Tuskinpa on mitään uskottavia kaavoja olemassa onnettomuuksien riippuvuudelle renkaista, koska pätevää lähdeaineistoakaan ei ole mitenkään saatavissa. Sama juttu suolauksen suhteen. Heittävät vain lukuja lobatakseen kunnossapito-osaston puolesta.
Kyllä ne kokonaiskustannukset on Suomessa varsin tarkasti tiedossa ja usko pois, yllättävän hyvin lainsäädäntö vastaa noita kokonaiskustannuksia.
Nastarenkaiden kustannuksia voidaan laskea plussina ja miinuksina.
Kitkarenkailijoiden kannalta on erittäin hyvä asia, että olisikin tasaiset ajonopeudet. Jos 10% kaikista käyttää kitkoja, niin joka 10. auto on kitkoilla ja miten noin tiheässä olevat aiheuttavat nykimistä liikenteessä. Jos jollekin, niin nastarenkailijoille ei näytä tasainen vauhti kelpaavan. Miksi?
Myönnän toki, että yhtään ainutta tilastoa tai tutkimusta ko. asiasta en ole itse tehnyt ja olen täysin muiden ilmoittamien tulosten varassa ihan riippumatta siitä miten paljon ne ovat kenenkin kannalta pielessä tai oikeassa.
Ilmeisesti teet ihan itse omat uskottavammat tulokset.
En ole tässä keskustelussa tehnyt itse yhtään tulosta, olen nojannut ainoastaan siihen mitä renkaista ja niiden ominaisuuksista tiedetään.
Sen olen kyllä kertonut, että itselläni on pitkä kokemus kitkarenkaista ja pidän tuon kokemuksen ja tiedon valossa nastoja parempina renkaina itselleni ja useimmille autoilijoille. TM:n toimitus ja rengastestaajat ovat kanssani ilmeisen samaa mieltä. Kitkoilla voi pärjätä ja pärjää, mutta tuota henkilökohtaista valintaa ei pidä sotkea siihen keskusteluun jossa puhutaan yli 2 miljoonasta autoilijasta, laajasta maasta ja koko järjestelmätasosta. En ole myöskään ottanut mitään kantaa siihen, mikä on kitkatenkaiden oikea määrä liikenteessä. Sen päättäköön jokainen autoilija ihan itse, siihen vaikuttaa varmasti paljon sekin asuuko Hangossa vai Utsjoella ja millaisella kalustolla ajaa, kuinka paljon ja millaisina aikoina. Toivottavasti jokainen päättää kuitenkin tosiasioiden perusteella.
Minä en lainkaan kiistä nastojen haittapuolia, mutta elämä vaan on sellaista että mitään ei saa ilmaiseksi. Nastojen käytölle on faktapohjaiset perusteet ja ne on löydettävissä kustannuslaskennasta, rengastesteistä ja ihan perusfysiikasta. Kaikki nämä ovat tiedossa olevia asioita. Nastat ovat kompromissi, mutta toistaiseksi faktatiedon mukaan paras sellainen. Juuri tästä syystä Suomessa saa ajaa nastarenkailla. Mitään muuta syytä siihen ei ole.
Kitkarenkaiden vannoutuneet puolustajat eivät tässäkään keskustelussa ole tuoneet esille yhtään argumenttia, joka tuota tosiasiaa kumoaisi. Aina kun ottaa esille tosiasiat renkaista, keskustelu siirtyy jonnekin mutu-uskonto osastolle, kuten esimerkiksi väite siitä miten renkaat vaikuttaisivat kuljettajan luonteeseen ja riskinottotaipumuksiin. Tähän astisen tiedon perusteella noihin eivät vaikuta oikein mitkään asiat, edes kolarit eivät saa riskinottajia säikähtämään. Renkaat ovat mustat nakit auton alla, niille on turha kuvitella jotain psyko-fyysisiä ulottuvuuksia. Ja keskustelu näyttää pysyvän jatkossakin uskonto-linjalla, kun tosiasiat eivät ole miksikään muuttuneet tässä kesänkään aikana.
Kitkarenkailijoiden kannalta on erittäin hyvä asia, että olisikin tasaiset ajonopeudet. Jos 10% kaikista käyttää kitkoja, niin joka 10. auto on kitkoilla ja miten noin tiheässä olevat aiheuttavat nykimistä liikenteessä. Jos jollekin, niin nastarenkailijoille ei näytä tasainen vauhti kelpaavan. Miksi?
Sinä puhut ihan eri asiasta kun irrotit tuosta lausumastani tekstiisi vain puolet. Minä tarkoitin tuolla järjestelmätason nopeuksia, joilla on kansantaloudellinen vaikutus.
Jos ajetaan talvella yleisesti liukkailla renkailla, niin ajonopeuksia on muutettava hyvin merkittävästi olosuhteiden mukaan. Käytännössä tiedetään että kuljettajat eivät tuota koskaan tee riittävällä tasolla, jolloin ratkaisuksi jää nopeuksien merkittävä alentaminen pakkokeinoin liukkaiden kelien ajaksi. Eli liikenteeen tuottavuus heikkenisi talviaikana.
Tuskinpa on mitään uskottavia kaavoja olemassa onnettomuuksien riippuvuudelle renkaista, koska pätevää lähdeaineistoakaan ei ole mitenkään saatavissa. Sama juttu suolauksen suhteen. Heittävät vain lukuja lobatakseen kunnossapito-osaston puolesta.
Kyllä ne kokonaiskustannukset on Suomessa varsin tarkasti tiedossa ja usko pois, yllättävän hyvin lainsäädäntö vastaa noita kokonaiskustannuksia.
Tienpidonkustannukset ovat toki laskettavissa, mutta kaikenlaiset vaikutukset onnettomuuslukemiin ovat ihan puutaheinää. Niistä voi kukin yrittää esittää arvioita parhaansa mukaan, mutta mitenkään niitä ei voida oikeiksi todistaa ilman laajamittaisia kokeiluja.
Tilastoista voisi toki kaivella nasta- ja kitkarenkaiden onnettomuuslukemia, mutta se paljastaa kitkakuskit selvästi vähemmän kolaroiviksi, eikä ole kovin pätevä menetelmä laajamittaisen nastojen rajoittamisen seurauksia arvioitaessa.
Jos ajetaan talvella yleisesti liukkailla renkailla, niin ajonopeuksia on muutettava hyvin merkittävästi olosuhteiden mukaan. Käytännössä tiedetään että kuljettajat eivät tuota koskaan tee riittävällä tasolla, jolloin ratkaisuksi jää nopeuksien merkittävä alentaminen pakkokeinoin liukkaiden kelien ajaksi. Eli liikenteeen tuottavuus heikkenisi talviaikana.
Alun perin nopeusrajoitukset tulivat juuri onnettomuuslukujen hurjan suuruuden vuoksi. Nopeusrajoituksia joudutaan käyttämään, kun ihmisten oma pää ei ilman pakkoa toimi sen enempää kesällä kuin talvellakaan.
Liikenteen tuottavuus, jos tarkoitetaan ajonopeuksia, on kovin notkuva käsite. Samoin on ajan säästämisen problematiikka. Sen ymmärrän, jos osataan jättää turhat työt tekemättä, että sitten säästetään.
Eli esimerkiksi ennen 1200 kg auton painoon on tullut 300 kg lisää (=25%) mutta renkaan leveyteen 50 mm lisää (=28%). Tuosta voi suoraan nähdä että tien pintaan kohdistuva paine on ennallaan tai jopa vähentynyt eikä kasvanut kuten sinä oletat.
Autojen massan kasvu nosti kulumaa tuplaten sen minkä leveyden lisääntyminen laski!
Samaan aikaan nastan massa laski kahdesta grammasta yhteen grammaan. Se alensi kulumaa 45%. Plus/miinus/nolla siis ajanjaksolla 1990-2003. Vuoden 2003 jälkeen nastat eivät ole keventyneet. Muut muutokset ovat jatkuneet ja ne lisäävät kulumaa 3% vuodessa.
Edes heinäkuu ei saa kitkakallea lopettamaan... Mitä hel*etin merkitystä vanteen koolla on? Ainut mikä vaikuttaa on renkaan vierintäkehän pituus. Suomen laki sanoo selvästi että nastoja saa olla korkeintaan 50kpl/m vierintäkehällä. http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030408
Kun talvirenkaiden leveys on jostain järjettömästä syystä kasvanut, pintapaine tulee väkisinkin pienemmäksi uudemmilla renkailla. Ei ne syyttä aja rallissa 135 leveillä nastarenkailla.
Kun talvirenkaiden leveys on jostain järjettömästä syystä kasvanut, pintapaine tulee väkisinkin pienemmäksi uudemmilla renkailla. Ei ne syyttä aja rallissa 135 leveillä nastarenkailla.
Autot ovat lihoneet. Kantavuutta tarvitaan enemmän kuin ennen. Se selittää osaltaan tuota.
Pintapaine riippuu suoraan vain renkaiden paineesta ja auton painosta.
Oletko koskaan kokeillut ajaa rallirenkailla? Ne ovat aika surkeat renkaat katukäyttöön.
Oikeastaan tässä on termit sekaisin, eli nastan pistovoimaan vaikuttaa paine ja auton massa. Pintapaineeseen taas renkaan leveys ja auton massa. Ei kai noita rallirenkaita kukaan katukäyttöön ole laittamassakaan, mutta tosiasia on että nastarenkaissa pito ja muutkin talviominaisuudet ovat paremmat kun ne eivät ole liian leveät.
Ralliauton nastarenkaissa pintakuvion tarkoitus on vain siirtää lumi pois nastojen ja tien välistä. Siksi käytetään niin kapeita renkaita. Renkaan runko on aivan erilainen, kuin normaaleissa katurenkaissa, koska sen on oltava äärimmäisen jäykkä, ettei se taipuisi alle kurveissa. Käytännössä kaikki pito saadaan nastoista, joita onkin sitten rengas niin täynnä, kuin vain sopii.
Tavallinen talvirengas, myös nastarengas, kehittää pitonsa pääasiassa pintakuvion lamellien ja pehmeän kumiseoksensa avulla, jolloin renkaan pito periaatteessa kasvaa pintakuvion leveyden myötä. Tosin raja tulee vastaan leveyden kasvattamisessakin, varsinkin lumella ja sohjossa.
Oikeastaan tässä on termit sekaisin, eli nastan pistovoimaan vaikuttaa paine ja auton massa. Pintapaineeseen taas renkaan leveys ja auton massa..
Renkaan leveys vaikuttaa koketusalan muotoon. Sillä ei ole suoraa vaikutusta pintapaineeseen. Leveys voi toki vaikuttaa rengaspaineisiin, jotka sitten vaikuttavat suoraan pintapaineeseen.
Kitkan osalta renkaan leveydellä on suora vaikutus, toisin kuin peruskoulufysiikan kitkalaskelmien perusteella voisi päätellä. Renkaan kumi on muotoaan muuttava (deformable) materiaali jonka kitkakerroin asfalttia vasten vaihtelee pintapaineen mukaan. Pintapaine puolestaan on kyseisen renkaan kantama massa (auton paino) jaettuna sen ja asfaltin välisellä kosketuspinta-alalla
Lumella ja jäällä pintapaine ja kitka korreloivat aika pitkälti päinvastoin, johtuen renkaan 'pureutumisesta' tiehen. Kapeampi talvirengas on useimmiten pitävämpi kuin samanlainen leveä, mutta tässäkään suhteessa ei sovi mennä äärimmäisyyksiin. Noin 20-40mm sportti-kesärengasta kapeampi ja 10-15% korkeaprofiilisempi rengas on yleensä hyvä valinta pidon kannalta.
Kyllähän se vaikuttaakin, nimittäin koketuspinnan muotoon. Pinta-ala riippuu sitten rengaspaineista ja auton painosta. Tämä on ihan helppo ymmärtääkin. Autoa kannattelee renkaiden paine. Paine aiheuttaa tietyllä pinta-alalla tietyn voiman. Esimerkiksi 2,5 barin paine aiheuttaa tietyn voiman tietylle pinta-alalle riippumatta renkaan leveydestä.
Ja selvennetään vielä, että tuo on karkea malli. Todellisuudessa renkaan rungon jäykkyys sotkee tätä. Perusperiaatteena tuo on kuitenkin hyvä pitää mielessä.
Ja selvennetään vielä, että tuo on karkea malli. Todellisuudessa renkaan rungon jäykkyys sotkee tätä. Perusperiaatteena tuo on kuitenkin hyvä pitää mielessä.
Nopeasti mietittynä myös nopeudella luulisi olevan vaikutusta, kun keskipakovoima "pyöristää" rengasta?
tuo 185/80 R 13 on tietenkin vain haettu esimerkiksi mutta missä autossa tuollainen koko oli yleinen 90luvulla?
Tuo oli vain esimerkki. Ei mistään tietystä autosta. Otin esimerkkiin renkaat, joissa on sama kehä. Se auttaa huomaamaan kuinka vannekoon kasvu lisäsi nastojen määrää.
Otetaan esimerkki omasta Golfistani. Siinä oli 90-luvun alussa 165/75 R 13.
1. Vanha Golf
- 165/75 R 13
- nastoja 90 kpl
- kehä 1820 mm
=> 49 kpl/m
2. Uusi Golf
- 205/55 R 16
- nastoja 130 kpl
- kehä 1928 mm
=> 67 kpl/m
Kasvua 37% per metri
Vannekoon kasvu on siis saanut nastatiheyden nousemaan selvästi tuosta noin 50 nastasta per metri. Siksi oli hyvä, että asetusta muutettiin viime vuonna. Huonoa on, että sen voimaantuloa pitää odottaa vuoteen 2013 asti.
tuo 185/80 R 13 on tietenkin vain haettu esimerkiksi mutta missä autossa tuollainen koko oli yleinen 90luvulla?
Tuo oli vain esimerkki. Ei mistään tietystä autosta. Otin esimerkkiin renkaat, joissa on sama kehä. Se auttaa huomaamaan kuinka vannekoon kasvu lisäsi nastojen määrää.
Otetaan esimerkki omasta Golfistani. Siinä oli 90-luvun alussa 165/75 R 13.
1. Vanha Golf - 165/75 R 13
- nastoja 90 kpl
- kehä 1820 mm
=> 49 kpl/m
2. Uusi Golf - 205/55 R 16
- nastoja 130 kpl
- kehä 1928 mm
=> 67 kpl/m
Kasvua 37% per metri
Vannekoon kasvu on siis saanut nastatiheyden nousemaan selvästi tuosta noin 50 metristä per metri. Siksi oli hyvä, että asetusta muutettiin viime vuonna. Huonoa on, että sen voimaantuloa pitää odottaa vuoteen 2013 asti.
omasta mielestä nuo kehä mitat ovat pielessä hiukan...
korjaa jos olen väärässä
1815mm
1985mm
olisivat lähempänä totuutta...
uuden golfin rengaskoko on lähdöltään 195/65-15...
jos tuo sinun vanha golf oli 2 koppainen niin kyllä vertailu pitää tehdä uutta poloa vastaan jossa rengaskoko on 175/70-14 jolloin renkaan kehä kasvaa vain 74mm
Kyllähän se vaikuttaakin, nimittäin koketuspinnan muotoon. Pinta-ala riippuu sitten rengaspaineista ja auton painosta. Tämä on ihan helppo ymmärtääkin. Autoa kannattelee renkaiden paine. Paine aiheuttaa tietyllä pinta-alalla tietyn voiman. Esimerkiksi 2,5 barin paine aiheuttaa tietyn voiman tietylle pinta-alalle riippumatta renkaan leveydestä.
Tarkemman....tai edes jonkinlaisen ajattelun jälkeen...näinhän se on. Samalla taas tuli jälleen mieleen että leveiden ja matalaprofiilisten (olivat ne sitten kesä tai talvi) renkaiden käyttö muualla kuin radalla on täysin järjetöntä suomen teillä ja olosuhteissa.
Samalla taas tuli jälleen mieleen että leveiden ja matalaprofiilisten (olivat ne sitten kesä tai talvi) renkaiden käyttö muualla kuin radalla on täysin järjetöntä suomen teillä ja olosuhteissa.
Autokauppias kehui autoa ja kertoi minulle, että siinä on alumiini vanteetkin. Iski "pieni piru" ja kysyin, että onko ne jotenkin nopeammat vai säästääkö niillä jotain? Kauppias alkoi kiukusta punottamaan ja melkein huusi, että etkö sinä nyt ymmärrä - se on ulkonäkökysymys.
vanha golf oli 2 koppainen niin kyllä vertailu pitää tehdä uutta poloa vastaan jossa rengaskoko on 175/70-14 jolloin renkaan kehä kasvaa vain 74mm
Eiköhän uusi Golf ole nykyään yhtä yleinen kuin 2-kopan aikaankin. Samanlaiset ihmiset kuin aiemminkin ostavat nykyään Golf-luokan autoja, vaikka niiden koko on yhtä suuri kuin Passat-luokan (perän muoto erilainen) 70-80-luvulla. Polo oli silloin pikkuauto ja on sitä mielikuvissa ja autotilastoissa edelleen.
vanha golf oli 2 koppainen niin kyllä vertailu pitää tehdä uutta poloa vastaan jossa rengaskoko on 175/70-14 jolloin renkaan kehä kasvaa vain 74mm
Eiköhän uusi Golf ole nykyään yhtä yleinen kuin 2-kopan aikaankin. Samanlaiset ihmiset kuin aiemminkin ostavat nykyään Golf-luokan autoja, vaikka niiden koko on yhtä suuri kuin Passat-luokan (perän muoto erilainen) 70-80-luvulla. Polo oli silloin pikkuauto ja on sitä mielikuvissa ja autotilastoissa edelleen.
jos puhutaan rengaskoon kasvusta niin tuo polo on oikea vertailu kohde ulkomittojensa takia vaikka painoa on n.150kg enemmän
Kysymyshän oli nastamääristä ja tien kulumisesta. Tavallinen Antti Autoilija ostaa edelleen Corollaa/Aurista/Golfia/Astraa/Focusta, joissa nykyään isot pyörät ja siten enemmän nastoja - massaa lisää, jarrut,tehot kasvaneet ym, - verrattuna 30 vuoden takaisiin vastaaviin yleisimpiin malleihinCorolla/Golf/Kadett/Escort. Tien kulutus vain lisääntyy, vaikka yksittäisen nastan pistovoima olisi pienempi.
Kysymyshän oli nastamääristä ja tien kulumisesta. Tavallinen Antti Autoilija ostaa edelleen Corollaa/Aurista/Golfia/Astraa/Focusta, joissa nykyään isot pyörät ja siten enemmän nastoja - massaa lisää, jarrut,tehot kasvaneet ym, - verrattuna 30 vuoden takaisiin vastaaviin yleisimpiin malleihinCorolla/Golf/Kadett/Escort. Tien kulutus vain lisääntyy, vaikka yksittäisen nastan pistovoima olisi pienempi.
Kysymyshän oli nastamääristä ja tien kulumisesta. Tavallinen Antti Autoilija ostaa edelleen Corollaa/Aurista/Golfia/Astraa/Focusta, joissa nykyään isot pyörät ja siten enemmän nastoja
Kysehän oli siitä, että isompaan vannekokoon on sallittu enemmän nastoja, vaikka renkaan halkaisija/kehä pysyi saman kokoisena. Tästähän Kitkakalle kirjoitti ja kysynkin nyt teiltä, että onko isomman vannekoon, mutta matalamman profiilin omaavassa, mutta kehältään saman kokoisessa renkaassa ollut 2000-luvulla enemmän nastoja kuin 90-luvulla? Kysyn koska itse en ole nastojen lukumääriä koskaan laskenut.
Epäilisin että 80-90 luvun renkaat todellisuudessa söivät enemmän teitä. Satunnaisesti tulee vieläkin vastaan vanhoja autoja ilmeisesti ikivanhoilla renkailla ja niiden nastanäänet kuuluvat huomattavasti kovempina...puhumattakaan 80 luvun puolivälin renkaissa joissa nastat olivat huomattavasti nykyisiä painavampia, isompia ja ulkonevempia.
Ralliauton nastarenkaissa pintakuvion tarkoitus on vain siirtää lumi pois nastojen ja tien välistä. Siksi käytetään niin kapeita renkaita.
Tämä oli myös ns perinteisten nastarenkaiden perusajatus, josta johtui että ne kuluttivat hyvin merkittävästi tietä jos se oli sula. Eivätkä ne olleet kovin hyvät ajaa muualla kuin lumisilla teillä. Nykyrenkaan toiminta on aivan toisenlainen, kuten kuvasitkin.
Suurin muutos teiden kulumiseen on se, että nykyisin tiet pyritään pitämään koko ajan sulina rekkojen, mutta ehkä ennenkaikkea henkilöautosuharien takia. Rekoilla näkee harvemmin suuria vaikeuksia suoralla tiellä vaikka se olisi liukaskin, joillakin henkilöautokuskeilla sen sijaan näytttää tekevän vaikeuksia saada auto pysymään tiellä jos se on vähänkin liukas. Turvallisuuden maksimointi johtaa siihen, että samaan aikaan ajetaan sekä nastoilla että suolataan. Suolaus on todennäköisesti paljon suurempi ympäristöongelma ja aiheuttaa lisäksi merkittävät korroosiokulut kansantaloudelle, joten siitä voisi luopua jos turvallisuudesta halutaan alkaa tinkimään.
Epäilisin että 80-90 luvun renkaat todellisuudessa söivät enemmän teitä.
Onhan se tutkittu tosiasiaa, että ne kuluttivat teitä merkittävästi nykynastoja enemmän. Autoja vaan oli vähemmän eikä teitä pidetty sulana talvella, eikä tuolloin koko kulumishommaa pidetty kovin merkittävänä juttuna. Pikitiet olivat joka tapauksessa priimatavaraa entisiin sorateihin verraten.
drive:
Kyllä ne kokonaiskustannukset on Suomessa varsin tarkasti tiedossa ja usko pois, yllättävän hyvin lainsäädäntö vastaa noita kokonaiskustannuksia.
Nastarenkaiden kustannuksia voidaan laskea plussina ja miinuksina.
+ turvallisuuslisä
+ mahdollistavat tasaisemmat ajonopeudet, kitkarenkaisiin siirtyminen vaikuttaisi väistämättä ajonopeuksien laskemiseen
+ pienempi hiekoitus ja suolaustarve
- teiden kuluminen
- pölyhaitat ja harjauskulut (tosin niitä ei paljon ole, kun Suomessa teitä ei juuri harjata)
Tietääkseni mikään kunnossapito-osasto ei vastaa asfaltoinneista, niistä vastaavat yksityiset yritykset.
AkiK:
Kitkarenkailijoiden kannalta on erittäin hyvä asia, että olisikin tasaiset ajonopeudet. Jos 10% kaikista käyttää kitkoja, niin joka 10. auto on kitkoilla ja miten noin tiheässä olevat aiheuttavat nykimistä liikenteessä. Jos jollekin, niin nastarenkailijoille ei näytä tasainen vauhti kelpaavan. Miksi?
Rätkätin:
En ole tässä keskustelussa tehnyt itse yhtään tulosta, olen nojannut ainoastaan siihen mitä renkaista ja niiden ominaisuuksista tiedetään.
Sen olen kyllä kertonut, että itselläni on pitkä kokemus kitkarenkaista ja pidän tuon kokemuksen ja tiedon valossa nastoja parempina renkaina itselleni ja useimmille autoilijoille. TM:n toimitus ja rengastestaajat ovat kanssani ilmeisen samaa mieltä. Kitkoilla voi pärjätä ja pärjää, mutta tuota henkilökohtaista valintaa ei pidä sotkea siihen keskusteluun jossa puhutaan yli 2 miljoonasta autoilijasta, laajasta maasta ja koko järjestelmätasosta. En ole myöskään ottanut mitään kantaa siihen, mikä on kitkatenkaiden oikea määrä liikenteessä. Sen päättäköön jokainen autoilija ihan itse, siihen vaikuttaa varmasti paljon sekin asuuko Hangossa vai Utsjoella ja millaisella kalustolla ajaa, kuinka paljon ja millaisina aikoina. Toivottavasti jokainen päättää kuitenkin tosiasioiden perusteella.
Minä en lainkaan kiistä nastojen haittapuolia, mutta elämä vaan on sellaista että mitään ei saa ilmaiseksi. Nastojen käytölle on faktapohjaiset perusteet ja ne on löydettävissä kustannuslaskennasta, rengastesteistä ja ihan perusfysiikasta. Kaikki nämä ovat tiedossa olevia asioita. Nastat ovat kompromissi, mutta toistaiseksi faktatiedon mukaan paras sellainen. Juuri tästä syystä Suomessa saa ajaa nastarenkailla. Mitään muuta syytä siihen ei ole.
Kitkarenkaiden vannoutuneet puolustajat eivät tässäkään keskustelussa ole tuoneet esille yhtään argumenttia, joka tuota tosiasiaa kumoaisi. Aina kun ottaa esille tosiasiat renkaista, keskustelu siirtyy jonnekin mutu-uskonto osastolle, kuten esimerkiksi väite siitä miten renkaat vaikuttaisivat kuljettajan luonteeseen ja riskinottotaipumuksiin. Tähän astisen tiedon perusteella noihin eivät vaikuta oikein mitkään asiat, edes kolarit eivät saa riskinottajia säikähtämään. Renkaat ovat mustat nakit auton alla, niille on turha kuvitella jotain psyko-fyysisiä ulottuvuuksia. Ja keskustelu näyttää pysyvän jatkossakin uskonto-linjalla, kun tosiasiat eivät ole miksikään muuttuneet tässä kesänkään aikana.
Rätkätin:
Sinä puhut ihan eri asiasta kun irrotit tuosta lausumastani tekstiisi vain puolet. Minä tarkoitin tuolla järjestelmätason nopeuksia, joilla on kansantaloudellinen vaikutus.
Jos ajetaan talvella yleisesti liukkailla renkailla, niin ajonopeuksia on muutettava hyvin merkittävästi olosuhteiden mukaan. Käytännössä tiedetään että kuljettajat eivät tuota koskaan tee riittävällä tasolla, jolloin ratkaisuksi jää nopeuksien merkittävä alentaminen pakkokeinoin liukkaiden kelien ajaksi. Eli liikenteeen tuottavuus heikkenisi talviaikana.
AkiK:
Tienpidonkustannukset ovat toki laskettavissa, mutta kaikenlaiset vaikutukset onnettomuuslukemiin ovat ihan puutaheinää. Niistä voi kukin yrittää esittää arvioita parhaansa mukaan, mutta mitenkään niitä ei voida oikeiksi todistaa ilman laajamittaisia kokeiluja.
Tilastoista voisi toki kaivella nasta- ja kitkarenkaiden onnettomuuslukemia, mutta se paljastaa kitkakuskit selvästi vähemmän kolaroiviksi, eikä ole kovin pätevä menetelmä laajamittaisen nastojen rajoittamisen seurauksia arvioitaessa.
AkiK:
Alun perin nopeusrajoitukset tulivat juuri onnettomuuslukujen hurjan suuruuden vuoksi. Nopeusrajoituksia joudutaan käyttämään, kun ihmisten oma pää ei ilman pakkoa toimi sen enempää kesällä kuin talvellakaan.
Liikenteen tuottavuus, jos tarkoitetaan ajonopeuksia, on kovin notkuva käsite. Samoin on ajan säästämisen problematiikka. Sen ymmärrän, jos osataan jättää turhat työt tekemättä, että sitten säästetään.
AkiK:
Pitää katsoa kokonaisuutta.
http://www.lvm.fi/fileserver/Julkaisuja%2072_2004.pdf
Sen mukaan vuosina 1990-2003:
- profiilin muutos => kuluma aleni 13%
- renkaan paineen kasvu => kuluma kasvoi 10%
- auton massan kasvu => kuluma kasvoi 25%
- ajonopeus nousi => kuluma kasvoi 3%
- nastojen lukumäärän kasvu => kuluma kasvoi 13%
- liikenteen kasvu => kuluma kasvoi 6%
yhteensä 44%
Autojen massan kasvu nosti kulumaa tuplaten sen minkä leveyden lisääntyminen laski!
Samaan aikaan nastan massa laski kahdesta grammasta yhteen grammaan. Se alensi kulumaa 45%. Plus/miinus/nolla siis ajanjaksolla 1990-2003. Vuoden 2003 jälkeen nastat eivät ole keventyneet. Muut muutokset ovat jatkuneet ja ne lisäävät kulumaa 3% vuodessa.
Tekee vuodesta 2003 tähän päivään kasvua 23%
(1,03^7 = 1,23)
Kitkakalle:
tuo 185/80 R 13 on tietenkin vain haettu esimerkiksi mutta missä autossa tuollainen koko oli yleinen 90luvulla?
Edes heinäkuu ei saa kitkakallea lopettamaan... Mitä hel*etin merkitystä vanteen koolla on? Ainut mikä vaikuttaa on renkaan vierintäkehän pituus. Suomen laki sanoo selvästi että nastoja saa olla korkeintaan 50kpl/m vierintäkehällä. http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030408
Kun talvirenkaiden leveys on jostain järjettömästä syystä kasvanut, pintapaine tulee väkisinkin pienemmäksi uudemmilla renkailla. Ei ne syyttä aja rallissa 135 leveillä nastarenkailla.
jjvi:
Autot ovat lihoneet. Kantavuutta tarvitaan enemmän kuin ennen. Se selittää osaltaan tuota.
Pintapaine riippuu suoraan vain renkaiden paineesta ja auton painosta.
Oletko koskaan kokeillut ajaa rallirenkailla? Ne ovat aika surkeat renkaat katukäyttöön.
Oikeastaan tässä on termit sekaisin, eli nastan pistovoimaan vaikuttaa paine ja auton massa. Pintapaineeseen taas renkaan leveys ja auton massa. Ei kai noita rallirenkaita kukaan katukäyttöön ole laittamassakaan, mutta tosiasia on että nastarenkaissa pito ja muutkin talviominaisuudet ovat paremmat kun ne eivät ole liian leveät.
Ralliauton nastarenkaissa pintakuvion tarkoitus on vain siirtää lumi pois nastojen ja tien välistä. Siksi käytetään niin kapeita renkaita. Renkaan runko on aivan erilainen, kuin normaaleissa katurenkaissa, koska sen on oltava äärimmäisen jäykkä, ettei se taipuisi alle kurveissa. Käytännössä kaikki pito saadaan nastoista, joita onkin sitten rengas niin täynnä, kuin vain sopii.
Tavallinen talvirengas, myös nastarengas, kehittää pitonsa pääasiassa pintakuvion lamellien ja pehmeän kumiseoksensa avulla, jolloin renkaan pito periaatteessa kasvaa pintakuvion leveyden myötä. Tosin raja tulee vastaan leveyden kasvattamisessakin, varsinkin lumella ja sohjossa.
jjvi:
Renkaan leveys vaikuttaa koketusalan muotoon. Sillä ei ole suoraa vaikutusta pintapaineeseen. Leveys voi toki vaikuttaa rengaspaineisiin, jotka sitten vaikuttavat suoraan pintapaineeseen.
Höpö höpö. Totta kai renkaan leveys vaikuttaa alaan jolla rengas koskettaa tietä. http://faq.varas.to/rengasvanne.html
jjvi:
Kyllähän se vaikuttaakin, nimittäin koketuspinnan muotoon. Pinta-ala riippuu sitten rengaspaineista ja auton painosta. Tämä on ihan helppo ymmärtääkin. Autoa kannattelee renkaiden paine. Paine aiheuttaa tietyllä pinta-alalla tietyn voiman. Esimerkiksi 2,5 barin paine aiheuttaa tietyn voiman tietylle pinta-alalle riippumatta renkaan leveydestä.
Ja selvennetään vielä, että tuo on karkea malli. Todellisuudessa renkaan rungon jäykkyys sotkee tätä. Perusperiaatteena tuo on kuitenkin hyvä pitää mielessä.
NHB:
Nopeasti mietittynä myös nopeudella luulisi olevan vaikutusta, kun keskipakovoima "pyöristää" rengasta?
finman:
Tuo oli vain esimerkki. Ei mistään tietystä autosta. Otin esimerkkiin renkaat, joissa on sama kehä. Se auttaa huomaamaan kuinka vannekoon kasvu lisäsi nastojen määrää.
Otetaan esimerkki omasta Golfistani. Siinä oli 90-luvun alussa 165/75 R 13.
1. Vanha Golf
- 165/75 R 13
- nastoja 90 kpl
- kehä 1820 mm
=> 49 kpl/m
2. Uusi Golf
- 205/55 R 16
- nastoja 130 kpl
- kehä 1928 mm
=> 67 kpl/m
Kasvua 37% per metri
Vannekoon kasvu on siis saanut nastatiheyden nousemaan selvästi tuosta noin 50 nastasta per metri. Siksi oli hyvä, että asetusta muutettiin viime vuonna. Huonoa on, että sen voimaantuloa pitää odottaa vuoteen 2013 asti.
Kitkakalle:
omasta mielestä nuo kehä mitat ovat pielessä hiukan...
korjaa jos olen väärässä
1815mm
1985mm
olisivat lähempänä totuutta...
uuden golfin rengaskoko on lähdöltään 195/65-15...
195/65 R15 (Trendline, BlueMotion), 205/55 R16 (Comfortline, Highline), 225/45 R17 (GTI ja GTD), 225/40 R18 (R)
jos tuo sinun vanha golf oli 2 koppainen niin kyllä vertailu pitää tehdä uutta poloa vastaan jossa rengaskoko on 175/70-14 jolloin renkaan kehä kasvaa vain 74mm
Tarkemman....tai edes jonkinlaisen ajattelun jälkeen...näinhän se on. Samalla taas tuli jälleen mieleen että leveiden ja matalaprofiilisten (olivat ne sitten kesä tai talvi) renkaiden käyttö muualla kuin radalla on täysin järjetöntä suomen teillä ja olosuhteissa.
jjvi:
Autokauppias kehui autoa ja kertoi minulle, että siinä on alumiini vanteetkin. Iski "pieni piru" ja kysyin, että onko ne jotenkin nopeammat vai säästääkö niillä jotain? Kauppias alkoi kiukusta punottamaan ja melkein huusi, että etkö sinä nyt ymmärrä - se on ulkonäkökysymys.
finman:
Eiköhän uusi Golf ole nykyään yhtä yleinen kuin 2-kopan aikaankin. Samanlaiset ihmiset kuin aiemminkin ostavat nykyään Golf-luokan autoja, vaikka niiden koko on yhtä suuri kuin Passat-luokan (perän muoto erilainen) 70-80-luvulla. Polo oli silloin pikkuauto ja on sitä mielikuvissa ja autotilastoissa edelleen.
Böpi:
jos puhutaan rengaskoon kasvusta niin tuo polo on oikea vertailu kohde ulkomittojensa takia vaikka painoa on n.150kg enemmän
Toi rengaskiista tuntuu olevan iänikuinen pulma. Ainoa oikea lääke siihen on tilannenopeuden pitäminen sen mukaisen kuin keli sallii.
Kysymyshän oli nastamääristä ja tien kulumisesta. Tavallinen Antti Autoilija ostaa edelleen Corollaa/Aurista/Golfia/Astraa/Focusta, joissa nykyään isot pyörät ja siten enemmän nastoja - massaa lisää, jarrut,tehot kasvaneet ym, - verrattuna 30 vuoden takaisiin vastaaviin yleisimpiin malleihinCorolla/Golf/Kadett/Escort. Tien kulutus vain lisääntyy, vaikka yksittäisen nastan pistovoima olisi pienempi.
Kysymyshän oli nastamääristä ja tien kulumisesta. Tavallinen Antti Autoilija ostaa edelleen Corollaa/Aurista/Golfia/Astraa/Focusta, joissa nykyään isot pyörät ja siten enemmän nastoja - massaa lisää, jarrut,tehot kasvaneet ym, - verrattuna 30 vuoden takaisiin vastaaviin yleisimpiin malleihinCorolla/Golf/Kadett/Escort. Tien kulutus vain lisääntyy, vaikka yksittäisen nastan pistovoima olisi pienempi.
Böpi:
Kysehän oli siitä, että isompaan vannekokoon on sallittu enemmän nastoja, vaikka renkaan halkaisija/kehä pysyi saman kokoisena. Tästähän Kitkakalle kirjoitti ja kysynkin nyt teiltä, että onko isomman vannekoon, mutta matalamman profiilin omaavassa, mutta kehältään saman kokoisessa renkaassa ollut 2000-luvulla enemmän nastoja kuin 90-luvulla? Kysyn koska itse en ole nastojen lukumääriä koskaan laskenut.
Epäilisin että 80-90 luvun renkaat todellisuudessa söivät enemmän teitä. Satunnaisesti tulee vieläkin vastaan vanhoja autoja ilmeisesti ikivanhoilla renkailla ja niiden nastanäänet kuuluvat huomattavasti kovempina...puhumattakaan 80 luvun puolivälin renkaissa joissa nastat olivat huomattavasti nykyisiä painavampia, isompia ja ulkonevempia.
FARwd:
Tämä oli myös ns perinteisten nastarenkaiden perusajatus, josta johtui että ne kuluttivat hyvin merkittävästi tietä jos se oli sula. Eivätkä ne olleet kovin hyvät ajaa muualla kuin lumisilla teillä. Nykyrenkaan toiminta on aivan toisenlainen, kuten kuvasitkin.
Suurin muutos teiden kulumiseen on se, että nykyisin tiet pyritään pitämään koko ajan sulina rekkojen, mutta ehkä ennenkaikkea henkilöautosuharien takia. Rekoilla näkee harvemmin suuria vaikeuksia suoralla tiellä vaikka se olisi liukaskin, joillakin henkilöautokuskeilla sen sijaan näytttää tekevän vaikeuksia saada auto pysymään tiellä jos se on vähänkin liukas. Turvallisuuden maksimointi johtaa siihen, että samaan aikaan ajetaan sekä nastoilla että suolataan. Suolaus on todennäköisesti paljon suurempi ympäristöongelma ja aiheuttaa lisäksi merkittävät korroosiokulut kansantaloudelle, joten siitä voisi luopua jos turvallisuudesta halutaan alkaa tinkimään.
jjvi:
Onhan se tutkittu tosiasiaa, että ne kuluttivat teitä merkittävästi nykynastoja enemmän. Autoja vaan oli vähemmän eikä teitä pidetty sulana talvella, eikä tuolloin koko kulumishommaa pidetty kovin merkittävänä juttuna. Pikitiet olivat joka tapauksessa priimatavaraa entisiin sorateihin verraten.