Lainaus Ritsalta: "Jos auto ei edes satasen nopeudessa tunnu suoralla tiellä pysyvän käsissä, vika löytyy ratin ja penkin välistä."
Nopeuksia ei kai rajoiteta siinä pelossa, ettei joku hallitsisi autoaan.
Miksi niitä sitten rajoitetaan, siksikö että kun törmää niin ei satu kovin? Oletko tutkinut mistä ihmisten törmäilyt johtuu? Minusta rajoituksen tarkoitus on nimenomaan rajoittaa liikenteen nopeus sellaiselle tasolle että enemmistö pystyy helposti normaaliolosuhteissa pitämään auton hallinnassa ilman törmäilyjä ja samalla yhdenmukaistaa kaikkien nopeus. Tällä hetkellä siinä ei olla onnistuttu vaan rajoitukset on aseteltu niin alakanttiin että niitä ei juuri kukaan käytännössä noudata. Rajoituksen tarkoitus ei ole rangaista kaikkia sen takia että muutamia yksilöitä pelottaa auton ajaminen vaan sujuvoittaa liikennettä. Millä hyvänsä korkeintaan kymmenen vuotta vanhalla huolletulla autolla pystyy suorilla osuuksilla ajamaan täysin turvallisesti huomattavasti suurempia nopeuksia mitä suomessa saa edes moottoritiellä ajaa joten autojen ominaisuudet eivät nykyään ole peruste alhaisille rajoituksille, pidän yleistä sarvikuono asennetta suurempana rajoitteena nopeuden nostolle.
Toisaalta kovin paljoa ei ainakaan minun mielestä voi aivopestylle kansalle rajoituksia nostaa koska kestäisi vuosia ennen kuin oikeanlainen valistus alkaisi mennä perille, jos rajoitukset nyt nostettaisiin oikealle tasolle aiheuttaisi se melkoista hämmennystä kun nopeuskyltti oikeasti tarkoittaisikin sitä ehdotonta kattoa.
Toisaalta kovin paljoa ei ainakaan minun mielestä voi aivopestylle kansalle rajoituksia nostaa koska kestäisi vuosia ennen kuin oikeanlainen valistus alkaisi mennä perille, jos rajoitukset nyt nostettaisiin oikealle tasolle aiheuttaisi se melkoista hämmennystä kun nopeuskyltti oikeasti tarkoittaisikin sitä ehdotonta
kattoa.
Mikä hemmetin oikea taso ja ehdoton katto. Mistä voi noin typeriä ympäripyöreitä edes keksiä kun ei itsekään pysty laittamaan mitään lukuja.
Poni: Ylinopeuden puolustajat löytävät näitä ominaisuuksia vain toisesta ryhmästä.
ritsa: Pyydän ihan aidosti, lopeta paskan puhuminen ja yleistäminen ja jos et siihen kykene niin ole edes hiljaa.
Ja sinä et yleistä etkä puhu paskaa, niinkö? Et puhu paskaa esimerkiksi silloin kun heittelet one linereitasi niitä mitenkään perustelematta etkä yleistä kun puhut ylinopeususkovaisten järjen vähyydestä ja muista vioista?
... jos rajoitukset nyt nostettaisiin oikealle tasolle aiheuttaisi se melkoista hämmennystä kun nopeuskyltti oikeasti tarkoittaisikin sitä ehdotonta kattoa.
Mitä helskutin höpinää. Mille oikealle tasolle? Rajoitukset on laitettu aina vain paremmin huomioiden teiden taso, liikenneympäristö ja liikenteen määrä. Ja silloinhan on monesti laitettu rajoituksia matalammaksi. Tämä järkevä ja hyvin perusteltu linja varmasti jatkuu. Etenkin taajamissa on vielä paljon parantamisen varaa. Eli alemmat nopeudet ovat pikemminkin lähellä "oikaa tasoa".
Entä ehdoton katto? Minä ainakin otan rajoitukset niin, etten tarkoituksella pyri jatkuvasti ajamaan kovempaa. Ihan ehdoton katto se ei ole,jos esim alamäessä menee pari km/h yli. Toki minun puolestani voisi suhtautua tiukemmin niihin, jotka pyrkivät ajamaan sakkorajalla.
Oikeastaan ei ole mitään mieltä puolustella ylinopeudella ajoa sanoen, että rajoitukset ovat alhaiset. Se on ihan yhtä typerää kuin puolustelisi rattijuoppoutta sillä, että promilleraja on liian alhainen. Se mitä näilläkin palstoillakannattaisi pohtiaon se miten ylinopeudella ja kännissä ajoa saisi vähemmäksi. Tietenkin parasta olisi aloittaa itsestä. Sille, kun voi sitten jotain tehdäkin. Miksi ajan ylinopeutta? Siinä hyvä kysymys pohdittavaksi.
Miksi niitä sitten (nopeuksia) rajoitetaan, siksikö että kun törmää niin ei satu kovin?
Kyllä, myös siksi. Ja tuo korostus sen takia, että ymmärtäisit sen tarkoittavan samaa kuin ei ainoa, ihan varmuuden vuoksi.
Onko jotenkin uusi asia sinulle edelleen?
ritsa:
Minusta rajoituksen tarkoitus on nimenomaan rajoittaa liikenteen nopeus sellaiselle tasolle että enemmistö pystyy helposti normaaliolosuhteissa pitämään auton hallinnassa ilman törmäilyjä ja samalla yhdenmukaistaa kaikkien nopeus.
Osasit kertoa niitä muita syitä myös, hyvä. Jossakin, ei niin kaukana taaksepäin, osasit mainita myös tiekohtaisuuksien merkityksen rajoitukselle.
ritsa:
Tällä hetkellä siinä ei olla onnistuttu vaan rajoitukset on aseteltu niin alakanttiin että niitä ei juuri kukaan käytännössä noudata.
Skandinaavisella tasolla meillä on minusta hyvinkin kilpailukykyiset nopeudet. Mikä on käsityksesi vaikka Norjan kuskien kurinalaisuudesta? Siellä on motarirajoitus 90km/h ja maanteillä 80 km/h.
Sinulla meneekin tuossa todennäköisesti jälleen sekaisin se, että mitkä ovat käytettävissä olevat vaihtoehdot nopeusrajoitukseksi, sen kanssa mitä sinä olet mieltä jostakin tiekohtaisesta rajoituksesta. Jota kuitenkin olet kannattamassa, hmm .
ritsa:
Rajoituksen tarkoitus ei ole rangaista kaikkia sen takia että muutamia yksilöitä pelottaa auton ajaminen vaan sujuvoittaa liikennettä.
Tiedät vallan hyvin, ettei liikenteessä päästä eroon mitenkään siitä, että joitakin pelottaa siellä ajaminen, tai mitä todennäköisempää, heillä on eri käsitys sinun kanssasi tilannenopeudesta. Oletko sitä mieltä, että kun nostetaan rajoituksia, noita alkaa pelottaa vähemmän?
Vai haluatko kuitenkin tätä: rajoittaa liikenteen nopeus sellaiselle tasolle että enemmistö pystyy helposti normaaliolosuhteissa pitämään auton hallinnassa ilman törmäilyjä ja samalla yhdenmukaistaa kaikkien nopeus ?
ritsa:
Millä hyvänsä korkeintaan kymmenen vuotta vanhalla huolletulla autolla pystyy suorilla osuuksilla ajamaan täysin turvallisesti huomattavasti suurempia nopeuksia mitä suomessa saa edes moottoritiellä ajaa joten autojen ominaisuudet eivät nykyään ole peruste alhaisille rajoituksille
Eihän tuon pitäisi koskea myöskään Norjaa, jossa autokantakin on varmasti uudempi kuin Suomessa. Mistäköhän johtuu, että myös Norjassa on nopeusrajoitukset ihan samaa maltillista tasoa?
ritsa:
pidän yleistä sarvikuonoasennetta suurempana rajoitteena nopeuden nostolle.
Eurooppa on sarvikuonojen maa(-nosa), Eppuja mukaillakseni, vai oletko yhtään miettinyt miksi tällaista löytyy netistä:
Current general speed limits in EU Member States
The general speed limit for motorways in EU Member States is mostly 120 or 130 km/h. Germany does not have a general speed limit for motorways, but a recommended speed of 130 km/h. The general speed limit for rural roads in EU Member States is mostly 80 or 90 km/h and for urban roads 50 km/h.
Toisaalta kovin paljoa ei ainakaan minun mielestä voi aivopestylle kansalle rajoituksia nostaa koska kestäisi vuosia ennen kuin oikeanlainen valistus alkaisi mennä perille, jos rajoitukset nyt nostettaisiin oikealle tasolle aiheuttaisi se melkoista hämmennystä kun nopeuskyltti oikeasti tarkoittaisikin sitä ehdotonta kattoa
Eurooppa on aivopestyjen maanosa, mitä ihmeellistä poikkeusta Suomi mukamas edustaa sinun mielestäsi?
Urpo2012 / TM 36: Mikä hemmetin oikea taso ja ehdoton katto.
Miksi ajan ylinopeutta? Siinä hyvä kysymys pohdittavaksi.
Miksi jättäisin nopeuden määrittämisen jollekin komitealle, jolla ei ole olosuhteista ja tilanteesta mitään tietoa ja jota sitovat muut kuin turvallisuustekijät? Jos olosuhteet ovat paremmat kuin komitean olettamat olosuhteet, niin miksi en hyödyntäisi hyviä olosuhteita täysimittaisesti?
Miksi edes puhuisin ylinpeudesta nopeuden sijaan? Liian suuri ylinopeus, liian pieni ylinopeus, väärä ylinopeus, massa * ylinopeus ^2...
Minusta sinulla NHB on kyllä aika toivoton urakka yrittää muuttaa maailmaa omien toiveittesi mukaiseksi...
Ei maailmaa tarvitse muuttaa. Pitkälle pääsee kun vain valitsee sopivan asuinpaikan. Silti toivoisin, että Suomen liikenneturvallisuutta kehittävät tahot keskittyisivät olennaisiin asioihin.
ritsa: Toisaalta kovin paljoa ei ainakaan minun mielestä voi aivopestylle kansalle rajoituksia nostaa koska kestäisi vuosia ennen kuin oikeanlainen valistus alkaisi mennä perille, jos rajoitukset nyt nostettaisiin oikealle tasolle aiheuttaisi se melkoista hämmennystä kun nopeuskyltti oikeasti tarkoittaisikin sitä ehdotonta
kattoa.
Mikä hemmetin oikea taso ja ehdoton katto. Mistä voi noin typeriä ympäripyöreitä edes keksiä kun ei itsekään pysty laittamaan mitään lukuja.
ritsa:
10.1.13 20:05
olen sanonut että rajoitukset pitää asettaa tieprofiilin mukaan (70-110)
ritsa: Ei kukaan aloita keskustelua asiasta joka ei ylitä ärsytyskynnystä ja kuten aiemmin sanoin, kaikki ylinopeuskeskustelut on saman porukan aikaansaannoksia. Älä siis väitä että aloitus ei merkitse mitään.
Ritsa, tee jotain uutta: katsele hetki maailmaa ilman asenteita. Olet niin monta kertaa puhunut oman uskonsa mukaan ajattelevien kovapäisyydestä, että voisit jo itsekin kokeilla miltä ilman vakaumusta ajatteleminen tuntuu. En yritä vakuuttaa sinua oman kantani hyvyydestä tai sinun kantasi huonoudesta, yritän vain perustella miksi ylinopeuskeskustelut ovat niin yleisiä.
Pistetään ensin faktat pöytään:
ylinopeus on isompi nopeus kuin rajoituksen mukainen nopeus
mitä useampi ajaa ylinopeutta, sitä isompi on liikenteen keskinopeus
mitä useammalla km/h:lla rajoitus ylitetään, sitä isompi on liikenteen keskinopeus
tiede on yksimielinen siitä, että liikenteen keskinopeudella on iso vaikutus liikennekuolemien määrään
Hengittele hetki syvään. En väittänyt että tiede olisi oikeassa, sanoin vain että tuo on tieteen mielipide. Et siis vielä myönnä mitään, tämä on teoreettista keskustelua jossa sinun piti olla omien mielipiteittesi yläpuolella.
Mennään seuraavaan vaiheeseen: on myös ihmisiä, jotka kiistävät nuo tosiasiat. Sellaisen, joka hyväksyy nuo neljä asiaa faktoiksi, on vaikea ymmärtää miksi joku kieltää tosiasiat. Onko silloin ihme, että he ottavat tämän asian usein esiin tällaisella palstalla, jolla keskustellaan liikenteen ongelmista? Minusta olisi päinvastoin suuri ihme, jos sellainen asia ei olisi yksi eniten puiduista. Ymmärrän että tämä ärsyttää ihmisiä jotka ovat eri mieltä nopeuden vaikutuksesta, mutta kun asiaa katsoo kokonaisuutena eikä jommankumman osapuolen kannalta, niin mielestäni on hyvin ilmeistä, miksi ylinopeus on yksi yleisimmin esiintyvistä, ellei peräti kaikkein yleisin keskustelun aihe. Oletko eri mieltä? Millä perusteella?
Mutta riittävästi, että se asiasi ydin ei tule selväksi.
Lähinnä se, miten oleellisesti Suomen politiikka, lait ja käytännöt poikkeavat.... niin, mistään maasta? Esim EU:ssa.
Paljon. Ruotsissa päiväsakkoraja alkaa 45km/h ylityksestä ja Saksassa 70km/h ylityksestä, tässä muutama esimerkki mutta tarkoitus on ajaa ilman ylityksiä ja rajoitukset sen mukaiseksi.
Opelixi: Voisitko nyt kertoa, että keitä nämä ylinopeuden puolustajat ovat? Sillä mikäli lasket esim. minut tuohon joukkoon, niin paskaa puhut ja siten turhaa ihmettelet miksi valehteluusi puututaan.
Minä ainakin lasken sinut tuohon joukkoon, osoitat sen ajotavallasi. Pidät kuulemma nopeutesi normaalisti rikesakkorajan ja päiväsakkorajan välissä, ohituksissa ylinopeutta on enemmän. Jos näin ei ole, niin vastustat omaa ajotapaasi.
ritsa: Toisaalta kovin paljoa ei ainakaan minun mielestä voi aivopestylle kansalle rajoituksia nostaa koska kestäisi vuosia ennen kuin oikeanlainen valistus alkaisi mennä perille, jos rajoitukset nyt nostettaisiin oikealle tasolle aiheuttaisi se melkoista hämmennystä kun nopeuskyltti oikeasti tarkoittaisikin sitä ehdotonta
kattoa.
Mikä hemmetin oikea taso ja ehdoton katto. Mistä voi noin typeriä ympäripyöreitä edes keksiä kun ei itsekään pysty laittamaan mitään lukuja.
ritsa:
10.1.13 20:05
olen sanonut että rajoitukset pitää asettaa tieprofiilin mukaan (70-110)
Käytä jatkossa myös sanaa "typerä" harkiten.
Suomessa on 30-120 km/h ei niitä umpimähkään laiteta aina siihen on
syy koulu, liittymät, paikallinen liikenne, hirvet ym.
Paljon. Ruotsissa päiväsakkoraja alkaa 45km/h ylityksestä ja Saksassa 70km/h ylityksestä, tässä muutama esimerkki.
Minusta tuossa on vain yksi esimerkki (sakotusraja ), josta sitten kaksi variaatiota...
Ahaa, tuo on siis se olennainen ero, tai pointti mielestäsi: noissa maissa saa ajaa kovempaa yli rajoituksen ilman että rangaistaan. Mahtaako edesauttaa sitä tarvittavaa kurinalaisuutta sitten
ritsa:
Mutta tarkoitus on ajaa ilman ylityksiä .
Miten tuo edellä mainittu pointtisi sitten kannustaakaan tämän tavoitteen kanssa noissa kahdessa maassa - ja vaikka Suomessa kannustaisi, jos olisi sama?
Ja miksi juuri tuo pointti on tärkeää muuten, jos tarkoitus on ajaa rajoitusten mukaan?
ritsa:
ja rajoitukset sen mukaiseksi.
Saksa nyt on tunnetusti poikkeus motarienopeutensa kanssa. Jos siis selkeyden vuoksi puhutaan vain maanteistä, niin miten mielestäsi Saksan ja Ruotsin käytännöt poikkeavat olennaisesti Suomesta? Ja se rajoitusnopeusvalikoima?
TeeCee: Juuri näin, tutkimuksen mukaan käy noin kun JEV2 sanoo. Hän unohti vain sanoa, että sen jälkeen asiaa on tutkittu lisää ja havaittu, että se tutkimus ei pitänyt paikkaansa. Olisihan se melkoinen mullistus jos saataisiin pudotettua kolarien määrä kymmenesosaan vain hätistämällä muita hitaammin ajavat lisäämään vauhtiaan.
JEV2: Puhut valitettavasti nyt suulla suuremmalla, koska missään ei ole todistettu ettei kyseinen tutkimus pitäisi paikkaansa.
Minä tosiaan puhun "suulla suuremmalla", eli en omallani vaan tutkijoiden. Vilpitön käsitykseni on, että viimeisimmät tutkimukset eivät löydä U-käyrää. Tulin tähän käsitykseen luettuani mitä mieltä Veli-Pekka Kallberg (Effects of minor speeding offences on road accidents ) ja tutkimus Travelling Speed and the Risk of accident asiasta kertoivat. Kun toisessa vaakakupissa ovat nuo tutkimukset julkaiseet neljä alan ammattilaista toisessa vaakakupissa olet sinä, joku nimimerkki eräältä keskustelupalstalta, niin olisi minulta aika vastuutonta olla jotain muuta mieltä pienten nopeuserojen merkityksestä kuin mitä nyt olen.
JEV2: Valitettavasti lakkasit myös keskustelemasta itse asiasta heti, kun löysit yhden tutkimuksen joka mielestäsi kumosi teorian.
En minä ole löytänyt tutkimusta joka kumosi Solomonin teorian, sinä löysit sen ja kerroit siitä meille.
Eikä se ollut minun mielipiteeni että se sinun löytämäsi tutkimus kumosi ensimmäisten nopeuseron vaikutusta tutkineiden havainnot. Siinä tutkimuksessa luki että Solomonin, Cirillon ja RTI:n tutkimusten havaitsemalla käyrän muodolle ei ole myöhemmissä tutkimuksissa löydetty vahvistusta. Tuo ei jätä minulle yhtään tulkinnanvaraa.
Eikä niitä ensimmäisiä tutkimuksia havainnut virheellisiksi Kloeben. Hän vain totesi sen asian, että monissa myöhemmissä tutkimuksissa ei ole havaittu samaa käyrän muotoa kuin niissä ensimmäisissä. Joten en lakannut keskustelemasta asiasta heti kun löysin yhden joka kumosi niiden ensimmäisten tulokset vaan löysin näyttöä siitä että ensimmäisissä tutkimuksissa oli virheitä.
Ruotsissa päiväsakkoraja alkaa 45km/h ylityksestä ja Saksassa 70km/h ylityksestä, tässä muutama esimerkki mutta tarkoitus on ajaa ilman ylityksiä ja rajoitukset sen mukaiseksi.
Joo. Ruotsissa vaan nuo sakot ovatkin näissä meidän rikesakkonopeuksissakin paljon kovemmat. Esim. 10 -15 km/h ylinopeudesta meillä tulee sakkoa 70 tai 85 (alle 60 km/h rajoitus) Ruotsissa vastaavat 2000 kruunua [230 euroa) ja 2400 kruunua [280 euroa]. Norjassa vielä paljon rankemmat.
Mutta eihän me kai sakkoja välttääksemme noudata rajoituksia?
JEV2: Tässä tähänastisista yhteenvedoista ehkä kattavin, summary sivulla 62 (myös Table 2-1 sivulta 43 alkaen vetää yhteen aiheesta tehtyjä tutkimuksia)
Tuo on vuodelta -98. Se saattoi olla kattava silloin, mutta Kallberg ja Kloeden puhuivat asiasta niillä tiedoilla mitä oli käytössä 2004 ja 2001. Antaa tutkijoiden kinata keskenään, minulle riittää tässä vaiheessa tieto, että joko pienten nopeuserojen vaikutus kolarien määrään on asiantuntijoillekin kiistanalainen tai sitten pienillä nopeuserolla ei ole mitään vaikutusta kolareiden määrään. Kummassakin tapauksessa väitteesi muiden nopeuteen mukautumisen autuudesta on väärä.
Kuten olen toistellut, minusta turvallisuus tarkoittaa nimenomaan ihmisten turvallisuutta, ei autojen. Tästä asiasta tuo linkkisi sanoi näin: Jotkut ovat tulkinneet nämä tulokset ( = U-käyrä ) niin että olisi epäturvallista ajaa muuta liikennettä hiljempaa. Tämä kanta jättää huomiotta sen faktan, että isommalla nopeudella onnettomuuteen joutuvat ovat suuremmassa loukkaantumisvaarassa kuin hiljempaa ajavat. Tämän suhteen vahvistaa myös Solomonin tutkimus.
Joten minulla ei ole edelleenkään syytä muuttaa mielipidettäni; kuskien on parempi noudattaa nopeusrajoituksia kuin lähteä ylinopeutta ajavan jonon mukaan. Sama pätee suurinta sallittua pienempiin nopeuksiin, jos muiden kiinni ajama kuski jo ajaa mielestään sopivaa tilannenopeutta.
JEV2: Kyllä tässä nyt tuntuu, että sinä olet se joka on puutteellisilla tiedoilla liikkeellä. Tässä vielä tämä toisessakin viestissä linkittämäni yhteenveto: http://onlinepubs.trb.org/onlinepubs/sr/sr254.pdf.
No, sovitaan että emme pääse yhteisymmärrykseen kenen asiantuntijan tiedot vastaavat parhaiten todellisuutta. Joten muutan tuon kohdan sinä käytät vanhentuneita tietoja nopeushajonnan vaikutuksesta muotoon sinä väität tietäväsi nopeushajonnan vaikutuksen onnettomuuksiin vaikka tutkijatkaan eivät ole siitä yksimielisiä.
Jäljelle jäävät vielä että sinä puhuit alun perin, että rajoituksia pitäisi rikkoa nopeushajonnan vähentämiseksi ja että sinä tarkastelet etuja vain aineellisten vahinkojen osalta, et ihmisten kannalta.
JEV2: Huonot renkaat, valot tai mittarivirheen tuntemattomuus eivät mielestäni kuulu normaaliin liikenteeseen. Hirvien ja ylinopeuden varominen ovat sen sijaan järkeviä syitä alemmalle nopeusvalinnalle. Kun olet moittinut minua erityistapausten tuomisesta keskusteluun, listaat itse varsin pitkän listan erikoistilanteita joissa nopeuden nostosta on haittaa.
Vai erityistapauksia. Sanoin näin: Alaraja on häilyvä ja siihen vaikuttaa moni tekijä. Joku varoo hirviä, jollain on huonot renkaat tai valot, joku ei viitsi kytätä mittaria ja ajaa sen verran alle rajoituksen ettei pelkoa ylityksestä ole, joku ei tunne autonsa mittarivirhettä jne. jne.. Nuo ja monet muut syyt ovat mielestäni sellaisia luonnollisia liikenteeseen kuuluvia tekijöitä, jotka yhdessä muodostavat sen kuuluisan tilannenopeuden.
Käytin noissa kolmessa lauseessa neljä kertaa ilmaisuja joiden oli tarkoitus kertoa, etten tarkoittanut vain mainitsemiani asioista vaan kyse oli esimerkeistä. Ja sinä puutut siihen kuinka puutun erikoistilanteisiin.
Minä ainakin valitsen määrätyissä olosuhteissa nopeuteni huonojen renkaiden ja valojen mukaan. Kyse on monen asian summasta. Joskus nuo tekijät ovat heikoin lenkki, joskus joku muu. Kun mikään ei rajoita tilannenopeutta alemmas, ajan suurinta sallittua. Myös mittarivirhe on mielestäni aivan tavallinen liikenteeseen kuuluva asia, joka laskee monen kuskin nopeutta.
JEV2: Nythän nopeusrajoituksia jo noudatetaan varsin hyvin, joten olisikohan sittenkin niin, että esimerkkisi kaltaisen idiotismin kitkemiseen liikenteestä tulisi suunnata enemmän resursseja nopeusvalvonnan sijaan?
TeeCee: Kerro mikä vastaava kerroin on muiden päälle rapaa roiskivien valvonnan lisäämisellä, niin voidaan suorittaa laskutoimitus, jonka jälkeen kysymyksesi saa vastauksen.
JEV2: Idiotismia ei kitketä valvonnalla, vaan aktiivisella ajotapakoulutuksella johon toki voidaan myös valvonnan tulosten perusteella ohjata. Suomen surkein kuski -ohjelmassa on useita arjen sankareita, joiden ajamiseen ei kameroilla tehty nopeusvalvonta puutu millään tavalla.
Vaikutuskertoimien kyseleminen on näköjään yksi tapa kieltää ongelman olemassaolo.
Tulkitsit väärin, vaikutuskertoimista kyselemisen tarkoitus ei ollut kieltää ilmiselvää ongelmaa vaan osoittaa että ongelmista voisi halutessaan puhua myös asiallisesti. Sinä olet vähentämässä resursseja keinosta jolla saadaan vähennettyä liikennekuolemia erittäin tehokkaasti uhrattuun resurssiin suhteutettuna, vaikka et tunne ollenkaan ehdottamasi keinon tehoa.
Ajotapakoulutus on yksi tehokkaimmista tavoista sekin, mutta ei missään tapauksessa nopeusvalvonnan vaihtoehto. Pointtini oli, että sinulla ei ole aavistustakaan siitä kumpi on tehokkaampi, mutta silti sinulla on vahva mielipide siitä, kumpi on oma suosikkisi.
Opelixi: Voisitko nyt kertoa, että keitä nämä ylinopeuden puolustajat ovat? Sillä mikäli lasket esim. minut tuohon joukkoon, niin paskaa puhut ja siten turhaa ihmettelet miksi valehteluusi puututaan.
Minä ainakin lasken sinut tuohon joukkoon, osoitat sen ajotavallasi. Pidät kuulemma nopeutesi normaalisti rikesakkorajan ja päiväsakkorajan välissä, ohituksissa ylinopeutta on enemmän. Jos näin ei ole, niin vastustat omaa ajotapaasi.
Tätä se sitten TeeCeen kanssa on "parhaimmillaan", kun pitää samasta asiasta moneen kertaan kirjoittaa. Lue mitä selvensin jo kertaalleen Ponille seuraavana päivänä tuon kirjoituksen jälkeen eli 10.1.13 18:40 kirjoittama viestini. Sen jälkeen voitkin poistaa tuon kirjoituksesi, että minun ei tarvitse enää asiaa selventää mikäli tänne eksyisi vielä sinuakin hitaampi.
Sodomka:
Miksi niitä sitten rajoitetaan, siksikö että kun törmää niin ei satu kovin? Oletko tutkinut mistä ihmisten törmäilyt johtuu? Minusta rajoituksen tarkoitus on nimenomaan rajoittaa liikenteen nopeus sellaiselle tasolle että enemmistö pystyy helposti normaaliolosuhteissa pitämään auton hallinnassa ilman törmäilyjä ja samalla yhdenmukaistaa kaikkien nopeus. Tällä hetkellä siinä ei olla onnistuttu vaan rajoitukset on aseteltu niin alakanttiin että niitä ei juuri kukaan käytännössä noudata. Rajoituksen tarkoitus ei ole rangaista kaikkia sen takia että muutamia yksilöitä pelottaa auton ajaminen vaan sujuvoittaa liikennettä. Millä hyvänsä korkeintaan kymmenen vuotta vanhalla huolletulla autolla pystyy suorilla osuuksilla ajamaan täysin turvallisesti huomattavasti suurempia nopeuksia mitä suomessa saa edes moottoritiellä ajaa joten autojen ominaisuudet eivät nykyään ole peruste alhaisille rajoituksille, pidän yleistä sarvikuono asennetta suurempana rajoitteena nopeuden nostolle.
Toisaalta kovin paljoa ei ainakaan minun mielestä voi aivopestylle kansalle rajoituksia nostaa koska kestäisi vuosia ennen kuin oikeanlainen valistus alkaisi mennä perille, jos rajoitukset nyt nostettaisiin oikealle tasolle aiheuttaisi se melkoista hämmennystä kun nopeuskyltti oikeasti tarkoittaisikin sitä ehdotonta kattoa.
ritsa:
Toisaalta kovin paljoa ei ainakaan minun mielestä voi aivopestylle kansalle rajoituksia nostaa koska kestäisi vuosia ennen kuin oikeanlainen valistus alkaisi mennä perille, jos rajoitukset nyt nostettaisiin oikealle tasolle aiheuttaisi se melkoista hämmennystä kun nopeuskyltti oikeasti tarkoittaisikin sitä ehdotonta
kattoa.
Mikä hemmetin oikea taso ja ehdoton katto. Mistä voi noin typeriä ympäripyöreitä edes keksiä kun ei itsekään pysty laittamaan mitään lukuja.
Poni: Ylinopeuden puolustajat löytävät näitä ominaisuuksia vain toisesta ryhmästä.
ritsa: Pyydän ihan aidosti, lopeta paskan puhuminen ja yleistäminen ja jos et siihen kykene niin ole edes hiljaa.
Ja sinä et yleistä etkä puhu paskaa, niinkö? Et puhu paskaa esimerkiksi silloin kun heittelet one linereitasi niitä mitenkään perustelematta etkä yleistä kun puhut ylinopeususkovaisten järjen vähyydestä ja muista vioista?
ritsa:
Mitä helskutin höpinää. Mille oikealle tasolle? Rajoitukset on laitettu aina vain paremmin huomioiden teiden taso, liikenneympäristö ja liikenteen määrä. Ja silloinhan on monesti laitettu rajoituksia matalammaksi. Tämä järkevä ja hyvin perusteltu linja varmasti jatkuu. Etenkin taajamissa on vielä paljon parantamisen varaa. Eli alemmat nopeudet ovat pikemminkin lähellä "oikaa tasoa".
Entä ehdoton katto? Minä ainakin otan rajoitukset niin, etten tarkoituksella pyri jatkuvasti ajamaan kovempaa. Ihan ehdoton katto se ei ole,jos esim alamäessä menee pari km/h yli. Toki minun puolestani voisi suhtautua tiukemmin niihin, jotka pyrkivät ajamaan sakkorajalla.
Oikeastaan ei ole mitään mieltä puolustella ylinopeudella ajoa sanoen, että rajoitukset ovat alhaiset. Se on ihan yhtä typerää kuin puolustelisi rattijuoppoutta sillä, että promilleraja on liian alhainen. Se mitä näilläkin palstoillakannattaisi pohtiaon se miten ylinopeudella ja kännissä ajoa saisi vähemmäksi. Tietenkin parasta olisi aloittaa itsestä. Sille, kun voi sitten jotain tehdäkin. Miksi ajan ylinopeutta? Siinä hyvä kysymys pohdittavaksi.
Oliskohan tässä "hieman" enemmän potentiaalia kuin nollatoleransseissa niihin asioihin, mitä vastaan oma usko sotii:
http://www.hs.fi/kotimaa/Yh%C3%A4+useampi+kuolonkolari+johtuu+sairaskohtauksesta/a1358053367813
ritsa:
Kyllä, myös siksi. Ja tuo korostus sen takia, että ymmärtäisit sen tarkoittavan samaa kuin ei ainoa, ihan varmuuden vuoksi.
Onko jotenkin uusi asia sinulle edelleen?
ritsa:
Osasit kertoa niitä muita syitä myös, hyvä. Jossakin, ei niin kaukana taaksepäin, osasit mainita myös tiekohtaisuuksien merkityksen rajoitukselle.
ritsa:
Skandinaavisella tasolla meillä on minusta hyvinkin kilpailukykyiset nopeudet. Mikä on käsityksesi vaikka Norjan kuskien kurinalaisuudesta? Siellä on motarirajoitus 90km/h ja maanteillä 80 km/h.
Sinulla meneekin tuossa todennäköisesti jälleen sekaisin se, että mitkä ovat käytettävissä olevat vaihtoehdot nopeusrajoitukseksi, sen kanssa mitä sinä olet mieltä jostakin tiekohtaisesta rajoituksesta. Jota kuitenkin olet kannattamassa, hmm .
ritsa:
Tiedät vallan hyvin, ettei liikenteessä päästä eroon mitenkään siitä, että joitakin pelottaa siellä ajaminen, tai mitä todennäköisempää, heillä on eri käsitys sinun kanssasi tilannenopeudesta. Oletko sitä mieltä, että kun nostetaan rajoituksia, noita alkaa pelottaa vähemmän?
Vai haluatko kuitenkin tätä: rajoittaa liikenteen nopeus sellaiselle tasolle että enemmistö pystyy helposti normaaliolosuhteissa pitämään auton hallinnassa ilman törmäilyjä ja samalla yhdenmukaistaa kaikkien nopeus ?
ritsa:
Eihän tuon pitäisi koskea myöskään Norjaa, jossa autokantakin on varmasti uudempi kuin Suomessa. Mistäköhän johtuu, että myös Norjassa on nopeusrajoitukset ihan samaa maltillista tasoa?
ritsa:
Eurooppa on sarvikuonojen maa(-nosa), Eppuja mukaillakseni, vai oletko yhtään miettinyt miksi tällaista löytyy netistä:
Current general speed limits in EU Member States
The general speed limit for motorways in EU Member States is mostly 120 or 130 km/h. Germany does not have a general speed limit for motorways, but a recommended speed of 130 km/h. The general speed limit for rural roads in EU Member States is mostly 80 or 90 km/h and for urban roads 50 km/h.
( Lähde: http://ec.europa.eu/transport/road_safety/specialist/knowledge/speed/speed_limits/current_speed_limit_policies.htm )
ritsa:
Eurooppa on aivopestyjen maanosa, mitä ihmeellistä poikkeusta Suomi mukamas edustaa sinun mielestäsi?
Urpo2012 / TM 36: Mikä hemmetin oikea taso ja ehdoton katto.
Niinpä.
TM 36:
Miksi jättäisin nopeuden määrittämisen jollekin komitealle, jolla ei ole olosuhteista ja tilanteesta mitään tietoa ja jota sitovat muut kuin turvallisuustekijät? Jos olosuhteet ovat paremmat kuin komitean olettamat olosuhteet, niin miksi en hyödyntäisi hyviä olosuhteita täysimittaisesti?
Miksi edes puhuisin ylinpeudesta nopeuden sijaan? Liian suuri ylinopeus, liian pieni ylinopeus, väärä ylinopeus, massa * ylinopeus ^2...
Minusta sinulla NHB on kyllä aika toivoton urakka yrittää muuttaa maailmaa omien toiveittesi mukaiseksi...
Kumppani:
Ei maailmaa tarvitse muuttaa. Pitkälle pääsee kun vain valitsee sopivan asuinpaikan. Silti toivoisin, että Suomen liikenneturvallisuutta kehittävät tahot keskittyisivät olennaisiin asioihin.
urpo2012:
ritsa:
Käytä jatkossa myös sanaa "typerä" harkiten.
ritsa:
Tieprofiilin mukaan rajoitukset nytkin asetetaan.
Kumppani:
Kyllä kyllä, 80 joka paikkaan.
Minusta sinä vääristelet ja valehtelet
Kumppani:
En kauheasti.
Mutta riittävästi, että se asiasi ydin ei tule selväksi.
Lähinnä se, miten oleellisesti Suomen politiikka, lait ja käytännöt poikkeavat.... niin, mistään maasta? Esim EU:ssa.
ritsa: Ei kukaan aloita keskustelua asiasta joka ei ylitä ärsytyskynnystä ja kuten aiemmin sanoin, kaikki ylinopeuskeskustelut on saman porukan aikaansaannoksia. Älä siis väitä että aloitus ei merkitse mitään.
Ritsa, tee jotain uutta: katsele hetki maailmaa ilman asenteita. Olet niin monta kertaa puhunut oman uskonsa mukaan ajattelevien kovapäisyydestä, että voisit jo itsekin kokeilla miltä ilman vakaumusta ajatteleminen tuntuu. En yritä vakuuttaa sinua oman kantani hyvyydestä tai sinun kantasi huonoudesta, yritän vain perustella miksi ylinopeuskeskustelut ovat niin yleisiä.
Pistetään ensin faktat pöytään:
ylinopeus on isompi nopeus kuin rajoituksen mukainen nopeus
mitä useampi ajaa ylinopeutta, sitä isompi on liikenteen keskinopeus
mitä useammalla km/h:lla rajoitus ylitetään, sitä isompi on liikenteen keskinopeus
tiede on yksimielinen siitä, että liikenteen keskinopeudella on iso vaikutus liikennekuolemien määrään
Hengittele hetki syvään. En väittänyt että tiede olisi oikeassa, sanoin vain että tuo on tieteen mielipide. Et siis vielä myönnä mitään, tämä on teoreettista keskustelua jossa sinun piti olla omien mielipiteittesi yläpuolella.
Mennään seuraavaan vaiheeseen: on myös ihmisiä, jotka kiistävät nuo tosiasiat. Sellaisen, joka hyväksyy nuo neljä asiaa faktoiksi, on vaikea ymmärtää miksi joku kieltää tosiasiat. Onko silloin ihme, että he ottavat tämän asian usein esiin tällaisella palstalla, jolla keskustellaan liikenteen ongelmista? Minusta olisi päinvastoin suuri ihme, jos sellainen asia ei olisi yksi eniten puiduista. Ymmärrän että tämä ärsyttää ihmisiä jotka ovat eri mieltä nopeuden vaikutuksesta, mutta kun asiaa katsoo kokonaisuutena eikä jommankumman osapuolen kannalta, niin mielestäni on hyvin ilmeistä, miksi ylinopeus on yksi yleisimmin esiintyvistä, ellei peräti kaikkein yleisin keskustelun aihe. Oletko eri mieltä? Millä perusteella?
Kumppani:
Paljon. Ruotsissa päiväsakkoraja alkaa 45km/h ylityksestä ja Saksassa 70km/h ylityksestä, tässä muutama esimerkki mutta tarkoitus on ajaa ilman ylityksiä ja rajoitukset sen mukaiseksi.
Opelixi: Voisitko nyt kertoa, että keitä nämä ylinopeuden puolustajat ovat? Sillä mikäli lasket esim. minut tuohon joukkoon, niin paskaa puhut ja siten turhaa ihmettelet miksi valehteluusi puututaan.
Minä ainakin lasken sinut tuohon joukkoon, osoitat sen ajotavallasi. Pidät kuulemma nopeutesi normaalisti rikesakkorajan ja päiväsakkorajan välissä, ohituksissa ylinopeutta on enemmän. Jos näin ei ole, niin vastustat omaa ajotapaasi.
ritsa:
Suomessa on 30-120 km/h ei niitä umpimähkään laiteta aina siihen on
syy koulu, liittymät, paikallinen liikenne, hirvet ym.
Vain "pässi" ei ymmärrä rajoitusten tarkoitusta.
http://blogit.iltalehti.fi/pentti-ronkko/2012/08/25/60-kmh-rajoitus-maanteille/
ritsa:
Minusta tuossa on vain yksi esimerkki (sakotusraja ), josta sitten kaksi variaatiota...
Ahaa, tuo on siis se olennainen ero, tai pointti mielestäsi: noissa maissa saa ajaa kovempaa yli rajoituksen ilman että rangaistaan. Mahtaako edesauttaa sitä tarvittavaa kurinalaisuutta sitten
ritsa:
Miten tuo edellä mainittu pointtisi sitten kannustaakaan tämän tavoitteen kanssa noissa kahdessa maassa - ja vaikka Suomessa kannustaisi, jos olisi sama?
Ja miksi juuri tuo pointti on tärkeää muuten, jos tarkoitus on ajaa rajoitusten mukaan?
ritsa:
Saksa nyt on tunnetusti poikkeus motarienopeutensa kanssa. Jos siis selkeyden vuoksi puhutaan vain maanteistä, niin miten mielestäsi Saksan ja Ruotsin käytännöt poikkeavat olennaisesti Suomesta? Ja se rajoitusnopeusvalikoima?
TeeCee: Juuri näin, tutkimuksen mukaan käy noin kun JEV2 sanoo. Hän unohti vain sanoa, että sen jälkeen asiaa on tutkittu lisää ja havaittu, että se tutkimus ei pitänyt paikkaansa. Olisihan se melkoinen mullistus jos saataisiin pudotettua kolarien määrä kymmenesosaan vain hätistämällä muita hitaammin ajavat lisäämään vauhtiaan.
JEV2: Puhut valitettavasti nyt suulla suuremmalla, koska missään ei ole todistettu ettei kyseinen tutkimus pitäisi paikkaansa.
Minä tosiaan puhun "suulla suuremmalla", eli en omallani vaan tutkijoiden. Vilpitön käsitykseni on, että viimeisimmät tutkimukset eivät löydä U-käyrää. Tulin tähän käsitykseen luettuani mitä mieltä Veli-Pekka Kallberg (Effects of minor speeding offences on road accidents ) ja tutkimus Travelling Speed and the Risk of accident asiasta kertoivat. Kun toisessa vaakakupissa ovat nuo tutkimukset julkaiseet neljä alan ammattilaista toisessa vaakakupissa olet sinä, joku nimimerkki eräältä keskustelupalstalta, niin olisi minulta aika vastuutonta olla jotain muuta mieltä pienten nopeuserojen merkityksestä kuin mitä nyt olen.
JEV2: Valitettavasti lakkasit myös keskustelemasta itse asiasta heti, kun löysit yhden tutkimuksen joka mielestäsi kumosi teorian.
En minä ole löytänyt tutkimusta joka kumosi Solomonin teorian, sinä löysit sen ja kerroit siitä meille.
Eikä se ollut minun mielipiteeni että se sinun löytämäsi tutkimus kumosi ensimmäisten nopeuseron vaikutusta tutkineiden havainnot. Siinä tutkimuksessa luki että Solomonin, Cirillon ja RTI:n tutkimusten havaitsemalla käyrän muodolle ei ole myöhemmissä tutkimuksissa löydetty vahvistusta. Tuo ei jätä minulle yhtään tulkinnanvaraa.
Eikä niitä ensimmäisiä tutkimuksia havainnut virheellisiksi Kloeben. Hän vain totesi sen asian, että monissa myöhemmissä tutkimuksissa ei ole havaittu samaa käyrän muotoa kuin niissä ensimmäisissä. Joten en lakannut keskustelemasta asiasta heti kun löysin yhden joka kumosi niiden ensimmäisten tulokset vaan löysin näyttöä siitä että ensimmäisissä tutkimuksissa oli virheitä.
ritsa:
Joo. Ruotsissa vaan nuo sakot ovatkin näissä meidän rikesakkonopeuksissakin paljon kovemmat. Esim. 10 -15 km/h ylinopeudesta meillä tulee sakkoa 70 tai 85 (alle 60 km/h rajoitus) Ruotsissa vastaavat 2000 kruunua [230 euroa) ja 2400 kruunua [280 euroa]. Norjassa vielä paljon rankemmat.
Mutta eihän me kai sakkoja välttääksemme noudata rajoituksia?
JEV2: Tässä tähänastisista yhteenvedoista ehkä kattavin, summary sivulla 62 (myös Table 2-1 sivulta 43 alkaen vetää yhteen aiheesta tehtyjä tutkimuksia)
http://onlinepubs.trb.org/onlinepubs/sr/sr254.pdf
Tuo on vuodelta -98. Se saattoi olla kattava silloin, mutta Kallberg ja Kloeden puhuivat asiasta niillä tiedoilla mitä oli käytössä 2004 ja 2001. Antaa tutkijoiden kinata keskenään, minulle riittää tässä vaiheessa tieto, että joko pienten nopeuserojen vaikutus kolarien määrään on asiantuntijoillekin kiistanalainen tai sitten pienillä nopeuserolla ei ole mitään vaikutusta kolareiden määrään. Kummassakin tapauksessa väitteesi muiden nopeuteen mukautumisen autuudesta on väärä.
Kuten olen toistellut, minusta turvallisuus tarkoittaa nimenomaan ihmisten turvallisuutta, ei autojen. Tästä asiasta tuo linkkisi sanoi näin: Jotkut ovat tulkinneet nämä tulokset ( = U-käyrä ) niin että olisi epäturvallista ajaa muuta liikennettä hiljempaa. Tämä kanta jättää huomiotta sen faktan, että isommalla nopeudella onnettomuuteen joutuvat ovat suuremmassa loukkaantumisvaarassa kuin hiljempaa ajavat. Tämän suhteen vahvistaa myös Solomonin tutkimus.
Joten minulla ei ole edelleenkään syytä muuttaa mielipidettäni; kuskien on parempi noudattaa nopeusrajoituksia kuin lähteä ylinopeutta ajavan jonon mukaan. Sama pätee suurinta sallittua pienempiin nopeuksiin, jos muiden kiinni ajama kuski jo ajaa mielestään sopivaa tilannenopeutta.
urpo2012:
Todella pässi täytyy olla mutta taidat kuitenkin ymmärtää vaikka rajoilla mennäänkin.
JEV2: Kyllä tässä nyt tuntuu, että sinä olet se joka on puutteellisilla tiedoilla liikkeellä. Tässä vielä tämä toisessakin viestissä linkittämäni yhteenveto: http://onlinepubs.trb.org/onlinepubs/sr/sr254.pdf.
No, sovitaan että emme pääse yhteisymmärrykseen kenen asiantuntijan tiedot vastaavat parhaiten todellisuutta. Joten muutan tuon kohdan sinä käytät vanhentuneita tietoja nopeushajonnan vaikutuksesta muotoon sinä väität tietäväsi nopeushajonnan vaikutuksen onnettomuuksiin vaikka tutkijatkaan eivät ole siitä yksimielisiä.
Jäljelle jäävät vielä että sinä puhuit alun perin, että rajoituksia pitäisi rikkoa nopeushajonnan vähentämiseksi ja että sinä tarkastelet etuja vain aineellisten vahinkojen osalta, et ihmisten kannalta.
JEV2: Huonot renkaat, valot tai mittarivirheen tuntemattomuus eivät mielestäni kuulu normaaliin liikenteeseen. Hirvien ja ylinopeuden varominen ovat sen sijaan järkeviä syitä alemmalle nopeusvalinnalle. Kun olet moittinut minua erityistapausten tuomisesta keskusteluun, listaat itse varsin pitkän listan erikoistilanteita joissa nopeuden nostosta on haittaa.
Vai erityistapauksia. Sanoin näin: Alaraja on häilyvä ja siihen vaikuttaa moni tekijä. Joku varoo hirviä, jollain on huonot renkaat tai valot, joku ei viitsi kytätä mittaria ja ajaa sen verran alle rajoituksen ettei pelkoa ylityksestä ole, joku ei tunne autonsa mittarivirhettä jne. jne.. Nuo ja monet muut syyt ovat mielestäni sellaisia luonnollisia liikenteeseen kuuluvia tekijöitä, jotka yhdessä muodostavat sen kuuluisan tilannenopeuden.
Käytin noissa kolmessa lauseessa neljä kertaa ilmaisuja joiden oli tarkoitus kertoa, etten tarkoittanut vain mainitsemiani asioista vaan kyse oli esimerkeistä. Ja sinä puutut siihen kuinka puutun erikoistilanteisiin.
Minä ainakin valitsen määrätyissä olosuhteissa nopeuteni huonojen renkaiden ja valojen mukaan. Kyse on monen asian summasta. Joskus nuo tekijät ovat heikoin lenkki, joskus joku muu. Kun mikään ei rajoita tilannenopeutta alemmas, ajan suurinta sallittua. Myös mittarivirhe on mielestäni aivan tavallinen liikenteeseen kuuluva asia, joka laskee monen kuskin nopeutta.
JEV2: Nythän nopeusrajoituksia jo noudatetaan varsin hyvin, joten olisikohan sittenkin niin, että esimerkkisi kaltaisen idiotismin kitkemiseen liikenteestä tulisi suunnata enemmän resursseja nopeusvalvonnan sijaan?
TeeCee: Kerro mikä vastaava kerroin on muiden päälle rapaa roiskivien valvonnan lisäämisellä, niin voidaan suorittaa laskutoimitus, jonka jälkeen kysymyksesi saa vastauksen.
JEV2: Idiotismia ei kitketä valvonnalla, vaan aktiivisella ajotapakoulutuksella johon toki voidaan myös valvonnan tulosten perusteella ohjata. Suomen surkein kuski -ohjelmassa on useita arjen sankareita, joiden ajamiseen ei kameroilla tehty nopeusvalvonta puutu millään tavalla.
Vaikutuskertoimien kyseleminen on näköjään yksi tapa kieltää ongelman olemassaolo.
Tulkitsit väärin, vaikutuskertoimista kyselemisen tarkoitus ei ollut kieltää ilmiselvää ongelmaa vaan osoittaa että ongelmista voisi halutessaan puhua myös asiallisesti. Sinä olet vähentämässä resursseja keinosta jolla saadaan vähennettyä liikennekuolemia erittäin tehokkaasti uhrattuun resurssiin suhteutettuna, vaikka et tunne ollenkaan ehdottamasi keinon tehoa.
Ajotapakoulutus on yksi tehokkaimmista tavoista sekin, mutta ei missään tapauksessa nopeusvalvonnan vaihtoehto. Pointtini oli, että sinulla ei ole aavistustakaan siitä kumpi on tehokkaampi, mutta silti sinulla on vahva mielipide siitä, kumpi on oma suosikkisi.
TeeCee:
Tätä se sitten TeeCeen kanssa on "parhaimmillaan", kun pitää samasta asiasta moneen kertaan kirjoittaa. Lue mitä selvensin jo kertaalleen Ponille seuraavana päivänä tuon kirjoituksen jälkeen eli 10.1.13 18:40 kirjoittama viestini. Sen jälkeen voitkin poistaa tuon kirjoituksesi, että minun ei tarvitse enää asiaa selventää mikäli tänne eksyisi vielä sinuakin hitaampi.
NHB:
Nostan tämän uudelleen esiin, kun kukaan ei näytä asiaa kommentoineen (ei sinänsä ole mikään yllätys )