Kuka pakottaa ajamaan ylinopeutta? Taitaa syyllinen löytyä peilistä.
Eipä kuule löydy, sakkoja kun ei ole tullut vuoden -92 jälkeen inhimillisestä, eikä kameravalvonnasta.
Eikä muuten tule löytymään, mikäli uudet hienot valvontalaitteet toimivat oikein, mikä ei ole ollenkaan selviö.
Kyllä suurin motivaattori on uuden uljaan valvonnan yhteiskunnalliset vaikutukset ja toisaalta koneen tekemän (mahdollisesti virheellisenkin) päätelmän nostaminen tuomarin asemaan.
Miksi haluat tahallasi sotkea selvät käsitteet, vai etkö todellakaan ymmärrä?
Yksinkertaistettu esimerkki:
Nykyinen valvonta: 100 kuskia, 10 ajaa ylinopeutta ja 1 saa sakon
Tiukka valvonta: 100 kuskia, 5 ajaa ylinopeutta ja 2 saa sakon.
Eli sakkojen määrä nousi, ylinopeutta ajavien määrä väheni. Valvonta täytti tehtävänsä.
Ilmeisesti siis sotken sinun maailmankuvaasi. Jatkan sitä.
Koko juttuhan liittyy toleranssiin. Mikä on ylinopeus: onko se 80,001 km/h vai esim. 88 km/h tai jotain muuta. Ilman jonkinlaista toleranssiahan homma ei pelaa sujuvasti, koska autot, kuskit, olosuhteet jne ovat erilaisia.
Aloitetaan tarina nykyisestä valvonnasta kameravalvotuilla osuuksilla. Kokemukseni mukaan vain hyvin harva ajaa niillä (Suomeen rekisteröidyllä autolla, ulkomaalaiset ja mp:t erikseen) merkittävää ylinopeutta, josta tulee sakot. Olkoon esim. 2 %. Nykyinen nopeustoleranssi lienee 10% luokkaa. Voidaan siis sanoa, että 2% ajaa vähintään 89 km/h tolpalle.
-> ensin kameroita tulee lisää, koska koko systeemihän on kallis ja turha jos se ei saa yhtään "rikollista" kiinni
-> valvonnan tiukentuessa yhä harvempi ajaa ylinopeutta. Ylinopeudet ovat myös pienempiä, jolloin sakkojen määrä ja ennenkaikkea sakkotulot alkavat laskea, vasta palkkatyöläisten maksamilla päiväsakoillahan se rahoiksi lyö.
-> tässä vaiheessa ollaan siis tuossa sinun mainitsemassasi tilanteessa, valvonta on täyttänyt sen kansalle mainostetun tehtävänsä
-> tulot kuitenkin edelleen pienenevät ja järjestelmän "tehokkuus" (joka siis lasketaan sakkoa / valvontaresurssi) laskee
-> mikä neuvoksi tähän karmeaan tilanteeseen joka uhkaa koko valvontasysteemiä???
-> lasketaan toleranssia, jotta saadaan useampia "rikollisia" kiinni
ja näin se homma pyörii
Ylinopeutta ajavat ehkä vähentyvät (törkeimmät tapaukset eivät, et kai kuvittele että kamerat haittaavat esim rattijuoppoja, varattomia pikkurikollisia, hulluja ym???). Jatkossa onkin mielenkiintoista kuka määritellään ylinopeutta ajavaksi jotta tulot eivät tipu.
Onneksi on aina niitä, jotka ajelevat ilman vakionopeudensäädintä tai eivät hallitse autonsa vauhteja. Onko näiden sakottelu sitten liikenneturvallisuutta, tuskinpa ne sakon avulla oppivat autoaan ajamaan? Tällaiset kuitenkin lisääntyvät, koska porukka ikääntyy. Voihan ne tietysti aina ajaa viittäkymppiä, jolloin ei varmasti tule sakkoa. Tuskin parantaa liikenneturvallisuutta sekään, enemmän vaan tulee aggressioita.
Suomessa on kuitenkin jo nyt yli 100.000 moottoripyöräilijää, jotka voivat pian laskea menemään miten kovaa haluavat. Kaahaus varmaan siirtyy yhä enemmän kahdelle pyörälle jos niitä ei kerran pystytä valvomaan. Siitä taas kärsii se asiallisten harrastajien suuri joukko.
Oman empiirisen aineistoni perusteella poliisin fyysisen valvonnan määrä näyttää tosiaankin olevan kääntäen verrannollinen kameroiden lisääntymisen kanssa.
Jos itse ajat rajoitusten mukaan, tiedät varmasti, kuinka helppoa se on. Etkö usko muiden kykenevän vastaavaan?
Uskon kyllä tuohon mitä ulkomailla puhutaan: Tarpeeksi tehokkaasti kun valvotaan, ei kukaan säästy sakoilta. Täydellisiä kuskeja kun ei ole. Tähänhän viittaa sinänsä poliisin suomalaisissa lehdissä ilmoittamat tavoitteet sakottaa niin ja niin moninkertainen määrä autoilijoita nykytilanteeseen verrattuna (taas varomaton lipsahdus medialle). Tahallaan sakkojen ottamiseen kun on vähän vaikea uskoa.
Missään päin maailmaa kun ei ole tapahtunut kehitystä, että sakotettujen määrät olisivat pudonneet, päinvastoin ne kasvavat jatkuvasti. Kenties sitten jatkuvan tarkkailun alla oleminen saa ihmismielen tekemään auton ratissa virheitä, joskus jopa kohtalokkaita sellaisia, joskus vain kassaa kilisyttäviä.
Missään päin maailmaa kun ei ole tapahtunut kehitystä, että sakotettujen määrät olisivat pudonneet, päinvastoin ne kasvavat jatkuvasti. Kenties sitten jatkuvan tarkkailun alla oleminen saa ihmismielen tekemään auton ratissa virheitä, joskus jopa kohtalokkaita sellaisia, joskus vain kassaa kilisyttäviä.
Oletko varma? Valtiotasolla taitaa aika monessa maassa olla vielä menossa valvonnan lisääminen?
Ja entäpä liikenteen kasvu? Se unohtuu näissä keskusteluissa koko ajan.
Tai sitten lasketaan tyytyväisinä kustannussäästöjä, joita saadaan kun onnettomuudet vähenevät.
Eikös homma voi pyöriä näinkin?
Utopiassa näin toki voisi olla. Käytännössä kaikki julkiselle sektorille saatava raha polttaa sosiaalitanttojen taskuissa niin paljon, ettei mistään tulonlähteestä voida kieltäytyä. Kun tästä on kerran mahdollisuus saada helposti rahaa, niin se varmasti otetaan. Tästä uskallan olla 100% varma.
Valtio alentaa veroja, mutta ei juurikaan leikkaa kuluja. Mistä luulet erotuksen tulevan? Vai uskotko yhä ilmaisiin lounaisiin?
Aiemmin, perinteisellä valvonnalla, sakotuksen tulovaikutus on ollut melko vähäinen suhteessa valvonnan kuluihin. Silloin rahastus on ollut perusteluna melko pienestä päästä, ei kuitenkaan olematon. Nyt tilanne muuttuu perustavanlaatuisesti, kun tulee mahdollisuus oikeasti kerätä sitä rahaa lähes ilmaiseksi.
Muista Maukka, että Suomi on maailman kenties ainoa maa, jossa sakkotulot on etukäteen päätetty budjettia tehdessä. Mitä luulet käyvän, jos jonain vuonna syyskuussa huomataan, että ne uhkaavat jäädä esim. 50 miljoonaa budjetoitua pienemmiksi kun kansalaiset ajavatkin siististi?
Nähdäänkö kameravalvonnan myötä budjetoitavan enemmän tuloja ensi vuodelle...? Itse veikkaan, että kyllä näin käy.
Onnettomuuksien vähenemisestä saatavan säästön realisoitumisen aikaväli on aivan liian pitkä useimpien päättäjien ymmärrykselle, joten se tuskin on tässä perusteluna. Säästön realisoituminenhan menee, herrinjee sentään, yli budjettivuoden. Säästäminen yleensäkin on 99% poliitikoista liian monimutkainen laskutoimitus. Ihmiset, jotka ovat koko ikänsä eläneet muiden kustannuksella, eivät yleensä ole kovin hääppöisiä säästäjiä.
Utopiassa näin toki voisi olla. Käytännössä kaikki julkiselle sektorille saatava raha polttaa sosiaalitanttojen taskuissa niin paljon, ettei mistään tulonlähteestä voida kieltäytyä. Kun tästä on kerran mahdollisuus saada helposti rahaa, niin se varmasti otetaan. Tästä uskallan olla 100% varma.
Valtio alentaa veroja, mutta ei juurikaan leikkaa kuluja. Mistä luulet erotuksen tulevan? Vai uskotko yhä ilmaisiin lounaisiin?
Aiemmin, perinteisellä valvonnalla, sakotuksen tulovaikutus on ollut melko vähäinen suhteessa valvonnan kuluihin. Silloin rahastus on ollut perusteluna melko pienestä päästä, ei kuitenkaan olematon. Nyt tilanne muuttuu perustavanlaatuisesti, kun tulee mahdollisuus oikeasti kerätä sitä rahaa lähes ilmaiseksi.
Muista Maukka, että Suomi on maailman kenties ainoa maa, jossa sakkotulot on etukäteen päätetty budjettia tehdessä. Mitä luulet käyvän, jos jonain vuonna syyskuussa huomataan, että ne uhkaavat jäädä esim. 50 miljoonaa budjetoitua pienemmiksi kun kansalaiset ajavatkin siististi?
Nähdäänkö kameravalvonnan myötä budjetoitavan enemmän tuloja ensi vuodelle...? Itse veikkaan, että kyllä näin käy.
Onnettomuuksien vähenemisestä saatavan säästön realisoitumisen aikaväli on aivan liian pitkä useimpien päättäjien ymmärrykselle, joten se tuskin on tässä perusteluna. Säästön realisoituminenhan menee, herrinjee sentään, yli budjettivuoden. Säästäminen yleensäkin on 99% poliitikoista liian monimutkainen laskutoimitus. Ihmiset, jotka ovat koko ikänsä eläneet muiden kustannuksella, eivät yleensä ole kovin hääppöisiä säästäjiä.
Kaikesta vuodatuksestasi huolimatta minä en aio tulevaisuudessakaan ottaa yhtään ylinopeussakkoa. Minä voin ihan itse vaikuttaa siihen. Ylinopeussakkojen ottaminen on vapaaehtoista. Kun ei aja ylinopeutta ei saa sakkoja ja valtio ei saa "budjetoituja" tulojaan.
Lisäksi suosittelen sinulle lukujen suhteellistamista. Vertaa sakkotulojen määrää verovähennysten kustannusvaikutukseen, ennekuin alat tekemään hataria johtopäätöksiä siitä, että veronalennuksia oltaisiin ottamassa takaisin automaattivalvonnalla.
Enpä usko, että Suomi on ainoa maa, jossa valtion taloudenpidossa otetaan sakkotulot huomioon - tuo on eräs näistä tyhmistä legendoista joka ei oikeasti perustu yhtään mihinkään.
Maukka:"tuo on eräs näistä tyhmistä legendoista joka ei oikeasti perustu yhtään mihinkään."
Noh, onkos se tyhmempi legenda kuin uskomus maistissa ajavien aiheuttamaan liikenneriskiin?
Maistissa ajaminen on sitä paitsi useammalla tutkimuksella todennettu vaarattomaksi, mutta sinä et sitä usko, koska "maalaisjärkesi" (ja ironialainausmerkit erityisesti sanalla "järki") sanoo toista.
Sen sijaan minä en ole nähnyt tieteellistä tutkimusta, joka pystyisi todistamaan, että erityisesti automaattisen valvonnan sakkotuloista ei jäisi valtiolle käteen kattamaan muita menoja. Jos kameravalvonnan ylläpito olisi niin tuottamatonta, on se kumma, että kaikki kunnat himoitsevat lupaa saada osallistua tähän valvontaan.
Se, että perustelee asiaa kannalta "on se tuottavaa, mutta se on niin pieni summa" on sama kuin perustelisi pysäköintivirhemaksuja ei-tuottavana bisneksenä: ei sekään ole suuri osa valtion budjetista. Totuus kuitenkin on, että pysäköintipirkkoja näkyy katukuvassa enemmän kuin poliiseja, vaikka virheellinen pysäköinti onkin vähemmän vaarallista kuin kaahailu taajamassa, tappeli kioskijonossa, pahoinpitelyt syrjäkujilla ja baarien edustalla ja raiskaajat lenkkipoluilla.
Joku selitys lappoliisojen luonnottoman suureen määrään on... ja se on raha.
Joku selitys lappoliisojen luonnottoman suureen määrään on... ja se on raha.
Muitakin selityksiä on, mutta ne eivät ole "oikeita", koska ne eivät ole sinun selityksiäsi. Yritetään nyt silti: - liikenteen sujuvuus - pelastustoiminnan sujuvuus - liikenneturvallisuus - pysäköintipaikkojen saatavuus
Itse sain pysäköintivirhemaksun muutama viikko sitten. Enpä huomannut kieltoalueen alkua. Maksoin pois enkä ole katkera.
Ja pidetään ne promillet siellä promillekeskustelun puolella. Jookosta?
[Maukka muokkasi tätä viestiä 19.05.2006 klo 17:44]
"Suurimmaksi syyksi moiseen käytökseen on havaittu se, että osa tienkäyttäjistä ei yksinkertaisesti tiedä tien rajoitusta kameran kohdalla (merkki on voinut olla monta kilometriä sitten)."
Miten tämä liittyy automaattivalvontaan? Ei ne sitä nopeusrajoitusta tiedä sen kummemmin vaikka samalla tiellä olisi tutkaratsia!
"Tästä syystä nopeus pudotetaan niin alas että järjen mukaan sakkomahdollisuutta ei ole. Vrt. Esim. Tositapaus lumen peittämistä rajoitusmerkeistä VT2:lla, mikäli et tiedä tien rajoitusta, jääkö muuta vaihtoehtoa kuin ajaa kameroiden kohdalla korostetun hiljaa? Tässä mainitussa tapauksessa poliisia ei mitenkään kiinnostanut autoilijan tietoisuus alueen rajoituksista. Vain kamerat olivat putipuhtaat lumesta."
Kumpi on mielestäsi parempi vaihtoehto, se että hidastaa varmuuden vuoksi kameran kohdalla, niin ei saa sakkoja vai se, että ajaa ylinopeutta, koska ei tiedä nopeusrajoitusta ja vastaan tulee tutka-auto? Kumman itse valitsisit?
"Kameravalvonnan tehokas tulojen keruu perustuukin pitkälti siihen että käytetään rajoitusmerkkejä hyvin säästeliäästi, näin saadaan autoilijan vahingoista kerättyä kätevästi tuloja. Toinen kätevä ansa-aspekti on epäloogisesti asetetut rajoitukset. Täästä syystä kameroilla ei myöskään ole toivottoa vaikutusta turvallisuuteen, vain kassaan."
Luuletko tosiaan, että rajoitusmerkit poistetaan tai piilotetaan, kun asennetaan automaattivalvontaa? Mitäs tekemistä nopeusrajoituksien sijoittelulla tai suuruudella on automaattisen nopeusvalvonnan kanssa? Ei niitä nopeusrajoituksia ole muutettu millään lailla, kun kameroita on asennettu.
Ja mitä tulee epäloogisiin rajoituksiin, niin meilläpäin rajoitukset on varsin loogisia ainakin siinä suhteessa, että vaarallisiksi todettujen risteyksien ym. kohdalla on alhaisempi rajoitus ja välittömästi sen jälkeen taas suurempi rajoitus. Se, että onko esim. 80-rajoitus vähäliikenteisellä valtatiellä oikea kesäaikaan, niin on eriasia eikä liity mitenkään automaattisen nopeusvalvontaan.
Ulkomailla on nimenomaan vaadittu että pömpelit on maalattava kirkkailla väreillä (vaatimus havaittavuudesta 64 m ja 160 m rajoituksesta riippuen) ja ne on varustettava nopeusrajoitusmerkillä. No, itse vaadin että koko järjestelmä kuopataan ja näytetään poliiseille ja tienkäyttäjille että heitä arvostetaan satsaamalla inhimilliseen valvontaan.
Ei pömpeliä maalaamisessa ole mitään järkeä! Sehän juuri aiheuttaa sen, että hidastellaan vain tolpan kohdalla! Kyllä se pitää riittää, että muutaman neliömetrin kokoisella kyltillä siitä varoitetaan! Pitäisikö poliisinkin pitää vilkkuvaloja päällä, kun se mittaa ajonopeuksia?!
Minä se en jaksa vieläkään ymmärtää, että jos sinä Zilo et tiedä tiellä vallitsemaa nopeusrajoitusta, niin miten se on automaattivalvonnan syy ja miten se tilanne muuttuu, jos nopeuksia valvotaan manuaalisesti? = EI MITENKÄÄN.
Uskon kyllä tuohon mitä ulkomailla puhutaan: Tarpeeksi tehokkaasti kun valvotaan, ei kukaan säästy sakoilta. Täydellisiä kuskeja kun ei ole.
Kukaan ei ole täydellinen, mutta jos puhutaan pelkästään nopeusvalvonnasta, niin ei se rajoitusten mukaan ajaminen niin vaikeaa ole. Vaikeammaksihan homma toki menee, kun pitää väkisten ajaa sakkorajalla mittarivirhe ja sakotustoleranssi huomioiden.
Itse olen kuitannut useammat ylinopeussakot enkä todellakaan kehtaa väittää, että ne olisi olleet vahinkoja.
Minun ylinopeussakot on olleet kaikki vahinkoja kun olen ajanut olosuhteiden mukaan ja en ole tarkkaillut rajoituksia ja nopeusmittareita! Paitsi yksi kerta kun sain sakon ajettuani liian hiljaa, siis tuo oli typeryyttä, mutta kun ei ollut kiirettä!
Kaikesta vuodatuksestasi huolimatta minä en aio tulevaisuudessakaan ottaa yhtään ylinopeussakkoa. Minä voin ihan itse vaikuttaa siihen. Ylinopeussakkojen ottaminen on vapaaehtoista. Kun ei aja ylinopeutta ei saa sakkoja ja valtio ei saa "budjetoituja" tulojaan.
Lisäksi suosittelen sinulle lukujen suhteellistamista. Vertaa sakkotulojen määrää verovähennysten kustannusvaikutukseen, ennekuin alat tekemään hataria johtopäätöksiä siitä, että veronalennuksia oltaisiin ottamassa takaisin automaattivalvonnalla.
Enpä usko, että Suomi on ainoa maa, jossa valtion taloudenpidossa otetaan sakkotulot huomioon - tuo on eräs näistä tyhmistä legendoista joka ei oikeasti perustu yhtään mihinkään.
Maukka hyvä, en minäkään aio ottaa ylinopeussakkoja, kun en ole niitä tähänkään asti ottanut. Minulla ei ole mitään valittamista poliisin fyysisestä valvonnasta, ainoastaan se harmittaa ettei sitä juuri näy ja kameravalvotuilla osuuksilla sitä ei käytännössä näytä juuri olevan. Minulla on omat epäilykseni siitä, ettei tämä valvontakäytäntö johon ollaan menossa edistä liikenneturvallisuutta ja liikenteen sujuvuutta pidemmällä aikavälillä juuri millään tavalla. Siinä voi käydä vähän niin kuin tietoturvan kanssa: tehdään 10 euron arvoisille tiedoille 100 euron järjestelmä, joka lisäksi hankaloittaa työskentelyä kohtuuttomasti...
Voivatko ihmiset ylipäänsä koskaan käyttäytyä täysin samojen sääntöjen mukaan? Tietääkseni tällainen totalitarismi ei ole koskaan missään onnistunut, koska pakottaminen ei toimi kovin hyvin. Säännöt pitää toki olla, mutta mihinkään täydelliseen niiden noudattamiseen ei varmasti päästä koskaan.
EU-käytäntö tarkastuksissa on mielenkiintoinen: komissio määrittelee etukäteen, kuinka paljon virheitä tulee löytää. Eiköhän vaan kohta liikennevalvonnassakin ole sama menetelmä?
En sanonut, että veronalennusvara katettaisiin pelkästään sakkotuloilla. Sanoin sitä ennen, että mistään mahdollisesta tulonlähteestä ei tulla kieltäytymään, koska menokuri on onnetonta. Sakkotulot on varmasti yksi kohde muiden joukossa. Muita maksuja tulee liikenteelle piakkoin lisää ja aivan varmaa on ettei paljon mitään saada vastineeksi turvallisuuden eteen: ympäristö/käyttömaksu hiilidioksidin mukaan (äläkä usko että se ainakaan kokonaiskustannuksiltaan halvemmaksi tulee kuin nykykäytäntö), p-aineen hinnankorotukset ympäristön nojalla, jonkinlaiset tienkäyttömaksut ainakin rakennettaville uusille tieosuuksille, Helsingin ruuhkamaksu a la Tukholma jne jne. Kyllä näitä helppoa on löytää silloin kun valtio "alentaa" verotusta ja lisää samalla kuluja.
Sinänsä kylläkin veronalennukset ovat hyvin kannatettavia. Lähes aina veroa alentamalla on saatu lisää tuloja, niin nytkin. Ongelmana nyt vaan on se, ettei menoja ole saatu kuriin vaan tämä syntynyt lisävara on alkanut poltella taskunpohjilla. Nyt kun taloudessa menee hyvin olisi tuhannen taalan paikka edistää kilpailukykyä ja laittaa menopuoli siihen kuntoon joka muutenkin kuin juhlapuheissa vastaa tulevaisuuden haasteita. Mutta kyllä se Maukka taas siitä. Kunhan meillä muutaman vuoden päästä iskeydytään todellisuuteen ikääntyvän väestön myötä hupenevien verotulojen, kaiken maailman kansalaispalkkaa vaativien vätysten ja yleisten tuottavuusongelmien kanssa, niin rupeaa budjettikurikin taas löytymään ja muistuu mieleen, ketkä sen tulon kansakuntaan tekevät. Jollei tämä tuottava porukka ole sitten sitä ennen pakannut kamojaan, kuten nyt näyttää kiihtyvällä vauhdilla tekevän.
Mutta: jos sakkotuloilla ei ole kerran merkitystä, voidaan liene siirtyä niihin oikeasti vaikuttaviin rangaistuksiin kuten vaikka pakkotyöhön. Ainakin voidaan luopua sakkojen progressiosta, joka sekin hakee vertaistaan maailmassa. Eihän sillä mitään vaikutusta liikenneturvallisuuteen ole ollut ikinä.
En tiedä missään muussa valtiossa laitettavan sakkotuloja valtion viralliseen budjettiin etukäteen. Tällaisia voi olla, mutta itse en ole koskaan kuullut sellaisesta. Ainakin tällainen käytäntö antaa aika kummallisen kuvan asioista, oli se sitten käytössä muualla tai ei.
Minulla ei ole mitään valittamista poliisin fyysisestä valvonnasta, ainoastaan se harmittaa ettei sitä juuri näy ja kameravalvotuilla osuuksilla sitä ei käytännössä näytä juuri olevan.
...
Sinänsä kylläkin veronalennukset ovat hyvin kannatettavia. Lähes aina veroa alentamalla on saatu lisää tuloja, niin nytkin. Ongelmana nyt vaan on se, ettei menoja ole saatu kuriin vaan tämä syntynyt lisävara on alkanut poltella taskunpohjilla.
...
Mutta: jos sakkotuloilla ei ole kerran merkitystä, voidaan liene siirtyä niihin oikeasti vaikuttaviin rangaistuksiin kuten vaikka pakkotyöhön. Ainakin voidaan luopua sakkojen progressiosta, joka sekin hakee vertaistaan maailmassa. Eihän sillä mitään vaikutusta liikenneturvallisuuteen ole ollut ikinä.
...
En tiedä missään muussa valtiossa laitettavan sakkotuloja valtion viralliseen budjettiin etukäteen. Tällaisia voi olla, mutta itse en ole koskaan kuullut sellaisesta. Ainakin tällainen käytäntö antaa aika kummallisen kuvan asioista, oli se sitten käytössä muualla tai ei.
Sinulla ei ole mitään poliisin valvontaa vastaan, mutta siitä huolimatta olet kovasti huolissasi menokurista. Eli ajat aivan samaa linjaa kuin eduskuntakin, joka ei kerta kaikkiaan halua lisätä poliisin virkoja. Poliisit vähenevät liikennevalvonnassa samaan aikaan kun liikennemäärät kasvavat. Siitä voimme kiittää juuri menokuria.
Sopivalla sakkojen summien säädöllä liikennevalvonta voitaisiin saada omakustanteiseksi ja tarvetta vastaavaksi, mutta halu tehdä ratkaisuja puuttuu. Aiheuttaja maksakoon olisi hyvä periaate tässäkin.
Suomen päiväsakot ovat progressiivisia kautta linjan, ei pelkästään liikenteessä. Päiväsakon euromäärä mistä tahansa rikoksesta määräytyy ihan samalla tavalla kuin päiväsakko liikennerikkomuksesta. Se, että onko progressiolla vaikutusta liikenneturvallisuuteen ei ole validi kysymys. Progression perusteet eivät ole liikenneturvallisuudessa vaan rangaistuksen tuntuvuudessa.
Mikä tahansa organisaatio, joka saa satunnaisia tuloja pyrkii ottamaan ne huomioon talousarviossaan, alkaen ihan tavallisista rekisteröidyistä yhdistyksistä.
Budjettihan on arvaus siitä, kuinka organisaation talous tulee tulevan vuoden aikana kehittymään. Tämän arvauksen perusteella organisaation taloudenhoitoa ohjataan vuoden aikana. Satunnaisia tuloja olisi älytöntä jättää arvioimatta. Väitän siis, että jos joku saa sakkotuloja, se myös ottaa ne talousarvioissaan huomioon -> poikkeuksia varmaankin löytyy, mutta ne lienenvät harvinaisia.
Sinulla ei ole mitään poliisin valvontaa vastaan, mutta siitä huolimatta olet kovasti huolissasi menokurista. Eli ajat aivan samaa linjaa kuin eduskuntakin, joka ei kerta kaikkiaan halua lisätä poliisin virkoja. Poliisit vähenevät liikennevalvonnassa samaan aikaan kun liikennemäärät kasvavat. Siitä voimme kiittää juuri menokuria.
Sopivalla sakkojen summien säädöllä liikennevalvonta voitaisiin saada omakustanteiseksi ja tarvetta vastaavaksi, mutta halu tehdä ratkaisuja puuttuu. Aiheuttaja maksakoon olisi hyvä periaate tässäkin.
Budjettihan on arvaus siitä, kuinka organisaation talous tulee tulevan vuoden aikana kehittymään. Tämän arvauksen perusteella organisaation taloudenhoitoa ohjataan vuoden aikana.
Ei kameravalvonnalla todellisia säästöjä saada aikaiseksi, koska se valvoo eri asioita kuin fyysinen poliisi eli se tulee ikäänkuin ekstrana. Kameravalvonta tuo myös poliisille myös paljon lisätöitä, joita et ilmeisesti tunnusta syntyvän. Kameravalvonta ei mitenkään poista tai vähennä poliisien tarvetta tien varressa, jos turvallisuutta halutaan parantaa.
Menokuria kannatan ehdottomasti. Poliisin resurssit meillä ovat kuitenkin olemattoman pienet, poliiseja on tutkitusti määrällisesti vähemmän kuin EU-maissa keskimäärinkään. Suosittelisin lämpimästi, että julkinen sektori alkaisi keskittyä perustehtäviensä hoitamiseen ja dumppaisi ylimääräiset pois. Olisi paljon parempi keskittyä tekemään jotain kunnolla kuin kaikkea korkeintaan kohtalaisesti tai useimmiten nykyään itse asiassa melko heikosti.
Liikennevalvontahan on jo nyt tuottavaa, siksi siihen ei haluta tehdä ilmaisemiasi muutoksia. Ei tarvitse kovin kummoista laskupäätä sen todetakseen. Arvelisin karkeasti poliisipartion kustannuksien autoineen olevan 100 euroa tunti ja kaikki sakotuksen muut byrokratiakulut 200 euroa per partion työtunti. Eli 300 euroa / valvontatunti. Väitätkö Maukka, etteivät ne partiossa ollessaan saa jaetuksi edes tuota yhtä keskituloisen normaalia sakkoa (n. 300 euroa) tai kolmea rikesakkoa tunnissa???
Toivotan aiheuttaja maksaa periaatteen lämpimästi tervetulleeksi. Tulee sosiaalipummeille, narkkareille ja juopoille pitkiä pakkotyörupeamia tällä periaatteella.
Olisin todella onnellinen, jos valtion budjetti olisi kuvaamasi kaltainen. Näinhän se ei ole, koska valtiolla on instanssina harvinaislaatuinen mahdollisuus määrittää itse omat tulonsa. Näin myös tapahtuu - ensin määritetään menot ja sitten katsotaan mistä ne tulot saadaan kerättyä. Ja jos ne budjettiin määritetyt tulot eivät toteudu, niin keksitään lisää keräysmahdollisuuksia. Ja uusia rahareikiä tuntuu aina löytyvän, ja aina ne ovat maailman tarpeellisimpia. Miten ihmeessä me olemme selvinneet aiemmin hengissäkään ilman niitä...
Miten ihmeessä me olemme selvinneet aiemmin hengissäkään ilman niitä...
Esitäpä sitten rahoitusmalli, jolla liikennevalvonta saadaan sinun toivomallesi tolalle? Kirjoituksistasi ei selviä muuta kuin että lisää valvontaa pitäisi saada, mutta se ei saisi maksaa mitään.
Esitäpä sitten rahoitusmalli, jolla liikennevalvonta saadaan sinun toivomallesi tolalle? Kirjoituksistasi ei selviä muuta kuin että lisää valvontaa pitäisi saada, mutta se ei saisi maksaa mitään.
En ole missään sanonut, ettei se saisi maksaa mitään. Tottakai se maksaa. Kaikki maksaa, myös kameravalvonta. Se maksaa miljoonia. Siihen on kuulemma varaa, koska se säästää myöhemmin. Kumma, ettei muihin vastaaviin toimiin jotka säästävät itsensä myöhemmin takaisin, ole kuitenkaan vastaavasti varaa. Esim. elektronisiin nopeusrajoituksiin, kelivalvonta- ja varoitusjärjestelmiin, liittymien rakentamiseen... Huomaatko pienen ironian tässä? Miksi juuri sakotusjärjestelmä, joka on kuulemma taloudellinen, laitetaan etusijalle?
Ei silti, toivotan kamerat tervetulleiksi esim. koulujen ja lastenkotien kohdalle. En vain näe yhtään kameraa siellä.
Poliisi on kohtuuttoman alipalkattu ja aliresursoitu. Siksihän siitä valvonnan hinnasta pitää huolehtia niin kovasti, kun rahaa törsätään monella muulla julkissektorin alueella kuin suokuokalla eivätkä menot ainakaan pienemään päin julkistaloudessa ole jollei jotain valintoja aleta tekemään. Varmasti poliisihallintokin on laskenut tuottavuuslukujaan, eli mitä mikäkin toimi maksaa. Ihmettelisin jos muista kuluista erotettu liikennesakotus nykyiselläänkään maksaisi enemmän kuin siitä saa.
Tietenkään poliisihallinto ei noita sakkorahoja budjettiinsa saa, joten sille itselleen valvonta on pelkkää kulua kuten ne lehdessä aivan oikein kertovatkin. Mutta valtion kokonaistalouden kannalta tilanne tuskin on sama. Ja kansalaiset - muutamia poliisivaltiota pelkääviä vasemmistolaisia lukuunottamatta - tuskin laittavat pahakseen poliisin lisäresursointia?
Me maksamme 6 mrd euroa liikenteestä joka vuosi veroina ja maksuina. Lisäksi kerätään vielä tuohon kokonaissummaan nähden pieni potti sakkotuloja, joka tosin on samaa luokkaa kuin keskisuuren kaupungin asukeilta kerätyt tuloverot. Väitätkö että poliisin liikennevalvontaan tarvitaan siis jokin uusi rahoitusmalli? Kyllä se malli on olemassa, kuten muuhunkin poliisin toiminnan rahoitukseen. Kysymys on vain valinnoista - loppujen lopuksi näissä valinnoissa on kyse siitä mihin vedetään raja ihmisten oman vastuun ja julkisen vastuun välille. Sitä keskustelua meillä ei ole vielä edes aloitettukaan, kun jo kuuluu näitä "Suomesta tehdään Amerikkaa" -kauhuhuutoja. Yleensä näissä on kyseessä sama porukka, joka ei käy keskimäärin mummoaan katsomassa kuin max kerran vuodessa ja on nyt kauhean huolissaan siitä, onko sen vanhusparan luona yhteiskunnan kustantama sairaanhoitaja joka hetki.
Zilo: Johan täällä on asiaa käsitelty laajalti etenkin Whiic:in toimesta.
Whiicin kanta tunnetaan, hän on eri mieltä tutkimuksen luvuista sen tekijöiden kanssa, mikä jostain syystä ei ihmetytä minua ollenkaan. Minua kiinnostaa sinun oma mielipiteesi, miksi se tutkimus kelpaa sinulle lähteeksi haukkuessasi vanhoja lukuja, jotka tämä tutkimus todisti vääriksi mutta ei kelpaa kun puhumme siitä, mitä ne kertovat kameroiden vaikutuksesta liikenneturvallisuuteen? Nehän on ne samat luvut, mikä ne tällä välin muutti vääriksi?
Zilo: Kuten varmaan muistat myös meikäläinen on ottanut aikapäivää sitten esille tuon poikkeuksellisen onnettomuusjakson hyväksikäyttämisen kameravalvontaa puolustettaessa...
Muistan, siksi kysynkin, että nyt kun se, muuten myös minun epäilemä, virhe löytyi, sinä kelpuutat sen löytäneiltä ainoastaan tämän tiedon. Luotat heihin kun he sanovat, että oikea uhrien vähennys ei olekaan väitetyn suuruinen vaan viidennes, mutta et luota heihin kun he väittävät että kameravalvonta vähensi uhreja viidenneksellä. Selitätkö tämän ristiriidan.
Zilo: Sinä tietenkin mitätöit kaiken muun päästäksesi kehumaan kameroita...
Puhutaan nyt tästä tutkimuksesta eikä minusta, koska en puhuisi näin ellei tutkimuskin kehuisi kameroita. Minä vaan kerron sinulle mitä tähän asiaan varmaan parhaiten maailmassa syventynyt tiedemiesryhmä sinun omassa linkissäsi sanoo. Mikä syy sinulla on mitätöidä tämä tieto?
Zilo: Kumman kova kiihko tuntuu teikäläisellä olevan valvontayhteiskunnan rakentamiseen.
En minä valvontayhteiskuntaa halua, en ole puhunut siitä aiheesta ollenkaan. Minä haluan että otat kantaa avaamasi keskustelun pääkysymykseen oman linkkisi tiedot huomioiden. Eikö tosiaan kameravalvonnalla saatu haluttua tulosta, linkkisi nimenomaan sanoo että se saavutettiin? Annan kyllä sen sivun numeron jossa näin sanottiin jos et ole sattunut lukemaan puoli vuotta innolla odottamaasi tutkimusta.
"Minulla ei ole mitään valittamista poliisin fyysisestä valvonnasta, ainoastaan se harmittaa ettei sitä juuri näy ja kameravalvotuilla osuuksilla sitä ei käytännössä näytä juuri olevan. Minulla on omat epäilykseni siitä, ettei tämä valvontakäytäntö johon ollaan menossa edistä liikenneturvallisuutta ja liikenteen sujuvuutta pidemmällä aikavälillä juuri millään tavalla. "
Ja miltäköhän automaattisesti valvotulta tieosuudelta sinulla on kokemuksia, kun väität ettei poliiseja näy? 8-tiellä ainakin näkyy liikkuvan. En osaa sanoa liikkuuko yhtä paljon kuin ennen, mutta ehkä ei ole tarkoituskaan.
"Voivatko ihmiset ylipäänsä koskaan käyttäytyä täysin samojen sääntöjen mukaan? Tietääkseni tällainen totalitarismi ei ole koskaan missään onnistunut, koska pakottaminen ei toimi kovin hyvin. Säännöt pitää toki olla, mutta mihinkään täydelliseen niiden noudattamiseen ei varmasti päästä koskaan."
No ei varmaan täysin, mutta olisiko niin, että me suomalaiset ollaan aika kaukana edes siitä kohtuullisesta käyttäytymisestä? En ala väittämään, että kaikki nopeusrajoitukset on oikein mitoitettu ym. mutta sekin on kait selvää, että suuret nopeuserot maanteillä ei ainakaan lisää turvallisuutta eikä joustavuutta. Parempi varmaankin olisi, että kaikki ajaisi likimain rajoitusten mukaan, vaikka niitä sitten jonkin verran nostettaisiinkin.
"Mutta: jos sakkotuloilla ei ole kerran merkitystä, voidaan liene siirtyä niihin oikeasti vaikuttaviin rangaistuksiin kuten vaikka pakkotyöhön. Ainakin voidaan luopua sakkojen progressiosta, joka sekin hakee vertaistaan maailmassa. Eihän sillä mitään vaikutusta liikenneturvallisuuteen ole ollut ikinä. "
Pakkotyö passaisi minulle, mutta niin kauan kuin sitä ei määrätä, niin tuloihin suhteutetut sakot pitää säilyttää pelkästään jo senkin takia, ettei kaikki makkaramiehet ja formulakuskit kaahaile miten huvittaa. Ja onko sinulla jotain konkreettista näyttöä siitä etteikö tällainen sakotus vaikuta turvallisuuteen?
Liikennevalvontahan on jo nyt tuottavaa, siksi siihen ei haluta tehdä ilmaisemiasi muutoksia. Ei tarvitse kovin kummoista laskupäätä sen todetakseen. Arvelisin karkeasti poliisipartion kustannuksien autoineen olevan 100 euroa tunti ja kaikki sakotuksen muut byrokratiakulut 200 euroa per partion työtunti. Eli 300 euroa / valvontatunti. Väitätkö Maukka, etteivät ne partiossa ollessaan saa jaetuksi edes tuota yhtä keskituloisen normaalia sakkoa (n. 300 euroa) tai kolmea rikesakkoa tunnissa???
Tästä ollaan Aki eri mieltä, liikennevalvonta ei tuota rahaa, ainkaan elävä valvonta ja automaattivalvontakin vasta pitkällä aikavälillä.
Se kyllä on totta että automaattivalvonta on kahdeksan kertaa halvempaa kuin perinteinen valvonta joka ei ole vähäpätöinen asia sekään, ei todellakaan, kukapa haluaisi maksaa "samasta" tuotteesta moninkertaista hintaa.
Ylinopeusrikkomuksista määrätyistä rikesakoista kertynyt rahamäärä vuosina 2000 2002 5.500.000 euroa vuodessa.
LP:n Budjetti vuodelle 2002 33 901 794 e
Tai oikeastaan kyllä kaikki sakottaminen tuo aina rahaa mutta ei kuitenkaan niin paljon että sillä pystyttäisiin kattamaan kaikki menot
[alarjak muokkasi tätä viestiä 22.05.2006 klo 21:20]
Säilytetään tuloihin suhteutettu sakotusjärjestelmä, lisätään sitä monen mielestä tuottoisaa automaattivalvontaa ja palkataan jättisuurilla sakkotuloilla lisää poliiseja. Aiheuttaja maksakoon siis valvonnan, minusta kuulostaa ihan hyvältä. Vaikka liikenteestä kerätäänkin paljon verotuloja niin ne kuitenkin käytetään kaikkien yhteiseen hyvään. Miksi yhteisiä varoja pitäisi käyttää valvonnan lisäämiseen minkä tarpeen pieni osa kuljettajista muodostaa?
Uskon kyllä tuohon mitä ulkomailla puhutaan: Tarpeeksi tehokkaasti kun valvotaan, ei kukaan säästy sakoilta. Täydellisiä kuskeja kun ei ole.
Kukaan ei ole täydellinen, mutta jos puhutaan pelkästään nopeusvalvonnasta, niin ei se rajoitusten mukaan ajaminen niin vaikeaa ole.
Rajoituksen mukaan ajaminen ei ole vaikeata, mutta aina joskus tapahtuu lipsahduksia. Joskus tulee ajatuksissaan ajettua alemman rajoitusalueen läpi, esim. 80 km/h, hidastamatta. Virkeälläkin kuskilla tällaista sattuu, harvoin mutta joskus kuitenkin. Silloin on vain tuurista kiinni, saako sakot.
Väitän, että se joka väittää ajavansa koko ajan +/- 3 km/h rajoituksen rajoissa jatkuvasti, ei joko tiedä mitä tekee tai sitten muuten vain kuuluu siihen kuuluisaan 90% parhaimmistoon. Tällaisiakin supermiehiä on olemassa.
Sakotustoleranssit huomioiden rajoituksen puitteissa em. satunnaisia lipsahduksia lukuunottamatta rajoituksen mukaan ajaminen on helppoa paitsi kaupungissa, jossa jonnekin kerrostalon kulmaan piilotettu merkki saattaa helposti jäädä havaitsematta.
"Rajoituksen mukaan ajaminen ei ole vaikeata, mutta aina joskus tapahtuu lipsahduksia. Joskus tulee ajatuksissaan ajettua alemman rajoitusalueen läpi, esim. 80 km/h, hidastamatta. Virkeälläkin kuskilla tällaista sattuu, harvoin mutta joskus kuitenkin. Silloin on vain tuurista kiinni, saako sakot. "
En kiellä etteikö näin kävisi, mutta rohkenen myös väittää, että tällaisia lipsahduksia tapahtuu paljon harvemmin kameravalvotulla osuudella, kun keskitytään enemmän siihen ajamiseen. Toisekseen tilanne on aivan välähtääkö sinulle kameran salama vai tutka-auton punainen valo.
"Väitän, että se joka väittää ajavansa koko ajan +/- 3 km/h rajoituksen rajoissa jatkuvasti, ei joko tiedä mitä tekee tai sitten muuten vain kuuluu siihen kuuluisaan 90% parhaimmistoon. Tällaisiakin supermiehiä on olemassa."
Näinhän se on, mutta Suomessahan ei haittaa vaikka se nopeus nouseekin vähän yli rajoituksen. Vaikeaksihan se homma menee vasta sitten, kun yritetään ajaa siinä sakotustoleranssin rajalla eikä nopeusrajoituksen.
Minä ajelen usein +10 - +20 taajamien ulkopuolella kun tuosta ei vielä saa sakkoja. Kameratiellä ajelen +/-0 ainakin tolpan kohdalla jos vasen kaista ei ole vapaa! Jos jono edessä, niin se ajelee yleensä -10 - -20 ja tuo on tressaavaa!
[quote title="22.05.2006 klo 20:57 Opelixi kirjoitti"]
Ja miltäköhän automaattisesti valvotulta tieosuudelta sinulla on kokemuksia, kun väität ettei poliiseja näy? 8-tiellä ainakin näkyy liikkuvan. En osaa sanoa liikkuuko yhtä paljon kuin ennen, mutta ehkä ei ole tarkoituskaan.
No omat ajokilometrimäärät ja matkojen suunnat huomioon ottaen suunnilleen kaikilta. Suhteutettuna siihen mikä oli poliisin näkyvyys "ennen vanhaan" vs. nyt, poliiseja on liikenteessä onnettoman vähän. Kokemukseni mukaan pidemmällä aikavälillä keskimäärin n. 1 partio / 1000 ajokilometriä.
No ei varmaan täysin, mutta olisiko niin, että me suomalaiset ollaan aika kaukana edes siitä kohtuullisesta käyttäytymisestä?...Parempi varmaankin olisi, että kaikki ajaisi likimain rajoitusten mukaan, vaikka niitä sitten jonkin verran nostettaisiinkin.
Suomalaiset noudattavat sääntöjä keskimäärin erittäin hyvin. En tiedä juuri sääntöuskovaisempaa kansaa kuin me. En oikein pysty kuvittelemaan, että perusporukka, sikäli kun se sääntöjä tuntee, noudattaisi niitä enää enempää.
Ihan eri asia on sitten se, ottaako suomalainen toista liikennöitsijää huomioon. Mutta säännöillä tähän tuskin on vaikutusta?
Näkeehän sen rajoitusten "oikeutuksen" tiellä liikkuessa: 60-70-80 rajoituksia rikotaan paljon enemmän kuin satasen rajoitusta. Itse teen täysin päin vastoin. Jos jossain ajan todellista ylinopeutta, mitä teen äärimmäisen harvoin, teen sen moottoritiellä tai satasen rajoitusalueella hiljaiseen aikaan. Kun itse ajelen 5-10% ylityksellä, niin 63-66 km/h olen täysin kaikkien jaloissa, 74-77 km/h rekat tunkevat perälautaan ja 84-88 km/h ajaessa Volvo-miehet ajavat 3 metrin päässä. Mutta kun ajan 110 km/h, saan jopa ohitella näitä kaikkia äsken mainittuja eikä juuri kukaan koskaan pyri ohi.
Pakkotyö passaisi minulle, mutta niin kauan kuin sitä ei määrätä, niin tuloihin suhteutetut sakot pitää säilyttää pelkästään jo senkin takia, ettei kaikki makkaramiehet ja formulakuskit kaahaile miten huvittaa. Ja onko sinulla jotain konkreettista näyttöä siitä etteikö tällainen sakotus vaikuta turvallisuuteen?
Tuloihin suhteutettu sakotus toimii vain palkkatyöläisten kohdalla. Useimmilla bisneksessä mukana olevilla on hyvin pienet "viralliset" tulot, koska kaikki on firman nimissä. Satasen-parin sakoilla ei ole mitään väliä. Sama juttu oikeasti varattomien kohdalla. Ei niillä ole mitään menetettävää.
Sakotuskäytäntö haittaa niitä, joilla on siinä jotain menetettävää. Konkreettisia esimerkkejä tällaisen järjestelmän toimimattomuudesta on oikeastaan kaksi: i) todistettavasti samat tyypit ajavat jatkuvasti sakoille - sakot eivät heidän kaahaustaan siis rajoita millään tavalla ii) varattomille sakoilla ei ole mitään merkitystä, koska ne eivät niitä kuitenkaan ikinä maksa (lukuisa joukko melko holtittomia liikenteessä kulkijoita osuu tähän porukkaan)
Kuka pakottaa ajamaan ylinopeutta? Taitaa syyllinen löytyä peilistä.
Eipä kuule löydy, sakkoja kun ei ole tullut vuoden -92 jälkeen inhimillisestä, eikä kameravalvonnasta.
Eikä muuten tule löytymään, mikäli uudet hienot valvontalaitteet toimivat oikein, mikä ei ole ollenkaan selviö.
Kyllä suurin motivaattori on uuden uljaan valvonnan yhteiskunnalliset vaikutukset ja toisaalta koneen tekemän (mahdollisesti virheellisenkin) päätelmän nostaminen tuomarin asemaan.
Ylempää tekstiä muokattu (viimeinen kappale)...
Eipä kuule löydy, sakkoja kun ei ole tullut vuoden -92 jälkeen inhimillisestä, eikä kameravalvonnasta.
Joo, tiedän. Väite ei ollut tarkoitettu henkilökohtaiseksi, anteeksi jos sait sen käsityksen, vaan ihan yleisesti päteväksi. Ja todeksi.
Jos itse ajat rajoitusten mukaan, tiedät varmasti, kuinka helppoa se on. Etkö usko muiden kykenevän vastaavaan?
Miksi haluat tahallasi sotkea selvät käsitteet, vai etkö todellakaan ymmärrä?
Yksinkertaistettu esimerkki:
Nykyinen valvonta:
100 kuskia, 10 ajaa ylinopeutta ja 1 saa sakon
Tiukka valvonta:
100 kuskia, 5 ajaa ylinopeutta ja 2 saa sakon.
Eli sakkojen määrä nousi, ylinopeutta ajavien määrä väheni. Valvonta täytti tehtävänsä.
Ilmeisesti siis sotken sinun maailmankuvaasi. Jatkan sitä.
Koko juttuhan liittyy toleranssiin. Mikä on ylinopeus: onko se 80,001 km/h vai esim. 88 km/h tai jotain muuta. Ilman jonkinlaista toleranssiahan homma ei pelaa sujuvasti, koska autot, kuskit, olosuhteet jne ovat erilaisia.
Aloitetaan tarina nykyisestä valvonnasta kameravalvotuilla osuuksilla. Kokemukseni mukaan vain hyvin harva ajaa niillä (Suomeen rekisteröidyllä autolla, ulkomaalaiset ja mp:t erikseen) merkittävää ylinopeutta, josta tulee sakot. Olkoon esim. 2 %. Nykyinen nopeustoleranssi lienee 10% luokkaa. Voidaan siis sanoa, että 2% ajaa vähintään 89 km/h tolpalle.
-> ensin kameroita tulee lisää, koska koko systeemihän on kallis ja turha jos se ei saa yhtään "rikollista" kiinni
-> valvonnan tiukentuessa yhä harvempi ajaa ylinopeutta. Ylinopeudet ovat myös pienempiä, jolloin sakkojen määrä ja ennenkaikkea sakkotulot alkavat laskea, vasta palkkatyöläisten maksamilla päiväsakoillahan se rahoiksi lyö.
-> tässä vaiheessa ollaan siis tuossa sinun mainitsemassasi tilanteessa, valvonta on täyttänyt sen kansalle mainostetun tehtävänsä
-> tulot kuitenkin edelleen pienenevät ja järjestelmän "tehokkuus" (joka siis lasketaan sakkoa / valvontaresurssi) laskee
-> mikä neuvoksi tähän karmeaan tilanteeseen joka uhkaa koko valvontasysteemiä???
-> lasketaan toleranssia, jotta saadaan useampia "rikollisia" kiinni
ja näin se homma pyörii
Ylinopeutta ajavat ehkä vähentyvät (törkeimmät tapaukset eivät, et kai kuvittele että kamerat haittaavat esim rattijuoppoja, varattomia pikkurikollisia, hulluja ym???). Jatkossa onkin mielenkiintoista kuka määritellään ylinopeutta ajavaksi jotta tulot eivät tipu.
Onneksi on aina niitä, jotka ajelevat ilman vakionopeudensäädintä tai eivät hallitse autonsa vauhteja. Onko näiden sakottelu sitten liikenneturvallisuutta, tuskinpa ne sakon avulla oppivat autoaan ajamaan? Tällaiset kuitenkin lisääntyvät, koska porukka ikääntyy. Voihan ne tietysti aina ajaa viittäkymppiä, jolloin ei varmasti tule sakkoa. Tuskin parantaa liikenneturvallisuutta sekään, enemmän vaan tulee aggressioita.
Suomessa on kuitenkin jo nyt yli 100.000 moottoripyöräilijää, jotka voivat pian laskea menemään miten kovaa haluavat. Kaahaus varmaan siirtyy yhä enemmän kahdelle pyörälle jos niitä ei kerran pystytä valvomaan. Siitä taas kärsii se asiallisten harrastajien suuri joukko.
Oman empiirisen aineistoni perusteella poliisin fyysisen valvonnan määrä näyttää tosiaankin olevan kääntäen verrannollinen kameroiden lisääntymisen kanssa.
Uskon kyllä tuohon mitä ulkomailla puhutaan: Tarpeeksi tehokkaasti kun valvotaan, ei kukaan säästy sakoilta. Täydellisiä kuskeja kun ei ole. Tähänhän viittaa sinänsä poliisin suomalaisissa lehdissä ilmoittamat tavoitteet sakottaa niin ja niin moninkertainen määrä autoilijoita nykytilanteeseen verrattuna (taas varomaton lipsahdus medialle). Tahallaan sakkojen ottamiseen kun on vähän vaikea uskoa.
Missään päin maailmaa kun ei ole tapahtunut kehitystä, että sakotettujen määrät olisivat pudonneet, päinvastoin ne kasvavat jatkuvasti. Kenties sitten jatkuvan tarkkailun alla oleminen saa ihmismielen tekemään auton ratissa virheitä, joskus jopa kohtalokkaita sellaisia, joskus vain kassaa kilisyttäviä.
-> mikä neuvoksi tähän karmeaan tilanteeseen joka uhkaa koko valvontasysteemiä???
-> lasketaan toleranssia, jotta saadaan useampia "rikollisia" kiinni
ja näin se homma pyörii
Tai sitten lasketaan tyytyväisinä kustannussäästöjä, joita saadaan kun onnettomuudet vähenevät.
Eikös homma voi pyöriä näinkin?
Oletko varma? Valtiotasolla taitaa aika monessa maassa olla vielä menossa valvonnan lisääminen?
Ja entäpä liikenteen kasvu? Se unohtuu näissä keskusteluissa koko ajan.
Eikös homma voi pyöriä näinkin?
No, sittenhän siitä voi ottaa tuon autoilijan rahastusaspektin kokonaan pois kuten tuolla aiemmin ehdotin...
Kyllä se on tuo rahan tulo ovista ja ikkunoista, joka poliitikkoja tässä asiassa kiihottaa.
Kyllä se on tuo rahan tulo ovista ja ikkunoista, joka poliitikkoja tässä asiassa kiihottaa.
No enpä oikeastaan ihmettele. Tyhmyysvero on aika vinkeä ajatus!
Eikös homma voi pyöriä näinkin?
Utopiassa näin toki voisi olla. Käytännössä kaikki julkiselle sektorille saatava raha polttaa sosiaalitanttojen taskuissa niin paljon, ettei mistään tulonlähteestä voida kieltäytyä. Kun tästä on kerran mahdollisuus saada helposti rahaa, niin se varmasti otetaan. Tästä uskallan olla 100% varma.
Valtio alentaa veroja, mutta ei juurikaan leikkaa kuluja. Mistä luulet erotuksen tulevan? Vai uskotko yhä ilmaisiin lounaisiin?
Aiemmin, perinteisellä valvonnalla, sakotuksen tulovaikutus on ollut melko vähäinen suhteessa valvonnan kuluihin. Silloin rahastus on ollut perusteluna melko pienestä päästä, ei kuitenkaan olematon. Nyt tilanne muuttuu perustavanlaatuisesti, kun tulee mahdollisuus oikeasti kerätä sitä rahaa lähes ilmaiseksi.
Muista Maukka, että Suomi on maailman kenties ainoa maa, jossa sakkotulot on etukäteen päätetty budjettia tehdessä. Mitä luulet käyvän, jos jonain vuonna syyskuussa huomataan, että ne uhkaavat jäädä esim. 50 miljoonaa budjetoitua pienemmiksi kun kansalaiset ajavatkin siististi?
Nähdäänkö kameravalvonnan myötä budjetoitavan enemmän tuloja ensi vuodelle...? Itse veikkaan, että kyllä näin käy.
Onnettomuuksien vähenemisestä saatavan säästön realisoitumisen aikaväli on aivan liian pitkä useimpien päättäjien ymmärrykselle, joten se tuskin on tässä perusteluna. Säästön realisoituminenhan menee, herrinjee sentään, yli budjettivuoden. Säästäminen yleensäkin on 99% poliitikoista liian monimutkainen laskutoimitus. Ihmiset, jotka ovat koko ikänsä eläneet muiden kustannuksella, eivät yleensä ole kovin hääppöisiä säästäjiä.
Valtio alentaa veroja, mutta ei juurikaan leikkaa kuluja. Mistä luulet erotuksen tulevan? Vai uskotko yhä ilmaisiin lounaisiin?
Aiemmin, perinteisellä valvonnalla, sakotuksen tulovaikutus on ollut melko vähäinen suhteessa valvonnan kuluihin. Silloin rahastus on ollut perusteluna melko pienestä päästä, ei kuitenkaan olematon. Nyt tilanne muuttuu perustavanlaatuisesti, kun tulee mahdollisuus oikeasti kerätä sitä rahaa lähes ilmaiseksi.
Muista Maukka, että Suomi on maailman kenties ainoa maa, jossa sakkotulot on etukäteen päätetty budjettia tehdessä. Mitä luulet käyvän, jos jonain vuonna syyskuussa huomataan, että ne uhkaavat jäädä esim. 50 miljoonaa budjetoitua pienemmiksi kun kansalaiset ajavatkin siististi?
Nähdäänkö kameravalvonnan myötä budjetoitavan enemmän tuloja ensi vuodelle...? Itse veikkaan, että kyllä näin käy.
Onnettomuuksien vähenemisestä saatavan säästön realisoitumisen aikaväli on aivan liian pitkä useimpien päättäjien ymmärrykselle, joten se tuskin on tässä perusteluna. Säästön realisoituminenhan menee, herrinjee sentään, yli budjettivuoden. Säästäminen yleensäkin on 99% poliitikoista liian monimutkainen laskutoimitus. Ihmiset, jotka ovat koko ikänsä eläneet muiden kustannuksella, eivät yleensä ole kovin hääppöisiä säästäjiä.
Kaikesta vuodatuksestasi huolimatta minä en aio tulevaisuudessakaan ottaa yhtään ylinopeussakkoa. Minä voin ihan itse vaikuttaa siihen. Ylinopeussakkojen ottaminen on vapaaehtoista. Kun ei aja ylinopeutta ei saa sakkoja ja valtio ei saa "budjetoituja" tulojaan.
Lisäksi suosittelen sinulle lukujen suhteellistamista. Vertaa sakkotulojen määrää verovähennysten kustannusvaikutukseen, ennekuin alat tekemään hataria johtopäätöksiä siitä, että veronalennuksia oltaisiin ottamassa takaisin automaattivalvonnalla.
Enpä usko, että Suomi on ainoa maa, jossa valtion taloudenpidossa otetaan sakkotulot huomioon - tuo on eräs näistä tyhmistä legendoista joka ei oikeasti perustu yhtään mihinkään.
Maukka: "tuo on eräs näistä tyhmistä legendoista joka ei oikeasti perustu yhtään mihinkään."
Noh, onkos se tyhmempi legenda kuin uskomus maistissa ajavien aiheuttamaan liikenneriskiin?
Maistissa ajaminen on sitä paitsi useammalla tutkimuksella todennettu vaarattomaksi, mutta sinä et sitä usko, koska "maalaisjärkesi" (ja ironialainausmerkit erityisesti sanalla "järki") sanoo toista.
Sen sijaan minä en ole nähnyt tieteellistä tutkimusta, joka pystyisi todistamaan, että erityisesti automaattisen valvonnan sakkotuloista ei jäisi valtiolle käteen kattamaan muita menoja. Jos kameravalvonnan ylläpito olisi niin tuottamatonta, on se kumma, että kaikki kunnat himoitsevat lupaa saada osallistua tähän valvontaan.
Se, että perustelee asiaa kannalta "on se tuottavaa, mutta se on niin pieni summa" on sama kuin perustelisi pysäköintivirhemaksuja ei-tuottavana bisneksenä: ei sekään ole suuri osa valtion budjetista. Totuus kuitenkin on, että pysäköintipirkkoja näkyy katukuvassa enemmän kuin poliiseja, vaikka virheellinen pysäköinti onkin vähemmän vaarallista kuin kaahailu taajamassa, tappeli kioskijonossa, pahoinpitelyt syrjäkujilla ja baarien edustalla ja raiskaajat lenkkipoluilla.
Joku selitys lappoliisojen luonnottoman suureen määrään on... ja se on raha.
Muitakin selityksiä on, mutta ne eivät ole "oikeita", koska ne eivät ole sinun selityksiäsi. Yritetään nyt silti:
- liikenteen sujuvuus
- pelastustoiminnan sujuvuus
- liikenneturvallisuus
- pysäköintipaikkojen saatavuus
Itse sain pysäköintivirhemaksun muutama viikko sitten. Enpä huomannut kieltoalueen alkua. Maksoin pois enkä ole katkera.
Ja pidetään ne promillet siellä promillekeskustelun puolella. Jookosta?
Zilo:
"Suurimmaksi syyksi moiseen käytökseen on havaittu se, että osa tienkäyttäjistä ei yksinkertaisesti tiedä tien rajoitusta kameran kohdalla (merkki on voinut olla monta kilometriä sitten)."
Miten tämä liittyy automaattivalvontaan? Ei ne sitä nopeusrajoitusta tiedä sen kummemmin vaikka samalla tiellä olisi tutkaratsia!
"Tästä syystä nopeus pudotetaan niin alas että järjen mukaan sakkomahdollisuutta ei ole. Vrt. Esim. Tositapaus lumen peittämistä rajoitusmerkeistä VT2:lla, mikäli et tiedä tien rajoitusta, jääkö muuta vaihtoehtoa kuin ajaa kameroiden kohdalla korostetun hiljaa? Tässä mainitussa tapauksessa poliisia ei mitenkään kiinnostanut autoilijan tietoisuus alueen rajoituksista. Vain kamerat olivat putipuhtaat lumesta."
Kumpi on mielestäsi parempi vaihtoehto, se että hidastaa varmuuden vuoksi kameran kohdalla, niin ei saa sakkoja vai se, että ajaa ylinopeutta, koska ei tiedä nopeusrajoitusta ja vastaan tulee tutka-auto? Kumman itse valitsisit?
"Kameravalvonnan tehokas tulojen keruu perustuukin pitkälti siihen että käytetään rajoitusmerkkejä hyvin säästeliäästi, näin saadaan autoilijan vahingoista kerättyä kätevästi tuloja. Toinen kätevä ansa-aspekti on epäloogisesti asetetut rajoitukset. Täästä syystä kameroilla ei myöskään ole toivottoa vaikutusta turvallisuuteen, vain kassaan."
Luuletko tosiaan, että rajoitusmerkit poistetaan tai piilotetaan, kun asennetaan automaattivalvontaa? Mitäs tekemistä nopeusrajoituksien sijoittelulla tai suuruudella on automaattisen nopeusvalvonnan kanssa? Ei niitä nopeusrajoituksia ole muutettu millään lailla, kun kameroita on asennettu.
Ja mitä tulee epäloogisiin rajoituksiin, niin meilläpäin rajoitukset on varsin loogisia ainakin siinä suhteessa, että vaarallisiksi todettujen risteyksien ym. kohdalla on alhaisempi rajoitus ja välittömästi sen jälkeen taas suurempi rajoitus. Se, että onko esim. 80-rajoitus vähäliikenteisellä valtatiellä oikea kesäaikaan, niin on eriasia eikä liity mitenkään automaattisen nopeusvalvontaan.
Ulkomailla on nimenomaan vaadittu että pömpelit on maalattava kirkkailla väreillä (vaatimus havaittavuudesta 64 m ja 160 m rajoituksesta riippuen) ja ne on varustettava nopeusrajoitusmerkillä. No, itse vaadin että koko järjestelmä kuopataan ja näytetään poliiseille ja tienkäyttäjille että heitä arvostetaan satsaamalla inhimilliseen valvontaan.
Ei pömpeliä maalaamisessa ole mitään järkeä! Sehän juuri aiheuttaa sen, että hidastellaan vain tolpan kohdalla! Kyllä se pitää riittää, että muutaman neliömetrin kokoisella kyltillä siitä varoitetaan! Pitäisikö poliisinkin pitää vilkkuvaloja päällä, kun se mittaa ajonopeuksia?!
Minä se en jaksa vieläkään ymmärtää, että jos sinä Zilo et tiedä tiellä vallitsemaa nopeusrajoitusta, niin miten se on automaattivalvonnan syy ja miten se tilanne muuttuu, jos nopeuksia valvotaan manuaalisesti? = EI MITENKÄÄN.
Kukaan ei ole täydellinen, mutta jos puhutaan pelkästään nopeusvalvonnasta, niin ei se rajoitusten mukaan ajaminen niin vaikeaa ole. Vaikeammaksihan homma toki menee, kun pitää väkisten ajaa sakkorajalla mittarivirhe ja sakotustoleranssi huomioiden.
Itse olen kuitannut useammat ylinopeussakot enkä todellakaan kehtaa väittää, että ne olisi olleet vahinkoja.
Minun ylinopeussakot on olleet kaikki vahinkoja kun olen ajanut olosuhteiden mukaan ja en ole tarkkaillut rajoituksia ja nopeusmittareita!
Paitsi yksi kerta kun sain sakon ajettuani liian hiljaa, siis tuo oli typeryyttä, mutta kun ei ollut kiirettä!
Kaikesta vuodatuksestasi huolimatta minä en aio tulevaisuudessakaan ottaa yhtään ylinopeussakkoa. Minä voin ihan itse vaikuttaa siihen. Ylinopeussakkojen ottaminen on vapaaehtoista. Kun ei aja ylinopeutta ei saa sakkoja ja valtio ei saa "budjetoituja" tulojaan.
Lisäksi suosittelen sinulle lukujen suhteellistamista. Vertaa sakkotulojen määrää verovähennysten kustannusvaikutukseen, ennekuin alat tekemään hataria johtopäätöksiä siitä, että veronalennuksia oltaisiin ottamassa takaisin automaattivalvonnalla.
Enpä usko, että Suomi on ainoa maa, jossa valtion taloudenpidossa otetaan sakkotulot huomioon - tuo on eräs näistä tyhmistä legendoista joka ei oikeasti perustu yhtään mihinkään.
Maukka hyvä, en minäkään aio ottaa ylinopeussakkoja, kun en ole niitä tähänkään asti ottanut. Minulla ei ole mitään valittamista poliisin fyysisestä valvonnasta, ainoastaan se harmittaa ettei sitä juuri näy ja kameravalvotuilla osuuksilla sitä ei käytännössä näytä juuri olevan.
Minulla on omat epäilykseni siitä, ettei tämä valvontakäytäntö johon ollaan menossa edistä liikenneturvallisuutta ja liikenteen sujuvuutta pidemmällä aikavälillä juuri millään tavalla. Siinä voi käydä vähän niin kuin tietoturvan kanssa: tehdään 10 euron arvoisille tiedoille 100 euron järjestelmä, joka lisäksi hankaloittaa työskentelyä kohtuuttomasti...
Voivatko ihmiset ylipäänsä koskaan käyttäytyä täysin samojen sääntöjen mukaan? Tietääkseni tällainen totalitarismi ei ole koskaan missään onnistunut, koska pakottaminen ei toimi kovin hyvin. Säännöt pitää toki olla, mutta mihinkään täydelliseen niiden noudattamiseen ei varmasti päästä koskaan.
EU-käytäntö tarkastuksissa on mielenkiintoinen: komissio määrittelee etukäteen, kuinka paljon virheitä tulee löytää. Eiköhän vaan kohta liikennevalvonnassakin ole sama menetelmä?
En sanonut, että veronalennusvara katettaisiin pelkästään sakkotuloilla. Sanoin sitä ennen, että mistään mahdollisesta tulonlähteestä ei tulla kieltäytymään, koska menokuri on onnetonta. Sakkotulot on varmasti yksi kohde muiden joukossa. Muita maksuja tulee liikenteelle piakkoin lisää ja aivan varmaa on ettei paljon mitään saada vastineeksi turvallisuuden eteen: ympäristö/käyttömaksu hiilidioksidin mukaan (äläkä usko että se ainakaan kokonaiskustannuksiltaan halvemmaksi tulee kuin nykykäytäntö), p-aineen hinnankorotukset ympäristön nojalla, jonkinlaiset tienkäyttömaksut ainakin rakennettaville uusille tieosuuksille, Helsingin ruuhkamaksu a la Tukholma jne jne. Kyllä näitä helppoa on löytää silloin kun valtio "alentaa" verotusta ja lisää samalla kuluja.
Sinänsä kylläkin veronalennukset ovat hyvin kannatettavia. Lähes aina veroa alentamalla on saatu lisää tuloja, niin nytkin. Ongelmana nyt vaan on se, ettei menoja ole saatu kuriin vaan tämä syntynyt lisävara on alkanut poltella taskunpohjilla. Nyt kun taloudessa menee hyvin olisi tuhannen taalan paikka edistää kilpailukykyä ja laittaa menopuoli siihen kuntoon joka muutenkin kuin juhlapuheissa vastaa tulevaisuuden haasteita. Mutta kyllä se Maukka taas siitä. Kunhan meillä muutaman vuoden päästä iskeydytään todellisuuteen ikääntyvän väestön myötä hupenevien verotulojen, kaiken maailman kansalaispalkkaa vaativien vätysten ja yleisten tuottavuusongelmien kanssa, niin rupeaa budjettikurikin taas löytymään ja muistuu mieleen, ketkä sen tulon kansakuntaan tekevät. Jollei tämä tuottava porukka ole sitten sitä ennen pakannut kamojaan, kuten nyt näyttää kiihtyvällä vauhdilla tekevän.
Mutta: jos sakkotuloilla ei ole kerran merkitystä, voidaan liene siirtyä niihin oikeasti vaikuttaviin rangaistuksiin kuten vaikka pakkotyöhön. Ainakin voidaan luopua sakkojen progressiosta, joka sekin hakee vertaistaan maailmassa. Eihän sillä mitään vaikutusta liikenneturvallisuuteen ole ollut ikinä.
En tiedä missään muussa valtiossa laitettavan sakkotuloja valtion viralliseen budjettiin etukäteen. Tällaisia voi olla, mutta itse en ole koskaan kuullut sellaisesta. Ainakin tällainen käytäntö antaa aika kummallisen kuvan asioista, oli se sitten käytössä muualla tai ei.
...
Sinänsä kylläkin veronalennukset ovat hyvin kannatettavia. Lähes aina veroa alentamalla on saatu lisää tuloja, niin nytkin. Ongelmana nyt vaan on se, ettei menoja ole saatu kuriin vaan tämä syntynyt lisävara on alkanut poltella taskunpohjilla.
...
Mutta: jos sakkotuloilla ei ole kerran merkitystä, voidaan liene siirtyä niihin oikeasti vaikuttaviin rangaistuksiin kuten vaikka pakkotyöhön. Ainakin voidaan luopua sakkojen progressiosta, joka sekin hakee vertaistaan maailmassa. Eihän sillä mitään vaikutusta liikenneturvallisuuteen ole ollut ikinä.
...
En tiedä missään muussa valtiossa laitettavan sakkotuloja valtion viralliseen budjettiin etukäteen. Tällaisia voi olla, mutta itse en ole koskaan kuullut sellaisesta. Ainakin tällainen käytäntö antaa aika kummallisen kuvan asioista, oli se sitten käytössä muualla tai ei.
Sinulla ei ole mitään poliisin valvontaa vastaan, mutta siitä huolimatta olet kovasti huolissasi menokurista. Eli ajat aivan samaa linjaa kuin eduskuntakin, joka ei kerta kaikkiaan halua lisätä poliisin virkoja. Poliisit vähenevät liikennevalvonnassa samaan aikaan kun liikennemäärät kasvavat. Siitä voimme kiittää juuri menokuria.
Sopivalla sakkojen summien säädöllä liikennevalvonta voitaisiin saada omakustanteiseksi ja tarvetta vastaavaksi, mutta halu tehdä ratkaisuja puuttuu. Aiheuttaja maksakoon olisi hyvä periaate tässäkin.
Suomen päiväsakot ovat progressiivisia kautta linjan, ei pelkästään liikenteessä. Päiväsakon euromäärä mistä tahansa rikoksesta määräytyy ihan samalla tavalla kuin päiväsakko liikennerikkomuksesta. Se, että onko progressiolla vaikutusta liikenneturvallisuuteen ei ole validi kysymys. Progression perusteet eivät ole liikenneturvallisuudessa vaan rangaistuksen tuntuvuudessa.
Mikä tahansa organisaatio, joka saa satunnaisia tuloja pyrkii ottamaan ne huomioon talousarviossaan, alkaen ihan tavallisista rekisteröidyistä yhdistyksistä.
Budjettihan on arvaus siitä, kuinka organisaation talous tulee tulevan vuoden aikana kehittymään. Tämän arvauksen perusteella organisaation taloudenhoitoa ohjataan vuoden aikana. Satunnaisia tuloja olisi älytöntä jättää arvioimatta. Väitän siis, että jos joku saa sakkotuloja, se myös ottaa ne talousarvioissaan huomioon -> poikkeuksia varmaankin löytyy, mutta ne lienenvät harvinaisia.
Sinulla ei ole mitään poliisin valvontaa vastaan, mutta siitä huolimatta olet kovasti huolissasi menokurista. Eli ajat aivan samaa linjaa kuin eduskuntakin, joka ei kerta kaikkiaan halua lisätä poliisin virkoja. Poliisit vähenevät liikennevalvonnassa samaan aikaan kun liikennemäärät kasvavat. Siitä voimme kiittää juuri menokuria.
Sopivalla sakkojen summien säädöllä liikennevalvonta voitaisiin saada omakustanteiseksi ja tarvetta vastaavaksi, mutta halu tehdä ratkaisuja puuttuu. Aiheuttaja maksakoon olisi hyvä periaate tässäkin.
Budjettihan on arvaus siitä, kuinka organisaation talous tulee tulevan vuoden aikana kehittymään. Tämän arvauksen perusteella organisaation taloudenhoitoa ohjataan vuoden aikana.
Ei kameravalvonnalla todellisia säästöjä saada aikaiseksi, koska se valvoo eri asioita kuin fyysinen poliisi eli se tulee ikäänkuin ekstrana. Kameravalvonta tuo myös poliisille myös paljon lisätöitä, joita et ilmeisesti tunnusta syntyvän. Kameravalvonta ei mitenkään poista tai vähennä poliisien tarvetta tien varressa, jos turvallisuutta halutaan parantaa.
Menokuria kannatan ehdottomasti. Poliisin resurssit meillä ovat kuitenkin olemattoman pienet, poliiseja on tutkitusti määrällisesti vähemmän kuin EU-maissa keskimäärinkään. Suosittelisin lämpimästi, että julkinen sektori alkaisi keskittyä perustehtäviensä hoitamiseen ja dumppaisi ylimääräiset pois. Olisi paljon parempi keskittyä tekemään jotain kunnolla kuin kaikkea korkeintaan kohtalaisesti tai useimmiten nykyään itse asiassa melko heikosti.
Liikennevalvontahan on jo nyt tuottavaa, siksi siihen ei haluta tehdä ilmaisemiasi muutoksia. Ei tarvitse kovin kummoista laskupäätä sen todetakseen. Arvelisin karkeasti poliisipartion kustannuksien autoineen olevan 100 euroa tunti ja kaikki sakotuksen muut byrokratiakulut 200 euroa per partion työtunti. Eli 300 euroa / valvontatunti. Väitätkö Maukka, etteivät ne partiossa ollessaan saa jaetuksi edes tuota yhtä keskituloisen normaalia sakkoa (n. 300 euroa) tai kolmea rikesakkoa tunnissa???
Toivotan aiheuttaja maksaa periaatteen lämpimästi tervetulleeksi. Tulee sosiaalipummeille, narkkareille ja juopoille pitkiä pakkotyörupeamia tällä periaatteella.
Olisin todella onnellinen, jos valtion budjetti olisi kuvaamasi kaltainen. Näinhän se ei ole, koska valtiolla on instanssina harvinaislaatuinen mahdollisuus määrittää itse omat tulonsa. Näin myös tapahtuu - ensin määritetään menot ja sitten katsotaan mistä ne tulot saadaan kerättyä. Ja jos ne budjettiin määritetyt tulot eivät toteudu, niin keksitään lisää keräysmahdollisuuksia. Ja uusia rahareikiä tuntuu aina löytyvän, ja aina ne ovat maailman tarpeellisimpia. Miten ihmeessä me olemme selvinneet aiemmin hengissäkään ilman niitä...
Esitäpä sitten rahoitusmalli, jolla liikennevalvonta saadaan sinun toivomallesi tolalle? Kirjoituksistasi ei selviä muuta kuin että lisää valvontaa pitäisi saada, mutta se ei saisi maksaa mitään.
Esitäpä sitten rahoitusmalli, jolla liikennevalvonta saadaan sinun toivomallesi tolalle? Kirjoituksistasi ei selviä muuta kuin että lisää valvontaa pitäisi saada, mutta se ei saisi maksaa mitään.
En ole missään sanonut, ettei se saisi maksaa mitään. Tottakai se maksaa. Kaikki maksaa, myös kameravalvonta. Se maksaa miljoonia. Siihen on kuulemma varaa, koska se säästää myöhemmin. Kumma, ettei muihin vastaaviin toimiin jotka säästävät itsensä myöhemmin takaisin, ole kuitenkaan vastaavasti varaa. Esim. elektronisiin nopeusrajoituksiin, kelivalvonta- ja varoitusjärjestelmiin, liittymien rakentamiseen... Huomaatko pienen ironian tässä? Miksi juuri sakotusjärjestelmä, joka on kuulemma taloudellinen, laitetaan etusijalle?
Ei silti, toivotan kamerat tervetulleiksi esim. koulujen ja lastenkotien kohdalle. En vain näe yhtään kameraa siellä.
Poliisi on kohtuuttoman alipalkattu ja aliresursoitu. Siksihän siitä valvonnan hinnasta pitää huolehtia niin kovasti, kun rahaa törsätään monella muulla julkissektorin alueella kuin suokuokalla eivätkä menot ainakaan pienemään päin julkistaloudessa ole jollei jotain valintoja aleta tekemään. Varmasti poliisihallintokin on laskenut tuottavuuslukujaan, eli mitä mikäkin toimi maksaa. Ihmettelisin jos muista kuluista erotettu liikennesakotus nykyiselläänkään maksaisi enemmän kuin siitä saa.
Tietenkään poliisihallinto ei noita sakkorahoja budjettiinsa saa, joten sille itselleen valvonta on pelkkää kulua kuten ne lehdessä aivan oikein kertovatkin. Mutta valtion kokonaistalouden kannalta tilanne tuskin on sama. Ja kansalaiset - muutamia poliisivaltiota pelkääviä vasemmistolaisia lukuunottamatta - tuskin laittavat pahakseen poliisin lisäresursointia?
Me maksamme 6 mrd euroa liikenteestä joka vuosi veroina ja maksuina. Lisäksi kerätään vielä tuohon kokonaissummaan nähden pieni potti sakkotuloja, joka tosin on samaa luokkaa kuin keskisuuren kaupungin asukeilta kerätyt tuloverot. Väitätkö että poliisin liikennevalvontaan tarvitaan siis jokin uusi rahoitusmalli? Kyllä se malli on olemassa, kuten muuhunkin poliisin toiminnan rahoitukseen. Kysymys on vain valinnoista - loppujen lopuksi näissä valinnoissa on kyse siitä mihin vedetään raja ihmisten oman vastuun ja julkisen vastuun välille. Sitä keskustelua meillä ei ole vielä edes aloitettukaan, kun jo kuuluu näitä "Suomesta tehdään Amerikkaa" -kauhuhuutoja. Yleensä näissä on kyseessä sama porukka, joka ei käy keskimäärin mummoaan katsomassa kuin max kerran vuodessa ja on nyt kauhean huolissaan siitä, onko sen vanhusparan luona yhteiskunnan kustantama sairaanhoitaja joka hetki.
Zilo: Johan täällä on asiaa käsitelty laajalti etenkin Whiic:in toimesta.
Whiicin kanta tunnetaan, hän on eri mieltä tutkimuksen luvuista sen tekijöiden kanssa, mikä jostain syystä ei ihmetytä minua ollenkaan. Minua kiinnostaa sinun oma mielipiteesi, miksi se tutkimus kelpaa sinulle lähteeksi haukkuessasi vanhoja lukuja, jotka tämä tutkimus todisti vääriksi mutta ei kelpaa kun puhumme siitä, mitä ne kertovat kameroiden vaikutuksesta liikenneturvallisuuteen? Nehän on ne samat luvut, mikä ne tällä välin muutti vääriksi?
Zilo: Kuten varmaan muistat myös meikäläinen on ottanut aikapäivää sitten esille tuon poikkeuksellisen onnettomuusjakson hyväksikäyttämisen kameravalvontaa puolustettaessa...
Muistan, siksi kysynkin, että nyt kun se, muuten myös minun epäilemä, virhe löytyi, sinä kelpuutat sen löytäneiltä ainoastaan tämän tiedon. Luotat heihin kun he sanovat, että oikea uhrien vähennys ei olekaan väitetyn suuruinen vaan viidennes, mutta et luota heihin kun he väittävät että kameravalvonta vähensi uhreja viidenneksellä. Selitätkö tämän ristiriidan.
Zilo: Sinä tietenkin mitätöit kaiken muun päästäksesi kehumaan kameroita...
Puhutaan nyt tästä tutkimuksesta eikä minusta, koska en puhuisi näin ellei tutkimuskin kehuisi kameroita. Minä vaan kerron sinulle mitä tähän asiaan varmaan parhaiten maailmassa syventynyt tiedemiesryhmä sinun omassa linkissäsi sanoo. Mikä syy sinulla on mitätöidä tämä tieto?
Zilo: Kumman kova kiihko tuntuu teikäläisellä olevan valvontayhteiskunnan rakentamiseen.
En minä valvontayhteiskuntaa halua, en ole puhunut siitä aiheesta ollenkaan. Minä haluan että otat kantaa avaamasi keskustelun pääkysymykseen oman linkkisi tiedot huomioiden. Eikö tosiaan kameravalvonnalla saatu haluttua tulosta, linkkisi nimenomaan sanoo että se saavutettiin? Annan kyllä sen sivun numeron jossa näin sanottiin jos et ole sattunut lukemaan puoli vuotta innolla odottamaasi tutkimusta.
AkiK:
"Minulla ei ole mitään valittamista poliisin fyysisestä valvonnasta, ainoastaan se harmittaa ettei sitä juuri näy ja kameravalvotuilla osuuksilla sitä ei käytännössä näytä juuri olevan.
Minulla on omat epäilykseni siitä, ettei tämä valvontakäytäntö johon ollaan menossa edistä liikenneturvallisuutta ja liikenteen sujuvuutta pidemmällä aikavälillä juuri millään tavalla. "
Ja miltäköhän automaattisesti valvotulta tieosuudelta sinulla on kokemuksia, kun väität ettei poliiseja näy? 8-tiellä ainakin näkyy liikkuvan. En osaa sanoa liikkuuko yhtä paljon kuin ennen, mutta ehkä ei ole tarkoituskaan.
"Voivatko ihmiset ylipäänsä koskaan käyttäytyä täysin samojen sääntöjen mukaan? Tietääkseni tällainen totalitarismi ei ole koskaan missään onnistunut, koska pakottaminen ei toimi kovin hyvin. Säännöt pitää toki olla, mutta mihinkään täydelliseen niiden noudattamiseen ei varmasti päästä koskaan."
No ei varmaan täysin, mutta olisiko niin, että me suomalaiset ollaan aika kaukana edes siitä kohtuullisesta käyttäytymisestä? En ala väittämään, että kaikki nopeusrajoitukset on oikein mitoitettu ym. mutta sekin on kait selvää, että suuret nopeuserot maanteillä ei ainakaan lisää turvallisuutta eikä joustavuutta. Parempi varmaankin olisi, että kaikki ajaisi likimain rajoitusten mukaan, vaikka niitä sitten jonkin verran nostettaisiinkin.
"Mutta: jos sakkotuloilla ei ole kerran merkitystä, voidaan liene siirtyä niihin oikeasti vaikuttaviin rangaistuksiin kuten vaikka pakkotyöhön. Ainakin voidaan luopua sakkojen progressiosta, joka sekin hakee vertaistaan maailmassa. Eihän sillä mitään vaikutusta liikenneturvallisuuteen ole ollut ikinä. "
Pakkotyö passaisi minulle, mutta niin kauan kuin sitä ei määrätä, niin tuloihin suhteutetut sakot pitää säilyttää pelkästään jo senkin takia, ettei kaikki makkaramiehet ja formulakuskit kaahaile miten huvittaa. Ja onko sinulla jotain konkreettista näyttöä siitä etteikö tällainen sakotus vaikuta turvallisuuteen?
Liikennevalvontahan on jo nyt tuottavaa, siksi siihen ei haluta tehdä ilmaisemiasi muutoksia. Ei tarvitse kovin kummoista laskupäätä sen todetakseen. Arvelisin karkeasti poliisipartion kustannuksien autoineen olevan 100 euroa tunti ja kaikki sakotuksen muut byrokratiakulut 200 euroa per partion työtunti. Eli 300 euroa / valvontatunti. Väitätkö Maukka, etteivät ne partiossa ollessaan saa jaetuksi edes tuota yhtä keskituloisen normaalia sakkoa (n. 300 euroa) tai kolmea rikesakkoa tunnissa???
Tästä ollaan Aki eri mieltä, liikennevalvonta ei tuota rahaa, ainkaan elävä valvonta ja automaattivalvontakin vasta pitkällä aikavälillä.
Se kyllä on totta että automaattivalvonta on kahdeksan kertaa halvempaa kuin perinteinen valvonta joka ei ole vähäpätöinen asia sekään, ei todellakaan, kukapa haluaisi maksaa "samasta" tuotteesta moninkertaista hintaa.
Ylinopeusrikkomuksista määrätyistä rikesakoista kertynyt rahamäärä vuosina 2000 2002
5.500.000 euroa vuodessa.
LP:n Budjetti vuodelle 2002
33 901 794 e
Tai oikeastaan kyllä kaikki sakottaminen tuo aina rahaa mutta ei kuitenkaan niin paljon että sillä pystyttäisiin kattamaan kaikki menot
Säilytetään tuloihin suhteutettu sakotusjärjestelmä, lisätään sitä monen mielestä tuottoisaa automaattivalvontaa ja palkataan jättisuurilla sakkotuloilla lisää poliiseja. Aiheuttaja maksakoon siis valvonnan, minusta kuulostaa ihan hyvältä. Vaikka liikenteestä kerätäänkin paljon verotuloja niin ne kuitenkin käytetään kaikkien yhteiseen hyvään. Miksi yhteisiä varoja pitäisi käyttää valvonnan lisäämiseen minkä tarpeen pieni osa kuljettajista muodostaa?
Kukaan ei ole täydellinen, mutta jos puhutaan pelkästään nopeusvalvonnasta, niin ei se rajoitusten mukaan ajaminen niin vaikeaa ole.
Rajoituksen mukaan ajaminen ei ole vaikeata, mutta aina joskus tapahtuu lipsahduksia. Joskus tulee ajatuksissaan ajettua alemman rajoitusalueen läpi, esim. 80 km/h, hidastamatta. Virkeälläkin kuskilla tällaista sattuu, harvoin mutta joskus kuitenkin. Silloin on vain tuurista kiinni, saako sakot.
Väitän, että se joka väittää ajavansa koko ajan +/- 3 km/h rajoituksen rajoissa jatkuvasti, ei joko tiedä mitä tekee tai sitten muuten vain kuuluu siihen kuuluisaan 90% parhaimmistoon. Tällaisiakin supermiehiä on olemassa.
Sakotustoleranssit huomioiden rajoituksen puitteissa em. satunnaisia lipsahduksia lukuunottamatta rajoituksen mukaan ajaminen on helppoa paitsi kaupungissa, jossa jonnekin kerrostalon kulmaan piilotettu merkki saattaa helposti jäädä havaitsematta.
Herbert:
"Rajoituksen mukaan ajaminen ei ole vaikeata, mutta aina joskus tapahtuu lipsahduksia. Joskus tulee ajatuksissaan ajettua alemman rajoitusalueen läpi, esim. 80 km/h, hidastamatta. Virkeälläkin kuskilla tällaista sattuu, harvoin mutta joskus kuitenkin. Silloin on vain tuurista kiinni, saako sakot. "
En kiellä etteikö näin kävisi, mutta rohkenen myös väittää, että tällaisia lipsahduksia tapahtuu paljon harvemmin kameravalvotulla osuudella, kun keskitytään enemmän siihen ajamiseen. Toisekseen tilanne on aivan välähtääkö sinulle kameran salama vai tutka-auton punainen valo.
"Väitän, että se joka väittää ajavansa koko ajan +/- 3 km/h rajoituksen rajoissa jatkuvasti, ei joko tiedä mitä tekee tai sitten muuten vain kuuluu siihen kuuluisaan 90% parhaimmistoon. Tällaisiakin supermiehiä on olemassa."
Näinhän se on, mutta Suomessahan ei haittaa vaikka se nopeus nouseekin vähän yli rajoituksen. Vaikeaksihan se homma menee vasta sitten, kun yritetään ajaa siinä sakotustoleranssin rajalla eikä nopeusrajoituksen.
Juuri niin! Vai mitä Maukka?
Minä ajelen usein +10 - +20 taajamien ulkopuolella kun tuosta ei vielä saa sakkoja. Kameratiellä ajelen +/-0 ainakin tolpan kohdalla jos vasen kaista ei ole vapaa!
Jos jono edessä, niin se ajelee yleensä -10 - -20 ja tuo on tressaavaa!
[quote title="22.05.2006 klo 20:57 Opelixi kirjoitti"]
Ja miltäköhän automaattisesti valvotulta tieosuudelta sinulla on kokemuksia, kun väität ettei poliiseja näy? 8-tiellä ainakin näkyy liikkuvan. En osaa sanoa liikkuuko yhtä paljon kuin ennen, mutta ehkä ei ole tarkoituskaan.
No omat ajokilometrimäärät ja matkojen suunnat huomioon ottaen suunnilleen kaikilta. Suhteutettuna siihen mikä oli poliisin näkyvyys "ennen vanhaan" vs. nyt, poliiseja on liikenteessä onnettoman vähän. Kokemukseni mukaan pidemmällä aikavälillä keskimäärin n. 1 partio / 1000 ajokilometriä.
No ei varmaan täysin, mutta olisiko niin, että me suomalaiset ollaan aika kaukana edes siitä kohtuullisesta käyttäytymisestä?...Parempi varmaankin olisi, että kaikki ajaisi likimain rajoitusten mukaan, vaikka niitä sitten jonkin verran nostettaisiinkin.
Suomalaiset noudattavat sääntöjä keskimäärin erittäin hyvin. En tiedä juuri sääntöuskovaisempaa kansaa kuin me. En oikein pysty kuvittelemaan, että perusporukka, sikäli kun se sääntöjä tuntee, noudattaisi niitä enää enempää.
Ihan eri asia on sitten se, ottaako suomalainen toista liikennöitsijää huomioon. Mutta säännöillä tähän tuskin on vaikutusta?
Näkeehän sen rajoitusten "oikeutuksen" tiellä liikkuessa: 60-70-80 rajoituksia rikotaan paljon enemmän kuin satasen rajoitusta. Itse teen täysin päin vastoin. Jos jossain ajan todellista ylinopeutta, mitä teen äärimmäisen harvoin, teen sen moottoritiellä tai satasen rajoitusalueella hiljaiseen aikaan. Kun itse ajelen 5-10% ylityksellä, niin 63-66 km/h olen täysin kaikkien jaloissa, 74-77 km/h rekat tunkevat perälautaan ja 84-88 km/h ajaessa Volvo-miehet ajavat 3 metrin päässä. Mutta kun ajan 110 km/h, saan jopa ohitella näitä kaikkia äsken mainittuja eikä juuri kukaan koskaan pyri ohi.
Pakkotyö passaisi minulle, mutta niin kauan kuin sitä ei määrätä, niin tuloihin suhteutetut sakot pitää säilyttää pelkästään jo senkin takia, ettei kaikki makkaramiehet ja formulakuskit kaahaile miten huvittaa. Ja onko sinulla jotain konkreettista näyttöä siitä etteikö tällainen sakotus vaikuta turvallisuuteen?
Tuloihin suhteutettu sakotus toimii vain palkkatyöläisten kohdalla. Useimmilla bisneksessä mukana olevilla on hyvin pienet "viralliset" tulot, koska kaikki on firman nimissä. Satasen-parin sakoilla ei ole mitään väliä. Sama juttu oikeasti varattomien kohdalla. Ei niillä ole mitään menetettävää.
Sakotuskäytäntö haittaa niitä, joilla on siinä jotain menetettävää. Konkreettisia esimerkkejä tällaisen järjestelmän toimimattomuudesta on oikeastaan kaksi:
i) todistettavasti samat tyypit ajavat jatkuvasti sakoille - sakot eivät heidän kaahaustaan siis rajoita millään tavalla
ii) varattomille sakoilla ei ole mitään merkitystä, koska ne eivät niitä kuitenkaan ikinä maksa (lukuisa joukko melko holtittomia liikenteessä kulkijoita osuu tähän porukkaan)