Jos keskimääräinen autoilija alkaa kokea, että maksaa itsensä kipeäksi autoilusta eikä saa mitään yhteiskunnalta vastineeksi (muuta kuin rajoituksia), niin en yhtään ihmettele jos ilmapiiri huononee jatkuvasti. Näyttäisi olevan homma menossa tähän suuntaan. Lääke on helppo: korvamerkitään riittävä osa liikennemäärärahoista liikenteen kehittämiseen.
Ihmiset haluavat joka asiassa omalle rahalleen enemmän vastinetta, se on päivän trendi joka korostuu. Enää ei ole sitä yhteisvastuun henkeä antaa valtiolle muiden käyttöön omaa osuuttaan. Maksumieheksi joutuneen porukan luottamus maksetun rahan hyvään käyttöön on horjunut samaan aikaan kun "itsekkyys" on lisääntynyt. Porukka alkaa tulla tietoiseksi siitä, miten paljon ne maksavat ja mistä. Kehitys on minusta kaiken kaikkiaan erittäin positiivinen, mutta jos tsaarinajoilta periytyvä hallintojärjestelmämme ei ala pysyä siinä mukana, syntyy pahoja ristiriitoja.
Yhetiskunnan pyöritys vaatii rahaa. Suurin osa menoeristä taitaa olla sellaisia, joita ei voi maksattaa täysipainoisesti palvelun käyttäjillä.
Pääministerikin sentään avoimesti myönsi, että jos veroa kevennetään tai tehdään investointeja, pitää vastaava summa saada kerättyä jostain muualta.
Me nautimme käytännössä maksuttomasta koulutuksesta, edullisesta terveydenhuollosta, poliisi ja armeija turvaavat yhteiskuntajärjestystä jne. Jos vastinetta rahoille-periaate yleistyisi eikä subventointia voisi tehdä yhtä surutta kuin nykyään, pitäisi joka paikassa olla keräämässä erilaista maksua tai veroa. Tuskin sekään miellyttäisi kaikkia. Byrokratiakin lisääntyisi.
Tuo liikenteen rahoitus on mielestäni sellainen juttu, että on aivan turhaa valitella, että vain murto-osa kerätyistä veroista palautuu liikenteelle. Oleellista on se, millä tasolla liikenteen rahoitus on eikä se, kuinka paljon veroista palautetaan maksajien käyttöön.
"Niiden, joilla ei ole autoja, kannattaisi olla erityisen huolissaan liikenteen kehittämisestä. Autoilusta kerätyillä rahoilla kun rahoitetaan aika merkittävä osa tämän yhteiskunnan toiminnoista ja logistiikkakustannukset määrittävät aika monen tavaran lopullisen hinnan."
Kuinkahan paljon noita autottomia talouksia Suomessa loppujen lopuksi on, kun muistaakseni Suomessa on yli 2 000 000 rekisteröityä henkilöautoa, joten veikkaisin, että varsinkin kehäteiden ulkopuolella alkaa joka talossa olla auto eli niitä maksuja taitaa käytännössä maksaa lähes kaikki suomalaiset.
"Ja jos sattuu asumaan Helsinki-Turku-Tampere kolmion ulkopuolella, kannattaa todella alkaa olla huolissaan tiestön kunnosta ja logistiikan toimivuudesta: kuinka kauan ne viimeisetkin teollisuuslaitokset ja niiden työpaikat säilyvät täällä Euroopan perillä kasvavien logistiikkakulujen ja hitaiden kuljetusten kanssa?"
Hitaiden kuljetusten kanssa? Ei se raskaskalusto kulje yhtään sen nopeampaa vaikka olis minkälainen baana edessä, kun autoissa on rajoittimet ja kuluja nostattaa kyllä aivan muut jutut kuin asfaltin kunto! En ole törmännyt rekkaruuhkiin kolmion ulkopuolella ja kolmion sisäpuolelle on rakennettu kalliit moottoritiet, mitkä varmuudella vetää raskaankin kaluston, joten juttusi haiskahtaa lähinnä propagandalta.
Eihän Suomen tiet nyt mitään autobaanoja ole, mutta suhteutettuna väkilukuun, niin mielestäni varsin kohtuulliset eikä ne Saksankaan baanat kovin nopeita ole sille logistiikalle, kun katselee niitä ruuhkia mitä siellä on. Ja teollisuus käyttää suuressa määrin kyllä laivoja ja rautateitä...
[quote title="01.06.2006 klo 15:08 AkiK kirjoitti"] Muutaman sadan tonnin turhaa massaa edes takaisin kuljettavassa junassa on matkustajakäytössä hyötysuhde todella heikko.
Perustuuko Aki näkemyksesi Tiehallinnon kaverin Kauppalehdessä esittämiin asioihin? Linkkiä en saa tänne, koska sivuilla vaaditaan kirjautuminen.
Siinä oli hyvältä kuulostavia perusteita, mutta mitään numeropohjaisia faktoja ei ollut liitetty vertailupohjaksi.
Täsmälleen samasta asiasta on kyse kun ihmiset lähetetään henkensä kaupalla tien päälle. ... Sielunrauha ostetaan maksamalla villapaitatutkijoille ylinopeusanalyyseistä, joilla syyllistetään autoilijat.
Olen odottanut sinulta kommenttia tämän ketjun sivulla 3 esittämääni kysymykseen. Mahdatko vastata?
Minkä takia muuten tutkijoiden mielestä hyvä auto on vaarallinen koska se nukuttaa ja tylsistyttää ja "ulosmittaa" turvallisuutta mutta ajaminen kesäkelillä talvella 80 km/h tunnissa ei olekaan vaarallista eikä nukuttavaa ja tylsistyttävää kun diesel jurnuttaa kutosella 1300 kierrosta minuutissa ja pari kertaa minuutissa vähän isovarpaalla hipaisee kaasupoljinta?
Meidän talvirajoitukset on tiedossa. Miksi itse ajelet (näin olen ymmärtänyt) tuollaisella isomoottorisella dieselillä, jos kerran vaarallista kalustoa ei teillemme pitäisi sallia?
AkiK: Jos keskimääräinen autoilija alkaa kokea, että maksaa itsensä kipeäksi autoilusta eikä saa mitään yhteiskunnalta vastineeksi (muuta kuin rajoituksia), niin en yhtään ihmettele jos ilmapiiri huononee jatkuvasti.
Tuo kestomarinan suosikkiaihe juontaa juurensa siitä, että moni ei halua myöntää edes itselleen että protestoi sääntöjä vastaan oikeasti siksi, että yhteisten sääntöjen mukaan ajaminen ei ole kivaa. Tästä ajatuksestaan harva on ylpeä ja siksi pitää keksiä joku muu syyllinen ettei tarvitse myöntää olevansa loisena liikenteessä.
Ja mikäpä sen parempi syy törttöilyyn kuin valtion aiheuttama paha mieli, joka pilaa ilmapiirin ja sittenhän syy jo onkin sen ilmapiirin saastuttajan ja omat hölmöilyt on vaan seurausta siitä. Parempi lähtökohta olisi päättää, että kukin meistä tekee omaan autoonsa sen ilmapiirin kuin siellä haluaa olevan. Sillä sitä se nimenomaan on; itse tietoisesti tehty päätös.
Tämä on mielipiteeni. Sen sijaan mielipide ei ole se, että teolle pitää olla motiivi, muuten se jää tekemättä. Jos mielestäni valtio liikennesäännöillään ja verotuksellaaan sortaisi minua, minulla ei olisi motivaatiota noudattaa niitä sääntöjä. Päin vastoin, minun intressissäni olisi todistaa niiden sääntöjen olevan huonoja. Tästä seuraa, että monelle kuskille on mieluisampaa jos uhrien määrä ei laske tai jos se jopa lisääntyy, kuin nähdä, että valtion keinot tuottavat tulosta.
Tämä on nähtävissä tälläkin palstalla. Voi sitä riemua kun jotain ikävää tapahtuu vaikka ei edes rikottu nopeusrajoitusta. Sinäkin olet moneen kertaan sanonut vain tarkkailevasi sivusta miten kamerat ja muut valtion toimet turvallisuutta muka parantavat. En pidä todennäköisenä, että sellaiset kuskit yrittävät tosissaan tehdä liikenteestä turvallista ja siten todistaisivat omia väitteitään vastaan. Koska motivaatio puuttuu, puuttuu tekokin.
TeeCee:"Tuo kestomarinan suosikkiaihe juontaa juurensa siitä, että moni ei halua myöntää edes itselleen että protestoi sääntöjä vastaan oikeasti siksi, että yhteisten sääntöjen mukaan ajaminen ei ole kivaa. Tästä ajatuksestaan harva on ylpeä ja siksi pitää keksiä joku muu syyllinen ettei tarvitse myöntää olevansa loisena liikenteessä."
Mistä tiedät sen juontavan juurensa sieltä? Yleistätkö itsestä toisiin vai millä tavoin olet moiseen päätynyt? Onko asiasta tehty tutkimus? Ilmeisesti ei, sillä mainitsit, että kyseessä on mielipiteesi. Eli meidän ei pitäisi ottaa sitä faktana.
Ja KENEN loinen on keskivertoautoilija? (Keskivertoautoilija ajaa välillä ylinopeutta.)
TeeCee:"En pidä todennäköisenä, että sellaiset kuskit yrittävät tosissaan tehdä liikenteestä turvallista ja siten todistaisivat omia väitteitään vastaan."
Samaa voisi sanoa myös sinusta ja Liikenneturvasta. Nämäkin ajavat omia trendejänsä eivätkä suostuisi todistamaan omia väitteitään vastaan.
TeeCee:"Koska motivaatio puuttuu, puuttuu tekokin."
Juu. Sen huomaa tienpidon budjetissakin. Onko motivaatiota tehdä asialle jotakin? Syy olisi, mutta ovatko päättäjät motivoituneita?
Onko edes Liikenneturva motivoitunut vai haluavatko vain säilyttää asemansa usein viitattuna valistustiedon jakajana? Onko status liikenneturvallisuutta tärkeämpi? Se on kumma kuinka rätkätinmäiselle äijäasenteelle löytyy niin paljon tilaa niin monessa liikenneturvallisuutta "pohtivassa" ja "valistavassa" elimessä.
Epäilen myös, että jos liikenneturvallisuus paranisi muutoin kuin niillä keinoin, joita halutaan mm. rahankeruudellisista syistä harrastaa, se olisi monelle vastuulliselle nolo tilanne. Jos liikenneturvallisuus paranisi liikenneinfran parantamisella, voisi olla, että omat tukijoukotkin painostaisivat lisäinvestointeihin. Jos liikenneturvallisuus puolestaan paranee kameravalvonnalla (tai jos liikenneturvallisuus edes paranee samaan aikaan, kun kameravalvontaa lisätään), saadaan varmasti tukea korvata elävää poliisia kameroilla. Elävän poliisin kustantaminen, kun vaatisi motivaatiota liikenneturvallisuuteen. Tai jos onnettomuuksien määrää voidaan laskea alennetuilla nopeusrajoituksilla. (Ainahan voidaan syyttää autoilijaa, jos suoritettu turvallisuustoimi ei vaikutakaan. Ei vaan pystytä katsomaan viivan alle, ja todeta, että valittu turvallisuussuunnitelma kusi kintuille. Itsestäänhän ei voi syytä löytää - pätee autoilijan lisäksi heihin, jotka investoinneista päättävät.)
Jos liikenneturvallisuutta parannettaisiin tiestöä parantamalla ja liikenneturvallisuus sillä paranisi, kuinka tämä vaikuttaisi esim. Liikenneturvaan? Liikenneturva päätavoite on "valistaa" kansaa. Jotta valistuksesta olisi hyötyä, tulee syyllinen löytää aina autoilijasta. Koska Liikenneturvan sanomisista ovat kiinnostuneita ylipäätään ainoastaan he, keissä on vielä hitunen toivoa kunnon kuljettajiksi, on haitallista korostaa ongelmaryhmiä (rattijuopot, kaaharit, vanhukset) vaan nipotus tulee viedä tasolle, jossa syyllinen on jokaisessa. Jos turvallisuus paranisi ongelmaryhmien vähentymisellä, kuinka syyllistäisit enää tavallista autoilijaa?
No, onneksi turvallisuustavoitteita asetetaan säännöllisesti: ne asetetaan niin korkealle, että niitä ei voi tavoittaa (eli epäonnistumisesta voidaan aina syyttää autoilijaa vaikka he eivät olleet mukana epärealistisia tavoitteita laadittaessa) ja uusi tavoite asetetaan toteutuneesta kehityksestä parantumaan taas N vuotta eteenpäin yhtä epärealistisesti.
Yritysmaailmassa yhtenä ajatuksena (vastapainona tayloristiselle koulukunnalle) on, että työntekijälle annetaan mahdollisuus käyttää harkinta- ja päätäntävaltaa. Tällöin hän voi toimia (sääntöjen puitteissa) parhaiten katsomallaan tavalla. Päätäntävaltaa hänelle voidaan antaa ottamalla hänet mukaan keskusteluun - jos hän tuntee olleensa mukana asian käsittelyssä, hänellä on taipumus motivoitua tehtyihin päätöksiin. Päätös ei ole enää ulkopuolinen kyykytys joka tulee tuolta jostakin, ihmisiltä, jotka eivät ole sorvia eläessään nähnytkään.
Kuinka näistä liikenneturvallisuusasioista keskustellaan? Mehän vain purnataan täällä ja asiasta päättävät ovat ihan omassa herrainkerhossaan. Liikenneturvalla oli "kansalaiskeskustelu", mutta se lakkautettiin, koska mielipiteet eivät miellyttäneet Liikenneturvaa. Ilmeisesti Liikenneturvalla ei ollut pitäviä argumentteja vastakkaisille kannoille. Lyhytikäinen oli se pyrkimys autoilijan motivointiin...
Mitäs mieltä olet, TeeCee, kannattaisiko motivointiin kiinnittää enemmän huomiota kuin käskyjen ja kieltojen jakamiseen?
[whiic muokkasi tätä viestiä 02.06.2006 klo 10:33]
Autojen eli tieverkon päätelaitteiden kehitys on ollut nopeaa. Ne ovat nykyisin turvallisia (passiivisesti ja aktiivisesti eli ajovakaudenhallinta) ja ekologisia. Ja mukavuudessa ne hakkaavat lentokoneiden ja junien penkit 6-0. Energiajärjestelmien osalta kehityksen voi odottaa jatkuvan ja ollaan palaamassa autoilun alkuaikoihin eli biopolttoaineen käyttöön. Nykydiesel ei tarvitse edes jakeluverkkoa, sillä auto kulkee 1000-1500 km tankillisella. Huvittavaa on, että bioaineita on vastustettu jakeluverkkoargumentilla. Tämä nopea teknologinen tekninen kehitys on jäänyt Pohjolan Kuuban virkamieheltä huomaamatta - koska maassa ajetaan vanhoilla romuilla ja vain 15 % uusmyynnistäkin on dieseleitä - ja niiltä osin kuin jotain on huomattu muutosta yritetään vastustaa. Nykymoottoreille on ominaista että ne todellakaan eivät toimi 80 km/h tuntinopeudessa. Tällöin jouduttaisiin ajamaan pikkuvaihteella ja päästöt ja kulutus kasvavat. Maailman autotehtaat eivät vielä valmista Suomen "nerokasta" talvinopeusjärjestelmää (jonka ainoa tarkoitus on vaikeuttaa liikennettä ja ohjata sitä valtion juna- ja lentoyhtiöihin ja lisätä valtion osinkotuloja ja omaisuuden arvoa) varten erikoismalleja a la Moskvitsh Finlandia 80 Special Edition. Ruotsi - tuo harvaan asuttu pitkien etäisyyksien pohjoinen maa - on valinnut toisen tien suhtautumisessa teknologiseen muutokseen. Kapitalismi ratkaisee energia- ja päästökysymyksen käden käänteessä. Niinpä sitä on vastustettava, koska niin monen leipä ja urakehitys on kiinni siitä että ongelma jatkuu ja jatkuu.
Nykymoottoreille on ominaista että ne todellakaan eivät toimi 80 km/h tuntinopeudessa. Tällöin jouduttaisiin ajamaan pikkuvaihteella ja päästöt ja kulutus kasvavat. Maailman autotehtaat eivät vielä valmista Suomen "nerokasta" talvinopeusjärjestelmää (jonka ainoa tarkoitus on vaikeuttaa liikennettä ja ohjata sitä valtion juna- ja lentoyhtiöihin ja lisätä valtion osinkotuloja ja omaisuuden arvoa) varten erikoismalleja a la Moskvitsh Finlandia 80 Special Edition.
Tuo pointti on hyvä, nykydieselit eivät todellakaan ole Suomi-kelpoisia. Jopa polttoainetoimiset lisälämmittimet, joita voi käyttää Saksassa, tarvitsevat Suomessa esilämmittimen, jotta toimisivat kuten ne on suunniteltu.
Suomen oloihin on todellakin vaikea löytää bensa-autoa varmemmin toimivaa yksinkertaista ratkaisua.
Mutta tämä asiahan ei ole oikeastaan tämän keskustelun aiheita.
Edellä esitti joku ajatuksen, että kun tien kunto huononee, niin jos rahat ei riitä sen korjaukseen, joudutaan nopeusrajoituksia laskemaan. Asia on minusta aivan selkeä ! Ja kun sen täälläpäin ihan selkeästi huomaakin ajaessaan heikkeneviä teitä pitkin.
Pitää olla ihan tyytyväinen edes siihen, että tietä pitkin pääsee eteenpäin, vauhdista ei ole niin väliä.
Enemmänkin olen huolestunut siitä, riittävätkö valtion varat minun eläkkeeseeni sitten kun suuret ikäluokat on syöneet eläkerahastot tyhjäksi ! Se on minulle paljon tärkeämpi pointti, kuin pohtia pannaanko joka euro, joka "liikenteestä" on kerätty, takaisin liikenteeseen.
[quote title="02.06.2006 klo 08:49 TeeCee kirjoitti"]
Tuo kestomarinan suosikkiaihe juontaa juurensa siitä, että moni ei halua myöntää edes itselleen että protestoi sääntöjä vastaan oikeasti siksi, että yhteisten sääntöjen mukaan ajaminen ei ole kivaa. Tästä ajatuksestaan harva on ylpeä ja siksi pitää keksiä joku muu syyllinen ettei tarvitse myöntää olevansa loisena liikenteessä.
Eikö se ole inhimillistä, että kaikkia sääntöjä ei noudateta? Pojat on poikia, kuten sanotaan. Koskaan ei ole pelkästään valvomalla ja rankaisemalla saatu ihmisiä noudattamaan sääntöjä, ei missään. Suomessa niitä sentään noudatetaan selvästi paremmin kuin esim. Espanjassa, johtuen pääasiassa kansanluonteesta. Jostain syystä ja huolimatta 30 vuoden valvonnasta ja valistuksesta (vai sen tuloksena?), meikäläinen liikenne on menettänyt sitä toisen huomioon ottamista ja joustavuutta, jota monesta muusta paikasta löytyy selvästi enemmän. Pelisilmää ei vaan ole, enkä usko sitä pelkästään nopeuksista saarnaamalla ja pakkokeinoilla saatavankaan.
Samoin tekemällä autosta verotuksen avulla kateus- ja statussymbolien ultimate, on saatu paljon sairaita ilmiöitä aikaiseksi. Vastaavia ei monessa paikassa esiinny, no Venäjällä kylläkin.
Minusta tämä mainitsemasi perusmarina juontaa juurensa siitä, että meillä ajetaan maailman (lähes) kalleimmilla autoilla ja polttoaineella, ja jokainen tietää etteivät nämä maksut pohjaudu mihinkään ympäristö- tai taloudelliseen ohjaukseen tai järkeen sinänsä, saati että ne ottaisivat huomioon maamme olosuhteet. Kyseessä on puhdas rahastus. Nykyään ajellaan myös heikkenevän kuntoisilla teillä, kun suunta pitäisi olla enemmänkin vastaamaan nykyisiä tarpeita 70-luvun sijaan.
Tosiasioiden tunnustaminen vaan on niin kovin vaikeaa. Haaveillaan nyt sitten vielä seuraavat parikymmentäkin vuotta jostain toimivista julkisista yhteyksistä ym. utopioista. Kuvitellaan siihen sivuun sitten vielä se, että kaikki saadaan noudattamaan sääntöjä.
No, ei ole mitään uutta, että todelliset ongelmat yritetään lakaista maton alle näennäistoimenpiteiden avulla. Jos jokin asia on ongelma, niin kielletään se. Se katoaa. Vai katoaako ihan oikeasti?
Ja mikäpä sen parempi syy törttöilyyn kuin valtion aiheuttama paha mieli, joka pilaa ilmapiirin ja sittenhän syy jo onkin sen ilmapiirin saastuttajan ja omat hölmöilyt on vaan seurausta siitä. Parempi lähtökohta olisi päättää, että kukin meistä tekee omaan autoonsa sen ilmapiirin kuin siellä haluaa olevan. Sillä sitä se nimenomaan on; itse tietoisesti tehty päätös.
Ihmiset törttöilevät pääasiassa siksi, että he ovat ihmisiä. Tietysti voidaan pohtia, ovatko hallintoalamaiset ihmisiä vai pelkkiä hallittavia objekteja? Törttöily yleensä vähenee, jos ihmisiä myös kohdellaan ihmisinä. Liikenneilmapiiri on huonontumassa. Yleensäkin yhteiskunnan ilmapiiri muuttuu kovemmaksi. Luuletko vaikuttavasi tähän saarnaamalla autoilijoille säännöistä? Voiko joku päättää kaikkien puolesta? Jos tällainen päätös olisi oikeasti mahdollinen, olisi maailmassa vain diktatuureja. Olen aina sanonut, että sääntöjä tarvitaan ja niitä tulee noudattaa. Myös rangaistuksia tarvitaan, mutta rangaistuksissa kannattaa aina miettiä sitä, mistä rangaistus kannattaa antaa. Ihmisten epäoikeudenmukaisina tai naurettavina kokemat rangaistukset kääntyvät itseään vastaan.
Kannattaisi tosissaan miettiä, miten sitä ilmapiiriä saadaan oikeasti parannettua. Säännöt ovat vain yksi palanen siinä pelissä. Tarvitaan myös kädenojennuksia autoilijoiden suuntaan.
Sinäkin olet moneen kertaan sanonut vain tarkkailevasi sivusta miten kamerat ja muut valtion toimet turvallisuutta muka parantavat. En pidä todennäköisenä, että sellaiset kuskit yrittävät tosissaan tehdä liikenteestä turvallista ja siten todistaisivat omia väitteitään vastaan. Koska motivaatio puuttuu, puuttuu tekokin.
Sinulla tuntuu olevan paljon "tietoa" siitä, miten me muut ajamme ja mikä meidän tekojamme ohjaa. Aika rohkeita päätelmiä tällaisen palstan perusteella.
Minä tarkkailen tavallaan sivusta miten nämä kamerat ja muut vaikuttavat, koska olen koko ikäni ajanut turvallisesti. En muuta ajotapojani kameroiden tai valvontojen takia, muutan niitä sitten jos koen sen olevan turvallisuuden kannalta tarpeellista. Voin liene silti yrittää analysoida, mitä ympärilläni tapahtuu? Näen ehkä liikenteen vähän eri tavalla kuin sinä. Minun näkökulmastani suomalainen liikenne on pääosiltaan hyvin sääntöjä kunnioittavaa (harvassa olevat k*sipäät erikseen sitten, mutta niitä varten on konstit olemassa), ei se muutu paremmaksi tarjoamalla tälle hyvin sääntöjä noudattavalle osalle pelkkää keppiä.
On kovin vaikea kuvitella, että tuo sinun haikailemasi turvallisuusmotivaatio ja aiemmin mainitsemasi itse päätettävissä oleva auton sisäinen parempi ilmapiiri löytyisivät jotenkin paremmin pelkästään sakottamalla ja nopeusvalvontaa tiukentamalla. Sitähän sitä on yritetty jo vuosikymmenet, tuloksena lähinnä negatiivisluonteinen kehitys (siitä johtuen tai siitä huolimatta, ihan kummin vaan).
Mikä niissä liikenneinvestoinneissa on niin kauheaa? Hyvät tiet ovat kaikkien etu, niidenkin joilla ei edes ole autoja. Bussikin kulkee huomattavasti paremmin ja turvallisemmin hyvällä tiellä. Aika usein noita näyttääkin nykyään kellahtelevan kumoon... Niiden, joilla ei ole autoja, kannattaisi olla erityisen huolissaan liikenteen kehittämisestä. Autoilusta kerätyillä rahoilla kun rahoitetaan aika merkittävä osa tämän yhteiskunnan toiminnoista ja logistiikkakustannukset määrittävät aika monen tavaran lopullisen hinnan. Ja jos sattuu asumaan Helsinki-Turku-Tampere kolmion ulkopuolella, kannattaa todella alkaa olla huolissaan tiestön kunnosta ja logistiikan toimivuudesta: kuinka kauan ne viimeisetkin teollisuuslaitokset ja niiden työpaikat säilyvät täällä Euroopan perillä kasvavien logistiikkakulujen ja hitaiden kuljetusten kanssa?
Liikenneinvestoinneissa ei ole mitään kauheaa.
Liikenneinvestoinnit ja turvallinen liikkuminen olemassaolevilla teillä ovat kaksi eri asiaa.
Turvallisen liikkumisen ratkaisut ovat kuljettajien käsissä. Minkä tahansa tien turvallisuusominaisuudet voidaan ulosmitata kuljettajan valinnoin. Toisaalta huonoillakin teillä voidaan liikkua turvallisesti - valinta on kuljettajan.
Sinä haluat tiestöä, jossa onnettomuudet vähenevät - utopiaa? Minä puolestani haluan kuljettajia, jotka osaavat ajaa olosuhteiden mukaan turvallisesti - utopia myös. Molempia utopioita kohti kannattaa pyrkiä.
Itse en näe tiestön osalta suurempaa ongelmaa liikenteessä. Turvallista liikkumista ei ole tehty mahdottomaksi ja tiestö kehittyy koko ajan.
Kuljettajien osalta kehitys on mielestäni menossa huonompaan suuntaan, joten minä ohjaisin turvallisuuden kehittämistoimia ensisijaisesti kuljettajien suuntaan.
[Maukka muokkasi tätä viestiä 02.06.2006 klo 10:25]
On kovin vaikea kuvitella, että tuo sinun haikailemasi turvallisuusmotivaatio ja aiemmin mainitsemasi itse päätettävissä oleva auton sisäinen parempi ilmapiiri löytyisivät jotenkin paremmin pelkästään sakottamalla ja nopeusvalvontaa tiukentamalla. Sitähän sitä on yritetty jo vuosikymmenet, tuloksena lähinnä negatiivisluonteinen kehitys (siitä johtuen tai siitä huolimatta, ihan kummin vaan).
Eiköhän tuo sakottaminen ole viime vuosina (ennen kameravalvontaa) paremminkin vähentynyt verrattaessa liikenteen määrään kuin lisääntynyt?
Kiinnijäämisen riski liikennerötöstelyistä on käytännössä laskenut jo pitkän aikaa ja se mielestäni näkyy myös liikenteessä huonosti käyttäytyvien kuljettajien lisääntymisenä.
Eli negatiivisluontoisen kehityksen voidaan vallan mainiosti katsoa johtuvan vähentyneestä valvonnasta.
[Maukka muokkasi tätä viestiä 02.06.2006 klo 10:31]
Nykymoottoreille on ominaista että ne todellakaan eivät toimi 80 km/h tuntinopeudessa. Tällöin jouduttaisiin ajamaan pikkuvaihteella ja päästöt ja kulutus kasvavat.
Toinen meistä ei nyt ymmärtänyt toista ihan täysin. En ole varma kumpi.
Tekniikan Maailmaa selaamalla voit huomata, että dieseleitä on tarjolla lähes jokaiseen automalliin. Autoja saa niin suurilla ja tehokkailla kuin vähän pienemmillä ja heikommillakin moottoreilla varustettuna. Tarjolla siis on olosuhteissamme (nopeusalue kesällä 30-120, talvella yleensä 30-80 km/h, painopiste jossain 80 ja 100 välissä) hyvin että huonosti toimivia vaihtoehtoja. Moskvitsh Finlandia 80 SE-erikoismalli malli on siis lähes jokaisella valmistajalla tuotannossa. Se ei kuitenkaan edusta mitää jälkeenjääneisyyttä vaan ihan modernia tekniikkaa, joten estettä niiden yleistymiselle ei pitäisi olla olemassa.
Tuollaisella autovalinnalla emme saa teitämme parannettua, paljon tehokkaampia vaikutuskanavia on olemassa. Tuo valintaperuste muuten saattaa mielummin jopa toimia päinvastoin. Hyvillä autoilla ajavat valittelevat alhaisia rajoituksia, koska niiden hienojen autojen kehittynyt tekniikka mahdollistaa omistajien mielestä huonoillakin teillä korkeat nopeudet. Tämähän on selvä viesti liikenneministeriöön, tienpidon määrärahoja ei tarvitse lisätä.
Jotenkin täytyy ihailla sitä marttyyriasennetta, joka saa aikaan sen, että kaveri valitsee ideologiansa perusteella 50 ke auton, jolla on epätaloudellista ja varmaan myös epämukavaa ajella suurimmalla osalla suomalaisia teitä. Veronmaksajana myös kiitän tuosta yhteiskunnallisesta satsauksesta autoveron muodossa. Ihailu loppuu kyllä siinä vaiheessa, kun kaverin mielestä 80 nopeus tuollaisella autolla on niin yksitoikkoista ja turruttavaa, että se vaarantaa liikennettä kuljettajan herpaantumisen myötä.
Olitko siis tutkijoiden kanssa samaa mieltä siitä, että oikein hyvät autot turruttavat kuskit? Ja oletko samaa mieltä siitä, että talvirajoitukset hyvällä kelillä aiheuttavat samaa virkamiesten päinvastaisista väitteistä huolimatta? Ja oletko myös sitä mieltä, että vaarallista kalustoa ei teillemme pitäisi sallia?
[Herbert muokkasi tätä viestiä 02.06.2006 klo 10:38]
Kun tiet ja autot paranevat valitetaan liian alhaisista nopeusrajoituksista ja kun tiet huononevat niin valitetaan tienpitäjien vastuusta. No - ei se mitään .. pääasia on, että valitetaan koko ajan kaisesta muusta kuin kuskeista. "Kuski ajoi ihan hyvin, mutta tie teki virheen." Muaaahhaahaaaaa..
[quote title="02.06.2006 klo 10:01 Seutulainen kirjoitti"]
Suomen oloihin on todellakin vaikea löytää bensa-autoa varmemmin toimivaa yksinkertaista ratkaisua.
Tämä lienee suomalaisen "ympäristö" politiikan lähtökohtana. 15-vuotiasta bensarohjoa paremmin toimivaa laitetta ei olekaan? Ja vaikka sellainen olisikin olemassa, se on toki tavan vaatimattomalle kansalle liian hieno tai ne saattaisivat ulosmitata joitakin sen ominaisuuksia. Parempi siis pysyä näissä vanhoissa, ei tule liian isoa shokkia kun porukka on aina tottunut niillä ajamaan.
Pitää olla ihan tyytyväinen edes siihen, että tietä pitkin pääsee eteenpäin, vauhdista ei ole niin väliä.
Jos asuisin Ugandassa, olisin tyytyväinen siihen että meillä on tie. Mutta koska asun Suomessa, en ole tyytyväinen 70-luvun tieratkaisuihin vuonna 2006.
Enemmänkin olen huolestunut siitä, riittävätkö valtion varat minun eläkkeeseeni sitten kun suuret ikäluokat on syöneet eläkerahastot tyhjäksi ! Se on minulle paljon tärkeämpi pointti, kuin pohtia pannaanko joka euro, joka "liikenteestä" on kerätty, takaisin liikenteeseen.
Nyt menee puurot ja vellit sekaisin. Ei valtion budjettivaroja käytetä eläkkeisiin, eikä näin saa koskaan ollakaan. Valtio maksaa eläkkeitä vain valtion työntekijöille. Eläkkeet maksetaan eläkemaksuina, jotka rahastoidaan / sijoitetaan. Rahaa on nyt paljon ja sitä on riittävästi tulevaisuudessakin niin kauan kuin maan taloudella menee hyvin eli eläkemaksujen maksajia riittää. Ikääntymisen aiheuttamat muut kulut esim. kunnille ovat sitten asia erikseen.
Esittämäsi huolenaiheen aiheuttama toimintatapa on juuri se, joka vie ne eläkerahat(kin). Tällainen ajatuskulku johtaa siihen, että pyritään vain säilyttämään vanhaa. Se ei maailmassa toimi. Asioita pitää ajatella pitkällä aikavälillä ja kilpailukyvyn näkökulmasta. Tuijottamalla vain eläkerahoihin tai sosiaalipalveluihin ei tätä maata kauan pystyssä pidetä. Nyt pitäisi nimenomaan rohkeasti investoida tulevaisuuteen ja infrastruktuuriin, jotta kilpailukyky paranee (kilpailukyvyn kehittäminen on ainoa tapa säilyttää se, koska maailma ei ole stabiili). Talouden kannalta tärkeisiin kohteisiin tehdyt (talous on eri asia kuin aluepolitiikka jonka perusteella Suomessa rahoja jaetaan) liikenneinfrasijoitukset ovat pitkällä aikavälillä taloudellisesti hyvin kannattavia, asia on moneen kertaan tutkittu. Sijoittaminen rohkeasti tällaisiin tulevaisuuden kannalta merkittäviin ratkaisuihin on ainoa keino rahoittaa jatkossa edes vähimmäiset hyvinvointipalvelut.
Postaanpa uutena viestinä. Editoin aiempaa viestiäni pidemmäksi, mutta se on jäänyt jo kauas edelliselle sivulle, joten tuskinpa moni erehtyy sitä lukemaan: ____________________________
TeeCee:"Koska motivaatio puuttuu, puuttuu tekokin."
Juu. Sen huomaa tienpidon budjetissakin. Onko motivaatiota tehdä asialle jotakin? Syy olisi, mutta ovatko päättäjät motivoituneita?
Onko edes Liikenneturva motivoitunut vai haluavatko vain säilyttää asemansa usein viitattuna valistustiedon jakajana? Onko status liikenneturvallisuutta tärkeämpi? Se on kumma kuinka rätkätinmäiselle äijäasenteelle löytyy niin paljon tilaa niin monessa liikenneturvallisuutta "pohtivassa" ja "valistavassa" elimessä.
Epäilen myös, että jos liikenneturvallisuus paranisi muutoin kuin niillä keinoin, joita halutaan mm. rahankeruudellisista syistä harrastaa, se olisi monelle vastuulliselle nolo tilanne. Jos liikenneturvallisuus paranisi liikenneinfran parantamisella, voisi olla, että omat tukijoukotkin painostaisivat lisäinvestointeihin. Jos liikenneturvallisuus puolestaan paranee kameravalvonnalla (tai jos liikenneturvallisuus edes paranee samaan aikaan, kun kameravalvontaa lisätään), saadaan varmasti tukea korvata elävää poliisia kameroilla. Elävän poliisin kustantaminen, kun vaatisi motivaatiota liikenneturvallisuuteen. Tai jos onnettomuuksien määrää voidaan laskea alennetuilla nopeusrajoituksilla. (Ainahan voidaan syyttää autoilijaa, jos suoritettu turvallisuustoimi ei vaikutakaan. Ei vaan pystytä katsomaan viivan alle, ja todeta, että valittu turvallisuussuunnitelma kusi kintuille. Itsestäänhän ei voi syytä löytää - pätee autoilijan lisäksi heihin, jotka investoinneista päättävät.)
Jos liikenneturvallisuutta parannettaisiin tiestöä parantamalla ja liikenneturvallisuus sillä paranisi, kuinka tämä vaikuttaisi esim. Liikenneturvaan? Liikenneturva päätavoite on "valistaa" kansaa. Jotta valistuksesta olisi hyötyä, tulee syyllinen löytää aina autoilijasta. Koska Liikenneturvan sanomisista ovat kiinnostuneita ylipäätään ainoastaan he, keissä on vielä hitunen toivoa kunnon kuljettajiksi, on haitallista korostaa ongelmaryhmiä (rattijuopot, kaaharit, vanhukset) vaan nipotus tulee viedä tasolle, jossa syyllinen on jokaisessa. Jos turvallisuus paranisi ongelmaryhmien vähentymisellä, kuinka syyllistäisit enää tavallista autoilijaa?
No, onneksi turvallisuustavoitteita asetetaan säännöllisesti: ne asetetaan niin korkealle, että niitä ei voi tavoittaa (eli epäonnistumisesta voidaan aina syyttää autoilijaa vaikka he eivät olleet mukana epärealistisia tavoitteita laadittaessa) ja uusi tavoite asetetaan toteutuneesta kehityksestä parantumaan taas N vuotta eteenpäin yhtä epärealistisesti.
Yritysmaailmassa yhtenä ajatuksena (vastapainona tayloristiselle koulukunnalle) on, että työntekijälle annetaan mahdollisuus käyttää harkinta- ja päätäntävaltaa. Tällöin hän voi toimia (sääntöjen puitteissa) parhaiten katsomallaan tavalla. Päätäntävaltaa hänelle voidaan antaa ottamalla hänet mukaan keskusteluun - jos hän tuntee olleensa mukana asian käsittelyssä, hänellä on taipumus motivoitua tehtyihin päätöksiin. Päätös ei ole enää ulkopuolinen kyykytys joka tulee tuolta jostakin, ihmisiltä, jotka eivät ole sorvia eläessään nähnytkään.
Kuinka näistä liikenneturvallisuusasioista keskustellaan? Mehän vain purnataan täällä ja asiasta päättävät ovat ihan omassa herrainkerhossaan. Liikenneturvalla oli "kansalaiskeskustelu", mutta se lakkautettiin, koska mielipiteet eivät miellyttäneet Liikenneturvaa. Ilmeisesti Liikenneturvalla ei ollut pitäviä argumentteja vastakkaisille kannoille. Lyhytikäinen oli se pyrkimys autoilijan motivointiin...
Mitäs mieltä olet, TeeCee, kannattaisiko motivointiin kiinnittää enemmän huomiota kuin käskyjen ja kieltojen jakamiseen?
[quote title="02.06.2006 klo 10:07 Maukka kirjoitti"]
Liikenneinvestoinnit ja turvallinen liikkuminen olemassaolevilla teillä ovat kaksi eri asiaa. Turvallisen liikkumisen ratkaisut ovat kuljettajien käsissä. Minkä tahansa tien turvallisuusominaisuudet voidaan ulosmitata kuljettajan valinnoin.
Eivät ne ole kaksi täysin eri asiaa. Ymmärrän toki mitä tarkoitat. Huolellisella ja sääntöjen mukaisella ajamisella voidaan vähentää jonkin verran onnettomuuksia. Kuitenkin tien rakenne määrittää paljolti sen, mikä on kohtalokkaan virheen todennöisyys ja mitkä virheen seuraukset ovat. Suurin osa onnettumuuksista kun on kuitenkin erehdyksiä, ei juuri kukaan tahallaan niitä aiheuta.
Toki kaikki turvalliset tiet voidaan ulosmitata. En vain ole nähnyt yhtään tilastoa, jossa todettaisiin että tieinvestointien myötä onnettomuudet jollain osuudella ainakaan lisääntyivät.
Esim. varsin tyypillinen onnettomuustyyppi on ajolinjavirhe (vaikkapa 1 metri vasemmalle). Normaalilla vanhalla maantiellä osuessaan vastaantulijaan yhdestä n:ään kuollutta, riippuen vastaantulijasta. Leveäkaistatiellä - ei yleensä edes onnettomuutta.
Sinä haluat tiestöä, jossa onnettomuudet vähenevät - utopiaa?
En pidä esim. päätienliittymien rakentamista minään utopiana. Äärimmäisen harvoin niissä kuolee ketään koska niissä ei voi ajaa kylkikolaria, risteyksissä sen sijaan kuolee paljon ihmisiä.
Itse en näe tiestön osalta suurempaa ongelmaa liikenteessä. Turvallista liikkumista ei ole tehty mahdottomaksi ja tiestö kehittyy koko ajan.
Turvallinen liikkuminen ei toki ole mahdotonta, siksihän Suomen liikenne onkin varsin turvallista. Tiestö kuitenkin kehittyy seuraavat vuodet negatiiviseen suuntaan, se on fakta jonka liikenneministeriökin kertoo julkisesti.
Kuljettajien osalta kehitys on mielestäni menossa huonompaan suuntaan, joten minä ohjaisin turvallisuuden kehittämistoimia ensisijaisesti kuljettajien suuntaan.
Minusta tässä ei ole tapahtunut olennaista muutosta. Se menee enemmänkin aaltoliikettä yhteiskunnan muun kehityksen mukaan. Taloudellisen nousun aikoihin mennään aina turvallisuudessa heikompaan suuntaan. Esim. 80-luvun lopun ja 90-luvun alun nousukaudella touhu oli paljon huonompaa kuin nyt, vaikka silloin valvontaresurssit olivat aivan eri tasolla.
Aika usein näissä keskusteluissa viitataan Ruotsalaisiin tutkimuksiin ja muihin. Ne ovat muuten ihan hyviä, mutta eivät vain toimi Suomessa sellaisenaan. Ruotsissa kun on jo ne paljon paremmat tiet. Ne on siis jo tehty, ja niitä kehitetään joka tapauksessa jatkuvasti ihan eri painoarvolla kuin Suomessa. Tutkimuksissa ja keskustelussa voidaan siis keskittyä pienempiin liikenneturvakysymyksiin.
Maukka:"Liikenneinvestoinnit ja turvallinen liikkuminen olemassaolevilla teillä ovat kaksi eri asiaa."
Se, että liikenneinvestoinnit eivät ole yksi yhteen turvallisen liikkumisen kanssa, ei tarkoita, että liikenneinvestoinneilla ei olisi mitään tekemistä liikenneturvallisuuden kanssa.
Maukka:"Toisaalta huonoillakin teillä voidaan liikkua turvallisesti - valinta on kuljettajan."
Aina joku tekee virheen tai rikkoo sääntöä jopa tahallaan. Kaikki eivät tiedosta joko tilannetta tai omaa käytöstään ja pieni osa omaa parantumattoman asennevamman. Aina siis jossakin tapahtuu virhe ja sitä on mahdoton estää lisäämällä sääntöjä, valvontaa ja rangaistuksia.
Vaikka sinä ajaisitkin täysin virheettömästi (mitä minä en usko), voit joutua silti jonkun muun tielläliikkujan uhriksi. Joku voi esim. nukahtaa rattiin ja ajautua kaistallesi. Tai ohittaessasi kuorma-autoa ohituskaistalla, joku vastaantulija voi lähteä ohitukseen sääntöjenvastaisesti kulkien ohituskaistaa väärään suuntaan. Tämä olisi voitu ehkäistä ohituskaistan erottavalla välikaiteella, mutta sinähän olet sitä mieltä, että kaikki kortit ovat kuljettajalla. Lohduttaisiko se tieto sinua, neliraajahalvaantuneenakin? Minä voin rehellisyyden nimissä sanoa, että minua ihan oikeasti v*tuttaisi ja ankarasti.
Maukka:"Sinä haluat tiestöä, jossa onnettomuudet vähenevät - utopiaa? Minä puolestani haluan kuljettajia, jotka osaavat ajaa olosuhteiden mukaan turvallisesti - utopia myös."
Tiestö, joka vähentää (ei poista) onnettomuuksia, ei ole utopiaa.
Ajatus parista miljoonasta kuljettajasta, joista kukaan ei koskaan tee virhettä, joka johtaa onnettomuuteen, on tosin täyttä utopiaa, siinä olet aivan oikeassa.
Maukka:"Molempia utopioita kohti kannattaa pyrkiä."
Ehdotuksesi erottaa liikenneturvallisuusajattelu ja liikenneinvestoinnin täysin toisistaan ei tue ajatusta.
Maukka:"Kuljettajien osalta kehitys on mielestäni menossa huonompaan suuntaan, joten minä ohjaisin turvallisuuden kehittämistoimia ensisijaisesti kuljettajien suuntaan."&"Eli negatiivisluontoisen kehityksen voidaan vallan mainiosti katsoa johtuvan vähentyneestä valvonnasta."
Onko kuljettajien "kehittäminen" mielestäsi yksinomaan lisättävää valvontaa?
Tuosta voidaan tarkastella karkeasti investointien vaikutusta onnettomuuksiin.
Vt1 Tku-Hki väli on varmaan paras esimerkki. Turusta Muurlaan (Salon naapurikunta) on moottoritie. Se on päässyt parhaaseen luokitukseen onnettomuuksien määrässä. Sitten itään jatkettaessa moottoritie loppuu ja alkaa vanha ykköstien. Se on kapea ja mutkainen. Sama kansa sillä kuitenkin ajelee kuin Turun ja Muurlankin väliä. Nyt luokitus putosikin toiseksi huonoimpaan luokkaan. Helsingin päässä tullaan taas moottoritielle, jolloin luokitus paranee. Se ei enää tuolla asteikolla ole vertailukelpoista tietoa, koska Lohjalta Helsinkiin liikennemäärät ovat ihan toista luokkaa kuin vanhalla ykköstien osuudella.
Aina joku tekee virheen tai rikkoo sääntöä jopa tahallaan. Kaikki eivät tiedosta joko tilannetta tai omaa käytöstään ja pieni osa omaa parantumattoman asennevamman. Aina siis jossakin tapahtuu virhe ja sitä on mahdoton estää lisäämällä sääntöjä, valvontaa ja rangaistuksia.
Vaikka sinä ajaisitkin täysin virheettömästi (mitä minä en usko), voit joutua silti jonkun muun tielläliikkujan uhriksi. Joku voi esim. nukahtaa rattiin ja ajautua kaistallesi. Tai ohittaessasi kuorma-autoa ohituskaistalla, joku vastaantulija voi lähteä ohitukseen sääntöjenvastaisesti kulkien ohituskaistaa väärään suuntaan. Tämä olisi voitu ehkäistä ohituskaistan erottavalla välikaiteella, mutta sinähän olet sitä mieltä, että kaikki kortit ovat kuljettajalla. Lohduttaisiko se tieto sinua, neliraajahalvaantuneenakin? Minä voin rehellisyyden nimissä sanoa, että minua ihan oikeasti v*tuttaisi ja ankarasti.
Vielä enemmän minut v*ttuttaisi, jos täydellisen valvonnan puutteen ja höltyneen liikennekurin takia joutuisin keskiaitatiellä nokkakolariin väärää kaistaa vastaantulevan kanssa.
AkiK: Aika sairaaksi alkaa yhteiskunta mennä, kun sen pitää alkaa puuttumaan ihmisten yksityiselämään joka elämänalueella. Ja vielä ihmetellään, että vastuuttomuus lisääntyy.
Yhteiskunta on mennyt sairaammaksi jo tuhansia vuosia, ainahan sitä on valiteltu. Ja liikenne EI OLE kenenkään yksityiselämää, se on yhteistoimintaa miljoonien ihmisten välillä. Se ei toimi ilman sääntöjä, sen ovat tajunneet muurahaisetkin vaikka niiltä puuttuu aivot kokonaan, mutta sitä ei tajua moni luomakunnan kruunu. Tähän sopii se teikäläisten vakiovastaus, että kyllähän minunkin mielestä säännöt pitää olla, mutta sitä en sulata kun niitä pitää noudattaakin.
Yksilöllä on oltava vaputensa ja oikeutensa. Kerrostalossa vaan ei voi yhdellä olla oikeutta soittaa bassorumpua ja toisella oikeutta nukkua, rajoituksia on pakko olla. Liikenteessä muiden oikeus ruumiilliseen koskemattomuuteen menee edelle sinun ja hengenheimolaistesi oikeuden olla villejä ja vapaita. Fiilarithan se pilaa, mutta kun teidän rutinoita seurailee niin huomaa, että aina te löydätte jonkun syyn olla niin möksöllään ettei huvita liikenteessä yrittää tosissaan.
Herbert: Vt1 Tku-Hki väli on varmaan paras esimerkki. Turusta Muurlaan (Salon naapurikunta) on moottoritie. Se on päässyt parhaaseen luokitukseen onnettomuuksien määrässä. Sitten itään jatkettaessa moottoritie loppuu ja alkaa vanha ykköstien. Se on kapea ja mutkainen. Sama kansa sillä kuitenkin ajelee kuin Turun ja Muurlankin väliä. Nyt luokitus putosikin toiseksi huonoimpaan luokkaan. Helsingin päässä tullaan taas moottoritielle, jolloin luokitus paranee. Se ei enää tuolla asteikolla ole vertailukelpoista tietoa, koska Lohjalta Helsinkiin liikennemäärät ovat ihan toista luokkaa kuin vanhalla ykköstien osuudella.
Rahallakaan ei aina saa ostettua onnea. H:ki-T:re moottoritien loppuosuus T:reen päässä on toiseksi turvattomimmassa luokituksessa ja tie on parasta mitä Suomesta löytyy.
En viitsi leikkiä tätä lainauksen lainauksen lainaus leikkiä.
Vuoden 2024 jälkeen eläkkeisiin on todellakin käytettävä valtion rahoja. Eläkerahastot on tällöin tyhjiä ! Asiasta tehty tutkimus. Eihän periaatteessa 90-luvulla työttömyyskorvauksiakaan pitänyt maksaa valtion rahoista, mutta mistäs ne maksettiinkaan !
Nunchaku valitteli, että hänen autonsa, superturbodiisseli, ei osaa kulkea 80 km/h kun se on tarkoitettu kovemmille nopeuksille. Jo vanha LADAkin osasi ilman ongelmia kulkea 80 km/h. Sopiiko siis Nunchakun auto Suomen teille? Vai pitääkö sen takia esim. minun käyttämäni hiekkatie päällystää, että arvon loordit voivat tuoda turbodiisselinsä sinne ????
Suomen tiet ovat paremmassa kunnossa kuin ikinä milloinkaan, Hesasta Manseenkin on semmoinen #&%£$!* väylä, että oksat pois, mutta mitä se minua auttaa. Olen ihan tyytyväinen siihen, että hiekkatieni avataan lumesta kerran viikossa. Sitä hiekkatietä pitkin muuten osaavat ajaa paikalliset puutavararekat ja tavarantuojat. Mutta nehän kuuluvatkin eri rotuun kuin etelän kitisijät !
Rahallakaan ei aina saa ostettua onnea. H:ki-T:re moottoritien loppuosuus T:reen päässä on toiseksi turvattomimmassa luokituksessa ja tie on parasta mitä Suomesta löytyy.
No tamperelaisille ei riitä mikään. Tehän hypitte Turun torillakin tasajalkaa, jotta kaupunki uppoaisi mereen.
Mutta mikä onnettomuustilanne olisikaan ilman moottoritietä?
No ei se kovin häävi hyötysuhde ole sekään, jos kaikki helsinkiläiset alkaisi ajamaan yksityisautoilla!
Ihmiset haluavat joka asiassa omalle rahalleen enemmän vastinetta, se on päivän trendi joka korostuu. Enää ei ole sitä yhteisvastuun henkeä antaa valtiolle muiden käyttöön omaa osuuttaan. Maksumieheksi joutuneen porukan luottamus maksetun rahan hyvään käyttöön on horjunut samaan aikaan kun "itsekkyys" on lisääntynyt. Porukka alkaa tulla tietoiseksi siitä, miten paljon ne maksavat ja mistä. Kehitys on minusta kaiken kaikkiaan erittäin positiivinen, mutta jos tsaarinajoilta periytyvä hallintojärjestelmämme ei ala pysyä siinä mukana, syntyy pahoja ristiriitoja.
Yhetiskunnan pyöritys vaatii rahaa. Suurin osa menoeristä taitaa olla sellaisia, joita ei voi maksattaa täysipainoisesti palvelun käyttäjillä.
Pääministerikin sentään avoimesti myönsi, että jos veroa kevennetään tai tehdään investointeja, pitää vastaava summa saada kerättyä jostain muualta.
Me nautimme käytännössä maksuttomasta koulutuksesta, edullisesta terveydenhuollosta, poliisi ja armeija turvaavat yhteiskuntajärjestystä jne. Jos vastinetta rahoille-periaate yleistyisi eikä subventointia voisi tehdä yhtä surutta kuin nykyään, pitäisi joka paikassa olla keräämässä erilaista maksua tai veroa. Tuskin sekään miellyttäisi kaikkia. Byrokratiakin lisääntyisi.
Tuo liikenteen rahoitus on mielestäni sellainen juttu, että on aivan turhaa valitella, että vain murto-osa kerätyistä veroista palautuu liikenteelle. Oleellista on se, millä tasolla liikenteen rahoitus on eikä se, kuinka paljon veroista palautetaan maksajien käyttöön.
AkiK:
"Niiden, joilla ei ole autoja, kannattaisi olla erityisen huolissaan liikenteen kehittämisestä. Autoilusta kerätyillä rahoilla kun rahoitetaan aika merkittävä osa tämän yhteiskunnan toiminnoista ja logistiikkakustannukset määrittävät aika monen tavaran lopullisen hinnan."
Kuinkahan paljon noita autottomia talouksia Suomessa loppujen lopuksi on, kun muistaakseni Suomessa on yli 2 000 000 rekisteröityä henkilöautoa, joten veikkaisin, että varsinkin kehäteiden ulkopuolella alkaa joka talossa olla auto eli niitä maksuja taitaa käytännössä maksaa lähes kaikki suomalaiset.
"Ja jos sattuu asumaan Helsinki-Turku-Tampere kolmion ulkopuolella, kannattaa todella alkaa olla huolissaan tiestön kunnosta ja logistiikan toimivuudesta: kuinka kauan ne viimeisetkin teollisuuslaitokset ja niiden työpaikat säilyvät täällä Euroopan perillä kasvavien logistiikkakulujen ja hitaiden kuljetusten kanssa?"
Hitaiden kuljetusten kanssa? Ei se raskaskalusto kulje yhtään sen nopeampaa vaikka olis minkälainen baana edessä, kun autoissa on rajoittimet ja kuluja nostattaa kyllä aivan muut jutut kuin asfaltin kunto! En ole törmännyt rekkaruuhkiin kolmion ulkopuolella ja kolmion sisäpuolelle on rakennettu kalliit moottoritiet, mitkä varmuudella vetää raskaankin kaluston, joten juttusi haiskahtaa lähinnä propagandalta.
Eihän Suomen tiet nyt mitään autobaanoja ole, mutta suhteutettuna väkilukuun, niin mielestäni varsin kohtuulliset eikä ne Saksankaan baanat kovin nopeita ole sille logistiikalle, kun katselee niitä ruuhkia mitä siellä on. Ja teollisuus käyttää suuressa määrin kyllä laivoja ja rautateitä...
[quote title="01.06.2006 klo 15:08 AkiK kirjoitti"]
Muutaman sadan tonnin turhaa massaa edes takaisin kuljettavassa junassa on matkustajakäytössä hyötysuhde todella heikko.
Perustuuko Aki näkemyksesi Tiehallinnon kaverin Kauppalehdessä esittämiin asioihin? Linkkiä en saa tänne, koska sivuilla vaaditaan kirjautuminen.
Siinä oli hyvältä kuulostavia perusteita, mutta mitään numeropohjaisia faktoja ei ollut liitetty vertailupohjaksi.
...
Sielunrauha ostetaan maksamalla villapaitatutkijoille ylinopeusanalyyseistä, joilla syyllistetään autoilijat.
Olen odottanut sinulta kommenttia tämän ketjun sivulla 3 esittämääni kysymykseen. Mahdatko vastata?
Tästä: http://www.tekniikkatalous.fi/doc.ot?f_id=909868
Siirretty uuteen aiheeseen Juna vs maantieliikenne.
Ajokorttihan on tosiaan vapaaehtoinen läpyskä. Eihän sitä kortilla ajeta, vaan autolla ja taidolla!
En tiedostanut että minulta olisi kysytty mitään.
Tämä.
Meidän talvirajoitukset on tiedossa. Miksi itse ajelet (näin olen ymmärtänyt) tuollaisella isomoottorisella dieselillä, jos kerran vaarallista kalustoa ei teillemme pitäisi sallia?
AkiK: Jos keskimääräinen autoilija alkaa kokea, että maksaa itsensä kipeäksi autoilusta eikä saa mitään yhteiskunnalta vastineeksi (muuta kuin rajoituksia), niin en yhtään ihmettele jos ilmapiiri huononee jatkuvasti.
Tuo kestomarinan suosikkiaihe juontaa juurensa siitä, että moni ei halua myöntää edes itselleen että protestoi sääntöjä vastaan oikeasti siksi, että yhteisten sääntöjen mukaan ajaminen ei ole kivaa. Tästä ajatuksestaan harva on ylpeä ja siksi pitää keksiä joku muu syyllinen ettei tarvitse myöntää olevansa loisena liikenteessä.
Ja mikäpä sen parempi syy törttöilyyn kuin valtion aiheuttama paha mieli, joka pilaa ilmapiirin ja sittenhän syy jo onkin sen ilmapiirin saastuttajan ja omat hölmöilyt on vaan seurausta siitä. Parempi lähtökohta olisi päättää, että kukin meistä tekee omaan autoonsa sen ilmapiirin kuin siellä haluaa olevan. Sillä sitä se nimenomaan on; itse tietoisesti tehty päätös.
Tämä on mielipiteeni. Sen sijaan mielipide ei ole se, että teolle pitää olla motiivi, muuten se jää tekemättä. Jos mielestäni valtio liikennesäännöillään ja verotuksellaaan sortaisi minua, minulla ei olisi motivaatiota noudattaa niitä sääntöjä. Päin vastoin, minun intressissäni olisi todistaa niiden sääntöjen olevan huonoja. Tästä seuraa, että monelle kuskille on mieluisampaa jos uhrien määrä ei laske tai jos se jopa lisääntyy, kuin nähdä, että valtion keinot tuottavat tulosta.
Tämä on nähtävissä tälläkin palstalla. Voi sitä riemua kun jotain ikävää tapahtuu vaikka ei edes rikottu nopeusrajoitusta. Sinäkin olet moneen kertaan sanonut vain tarkkailevasi sivusta miten kamerat ja muut valtion toimet turvallisuutta muka parantavat. En pidä todennäköisenä, että sellaiset kuskit yrittävät tosissaan tehdä liikenteestä turvallista ja siten todistaisivat omia väitteitään vastaan. Koska motivaatio puuttuu, puuttuu tekokin.
TeeCee: "Tuo kestomarinan suosikkiaihe juontaa juurensa siitä, että moni ei halua myöntää edes itselleen että protestoi sääntöjä vastaan oikeasti siksi, että yhteisten sääntöjen mukaan ajaminen ei ole kivaa. Tästä ajatuksestaan harva on ylpeä ja siksi pitää keksiä joku muu syyllinen ettei tarvitse myöntää olevansa loisena liikenteessä."
Mistä tiedät sen juontavan juurensa sieltä? Yleistätkö itsestä toisiin vai millä tavoin olet moiseen päätynyt? Onko asiasta tehty tutkimus? Ilmeisesti ei, sillä mainitsit, että kyseessä on mielipiteesi. Eli meidän ei pitäisi ottaa sitä faktana.
Ja KENEN loinen on keskivertoautoilija? (Keskivertoautoilija ajaa välillä ylinopeutta.)
TeeCee: "En pidä todennäköisenä, että sellaiset kuskit yrittävät tosissaan tehdä liikenteestä turvallista ja siten todistaisivat omia väitteitään vastaan."
Samaa voisi sanoa myös sinusta ja Liikenneturvasta. Nämäkin ajavat omia trendejänsä eivätkä suostuisi todistamaan omia väitteitään vastaan.
TeeCee: "Koska motivaatio puuttuu, puuttuu tekokin."
Juu. Sen huomaa tienpidon budjetissakin. Onko motivaatiota tehdä asialle jotakin? Syy olisi, mutta ovatko päättäjät motivoituneita?
Onko edes Liikenneturva motivoitunut vai haluavatko vain säilyttää asemansa usein viitattuna valistustiedon jakajana? Onko status liikenneturvallisuutta tärkeämpi? Se on kumma kuinka rätkätinmäiselle äijäasenteelle löytyy niin paljon tilaa niin monessa liikenneturvallisuutta "pohtivassa" ja "valistavassa" elimessä.
Epäilen myös, että jos liikenneturvallisuus paranisi muutoin kuin niillä keinoin, joita halutaan mm. rahankeruudellisista syistä harrastaa, se olisi monelle vastuulliselle nolo tilanne. Jos liikenneturvallisuus paranisi liikenneinfran parantamisella, voisi olla, että omat tukijoukotkin painostaisivat lisäinvestointeihin. Jos liikenneturvallisuus puolestaan paranee kameravalvonnalla (tai jos liikenneturvallisuus edes paranee samaan aikaan, kun kameravalvontaa lisätään), saadaan varmasti tukea korvata elävää poliisia kameroilla. Elävän poliisin kustantaminen, kun vaatisi motivaatiota liikenneturvallisuuteen. Tai jos onnettomuuksien määrää voidaan laskea alennetuilla nopeusrajoituksilla. (Ainahan voidaan syyttää autoilijaa, jos suoritettu turvallisuustoimi ei vaikutakaan. Ei vaan pystytä katsomaan viivan alle, ja todeta, että valittu turvallisuussuunnitelma kusi kintuille. Itsestäänhän ei voi syytä löytää - pätee autoilijan lisäksi heihin, jotka investoinneista päättävät.)
Jos liikenneturvallisuutta parannettaisiin tiestöä parantamalla ja liikenneturvallisuus sillä paranisi, kuinka tämä vaikuttaisi esim. Liikenneturvaan? Liikenneturva päätavoite on "valistaa" kansaa. Jotta valistuksesta olisi hyötyä, tulee syyllinen löytää aina autoilijasta. Koska Liikenneturvan sanomisista ovat kiinnostuneita ylipäätään ainoastaan he, keissä on vielä hitunen toivoa kunnon kuljettajiksi, on haitallista korostaa ongelmaryhmiä (rattijuopot, kaaharit, vanhukset) vaan nipotus tulee viedä tasolle, jossa syyllinen on jokaisessa. Jos turvallisuus paranisi ongelmaryhmien vähentymisellä, kuinka syyllistäisit enää tavallista autoilijaa?
No, onneksi turvallisuustavoitteita asetetaan säännöllisesti: ne asetetaan niin korkealle, että niitä ei voi tavoittaa (eli epäonnistumisesta voidaan aina syyttää autoilijaa vaikka he eivät olleet mukana epärealistisia tavoitteita laadittaessa) ja uusi tavoite asetetaan toteutuneesta kehityksestä parantumaan taas N vuotta eteenpäin yhtä epärealistisesti.
Yritysmaailmassa yhtenä ajatuksena (vastapainona tayloristiselle koulukunnalle) on, että työntekijälle annetaan mahdollisuus käyttää harkinta- ja päätäntävaltaa. Tällöin hän voi toimia (sääntöjen puitteissa) parhaiten katsomallaan tavalla. Päätäntävaltaa hänelle voidaan antaa ottamalla hänet mukaan keskusteluun - jos hän tuntee olleensa mukana asian käsittelyssä, hänellä on taipumus motivoitua tehtyihin päätöksiin. Päätös ei ole enää ulkopuolinen kyykytys joka tulee tuolta jostakin, ihmisiltä, jotka eivät ole sorvia eläessään nähnytkään.
Kuinka näistä liikenneturvallisuusasioista keskustellaan? Mehän vain purnataan täällä ja asiasta päättävät ovat ihan omassa herrainkerhossaan. Liikenneturvalla oli "kansalaiskeskustelu", mutta se lakkautettiin, koska mielipiteet eivät miellyttäneet Liikenneturvaa. Ilmeisesti Liikenneturvalla ei ollut pitäviä argumentteja vastakkaisille kannoille. Lyhytikäinen oli se pyrkimys autoilijan motivointiin...
Mitäs mieltä olet, TeeCee, kannattaisiko motivointiin kiinnittää enemmän huomiota kuin käskyjen ja kieltojen jakamiseen?
Autojen eli tieverkon päätelaitteiden kehitys on ollut nopeaa. Ne ovat nykyisin turvallisia (passiivisesti ja aktiivisesti eli ajovakaudenhallinta) ja ekologisia. Ja mukavuudessa ne hakkaavat lentokoneiden ja junien penkit 6-0. Energiajärjestelmien osalta kehityksen voi odottaa jatkuvan ja ollaan palaamassa autoilun alkuaikoihin eli biopolttoaineen käyttöön.
Nykydiesel ei tarvitse edes jakeluverkkoa, sillä auto kulkee 1000-1500 km tankillisella. Huvittavaa on, että bioaineita on vastustettu jakeluverkkoargumentilla.
Tämä nopea teknologinen tekninen kehitys on jäänyt Pohjolan Kuuban virkamieheltä huomaamatta - koska maassa ajetaan vanhoilla romuilla ja vain 15 % uusmyynnistäkin on dieseleitä - ja niiltä osin kuin jotain on huomattu muutosta yritetään vastustaa.
Nykymoottoreille on ominaista että ne todellakaan eivät toimi 80 km/h tuntinopeudessa. Tällöin jouduttaisiin ajamaan pikkuvaihteella ja päästöt ja kulutus kasvavat. Maailman autotehtaat eivät vielä valmista Suomen "nerokasta" talvinopeusjärjestelmää (jonka ainoa tarkoitus on vaikeuttaa liikennettä ja ohjata sitä valtion juna- ja lentoyhtiöihin ja lisätä valtion osinkotuloja ja omaisuuden arvoa) varten erikoismalleja a la Moskvitsh Finlandia 80 Special Edition.
Ruotsi - tuo harvaan asuttu pitkien etäisyyksien pohjoinen maa - on valinnut toisen tien suhtautumisessa teknologiseen muutokseen.
Kapitalismi ratkaisee energia- ja päästökysymyksen käden käänteessä. Niinpä sitä on vastustettava, koska niin monen leipä ja urakehitys on kiinni siitä että ongelma jatkuu ja jatkuu.
Nykymoottoreille on ominaista että ne todellakaan eivät toimi 80 km/h tuntinopeudessa. Tällöin jouduttaisiin ajamaan pikkuvaihteella ja päästöt ja kulutus kasvavat. Maailman autotehtaat eivät vielä valmista Suomen "nerokasta" talvinopeusjärjestelmää (jonka ainoa tarkoitus on vaikeuttaa liikennettä ja ohjata sitä valtion juna- ja lentoyhtiöihin ja lisätä valtion osinkotuloja ja omaisuuden arvoa) varten erikoismalleja a la Moskvitsh Finlandia 80 Special Edition.
Tuo pointti on hyvä, nykydieselit eivät todellakaan ole Suomi-kelpoisia. Jopa polttoainetoimiset lisälämmittimet, joita voi käyttää Saksassa, tarvitsevat Suomessa esilämmittimen, jotta toimisivat kuten ne on suunniteltu.
Suomen oloihin on todellakin vaikea löytää bensa-autoa varmemmin toimivaa yksinkertaista ratkaisua.
Mutta tämä asiahan ei ole oikeastaan tämän keskustelun aiheita.
Edellä esitti joku ajatuksen, että kun tien kunto huononee, niin jos rahat ei riitä sen korjaukseen, joudutaan nopeusrajoituksia laskemaan. Asia on minusta aivan selkeä ! Ja kun sen täälläpäin ihan selkeästi huomaakin ajaessaan heikkeneviä teitä pitkin.
Pitää olla ihan tyytyväinen edes siihen, että tietä pitkin pääsee eteenpäin, vauhdista ei ole niin väliä.
Enemmänkin olen huolestunut siitä, riittävätkö valtion varat minun eläkkeeseeni sitten kun suuret ikäluokat on syöneet eläkerahastot tyhjäksi ! Se on minulle paljon tärkeämpi pointti, kuin pohtia pannaanko joka euro, joka "liikenteestä" on kerätty, takaisin liikenteeseen.
[quote title="02.06.2006 klo 08:49 TeeCee kirjoitti"]
Sitähän sitä on yritetty jo vuosikymmenet, tuloksena lähinnä negatiivisluonteinen kehitys (siitä johtuen tai siitä huolimatta, ihan kummin vaan).
Tuo kestomarinan suosikkiaihe juontaa juurensa siitä, että moni ei halua myöntää edes itselleen että protestoi sääntöjä vastaan oikeasti siksi, että yhteisten sääntöjen mukaan ajaminen ei ole kivaa. Tästä ajatuksestaan harva on ylpeä ja siksi pitää keksiä joku muu syyllinen ettei tarvitse myöntää olevansa loisena liikenteessä.
Eikö se ole inhimillistä, että kaikkia sääntöjä ei noudateta? Pojat on poikia, kuten sanotaan. Koskaan ei ole pelkästään valvomalla ja rankaisemalla saatu ihmisiä noudattamaan sääntöjä, ei missään. Suomessa niitä sentään noudatetaan selvästi paremmin kuin esim. Espanjassa, johtuen pääasiassa kansanluonteesta. Jostain syystä ja huolimatta 30 vuoden valvonnasta ja valistuksesta (vai sen tuloksena?), meikäläinen liikenne on menettänyt sitä toisen huomioon ottamista ja joustavuutta, jota monesta muusta paikasta löytyy selvästi enemmän. Pelisilmää ei vaan ole, enkä usko sitä pelkästään nopeuksista saarnaamalla ja pakkokeinoilla saatavankaan.
Samoin tekemällä autosta verotuksen avulla kateus- ja statussymbolien ultimate, on saatu paljon sairaita ilmiöitä aikaiseksi. Vastaavia ei monessa paikassa esiinny, no Venäjällä kylläkin.
Minusta tämä mainitsemasi perusmarina juontaa juurensa siitä, että meillä ajetaan maailman (lähes) kalleimmilla autoilla ja polttoaineella, ja jokainen tietää etteivät nämä maksut pohjaudu mihinkään ympäristö- tai taloudelliseen ohjaukseen tai järkeen sinänsä, saati että ne ottaisivat huomioon maamme olosuhteet. Kyseessä on puhdas rahastus. Nykyään ajellaan myös heikkenevän kuntoisilla teillä, kun suunta pitäisi olla enemmänkin vastaamaan nykyisiä tarpeita 70-luvun sijaan.
Tosiasioiden tunnustaminen vaan on niin kovin vaikeaa. Haaveillaan nyt sitten vielä seuraavat parikymmentäkin vuotta jostain toimivista julkisista yhteyksistä ym. utopioista. Kuvitellaan siihen sivuun sitten vielä se, että kaikki saadaan noudattamaan sääntöjä.
No, ei ole mitään uutta, että todelliset ongelmat yritetään lakaista maton alle näennäistoimenpiteiden avulla. Jos jokin asia on ongelma, niin kielletään se. Se katoaa. Vai katoaako ihan oikeasti?
Ja mikäpä sen parempi syy törttöilyyn kuin valtion aiheuttama paha mieli, joka pilaa ilmapiirin ja sittenhän syy jo onkin sen ilmapiirin saastuttajan ja omat hölmöilyt on vaan seurausta siitä. Parempi lähtökohta olisi päättää, että kukin meistä tekee omaan autoonsa sen ilmapiirin kuin siellä haluaa olevan. Sillä sitä se nimenomaan on; itse tietoisesti tehty päätös.
Ihmiset törttöilevät pääasiassa siksi, että he ovat ihmisiä. Tietysti voidaan pohtia, ovatko hallintoalamaiset ihmisiä vai pelkkiä hallittavia objekteja? Törttöily yleensä vähenee, jos ihmisiä myös kohdellaan ihmisinä. Liikenneilmapiiri on huonontumassa. Yleensäkin yhteiskunnan ilmapiiri muuttuu kovemmaksi. Luuletko vaikuttavasi tähän saarnaamalla autoilijoille säännöistä? Voiko joku päättää kaikkien puolesta? Jos tällainen päätös olisi oikeasti mahdollinen, olisi maailmassa vain diktatuureja. Olen aina sanonut, että sääntöjä tarvitaan ja niitä tulee noudattaa. Myös rangaistuksia tarvitaan, mutta rangaistuksissa kannattaa aina miettiä sitä, mistä rangaistus kannattaa antaa. Ihmisten epäoikeudenmukaisina tai naurettavina kokemat rangaistukset kääntyvät itseään vastaan.
Kannattaisi tosissaan miettiä, miten sitä ilmapiiriä saadaan oikeasti parannettua. Säännöt ovat vain yksi palanen siinä pelissä. Tarvitaan myös kädenojennuksia autoilijoiden suuntaan.
Sinäkin olet moneen kertaan sanonut vain tarkkailevasi sivusta miten kamerat ja muut valtion toimet turvallisuutta muka parantavat. En pidä todennäköisenä, että sellaiset kuskit yrittävät tosissaan tehdä liikenteestä turvallista ja siten todistaisivat omia väitteitään vastaan. Koska motivaatio puuttuu, puuttuu tekokin.
Sinulla tuntuu olevan paljon "tietoa" siitä, miten me muut ajamme ja mikä meidän tekojamme ohjaa. Aika rohkeita päätelmiä tällaisen palstan perusteella.
Minä tarkkailen tavallaan sivusta miten nämä kamerat ja muut vaikuttavat, koska olen koko ikäni ajanut turvallisesti. En muuta ajotapojani kameroiden tai valvontojen takia, muutan niitä sitten jos koen sen olevan turvallisuuden kannalta tarpeellista. Voin liene silti yrittää analysoida, mitä ympärilläni tapahtuu? Näen ehkä liikenteen vähän eri tavalla kuin sinä. Minun näkökulmastani suomalainen liikenne on pääosiltaan hyvin sääntöjä kunnioittavaa (harvassa olevat k*sipäät erikseen sitten, mutta niitä varten on konstit olemassa), ei se muutu paremmaksi tarjoamalla tälle hyvin sääntöjä noudattavalle osalle pelkkää keppiä.
On kovin vaikea kuvitella, että tuo sinun haikailemasi turvallisuusmotivaatio ja aiemmin mainitsemasi itse päätettävissä oleva auton sisäinen parempi ilmapiiri löytyisivät jotenkin paremmin pelkästään sakottamalla ja nopeusvalvontaa tiukentamalla.
Mikä niissä liikenneinvestoinneissa on niin kauheaa? Hyvät tiet ovat kaikkien etu, niidenkin joilla ei edes ole autoja. Bussikin kulkee huomattavasti paremmin ja turvallisemmin hyvällä tiellä. Aika usein noita näyttääkin nykyään kellahtelevan kumoon... Niiden, joilla ei ole autoja, kannattaisi olla erityisen huolissaan liikenteen kehittämisestä. Autoilusta kerätyillä rahoilla kun rahoitetaan aika merkittävä osa tämän yhteiskunnan toiminnoista ja logistiikkakustannukset määrittävät aika monen tavaran lopullisen hinnan. Ja jos sattuu asumaan Helsinki-Turku-Tampere kolmion ulkopuolella, kannattaa todella alkaa olla huolissaan tiestön kunnosta ja logistiikan toimivuudesta: kuinka kauan ne viimeisetkin teollisuuslaitokset ja niiden työpaikat säilyvät täällä Euroopan perillä kasvavien logistiikkakulujen ja hitaiden kuljetusten kanssa?
Liikenneinvestoinneissa ei ole mitään kauheaa.
Liikenneinvestoinnit ja turvallinen liikkuminen olemassaolevilla teillä ovat kaksi eri asiaa.
Turvallisen liikkumisen ratkaisut ovat kuljettajien käsissä. Minkä tahansa tien turvallisuusominaisuudet voidaan ulosmitata kuljettajan valinnoin. Toisaalta huonoillakin teillä voidaan liikkua turvallisesti - valinta on kuljettajan.
Sinä haluat tiestöä, jossa onnettomuudet vähenevät - utopiaa? Minä puolestani haluan kuljettajia, jotka osaavat ajaa olosuhteiden mukaan turvallisesti - utopia myös. Molempia utopioita kohti kannattaa pyrkiä.
Itse en näe tiestön osalta suurempaa ongelmaa liikenteessä. Turvallista liikkumista ei ole tehty mahdottomaksi ja tiestö kehittyy koko ajan.
Kuljettajien osalta kehitys on mielestäni menossa huonompaan suuntaan, joten minä ohjaisin turvallisuuden kehittämistoimia ensisijaisesti kuljettajien suuntaan.
Eiköhän tuo sakottaminen ole viime vuosina (ennen kameravalvontaa) paremminkin vähentynyt verrattaessa liikenteen määrään kuin lisääntynyt?
Kiinnijäämisen riski liikennerötöstelyistä on käytännössä laskenut jo pitkän aikaa ja se mielestäni näkyy myös liikenteessä huonosti käyttäytyvien kuljettajien lisääntymisenä.
Eli negatiivisluontoisen kehityksen voidaan vallan mainiosti katsoa johtuvan vähentyneestä valvonnasta.
Toinen meistä ei nyt ymmärtänyt toista ihan täysin. En ole varma kumpi.
Tekniikan Maailmaa selaamalla voit huomata, että dieseleitä on tarjolla lähes jokaiseen automalliin. Autoja saa niin suurilla ja tehokkailla kuin vähän pienemmillä ja heikommillakin moottoreilla varustettuna. Tarjolla siis on olosuhteissamme (nopeusalue kesällä 30-120, talvella yleensä 30-80 km/h, painopiste jossain 80 ja 100 välissä) hyvin että huonosti toimivia vaihtoehtoja. Moskvitsh Finlandia 80 SE-erikoismalli malli on siis lähes jokaisella valmistajalla tuotannossa. Se ei kuitenkaan edusta mitää jälkeenjääneisyyttä vaan ihan modernia tekniikkaa, joten estettä niiden yleistymiselle ei pitäisi olla olemassa.
Tuollaisella autovalinnalla emme saa teitämme parannettua, paljon tehokkaampia vaikutuskanavia on olemassa. Tuo valintaperuste muuten saattaa mielummin jopa toimia päinvastoin. Hyvillä autoilla ajavat valittelevat alhaisia rajoituksia, koska niiden hienojen autojen kehittynyt tekniikka mahdollistaa omistajien mielestä huonoillakin teillä korkeat nopeudet. Tämähän on selvä viesti liikenneministeriöön, tienpidon määrärahoja ei tarvitse lisätä.
Jotenkin täytyy ihailla sitä marttyyriasennetta, joka saa aikaan sen, että kaveri valitsee ideologiansa perusteella 50 ke auton, jolla on epätaloudellista ja varmaan myös epämukavaa ajella suurimmalla osalla suomalaisia teitä. Veronmaksajana myös kiitän tuosta yhteiskunnallisesta satsauksesta autoveron muodossa. Ihailu loppuu kyllä siinä vaiheessa, kun kaverin mielestä 80 nopeus tuollaisella autolla on niin yksitoikkoista ja turruttavaa, että se vaarantaa liikennettä kuljettajan herpaantumisen myötä.
Olitko siis tutkijoiden kanssa samaa mieltä siitä, että oikein hyvät autot turruttavat kuskit? Ja oletko samaa mieltä siitä, että talvirajoitukset hyvällä kelillä aiheuttavat samaa virkamiesten päinvastaisista väitteistä huolimatta? Ja oletko myös sitä mieltä, että vaarallista kalustoa ei teillemme pitäisi sallia?
Kun tiet ja autot paranevat valitetaan liian alhaisista nopeusrajoituksista ja kun tiet huononevat niin valitetaan tienpitäjien vastuusta. No - ei se mitään .. pääasia on, että valitetaan koko ajan kaisesta muusta kuin kuskeista.
"Kuski ajoi ihan hyvin, mutta tie teki virheen." Muaaahhaahaaaaa..
[quote title="02.06.2006 klo 10:01 Seutulainen kirjoitti"]
Suomen oloihin on todellakin vaikea löytää bensa-autoa varmemmin toimivaa yksinkertaista ratkaisua.
Tämä lienee suomalaisen "ympäristö" politiikan lähtökohtana. 15-vuotiasta bensarohjoa paremmin toimivaa laitetta ei olekaan?
Ja vaikka sellainen olisikin olemassa, se on toki tavan vaatimattomalle kansalle liian hieno tai ne saattaisivat ulosmitata joitakin sen ominaisuuksia. Parempi siis pysyä näissä vanhoissa, ei tule liian isoa shokkia kun porukka on aina tottunut niillä ajamaan.
Pitää olla ihan tyytyväinen edes siihen, että tietä pitkin pääsee eteenpäin, vauhdista ei ole niin väliä.
Jos asuisin Ugandassa, olisin tyytyväinen siihen että meillä on tie. Mutta koska asun Suomessa, en ole tyytyväinen 70-luvun tieratkaisuihin vuonna 2006.
Enemmänkin olen huolestunut siitä, riittävätkö valtion varat minun eläkkeeseeni sitten kun suuret ikäluokat on syöneet eläkerahastot tyhjäksi ! Se on minulle paljon tärkeämpi pointti, kuin pohtia pannaanko joka euro, joka "liikenteestä" on kerätty, takaisin liikenteeseen.
Nyt menee puurot ja vellit sekaisin. Ei valtion budjettivaroja käytetä eläkkeisiin, eikä näin saa koskaan ollakaan. Valtio maksaa eläkkeitä vain valtion työntekijöille. Eläkkeet maksetaan eläkemaksuina, jotka rahastoidaan / sijoitetaan. Rahaa on nyt paljon ja sitä on riittävästi tulevaisuudessakin niin kauan kuin maan taloudella menee hyvin eli eläkemaksujen maksajia riittää. Ikääntymisen aiheuttamat muut kulut esim. kunnille ovat sitten asia erikseen.
Esittämäsi huolenaiheen aiheuttama toimintatapa on juuri se, joka vie ne eläkerahat(kin). Tällainen ajatuskulku johtaa siihen, että pyritään vain säilyttämään vanhaa. Se ei maailmassa toimi. Asioita pitää ajatella pitkällä aikavälillä ja kilpailukyvyn näkökulmasta. Tuijottamalla vain eläkerahoihin tai sosiaalipalveluihin ei tätä maata kauan pystyssä pidetä. Nyt pitäisi nimenomaan rohkeasti investoida tulevaisuuteen ja infrastruktuuriin, jotta kilpailukyky paranee (kilpailukyvyn kehittäminen on ainoa tapa säilyttää se, koska maailma ei ole stabiili). Talouden kannalta tärkeisiin kohteisiin tehdyt (talous on eri asia kuin aluepolitiikka jonka perusteella Suomessa rahoja jaetaan) liikenneinfrasijoitukset ovat pitkällä aikavälillä taloudellisesti hyvin kannattavia, asia on moneen kertaan tutkittu. Sijoittaminen rohkeasti tällaisiin tulevaisuuden kannalta merkittäviin ratkaisuihin on ainoa keino rahoittaa jatkossa edes vähimmäiset hyvinvointipalvelut.
Postaanpa uutena viestinä. Editoin aiempaa viestiäni pidemmäksi, mutta se on jäänyt jo kauas edelliselle sivulle, joten tuskinpa moni erehtyy sitä lukemaan:
____________________________
TeeCee: "Koska motivaatio puuttuu, puuttuu tekokin."
Juu. Sen huomaa tienpidon budjetissakin. Onko motivaatiota tehdä asialle jotakin? Syy olisi, mutta ovatko päättäjät motivoituneita?
Onko edes Liikenneturva motivoitunut vai haluavatko vain säilyttää asemansa usein viitattuna valistustiedon jakajana? Onko status liikenneturvallisuutta tärkeämpi? Se on kumma kuinka rätkätinmäiselle äijäasenteelle löytyy niin paljon tilaa niin monessa liikenneturvallisuutta "pohtivassa" ja "valistavassa" elimessä.
Epäilen myös, että jos liikenneturvallisuus paranisi muutoin kuin niillä keinoin, joita halutaan mm. rahankeruudellisista syistä harrastaa, se olisi monelle vastuulliselle nolo tilanne. Jos liikenneturvallisuus paranisi liikenneinfran parantamisella, voisi olla, että omat tukijoukotkin painostaisivat lisäinvestointeihin. Jos liikenneturvallisuus puolestaan paranee kameravalvonnalla (tai jos liikenneturvallisuus edes paranee samaan aikaan, kun kameravalvontaa lisätään), saadaan varmasti tukea korvata elävää poliisia kameroilla. Elävän poliisin kustantaminen, kun vaatisi motivaatiota liikenneturvallisuuteen. Tai jos onnettomuuksien määrää voidaan laskea alennetuilla nopeusrajoituksilla. (Ainahan voidaan syyttää autoilijaa, jos suoritettu turvallisuustoimi ei vaikutakaan. Ei vaan pystytä katsomaan viivan alle, ja todeta, että valittu turvallisuussuunnitelma kusi kintuille. Itsestäänhän ei voi syytä löytää - pätee autoilijan lisäksi heihin, jotka investoinneista päättävät.)
Jos liikenneturvallisuutta parannettaisiin tiestöä parantamalla ja liikenneturvallisuus sillä paranisi, kuinka tämä vaikuttaisi esim. Liikenneturvaan? Liikenneturva päätavoite on "valistaa" kansaa. Jotta valistuksesta olisi hyötyä, tulee syyllinen löytää aina autoilijasta. Koska Liikenneturvan sanomisista ovat kiinnostuneita ylipäätään ainoastaan he, keissä on vielä hitunen toivoa kunnon kuljettajiksi, on haitallista korostaa ongelmaryhmiä (rattijuopot, kaaharit, vanhukset) vaan nipotus tulee viedä tasolle, jossa syyllinen on jokaisessa. Jos turvallisuus paranisi ongelmaryhmien vähentymisellä, kuinka syyllistäisit enää tavallista autoilijaa?
No, onneksi turvallisuustavoitteita asetetaan säännöllisesti: ne asetetaan niin korkealle, että niitä ei voi tavoittaa (eli epäonnistumisesta voidaan aina syyttää autoilijaa vaikka he eivät olleet mukana epärealistisia tavoitteita laadittaessa) ja uusi tavoite asetetaan toteutuneesta kehityksestä parantumaan taas N vuotta eteenpäin yhtä epärealistisesti.
Yritysmaailmassa yhtenä ajatuksena (vastapainona tayloristiselle koulukunnalle) on, että työntekijälle annetaan mahdollisuus käyttää harkinta- ja päätäntävaltaa. Tällöin hän voi toimia (sääntöjen puitteissa) parhaiten katsomallaan tavalla. Päätäntävaltaa hänelle voidaan antaa ottamalla hänet mukaan keskusteluun - jos hän tuntee olleensa mukana asian käsittelyssä, hänellä on taipumus motivoitua tehtyihin päätöksiin. Päätös ei ole enää ulkopuolinen kyykytys joka tulee tuolta jostakin, ihmisiltä, jotka eivät ole sorvia eläessään nähnytkään.
Kuinka näistä liikenneturvallisuusasioista keskustellaan? Mehän vain purnataan täällä ja asiasta päättävät ovat ihan omassa herrainkerhossaan. Liikenneturvalla oli "kansalaiskeskustelu", mutta se lakkautettiin, koska mielipiteet eivät miellyttäneet Liikenneturvaa. Ilmeisesti Liikenneturvalla ei ollut pitäviä argumentteja vastakkaisille kannoille. Lyhytikäinen oli se pyrkimys autoilijan motivointiin...
Mitäs mieltä olet, TeeCee, kannattaisiko motivointiin kiinnittää enemmän huomiota kuin käskyjen ja kieltojen jakamiseen?
[quote title="02.06.2006 klo 10:07 Maukka kirjoitti"]
Liikenneinvestoinnit ja turvallinen liikkuminen olemassaolevilla teillä ovat kaksi eri asiaa. Turvallisen liikkumisen ratkaisut ovat kuljettajien käsissä. Minkä tahansa tien turvallisuusominaisuudet voidaan ulosmitata kuljettajan valinnoin.
Eivät ne ole kaksi täysin eri asiaa. Ymmärrän toki mitä tarkoitat. Huolellisella ja sääntöjen mukaisella ajamisella voidaan vähentää jonkin verran onnettomuuksia. Kuitenkin tien rakenne määrittää paljolti sen, mikä on kohtalokkaan virheen todennöisyys ja mitkä virheen seuraukset ovat. Suurin osa onnettumuuksista kun on kuitenkin erehdyksiä, ei juuri kukaan tahallaan niitä aiheuta.
Toki kaikki turvalliset tiet voidaan ulosmitata. En vain ole nähnyt yhtään tilastoa, jossa todettaisiin että tieinvestointien myötä onnettomuudet jollain osuudella ainakaan lisääntyivät.
Esim. varsin tyypillinen onnettomuustyyppi on ajolinjavirhe (vaikkapa 1 metri vasemmalle). Normaalilla vanhalla maantiellä osuessaan vastaantulijaan yhdestä n:ään kuollutta, riippuen vastaantulijasta. Leveäkaistatiellä - ei yleensä edes onnettomuutta.
Sinä haluat tiestöä, jossa onnettomuudet vähenevät - utopiaa?
En pidä esim. päätienliittymien rakentamista minään utopiana. Äärimmäisen harvoin niissä kuolee ketään koska niissä ei voi ajaa kylkikolaria, risteyksissä sen sijaan kuolee paljon ihmisiä.
Itse en näe tiestön osalta suurempaa ongelmaa liikenteessä. Turvallista liikkumista ei ole tehty mahdottomaksi ja tiestö kehittyy koko ajan.
Turvallinen liikkuminen ei toki ole mahdotonta, siksihän Suomen liikenne onkin varsin turvallista. Tiestö kuitenkin kehittyy seuraavat vuodet negatiiviseen suuntaan, se on fakta jonka liikenneministeriökin kertoo julkisesti.
Kuljettajien osalta kehitys on mielestäni menossa huonompaan suuntaan, joten minä ohjaisin turvallisuuden kehittämistoimia ensisijaisesti kuljettajien suuntaan.
Minusta tässä ei ole tapahtunut olennaista muutosta. Se menee enemmänkin aaltoliikettä yhteiskunnan muun kehityksen mukaan. Taloudellisen nousun aikoihin mennään aina turvallisuudessa heikompaan suuntaan. Esim. 80-luvun lopun ja 90-luvun alun nousukaudella touhu oli paljon huonompaa kuin nyt, vaikka silloin valvontaresurssit olivat aivan eri tasolla.
Aika usein näissä keskusteluissa viitataan Ruotsalaisiin tutkimuksiin ja muihin. Ne ovat muuten ihan hyviä, mutta eivät vain toimi Suomessa sellaisenaan. Ruotsissa kun on jo ne paljon paremmat tiet. Ne on siis jo tehty, ja niitä kehitetään joka tapauksessa jatkuvasti ihan eri painoarvolla kuin Suomessa. Tutkimuksissa ja keskustelussa voidaan siis keskittyä pienempiin liikenneturvakysymyksiin.
Maukka: "Liikenneinvestoinnit ja turvallinen liikkuminen olemassaolevilla teillä ovat kaksi eri asiaa."
Se, että liikenneinvestoinnit eivät ole yksi yhteen turvallisen liikkumisen kanssa, ei tarkoita, että liikenneinvestoinneilla ei olisi mitään tekemistä liikenneturvallisuuden kanssa.
Maukka: "Toisaalta huonoillakin teillä voidaan liikkua turvallisesti - valinta on kuljettajan."
Aina joku tekee virheen tai rikkoo sääntöä jopa tahallaan. Kaikki eivät tiedosta joko tilannetta tai omaa käytöstään ja pieni osa omaa parantumattoman asennevamman. Aina siis jossakin tapahtuu virhe ja sitä on mahdoton estää lisäämällä sääntöjä, valvontaa ja rangaistuksia.
Vaikka sinä ajaisitkin täysin virheettömästi (mitä minä en usko), voit joutua silti jonkun muun tielläliikkujan uhriksi. Joku voi esim. nukahtaa rattiin ja ajautua kaistallesi. Tai ohittaessasi kuorma-autoa ohituskaistalla, joku vastaantulija voi lähteä ohitukseen sääntöjenvastaisesti kulkien ohituskaistaa väärään suuntaan. Tämä olisi voitu ehkäistä ohituskaistan erottavalla välikaiteella, mutta sinähän olet sitä mieltä, että kaikki kortit ovat kuljettajalla. Lohduttaisiko se tieto sinua, neliraajahalvaantuneenakin? Minä voin rehellisyyden nimissä sanoa, että minua ihan oikeasti v*tuttaisi ja ankarasti.
Maukka: "Sinä haluat tiestöä, jossa onnettomuudet vähenevät - utopiaa? Minä puolestani haluan kuljettajia, jotka osaavat ajaa olosuhteiden mukaan turvallisesti - utopia myös."
Tiestö, joka vähentää (ei poista) onnettomuuksia, ei ole utopiaa.
Ajatus parista miljoonasta kuljettajasta, joista kukaan ei koskaan tee virhettä, joka johtaa onnettomuuteen, on tosin täyttä utopiaa, siinä olet aivan oikeassa.
Maukka: "Molempia utopioita kohti kannattaa pyrkiä."
Ehdotuksesi erottaa liikenneturvallisuusajattelu ja liikenneinvestoinnin täysin toisistaan ei tue ajatusta.
Maukka: "Kuljettajien osalta kehitys on mielestäni menossa huonompaan suuntaan, joten minä ohjaisin turvallisuuden kehittämistoimia ensisijaisesti kuljettajien suuntaan." & "Eli negatiivisluontoisen kehityksen voidaan vallan mainiosti katsoa johtuvan vähentyneestä valvonnasta."
Onko kuljettajien "kehittäminen" mielestäsi yksinomaan lisättävää valvontaa?
Voi poijaat:
http://cms.transportation.org/sites/design/docs/Stamatiadis%20-%20Self%20Explaining%20Self%20Enforcing%20Roads.pdf
Olkaatten hyvät.
http://www.tiehallinto.fi/pls/wwwedit/docs/5015.PDF
Tuosta voidaan tarkastella karkeasti investointien vaikutusta onnettomuuksiin.
Vt1 Tku-Hki väli on varmaan paras esimerkki. Turusta Muurlaan (Salon naapurikunta) on moottoritie. Se on päässyt parhaaseen luokitukseen onnettomuuksien määrässä. Sitten itään jatkettaessa moottoritie loppuu ja alkaa vanha ykköstien. Se on kapea ja mutkainen. Sama kansa sillä kuitenkin ajelee kuin Turun ja Muurlankin väliä. Nyt luokitus putosikin toiseksi huonoimpaan luokkaan. Helsingin päässä tullaan taas moottoritielle, jolloin luokitus paranee. Se ei enää tuolla asteikolla ole vertailukelpoista tietoa, koska Lohjalta Helsinkiin liikennemäärät ovat ihan toista luokkaa kuin vanhalla ykköstien osuudella.
Vaikka sinä ajaisitkin täysin virheettömästi (mitä minä en usko), voit joutua silti jonkun muun tielläliikkujan uhriksi. Joku voi esim. nukahtaa rattiin ja ajautua kaistallesi. Tai ohittaessasi kuorma-autoa ohituskaistalla, joku vastaantulija voi lähteä ohitukseen sääntöjenvastaisesti kulkien ohituskaistaa väärään suuntaan. Tämä olisi voitu ehkäistä ohituskaistan erottavalla välikaiteella, mutta sinähän olet sitä mieltä, että kaikki kortit ovat kuljettajalla. Lohduttaisiko se tieto sinua, neliraajahalvaantuneenakin? Minä voin rehellisyyden nimissä sanoa, että minua ihan oikeasti v*tuttaisi ja ankarasti.
Vielä enemmän minut v*ttuttaisi, jos täydellisen valvonnan puutteen ja höltyneen liikennekurin takia joutuisin keskiaitatiellä nokkakolariin väärää kaistaa vastaantulevan kanssa.
AkiK: Aika sairaaksi alkaa yhteiskunta mennä, kun sen pitää alkaa puuttumaan ihmisten yksityiselämään joka elämänalueella. Ja vielä ihmetellään, että vastuuttomuus lisääntyy.
Yhteiskunta on mennyt sairaammaksi jo tuhansia vuosia, ainahan sitä on valiteltu. Ja liikenne EI OLE kenenkään yksityiselämää, se on yhteistoimintaa miljoonien ihmisten välillä. Se ei toimi ilman sääntöjä, sen ovat tajunneet muurahaisetkin vaikka niiltä puuttuu aivot kokonaan, mutta sitä ei tajua moni luomakunnan kruunu. Tähän sopii se teikäläisten vakiovastaus, että kyllähän minunkin mielestä säännöt pitää olla, mutta sitä en sulata kun niitä pitää noudattaakin.
Yksilöllä on oltava vaputensa ja oikeutensa. Kerrostalossa vaan ei voi yhdellä olla oikeutta soittaa bassorumpua ja toisella oikeutta nukkua, rajoituksia on pakko olla. Liikenteessä muiden oikeus ruumiilliseen koskemattomuuteen menee edelle sinun ja hengenheimolaistesi oikeuden olla villejä ja vapaita. Fiilarithan se pilaa, mutta kun teidän rutinoita seurailee niin huomaa, että aina te löydätte jonkun syyn olla niin möksöllään ettei huvita liikenteessä yrittää tosissaan.
Herbert: Vt1 Tku-Hki väli on varmaan paras esimerkki. Turusta Muurlaan (Salon naapurikunta) on moottoritie. Se on päässyt parhaaseen luokitukseen onnettomuuksien määrässä. Sitten itään jatkettaessa moottoritie loppuu ja alkaa vanha ykköstien. Se on kapea ja mutkainen. Sama kansa sillä kuitenkin ajelee kuin Turun ja Muurlankin väliä. Nyt luokitus putosikin toiseksi huonoimpaan luokkaan. Helsingin päässä tullaan taas moottoritielle, jolloin luokitus paranee. Se ei enää tuolla asteikolla ole vertailukelpoista tietoa, koska Lohjalta Helsinkiin liikennemäärät ovat ihan toista luokkaa kuin vanhalla ykköstien osuudella.
Rahallakaan ei aina saa ostettua onnea. H:ki-T:re moottoritien loppuosuus T:reen päässä on toiseksi turvattomimmassa luokituksessa ja tie on parasta mitä Suomesta löytyy.
"""Kaikenlaista !""""
En viitsi leikkiä tätä lainauksen lainauksen lainaus leikkiä.
Vuoden 2024 jälkeen eläkkeisiin on todellakin käytettävä valtion rahoja. Eläkerahastot on tällöin tyhjiä ! Asiasta tehty tutkimus. Eihän periaatteessa 90-luvulla työttömyyskorvauksiakaan pitänyt maksaa valtion rahoista, mutta mistäs ne maksettiinkaan !
Nunchaku valitteli, että hänen autonsa, superturbodiisseli, ei osaa kulkea 80 km/h kun se on tarkoitettu kovemmille nopeuksille. Jo vanha LADAkin osasi ilman ongelmia kulkea 80 km/h. Sopiiko siis Nunchakun auto Suomen teille? Vai pitääkö sen takia esim. minun käyttämäni hiekkatie päällystää, että arvon loordit voivat tuoda turbodiisselinsä sinne ????
Suomen tiet ovat paremmassa kunnossa kuin ikinä milloinkaan, Hesasta Manseenkin on semmoinen #&%£$!* väylä, että oksat pois, mutta mitä se minua auttaa. Olen ihan tyytyväinen siihen, että hiekkatieni avataan lumesta kerran viikossa. Sitä hiekkatietä pitkin muuten osaavat ajaa paikalliset puutavararekat ja tavarantuojat. Mutta nehän kuuluvatkin eri rotuun kuin etelän kitisijät !
No tamperelaisille ei riitä mikään. Tehän hypitte Turun torillakin tasajalkaa, jotta kaupunki uppoaisi mereen.
Mutta mikä onnettomuustilanne olisikaan ilman moottoritietä?