[quote title="30.08.2006 klo 12:00 TeeCee kirjoitti"] Useimmille näytti turvallisuuden takaamiseen riittävän sumuvalojen käyttö.
Ei voi olla totta, ovatko ne oppineet niitä käyttämään? Meilläpäin ei moista ihmettä sumuisella kelillä näe, yleensä noita käytetään vain kaupunkialuella kirkkaina päivinä.
Useimmat "turvaavat" menonsa ja etenkin edellä ajavan hengen ja terveyden ajamalla kiinni takapuskurissa ja roikkumalla keskiviivan vieressä. Vaan mitäs tuosta, valvonnan linjahan on tullut selväksi ja käytös sen mukaista. En ole kuullut kenenkään saaneen siitä enää vuosiin sakkoja. Eivätpä aja ylinopeutta kun luukuttavat siinä peräluukussa, olkaamme tyytyväisiä.
On siis huomattavasti todennäköisempää saada törmäysnopeus vammautumisrajan alle jos lähtönopeus on 80 eikä 100. Jos laskin oikein, 80:stä riittää n. 0,3 s:n jarrutus nopeuden laskuun 70:iin kun 100:sta tarvitaan n. 1 s. Päälle tietysti reaktioajat ja olettaen että jarrutus alkaa heti täydellä teholla (mitä se useimmiten ei tee).
Kyllä se näin on. Toinen seikka on sitten se turvaväli. Ei auta vähän pienempi nopeus yhtään mitään jos se ulosmitataan ajamalla liian lähellä. Kunnon turvavälillä voisi ajaa kovempaakin vaarantamatta mitään. Tätä luukutusta nykyään paljon paljon yleisemmin kuin ylinopeuksia. Oma havaintoni on, että kahdeksallakympillä ajetaan ajallisestikin selvästi lähempänä kuin satasella. Selittänee pieneltä osalta sitä, miksi kahdeksankympin alueet ovat vaarallisia (teiden raketenteiden, ym lisäksi)
Jarruassistentilla jarrutus alkaa heti täydellä teholla, eikä teho myöskään heikkene jos jarrut vain ovat kunnossa. Jarrutusmatka lyhenee useimmilla kuljettajilla todella selvästi. Vaan turhapa tällaistakaan on edistää, ajellaan vaan vanhoilla romuilla ja toivotaan, ettei jouduta jarruttelemaan.
Tuo kommenttisi on nopeuden vaikutuksen vähättelijöiden käyttämä klassikko,
En käyttänyt sitä vähätelläkseni nopeuden vaikutuksia. Kysymys on vain siitä, miten paljon sitä pitäisi laskea, jotta riski merkittävästi pienenisi. Keskinopeuden laskulla 85 -> 80 km/h ei isoja saavuteta.
Toisaalta, jos ajettaisiin kaikki max 70 km/h, hidastuisi kansantalous sen verran että sillä rahalla rahoittamatta jäävien sairaala- ym. resurssien puute varmaan tappaisi enemmän väkeä. Eri porukkaa tietysti.
Lähinnä tuo alennettu nopeusrajoitus kertoo minusta, että tienpito ei saa lainkaan sille tarpeellisia resursseja. Kahdeksankymppiä on kuitenkin se perusrajoitus, jota ajetaan todella pieniä ja mutkaisiakin teitä. Tuntuu jotenkin erikoiselta ajaa isoilla, suurimman osan vuorokaudesta kohtalaisen hiljaisilla pääteillä samaa vauhtia, mitä saa ajaa savetulla mökkitielläkin.
slowgear: Tosin nopeus on vain yksi noin kymmenestä parametrista, jotka vaikuttavat liikenteen kokonaisturvallisuuteen. Edes huomattava parannus tai heikennys yhden parametrin suhteen ei hetkauta vielä kokonaisturvallisuuttaa suutaan tai toiseen mitenkään merkittävästi vaan todellisen muutoksen aikaansaamiseksi pitää useiden parametrien muuttua oleellisesti.
Miten kommentoit vastaustani jonka annoin kun viimeksi esitit tuon mielipiteesi? Vai luetko vain mielipidettäsi tukevat vastaväitteet, eli samalla periaatteella kuin valitset tietolähteesikin?
Vastoin väitteitäsi liikennneturvallisuuteen ei antamasi lähteen mukaan vaikuta 10 parametria, lähteesi sanoi että 10 parametria valittiin tätä barometria varten. Siinä perusteltiin valintaa ja varoiteltiin sen aiheuttamista riskeistä tulkintavirheisiin. Eivät kuitenkaan älynneet kertoa että barometri on eri asia kuin liikenne, luulivat kai että lukija erottaa nämä asiat.
Tarkoittaako kommenttisi, että voimme alkaa ajamaan humalassa hyvällä omallatunnolla, koska se ei vaikuta juuri mitään kokonaistilanteeseen? Jos ei tarkoita, niin selitä miksi käsittelet eri tavalla liikenteen yleisintä ja toiseksi yleisintä kuolonkolarin riskitekijää.
AkiK: Keskinopeuden laskulla 85 -> 80 km/h ei isoja saavuteta.
Se sinunkin lukemasi todella laajaan materiaaliin perustuva tutkimus sanoo, että 6 km/h alennus pudotti uhrimäärän viidenneksellä.
AkiK: Toisaalta, jos ajettaisiin kaikki max 70 km/h, hidastuisi kansantalous sen verran että sillä rahalla rahoittamatta jäävien sairaala- ym. resurssien puute varmaan tappaisi enemmän väkeä.
Tai jos ajettaisiin 80 siellä missä rajoitus on 80 niin oltaisiin 7 metrin ja 0,3 sekunnin jarrutuksen jälkeen 70:ssä.
AkiK: Lähinnä tuo alennettu nopeusrajoitus kertoo minusta, että tienpito ei saa lainkaan sille tarpeellisia resursseja.
Sitä se minunkin mielestä kertoo eikä esim. sitä että halutaa lisää sakkotuloja. Tätä minä olen yrittänyt sanoa. On olemassa ihan oikea syy laskea joillakin teillä rajoituksia ja noudattaa rajoituksia ylipäätään. Nykyiset rahat kuulemma riittävät juuri ja juuri nykyisen tason pitoon kun taas liikennemäärät kasvavat. Mutta sitä asiaa ei korjata riskeeraamalla nopeudella.
[quote title="30.08.2006 klo 13:31 TeeCee kirjoitti"]
Siitä, että se iso potti (=liikennevahinkojen lasku yhteiskunnalle) pienenee. Et sitten laajentanut sitä perspektiiviä vaan jatkat maapähkinöiden laskeskelua.
Se pienenee vain, jos kokonaisliikenneturvallisuus kehittyy. Kameravalvottujen osuuksien suhteella valvomattomiin ei siinä ole merkitystä, jos kokonaisuus ei kehity. Kokonaisuuden kehittämiseen Suomessa ei ole todellista halua, kuten Ruotsista näyttää löytyvän. Sen näkee budjeteista.
Myöskään yhteiskunnan sairasmenot eivät ole noin yksiselitteinen juttu. Voidaanhan niitä laskea periaattessa vaikka kuinka paljon hankaloittamalla liikenteen tehokkuutta, kieltämällä vaaralliset työt, tupakointi, viinanjuonti jne. Vaan ongelmaksi tulee se miten pitkälle noissa rajoituksissa mennään sekä myös se, että ei ole enää niitä tulojakaan. Jokin kompromissi on aina tehtävä ja olennaista olisi löytää ratkaisu, joka mahdollistaa tehokkaan ja turvallisen liikenteen. Se taas ei synny ilmaiseksi, kuten tavoitteena näyttää edelleen olevan. Liikenteenkin on liikuttava, vaikka se myös paljon kärsimystä aiheuttaakin.
Kuten sanoin, halvat konstit on jo käytetty. Ruotsissa tämä on tajuttu jo aikaa sitten, ja siksi siellä laitetaan myös kruunuja palamaan. (vaikka ei enää autoveroa maksetakaan)
Toiset odottaa, toiset tekee mitä voivat, kukin sen mukaan mitä pitää järkevänä. Tämä on MEIDÄN liikenne, miksi odottaa muiden pakottavan meidät korjaamaan virheemme?
Lähdet kummallisesti siitä olettamuksesta, että ihmiset eivät tee mitään. Tuskin kukaan tahallaan kolareita ajaa? Eikö kannattaisi myös panostaa näihin ihmisiin, jos olet kerran sitä mieltä etteivät ne tee mitään?
Isossa mittakaavassa odotetaan juurikin siksi, että näin on aina tehty. Suomalainen on opetettu siihen, että yhteiskunta hoitaa. Kannattaa miettiä, mihin tällainen järjestelmä pidemmällä aikavälillä johtaa. Siitähän minä olenkin huolissani.
Et edelleenkään osaa vastata siihen, onko olemassa parempiakin tapoja. Paikallaan olevaa elektronista valvontaa en pidä kovin tehokkaana, enemmänkin kaikuna menneisyydestä. Liikkuva elekronisesti tehostettu valvonta olisi jo selvästi parempi. Voisi olla ihan hyvä vientituotekin.
Tämä viidennes on saatu aikaan tietysti vain siellä, missä on kamerat. Yllätys yllätys, kamerat eivät vähennä liikenteen uhreja siellä missä niitä ei ole aivan kuten parempi tiekään ei vähennä uhreja muualla kuin sillä hyvällä tiellä.
Minua ei oikeastaan kiinnosta, väheneekö kuolleisuus jollain osuudella vai ei. Muillakin on joka tapauksessa ajettava. En ole missään vaiheessa kiistänyt, etteikö näin voisi käydä. Väheneehän se ihan millä tahansa poliisivalvonnalla vastaavasti, fyysisellä valvonnalla kenties enemmänkin. Minua kiinnostaa, väheneekö se kameroiden avulla kokonaisuudessaan, ja mitä vaikutusta niillä on tuohon kokonaisuuteen. Se on olennaista meidän kaikkien kannalta. Jos käy niin että kamerat vähentävät muuta valvontaa ja / tai siirtävät kaahausta muualle ja / tai muuttavat asenteita vieläkin kielteisemmiksi, niin lopputulos ei liene kovin positiivinen???
Miten kommentoit vastaustani jonka annoin kun viimeksi esitit tuon mielipiteesi? Vai luetko vain mielipidettäsi tukevat vastaväitteet, eli samalla periaatteella kuin valitset tietolähteesikin?
Vastoin väitteitäsi liikennneturvallisuuteen ei antamasi lähteen mukaan vaikuta 10 parametria, lähteesi sanoi että 10 parametria valittiin tätä barometria varten. Siinä perusteltiin valintaa ja varoiteltiin sen aiheuttamista riskeistä tulkintavirheisiin. Eivät kuitenkaan älynneet kertoa että barometri on eri asia kuin liikenne, luulivat kai että lukija erottaa nämä asiat.
Itse kyllä ymmärsin sen niin että nuo parametrit oli valittu nimenomaan kuvastamaan liikenteen yleistä turvallisuutta. Tuskinpa siihen olisi kaikkein vähämerkityksellisimpiä parametreja valittu vaan juuri ne tärkeimmät yleiseen liikenneturvallisuuteen vaikuttavat .
Alkuperäinen kirjoittaja:
Tarkoittaako kommenttisi, että voimme alkaa ajamaan humalassa hyvällä omallatunnolla, koska se ei vaikuta juuri mitään kokonaistilanteeseen?
En tarkoita, mutta se jos rattijuoppojen määrä kaksinkertaistuisi ei taausti kaksinkertaistaisi tieliikenteessä kuolleiden lukumäärä. Tuo mitä sanoit tarkoittaisi rattijuoppojen monisatakertaistumista (nykyään joka 600. on rattijuoppo) mikä on pikkasen eri asia kuin jos nopeus olisi esim 20% suurempi.
Puhumattakaan siitä että jo nykyisellään tieliikenne on paljon turvallisempaa kuin moni muu yleisesti hyväksitty ihimillinen toiminta verrattaessa uhrien määrää liikenteessä vietettyy aikaan.
Oikeastaa kaikille suhteellisuudentajuttomille ihmisille voisin suositella John Allen Poulosin kirjaa nimeltä Numerotaidottomuus. Siinä aika hyvin selitetään kuinka helppoa on johdatella ihmisiä jollain halutulla tavalla syöttämällä heille virheellisiä mielikuvia tapahtumien todennäköisyyksistä, jos he eivät osaa vertailla eri asioiden suuruusluokkia ja tapahtumien todennäköisyyksiä keskenään.
[slowgear muokkasi tätä viestiä 30.08.2006 klo 14:58]
slowgear: Tuskinpa siihen olisi kaikkein vähämerkityksellisimpiä parametreja valittu vaan juuri ne tärkeimmät yleiseen liikenneturvallisuuteen vaikuttavat
Niin minäkin luulen, mutta edes niitä kymmentä tärkeintä ei korjata millään taikatempulla vaan yksi kerralla ja nekin kukin vähän kerrallaan. Ajatko kännissä? Jos et, niin tärkein on kohdaltasi kunnossa. Ajatko ylinopeutta? Jos et, niin toiseksi tärkein on kohdaltasi kunnossa. Ja niin edelleen, oma riski toisen jälkeen. Vain omia riskejä voi korjata.
AkiK: Minua ei oikeastaan kiinnosta, väheneekö kuolleisuus jollain osuudella vai ei. Muillakin on joka tapauksessa ajettava.
Mutta yhteiskuntaa kiinnostaa, sen on priorisoitava ja satsattava pahimpiin paikkoihin, aivan kuten nyt tehdään. Ja onhan tuo hyvä tietolähde niille joita kiinnostaa mitä hän rajoituksen mukaan ajamalla voi vaikuttaa turvallisuuteen. Siitä tiedosta on hyötyä niillä muilla osuuksilla, ainakin niille jotka eivät tyydy odottamaan vaan haluavat tehdä jotain itsekin.
[ Niin minäkin luulen, mutta edes niitä kymmentä tärkeintä ei korjata millään taikatempulla vaan yksi kerralla ja nekin kukin vähän kerrallaan. Ajatko kännissä? Jos et, niin tärkein on kohdaltasi kunnossa. Ajatko ylinopeutta? Jos et, niin toiseksi tärkein on kohdaltasi kunnossa. Ja niin edelleen, oma riski toisen jälkeen. Vain omia riskejä voi korjata.
Mutta pitää nyt taas ottaa huomioon psykologiset seikat eli mm. se, että epärealistisen alhaisesksi koetut nopeusrajoitukset johtavat välinpitämättömyyteen kaikkia nopeusrajoituksia kohtaan. Tätä on mielestäni ollut havaittavissa liikenteessä enenemässä määrin. Toisaalta sitten pelkän ajonopeuden ottaminen silmätikuksi saattaa tuottaa joillekin mielikuvan siitä, että vain nopeusrajoituksen noudattamisella on mitään merkitystä liikenneturvallisuuden kannalta, jolloin ainakin yhtä tärkeän asia eli muun liikenteen seuraaminesen ja huomioonottamisen merkitys saattaa hyvinkin hämärtyä ja pahimmassa tapauksessa unohtua kokonaan. "Mitään pahaa ei voi tapahtua kun ajan tasan rajoituksen mukaan" on pahin ajatusmalli mitä minä kykenen kuvittelemaan tieliikenteessä. Jos kuljettaja ei joudu keksittymään auton tielläpitämiseen hän keskittyy taatusti johonkin muuhun, puhelimessa puhumiseen, navigaattorin räpläämiseen tai jopa DVD-elokuvan seuraamiseen syrjäsilmällä jos autossa on kaikki vehkeet viimeisen päälle.
Kyllähän nopeuden laskeminen vähentää riskiä joutua onnettomuuteen, siis jos myös tarkkaavaisuus säilyy samana. Paras keino on kuitenkin mielestäni olla ajamatta kolaria millään nopeudella, siis olla aina karppina ja ajaa olosuhteiden mukaan!
slowgear: Mutta pitää nyt taas ottaa huomioon psykologiset seikat eli mm. se, että epärealistisen alhaisesksi koetut nopeusrajoitukset johtavat välinpitämättömyyteen kaikkia nopeusrajoituksia kohtaan. Tätä on mielestäni ollut havaittavissa liikenteessä enenemässä määrin.
Tuo psykologinen vaikutus on olemassa, mutta johtuuko se epärealistisen alhaisista rajoituksista vai epärealistisen alhaisiksi koetuista rajoituksista. Mitä vähemmän kuski tuntee nopeuden vaikutuksia onnettomuuden syntyyn ja tuloksiin, sitä todennäköisemmin hänen kokemisensa ja asian todellinen laita eroavat. Omasta kokemuksestani sanon, että pelottavan moni kuljettaja ei pelkästään ole faktoista tietämätön, hän suorastaan hylkii niitä. Tällä palstalla ei tunnu olevan loppua omille teorioille, jotka niiden keksijän omasta mielestä tekevät tyhjäksi kymmenien tuhansien asiantuntijoiden vuosikymmenien työn tulokset.
Kuinka paljon tällaisten ihmisten kokemisiin rajoitusten suhteen kannatta pistää painoa? Saman verran kuin pyromaanin pahaan mieleen automaattisen sammutusjärjestelmän vuoksi. Ei millään viitsisi tapattaa ihmisiä eräiden kokemisien vuoksi.
Mutta yhteiskuntaa kiinnostaa, sen on priorisoitava ja satsattava pahimpiin paikkoihin, aivan kuten nyt tehdään. Ja onhan tuo hyvä tietolähde niille joita kiinnostaa mitä hän rajoituksen mukaan ajamalla voi vaikuttaa turvallisuuteen. Siitä tiedosta on hyötyä niillä muilla osuuksilla, ainakin niille jotka eivät tyydy odottamaan vaan haluavat tehdä jotain itsekin.
Suomen julkisella sektrorilla "priorisoinnilla" tarkoitetaan yleensä siirtymistä lyhytnäköiseen tulipalojen sammuttelutoimintaan. Jotenkin paistaa läpi tästä liikenneturvallisuusohjelmasta ja sen "pitkäjänteisestä" rahoituksestakin. Todellinen tahto puuttua ongelmaan näyttää jokseenkin puuttuvan niistä piireistä, joissa ne päätökset oikeasti tehdään.
Irrotit tuon lauseeni hivenen asiayhteydestään. Pystytkö osoittamaan, että kameroiden avulla liikenneturvallisuus paranee kokonaisuudessaan? Itse en löydä mistään sitä tukevaa tilastoa. Englannissa nämä lienevät olleet käytössä pisimpään. Eurostatin mukaan liikennekuolleisuus Englannissa ( per miljoonaa asukasta) vuodesta 1991 vuoteen 2004: 82; 76; 68; 65; 64; 64; 64; 61; 60; 60; 60; 60; 62; 56.
Jos verrokkivuotena käytetään vuotta 1997, parannusta on tullut 12,5%.
Ja vastaavat luvut Suomessa: 126; 120; 96; 95; 86; 79; 85; 78; 84; 77; 84; 80; 73; 72
Vuodesta 1997 parannus on 15,3%.
Kerrohan missä tuossa näkyy se kameroiden viidenneksen vähennys Englannissa? Trendihän jatkuu koko ajan samanlaisena ja jyrkin pudotus oli 90-luvun alussa. Suomessa on aivan sama tilanne.
Meillä ollaan nyt kuolleisuuden osalta samassa tilanteessa kuin Englannissa 90-luvun alussa. Keliolot ja etäisyydet ovat tietysti toiset, mutta mielenkiintoista on pohtia autokannan vaikutusta asiaan. Meillähän ajetaan keskimäärin autoilla, joilla Englannissa ajettiin jo 90-luvun puolivälissä. Ja kas, ihme ja kumma, nyt aletaan meilläkin päästä samoihin lukuihin kuin siellä oli tuolloin.
Muista nyt että en kiistä etteivätkö kamerat lisäisi turvallisuutta niillä osuuksilla joille ne laitetaan. Kokonaisuus on kuitenkin se mikä ratkaisee ja siihen vaikuttavat monet muutkin tekijät. Suomalaisessa systeemissä näyttää vaan siltä, että muut tekijät ovat jääneet vähän taka-alalle ja tuijotellaan pelkkiä nopeuksia, jotka meillä ovat kv. vertailussa jo muutenkin melko hyvin hallinnassa.
Tuo psykologinen vaikutus on olemassa, mutta johtuuko se epärealistisen alhaisista rajoituksista vai epärealistisen alhaisiksi koetuista rajoituksista. Mitä vähemmän kuski tuntee nopeuden vaikutuksia onnettomuuden syntyyn ja tuloksiin, sitä todennäköisemmin hänen kokemisensa ja asian todellinen laita eroavat. Omasta kokemuksestani sanon, että pelottavan moni kuljettaja ei pelkästään ole faktoista tietämätön, hän suorastaan hylkii niitä. Tällä palstalla ei tunnu olevan loppua omille teorioille, jotka niiden keksijän omasta mielestä tekevät tyhjäksi kymmenien tuhansien asiantuntijoiden vuosikymmenien työn tulokset.
Sillä nyt ei ole mitään merkitystä minkä mekanismin kautta kuskille tulee mielleyhtymä epärealistisen alhaisesta nopeudesta. Yleensä riittaa esim.se että jossain muualla saa ajaa satasta ja jossain muualla kahdeksaa kymppiä vaikka molemmissa tapauksissa tie ja liikenneympäristö näyttää tasan samanlaiselta. Tai sitten jos tiellä on ennen saanut ajaa satasta mutta enää vain kahdeksaakymppiä vaikka tieosuudella ei olisi "koskaan" sattunut vakavia onnettomuuksia, esimerkkinä meiltäpäin 10-tie Hämeenlinnasta Lahteen päin.
Mitä taas noihin mainitsemiisi tutkimuksiin tulee niin usein niissä tekijänä tai teettäjän on ollut joku taho, jolla on ollut ns. oma lehmä ojassa ja tarve todistaa jotain, ihan niin kuin meillä täällä;) Tutkimustuloksia pystyy kyllä manipuloimaan haluttuun suuntaan kun jättää sopivasti huomioimatta jonkun toiseen suuntaan vaikuttavan parametrin tai yleensäkin tarkastelee vain muutamaa tekijää kerrallaan. Jos tiedät jonkun tutkimuksen jossa turvallisuutta olisi tutkittu laaja-alaisesti kaikki mahdolliset ja mahdottomatkin tekijät huomioonottaen niin postaapa linkki tänne. Itse en ainakaan muista nähneeni tutkimusta, jossa olisi otettu huomioon esim. ajonopeus, nopeusrajoitus, väsymys, sairaskohtaukset, rattujuopumus, keli, liikennemäärä, autossa vietty aika jne. Mitä enenmmän parametreja mukana on niin sitä pienempi painoarvo jollain tietyllä yksittäisellä parametrilla on, mutta näinhän se on itse liikenteessäkin.
Kuinka paljon tällaisten ihmisten kokemisiin rajoitusten suhteen kannatta pistää painoa?
Aivan perhanasti ainakin pitäisi jos se vaikuttaa suoraan ihmisen käytökseen liikenteessä ja sitä kautta liikenneturvallisuuteen. Suhteellisuudentajua juuri peräänkuulutankin liikenneturvallisuustyöhön, nykyään tuijotetaan vain nopeuksia vaikka parametrejä on monia muitakin, jotka vaikuttaa yhtä lailla liikenteen kokonaisturvallisuuteen.
[slowgear muokkasi tätä viestiä 31.08.2006 klo 09:57]
Aivan perhanasti ainakin pitäisi jos se vaikuttaa suoraan ihmisen käytökseen liikenteessä ja sitä kautta liikenneturvallisuuteen.
Jos rajoitus koetaan alhaiseksi, onko vika rajoituksessa vai kokijassa? Jos vika on jälkimmäisessä, pitää kuljettajan tuntemukseen vaikuttaa. Asia ei korjaannu muuttamalla väärää asiaa eli rajoitusta. Liikennesuunnittelijoilla on muitakin mahdollisuuksia, kuten rakentaa liikenneympäristö sääntöjä tukevaksi. Esimerkiksi keskisaarekkeilla ja reunakivillä saadaan vaikutelma tukemaan alhaista rajoitusta. Eri tilanteisiin sopivia keinoja on lukemattomia. Mielestäni niitä ei aina ole parhalla mahdollisella tavalla käytetty.
Jos rajoitus koetaan alhaiseksi, onko vika rajoituksessa vai kokijassa? Jos vika on jälkimmäisessä, pitää kuljettajan tuntemukseen vaikuttaa.
Näitä vaikutusyrityksiä on kyllä nähty, mutta yleensä niin päin että sujuvaa liikennettä on vaikeutetty kyhäämällä teille keinotekoisia esteitä kuten keskikorokkeita ja kiertoliittymiä (kunnon eritasoliittymien sijaan) yms. Jospa välillä olisi aika kokeilla jotain toiseen suuntaan vaikuttavaa eli poistetaan niitä esteitä jolloin olis turvallista ajaa nopeammin ja ihmiset pääsisivät perille aikaisemmin, vähemmällä stressillä ja virkeämpinä. Mä en ymmärrä miten kenenkään etujen mukaista voi olla se että ihmiset pakotetaan istumaan autoissa tai tavarat kuorma-autojen lavoilla aina vaan pidempään. Kuten olen jo osoittanut niin pienikin keskinopeuden lasku aiheuttaa suunnattomat menetykset kansantaloudelle hukkaan menevän ajat muodossa, ajan jonka ihmiset voisivat käyttää työntekoon, harrastuksiin tai perheen kanssa. Nuo kaikki vaihtoehtoiset ajankäyttötavat tuovat huomattavasti enemmän positiivista ihmisten elämään kuin autossa istuminen, joka yleensä vaan tuppaa vituttamaan mitä enemmän siellä joutuu istumaan.
[slowgear muokkasi tätä viestiä 31.08.2006 klo 12:06]
Mä en ymmärrä miten kenenkään etujen mukaista voi olla se että ihmiset pakotetaan istumaan autoissa tai tavarat kuorma-autojen lavoilla aina vaan pidempään. Kuten olen jo osoittanut niin pienikin keskinopeuden lasku aiheuttaa suunnattomat menetykset kansantaloudelle hukkaan menevän ajat muodossa, ajan jonka ihmiset voisivat käyttää työntekoon, harrastuksiin tai perheen kanssa.
Keskinopeuden lasku todennäkösesti muuten vaikuttaa positiivisesti kansantaloudellisesti. Tuontiöljyn käyttö vähenee. Kolarien aiheuttamat vammat pienenevät, työssäpoissaolot vähenevät.
Ja saattaahan olla, että niitä ihmisiä, jotka ärsyyntyvät siitä, että eivät pääse kotiin 1 minuuttia aikaisemmin, ei välttämättä kaivata sinne kotiinkaan laatuaikaa viettämään !
Keskinopeuden lasku todennäkösesti muuten vaikuttaa positiivisesti kansantaloudellisesti. Tuontiöljyn käyttö vähenee. Kolarien aiheuttamat vammat pienenevät, työssäpoissaolot vähenevät.
Paitsi että mä laskisin että suomalainen työ on kalliimpaa kuin ulkomainen raaka-aine. Toisaalta en minä ainakaan ole niin höveli, että asiakkaalla palaverissa käydessä ottaisin sen lisäajan, mitä esim. talvinopeudet vaikutta tuolla 200 km reissulla omasta pussistani vaan pois se on muusta työajasta. Jos taas tuo kymmen lisäminuuttia suuntaansa pari kertaa viikossa on pois laskutuksesta n. 100e/h se tietää 65 e/viikko menetystä työnantajalleni. Se kertaa 25 viikkoa tekee jo 1600e eli vanhan kymppitonnin menetykset laskutuksesta tuona talviaikana. Kun vaikutukset kertautuu niin pienetkin yksittäiset muutokset tuottaa loppupeleissä suuria rahallisia ja ajallisia vaikutuksia.
Ja saattaahan olla, että niitä ihmisiä, jotka ärsyyntyvät siitä, että eivät pääse kotiin 1 minuuttia aikaisemmin, ei välttämättä kaivata sinne kotiinkaan laatuaikaa viettämään !
Taas näitä, minusta 25% lisäys matka-aikaan mitä 20% keskinopeuden lasku aiheuttaa ei ole mikään pikkujuttu. Tai tuo 250 000 000 lisätuntiä mikä tuolla samalla keskinopeudenlaskulla aiheutuisi koko suomen kansalle vuodessa ei sekään kuulosta pieneltä asialta.
Tästä gradusta (http://www.helsinki.fi/~vpkarvin/Omat/Pro gradu -tutkielma.htm) löytyy kuoleman arvoarvio kansantaloudelle suomalaisessa liikenteessä, mikä vuonna 1994 oli 160000 senaikaista dollaria eli nykyeuroiksi muutettuna hieman enemmän. Jos oletetaan että 20% nopeuden lasku säästäisi vaikka 30% ihmishengistä niin nykyturvallisustasolla se tietäisi 100 henkeä eli 16 000 000 euroa. 16 miljoonaa euroa jaettuna 250 miljoonalla tunnilla tekisi siis 0,064 euroa /"ylimääräinen hukattu tunti" eli ei siis kummonenkaan tuntipalkka ylimääräisestä autossa istumisesta. Jos siis minulta kysyttäisiin että käyttäisitkö työmatkaasi enemmän aikaa jos saisit siitä 0.06 euro tunnilta niin vastaus ei tarvitsisi kauaa miettiä. Ja ennemmin tekisin senkin ajan ylitöitä omassa hommassani koska korvaus olis vähintään n. satakertainen.
[slowgear muokkasi tätä viestiä 31.08.2006 klo 13:51]
Keskinopeuden lasku todennäkösesti muuten vaikuttaa positiivisesti kansantaloudellisesti. Tuontiöljyn käyttö vähenee. Kolarien aiheuttamat vammat pienenevät, työssäpoissaolot vähenevät.
Ja samalla laskukaavalla saadaan tulos, jonka mukaan lienee syytä siirtyä takaisin hevosiin, nehän ne tehokkaita olivat. Eivätkä vieneet tuontiöljyä. Tosin tänä vuonna olisi jouduttu syömään osa kauramoottoreista kuivuuden takia
Tuontiöljyn käyttöä on aika helppoa leikata muutenkin. Diesel-autot tekevät jo ihmeitä näihin meidän bensarohjoihimme verrattuna, eikä kulutus juuri hyppää vaikka vauhtia lisättäisiinkin tai joutuisi hidastelemaan liikennevaloihin, hidastetöyssyihin ja shikaaneihin (nämähän ovat myrkkyä bensa-autojen polttoaineenkulutukselle) .
Yks asia mikä tuli vielä mieleen on se että miksi yksittäisiltä kuskeilta vaaditaan vastuullisempaa käytöstä liikenteessä, mutta teiden ylläpitäjät ja liikenteestä vastaavat saa tehdä aivan minkälaisia päätöksiä tahansa.
Hyvä esimerkki löyty aivan kotinurkiltani. Ennen lähiöstäni pääsi keskustaa kolmea kautta, joista kaksi pitkin valtatie 10:ntä ja yksi oli kilometrin pätkä soratietä. Muutama viikko sitten tälle soratien pätkälle ilmestyi läpiajokieltomerkit, eli nykyään ei ole enää mitää muuta laillista vaihtoehtoa kuin koukata maantien kautta kaupunkiinp päin mennessä. Eli tässäkin asiassa mentiin taas siitä missä aitaa ei ollutkaan eli pakotettiin kaupungin sisäinen liikenne valtatielle Rautaruukin rekkojen sekaan eikä panostettu sitä vertaa että olisi tuolle kilometrin pätkällä saatu edes sitä asvalttia jota sille on kaivattu jo vuosikymmeniä. Tälläisten esimerkkien jälkeen on aivan turha ainakin mulle tulla esittämään mitään liikenneturvallisuuden parantumisia tekosyynä pidentää mun matkustusaikojani.
Tälläisten esimerkkien jälkeen on aivan turha ainakin mulle tulla esittämään mitään liikenneturvallisuuden parantumisia tekosyynä pidentää mun matkustusaikojani.
Aiemmissa posteista tuo kyllä selviää, mutta kerrattakoon vielä. Eli tielaitoksen tilastoista löytyy sellainen lukema kuin 70 miljardia kilometriä, joka kuvaa kaikkien suomalaisten vuodessa autossa kulkemaa matkaa matkustajat mukaa lukien. Itse ajoneuvoilla ja samalla kuskeilla tuo on 45 miljardia kilometriä. Jos taas arvioidaan keskimääräiseksi ajonopeudeksi 60km/h kaikilla teillä ja kaduilla niin tuon 70 miljardin kilometrin kulkemiseen kuluu lähes 1,2 miljardia tuntia. Jos keskinopeutta pudotetaan 20% matkaan kuluva aika kasvaa 25% eli 1,2miljardia * 0,25 tekee yhteensä oikeastaan 300 000 000 lisätuntia eikä 250 000 000, mutta mieluummin arvioin alakanttiin niin jää vähän marginaalia.Koska tuo keskinopeuskin on varmaan yläkanttiin arvioitu niin lisätuntien määrä voi olla vieläkin suurempi, mutta jokainen prosentti minkä keskinopeus laskee nostaa kokonaistuntimäärää n. 15 miljoonaa tuntia eli kolme tuntia per jokanen suomalainen. Tämä siis sillä otaksumalla että suomalaisten ajomäärä pysyy vakiona, mutta jos otta huomioon että liikennemäärä kasvaa reilun prosentin vuodessa niin sehän tekee vielä joka vuosi 150 tuhatta tuntia lisää tuon 15 miljoonan tunnin päälle.
Noita isoja lukuja kun pyörittelee niin saadaan sellaisia tuloksia kuin että jokainen suomalainen matkustaa autossa vuodessa keskimäärin 13,5 tuhatta kilometriä tai 37 kilometriä per päivä. Siitä sitten vaan laskemaan mitä se teke ajassa omalla suosikkivauhdillaan. Jos edelleen käytetään tuota kuuttakymppiä keskinopeutena se tarkoittaa että joka ikinen suomalainen istuu autossa 30 työpäivän verran vuodessa eli 6 täyttä työviikkoa ja jokainen prosentin muutos keskinopeudessa tekee 2,2 tuntia eli 2 kilometrin keskinopeuden lasku tietää jo yhden täyden työpäivän verran lisää istumista vuositasolla.
[slowgear muokkasi tätä viestiä 31.08.2006 klo 15:41]
slowgear: Sillä nyt ei ole mitään merkitystä minkä mekanismin kautta kuskille tulee mielleyhtymä epärealistisen alhaisesta nopeudesta.
Sillä on iso merkitys. Jos mielleyhtymä on oikea sen korjaus tapahtuu ihan eri keinoilla kuin jos mielleyhtymä onkin väärä, ja perustuu väärään tietoon tai asenteisiin.
slowgear: Jos tiedät jonkun tutkimuksen jossa turvallisuutta olisi tutkittu laaja-alaisesti kaikki mahdolliset ja mahdottomatkin tekijät huomioonottaen niin postaapa linkki tänne.
Vastasit itse: Mitä enenmmän parametreja mukana on niin sitä pienempi painoarvo jollain tietyllä yksittäisellä parametrilla on. Kaikkien tekijöiden tutkiminen yhtäaikaa antaa vastaukseksi kiinalaisen ajatelman Elämässä vain puutarhanhoito on tärkeätä eikä sekään ole kovin tärkeää. Paljon on apua sellaisesta.
slowgear: Mitä taas noihin mainitsemiisi tutkimuksiin tulee niin usein niissä tekijänä tai teettäjän on ollut joku taho, jolla on ollut ns. oma lehmä ojassa
Oletko miettinyt mihin tuo ajatus johtaa? Liikennettä tutkitaan kaikkialla, maat ja laitokset luovuttavat toisilleen tilastomateriaalia, valmiita tuloksia vertaillaan kautta maailman. Mahdolliset erot analysoidaan ja jos syytä ei löydy, tuloksen arvioinnissa mainitaan ettei se täsmää sen ja sen tutkimuksen tuloksiin.
Eli jos Suomessa vaikka nopeuden tietty muutos vaikuttaa tietyllä tavalla ja vaikka Englannissa toisella, asia ei ole varma, se mainitaan tutkimuksessa enkä minäkään siteeraa sitä kuin varmaa tietoa. Viimeksi lukemani tutkimus käsitteli ohitustarpeen muutosta kaksikaistaisella tiellä rajoituksen muuttuessa 100 => 80. Tilaaja oli muistaakseni Liikenneministeriö ja suorittaja VTT. Se tuli tulokseen, että Paha sanoo. Tuskin vastaus jota viulujen maksaja halusi kuulla.
Mikä tietty tutkimus sinua arveluttaa, yritän löytää samaa asiaa käsitteleviä muita tutkimuksia, jos haluat. Vai pidätkö mieluummin vanhan mielikuvasi?
TeeCee: Kuinka paljon tällaisten ihmisten (= asiaa tuntemattomien) kokemisiin rajoitusten suhteen kannatta pistää painoa?
slowgear: Aivan perhanasti ainakin pitäisi jos se vaikuttaa suoraan ihmisen käytökseen liikenteessä ja sitä kautta liikenneturvallisuuteen.
Otetaan esimerkki toisesta ympäristöstä: lentäisitkö lentokoneella jonka minä olen koonnut jos tiedät, ettei minulla ole niistä vehkeistä mitään tietoa. Pätevöittääkö pelkkä haluni rakentaa lentokone minut? Ei varmasti. Mutta liikennettä haluaisit aivan perhanasti suunnittelemaan sellaisia joilla ei ole mielenkiintoa hankkia tehtävässä tarvittavia tietoja!!!
slowgear: Yks asia mikä tuli vielä mieleen on se että miksi yksittäisiltä kuskeilta vaaditaan vastuullisempaa käytöstä liikenteessä, mutta teiden ylläpitäjät ja liikenteestä vastaavat saa tehdä aivan minkälaisia päätöksiä tahansa.
En kiellä etteikö virkamies pääse monesti liian vähällä mokastaan, mutta itse en tuota asiaa murehdi, koska se ei mitenkään auta minua kantamaan omaa vastuutani. Yritän kaikin konstein pysyä erossa supisuomalaisesta ajattelutavasta, että ei sen väliä vaikka sauna paloi, tärkeintä on että niin paloi naapuriltakin.
Miksi muuten slowgear haluaisit laskea keskinopeutta 20 %, meille muillehan varmaan riittäisi muutamalla tiellä keskinopeuden pysyminen edes nopeusrajoituksen paikkeilla ? Automaattisella valvonnallahan pyritään tähän suuntaan.
Esimerkkisi, jossa vähentäisit kaikkien suomalaisten ajamien kilometrien keskinopeuden vähentämistä 20 %:lla kuulostaa aika anarkistiselta ! En minä haluaisi missään nimessä tuommoisia hullutuksia, mutta jos todella haluat niin, niin tule uskossasi vahvemmaksi !!
[Seutulainen muokkasi tätä viestiä 31.08.2006 klo 16:19]
Miksi muuten slowgear haluaisit laskea keskinopeutta 20 %, meille muillehan varmaan riittäisi muutamalla tiellä keskinopeuden pysyminen edes nopeusrajoituksen paikkeilla ? Automaattisella valvonnallahan pyritään tähän suuntaan.
En minä todellakaan halua laskea vaan nimenomaan haluaisin ne nopeusrajoitukset takaisin joita oli pari vuotta sitten. Toisaalta vielä pelottaa nämä aina välillä jostain syntyvät huhut ja uutiset, että teiden yleisiä nopeusrajoituksia aioittaisiin laskea. Ainakin meilläpäin tuntuu tienpitäjällä olevan ihmeellinen tarve laskea niitä nopeuksia milloin mistäkin syystä. Esim. rakennetaan tien viereen pyörätie ja samlla lasketaan nopeus 80:stä 60:iin.
Eli jos tähän ihan muutamalla sanalla kiteyttäisi omat ajatukseni niin päällimmäisenä on se, että ajonopeudet eivät ole yksin syy onnettomuuksiin ja se että vain nopeuksia valvotaan ei yksinomaan riitä tieliikenteen turvallisuuden kohentamiseen.
Toisena listallani on että nopeuksien laskemisella ei välttämättä ole pelkästään positiivista vaikutusta liikenneturvallisuuteen, koska nopeuksien laskeminen pidentää matka-aikoja, mikä taas lisää riskiä nukahtaa rattiin tai saada joku sairaskohtaus ajon aikana.
Kolmantena tulee sitten se, että autoilijana en koe sitä kohtuulliseksi, että vain meiltä autoilijoilta vaaditaan liikenneturvallisuutta kohentavaa käytöstä, sillä myös liikenneympäristössä voitaisiin tehdä liikenneturvallisuutta parantavia toimenpiteitä, jotka mahdollistaisivat myös sujuvan liikkumisen turvallisemman liikkumisen lisäksi. Me maksamme 6 miljardia euroa veroa, mutta vain kymmenesosa siitä palautuu takaisinpäin mm. tieverkoston ylläpidon ja kehittämisen muodossa.
Neljäs kohta on että en myöskään pidä liikenneturvattomuudella pelottelemisesta eli siitä että liikenteestä pyritään antamaan todellista synkempi kuva, jotta autoilijoita voisi sen perusteella viedä kuin pässiä narussa. Suomalainen liikenne on huipputurvallista ja vahinkoja sattuu vähän siihen nähden kuinka paljon suomessa liikutaan autolla ja kuinka oleellinen osa nykypäivän elämää se on.
Esim. tällä sivulla (http://en.wikipedia.org/wiki/Road_safety ) olevassa vertailussa Suomi on ykkösenä kun verrataan kuolemaan johtaneita onnettomuuksia per ajettu kilometri. Esim Kreikassa on 300% enemmän kuolleita/km kuin Suomessa, Belgiassa 100% enemmän, Itävallassa 50% enemmän jne. Ja tuosta vuodesta 2003 ajomäärät on vielä jonkin verran lisääntyneet ja kuolleiden määrä vähentynyt joten tuostakin tilanteesta on vielä petrattu.
[slowgear muokkasi tätä viestiä 31.08.2006 klo 16:57]
AkiK: Pystytkö osoittamaan, että kameroiden avulla liikenneturvallisuus paranee kokonaisuudessaan?
En tietenkään, sitä se ei koskaan tule tekemään eikä siihen pysty mikään muukaan yksittäinen keino. Et vertaa nyt verrannollisia asioita. Kameravalvonta ei ole muuta kuin yksi keino muiden joukossa, samassa kalupakissa kuin liikennevalot. Samaan kastiin lasken uuden sakotussysteemin, se on kuin katuvalojen hämärä- tai kellokytkin. Kun tapahtuu jotain joka edellyttää sen toimintaa, se toimii.
AkiK: Kerrohan missä tuossa näkyy se kameroiden viidenneksen vähennys Englannissa?
Liikenne koostuu niin monesta tekijästä joista toiset vahvistavat ja toiset heikentävät toisiaan, ettei tuollaisista yleisluvuista erotu yhtään mikään yksittäinen keino, varsinkaan jos kokemusta on niin harvoista paikkakunnista kuin Englannissa. Mistä sinä muuten tiedät, ettei tuo Englannin luku ilman kameroita olisi vaikka vain 11 % parannusta? Ei nämä asiat Aki ihan noin helppoja ole. Jos olisin nämä ongelmat olisi ratkottu aikoja sitten.
slowgear:En minä todellakaan halua laskea vaan nimenomaan haluaisin ne nopeusrajoitukset takaisin joita oli pari vuotta sitten.
Olitko niihin silloin tyytyväinen? Noudatitko niitä? Kommenteistasi päätellen tuskinpa.
slowgear: ajonopeudet eivät ole yksin syy onnettomuuksiin ja se että vain nopeuksia valvotaan ei yksinomaan riitä tieliikenteen turvallisuuden kohentamiseen.
Muutakin valvotaan, sinua vain ottaa pattiin jostain syystä juuri tämän asian valvonta. Nopeusvalvontaa olisi todella vähän ilman kameroita, koska muiden valvottavien asioiden määrä nousi koko ajan ja poliisin työtunnit vähenivät. Kamerat ovat tavallaan muun valvonnan lisäyksen tulosta.
slowgear: Toisena listallani on että nopeuksien laskemisella ei välttämättä ole pelkästään positiivista vaikutusta liikenneturvallisuuteen
Kokonaisvaikutus ratkaisee. Tuo on vain teoriasi jolle et löydä vahvistusta. Huolestu vasta kun olet varmistanut asian.
slowgear: ..autoilijana en koe sitä kohtuulliseksi, että vain meiltä autoilijoilta vaaditaan liikenneturvallisuutta kohentavaa käytöstä, sillä myös liikenneympäristössä voitaisiin tehdä liikenneturvallisuutta parantavia toimenpiteitä, jotka mahdollistaisivat myös sujuvan liikkumisen turvallisemman liikkumisen lisäksi.
Tarkoittaako tuo, että ajaisit varovaisemmin, esim. noudattaisit nopeusrajoituksia, jos saisimme enemmän hyviä teitä? Koskisiko tämä varovaisuus kaikkia teitä vai vain niitä hyviä?
slowgear: en myöskään pidä liikenneturvattomuudella pelottelemisesta eli siitä että liikenteestä pyritään antamaan todellista synkempi kuva, jotta autoilijoita voisi sen perusteella viedä kuin pässiä narussa.
Tuo on tullut täällä esiin ennenkin, aikaisemmin aina sellaisen suusta, joka seuraa näitä asioita sanomalehtien otsikoista. Ne pelottelevat otsikot ovat mainoksia joilla yritetään saada ostaja kiinnostumaan lehdestä. Hirveän kauheilla asioilla mässäily myy. Mutta asiallistakin tietoa on eikä se pelottele. Siinä on vaan se ikävä puoli, ettei se tieto kelpaa kaikille, koska silloin tulee esiin ristiriita omien asenteiden ja todellisuuden kanssa. Sinäkin jo ehdit tuomita ne ostetuiksi. Odottelen muuten esimerkkiäsi ostetusta tutkimuksesta jotta voisimme puhua asioista niiden oikeilla nimillä.
slowgear: Suomi on ykkösenä kun verrataan kuolemaan johtaneita onnettomuuksia per ajettu kilometri
Yritä nyt pitää mielessä ettet anna tuon mielipiteen vaikuttaa ottamiisi riskeihin LIIKENTEESSÄ. Hirvittää kun tuolla mentaliteetilla liikkuu ihmisiä samassa liikenteessä kuin tytär ja vaimo. Yhteiskunta päättää mikä on sopiva turvallisuuden tavoitetaso, ei yksittäinen ihminen.
[quote title="31.08.2006 klo 20:01 TeeCee kirjoitti"] Olitko niihin silloin tyytyväinen? Noudatitko niitä? Kommenteistasi päätellen tuskinpa.
Kyllä mulle satanen riittää normaalilla maantiellä ja 120 -130 moottoritiellä, 22 vuotta ratissa ja 0 ylinopeussakkoa.
Muutakin valvotaan, sinua vain ottaa pattiin jostain syystä juuri tämän asian valvonta. En minä valvontaa pelkää tai vastusta vaan edelleenkin niitä tarpeettoman alhaisia rajoituksia.
Kokonaisvaikutus ratkaisee. Tuo on vain teoriasi jolle et löydä vahvistusta. Huolestu vasta kun olet varmistanut asian.
Ei siinä paljon vahvistuksia tarvita, on aivan selvää että jos matka-ajat pitenee niin silloin esim juuri sairaskohtaukset lisääntyy. Varsinkin kun suomalaisilla tuppaa olemaan aika kohtuullisesti esim. sydäntauteja ja sydäninfarkti ei ole mikään ennenkuulumaton syy liikenneonnettomuuteen eikä siihen kyllä mikään nopeus ole syynä.
Tarkoittaako tuo, että ajaisit varovaisemmin, esim. noudattaisit nopeusrajoituksia, jos saisimme enemmän hyviä teitä? Koskisiko tämä varovaisuus kaikkia teitä vai vain niitä hyviä?
Kunnon teillä voi ajaa turvallisesti nopeamminkin, esim. moottoritiet on hyvä osoitus tästä. Vaikka kritisoinkin liian alhaisia nopeuksia en ole kuitenkaan mikään elämäntapakaahari vaan otan kyllä muutkin tielläliikkujat huomioon.
Yritä nyt pitää mielessä ettet anna tuon mielipiteen vaikuttaa ottamiisi riskeihin LIIKENTEESSÄ.
Kyllä minä annan sen vaikuttaa ja ajelen varsin turvallisin mielin liikoja stressaamatta. Ei se silti tarkoita että ajaisin huolettomasti tai ottaisin riskejä vaan parhaani mukaa yritän niitä välttää. Ja toistaiseksi olen hyvin onnistunutkin.
Hirvittää kun tuolla mentaliteetilla liikkuu ihmisiä samassa liikenteessä kuin tytär ja vaimo. Ennemmin kyllä kannattaisi painottaa heille, että pysyvät hereillä liikenteessä, koska jo ties monettako vuotta peräkkäin tieltä suistuminen on ollut yleisempi kuoleman syy kuin yhteentörmäykset ja se, my friend, on kasvava trendi.
[slowgear muokkasi tätä viestiä 31.08.2006 klo 22:10]
Kyllähän tuo vähän koivertaa kun valtatiellä on muuten 100-rajoitus, mutta yhtäkkiä 100m 80- tai jopa 60-rajoitusta, siis ilman mitään järjellistä syytä. Kyllähän tuo 100-rajoitus periaatteessa riittää monille valtateille ja 80-rajoitus pienemmille, mutta tuossa ei ole aina selvää logiikkaa, huonolla tiellä voi olla 100 ja hyvällä 80. Kamerat on hyvä juttu todella vaarallisilla paikoilla mutta muualla vain rahastusta varten ja aiheuttamassa ongelmia kun jotkut ajaa rajoituksen mukaan ja kuitenkin jarruttaa kaiken varalta, toiset taas ajaa hieman yli rajoituksen ja polkee liinat kiinni ennen kameraa vaikka sen ihan hyvin voi kiertää, siis turvallisessa paikassa ja kun olosuhteet sen sallii!
[quote title="30.08.2006 klo 12:00 TeeCee kirjoitti"]
Useimmille näytti turvallisuuden takaamiseen riittävän sumuvalojen käyttö.
Ei voi olla totta, ovatko ne oppineet niitä käyttämään? Meilläpäin ei moista ihmettä sumuisella kelillä näe, yleensä noita käytetään vain kaupunkialuella kirkkaina päivinä.
Useimmat "turvaavat" menonsa ja etenkin edellä ajavan hengen ja terveyden ajamalla kiinni takapuskurissa ja roikkumalla keskiviivan vieressä. Vaan mitäs tuosta, valvonnan linjahan on tullut selväksi ja käytös sen mukaista. En ole kuullut kenenkään saaneen siitä enää vuosiin sakkoja. Eivätpä aja ylinopeutta kun luukuttavat siinä peräluukussa, olkaamme tyytyväisiä.
On siis huomattavasti todennäköisempää saada törmäysnopeus vammautumisrajan alle jos lähtönopeus on 80 eikä 100. Jos laskin oikein, 80:stä riittää n. 0,3 s:n jarrutus nopeuden laskuun 70:iin kun 100:sta tarvitaan n. 1 s. Päälle tietysti reaktioajat ja olettaen että jarrutus alkaa heti täydellä teholla (mitä se useimmiten ei tee).
Kyllä se näin on. Toinen seikka on sitten se turvaväli. Ei auta vähän pienempi nopeus yhtään mitään jos se ulosmitataan ajamalla liian lähellä. Kunnon turvavälillä voisi ajaa kovempaakin vaarantamatta mitään. Tätä luukutusta nykyään paljon paljon yleisemmin kuin ylinopeuksia. Oma havaintoni on, että kahdeksallakympillä ajetaan ajallisestikin selvästi lähempänä kuin satasella. Selittänee pieneltä osalta sitä, miksi kahdeksankympin alueet ovat vaarallisia (teiden raketenteiden, ym lisäksi)
Jarruassistentilla jarrutus alkaa heti täydellä teholla, eikä teho myöskään heikkene jos jarrut vain ovat kunnossa. Jarrutusmatka lyhenee useimmilla kuljettajilla todella selvästi. Vaan turhapa tällaistakaan on edistää, ajellaan vaan vanhoilla romuilla ja toivotaan, ettei jouduta jarruttelemaan.
Tuo kommenttisi on nopeuden vaikutuksen vähättelijöiden käyttämä klassikko,
En käyttänyt sitä vähätelläkseni nopeuden vaikutuksia. Kysymys on vain siitä, miten paljon sitä pitäisi laskea, jotta riski merkittävästi pienenisi. Keskinopeuden laskulla 85 -> 80 km/h ei isoja saavuteta.
Toisaalta, jos ajettaisiin kaikki max 70 km/h, hidastuisi kansantalous sen verran että sillä rahalla rahoittamatta jäävien sairaala- ym. resurssien puute varmaan tappaisi enemmän väkeä. Eri porukkaa tietysti.
Lähinnä tuo alennettu nopeusrajoitus kertoo minusta, että tienpito ei saa lainkaan sille tarpeellisia resursseja. Kahdeksankymppiä on kuitenkin se perusrajoitus, jota ajetaan todella pieniä ja mutkaisiakin teitä. Tuntuu jotenkin erikoiselta ajaa isoilla, suurimman osan vuorokaudesta kohtalaisen hiljaisilla pääteillä samaa vauhtia, mitä saa ajaa savetulla mökkitielläkin.
slowgear: Tosin nopeus on vain yksi noin kymmenestä parametrista, jotka vaikuttavat liikenteen kokonaisturvallisuuteen. Edes huomattava parannus tai heikennys yhden parametrin suhteen ei hetkauta vielä kokonaisturvallisuuttaa suutaan tai toiseen mitenkään merkittävästi vaan todellisen muutoksen aikaansaamiseksi pitää useiden parametrien muuttua oleellisesti.
Miten kommentoit vastaustani jonka annoin kun viimeksi esitit tuon mielipiteesi? Vai luetko vain mielipidettäsi tukevat vastaväitteet, eli samalla periaatteella kuin valitset tietolähteesikin?
Vastoin väitteitäsi liikennneturvallisuuteen ei antamasi lähteen mukaan vaikuta 10 parametria, lähteesi sanoi että 10 parametria valittiin tätä barometria varten. Siinä perusteltiin valintaa ja varoiteltiin sen aiheuttamista riskeistä tulkintavirheisiin. Eivät kuitenkaan älynneet kertoa että barometri on eri asia kuin liikenne, luulivat kai että lukija erottaa nämä asiat.
Tarkoittaako kommenttisi, että voimme alkaa ajamaan humalassa hyvällä omallatunnolla, koska se ei vaikuta juuri mitään kokonaistilanteeseen? Jos ei tarkoita, niin selitä miksi käsittelet eri tavalla liikenteen yleisintä ja toiseksi yleisintä kuolonkolarin riskitekijää.
AkiK: Keskinopeuden laskulla 85 -> 80 km/h ei isoja saavuteta.
Se sinunkin lukemasi todella laajaan materiaaliin perustuva tutkimus sanoo, että 6 km/h alennus pudotti uhrimäärän viidenneksellä.
AkiK: Toisaalta, jos ajettaisiin kaikki max 70 km/h, hidastuisi kansantalous sen verran että sillä rahalla rahoittamatta jäävien sairaala- ym. resurssien puute varmaan tappaisi enemmän väkeä.
Tai jos ajettaisiin 80 siellä missä rajoitus on 80 niin oltaisiin 7 metrin ja 0,3 sekunnin jarrutuksen jälkeen 70:ssä.
AkiK: Lähinnä tuo alennettu nopeusrajoitus kertoo minusta, että tienpito ei saa lainkaan sille tarpeellisia resursseja.
Sitä se minunkin mielestä kertoo eikä esim. sitä että halutaa lisää sakkotuloja. Tätä minä olen yrittänyt sanoa. On olemassa ihan oikea syy laskea joillakin teillä rajoituksia ja noudattaa rajoituksia ylipäätään. Nykyiset rahat kuulemma riittävät juuri ja juuri nykyisen tason pitoon kun taas liikennemäärät kasvavat. Mutta sitä asiaa ei korjata riskeeraamalla nopeudella.
[quote title="30.08.2006 klo 13:31 TeeCee kirjoitti"]
Siitä, että se iso potti (=liikennevahinkojen lasku yhteiskunnalle) pienenee. Et sitten laajentanut sitä perspektiiviä vaan jatkat maapähkinöiden laskeskelua.
Se pienenee vain, jos kokonaisliikenneturvallisuus kehittyy. Kameravalvottujen osuuksien suhteella valvomattomiin ei siinä ole merkitystä, jos kokonaisuus ei kehity. Kokonaisuuden kehittämiseen Suomessa ei ole todellista halua, kuten Ruotsista näyttää löytyvän. Sen näkee budjeteista.
Myöskään yhteiskunnan sairasmenot eivät ole noin yksiselitteinen juttu. Voidaanhan niitä laskea periaattessa vaikka kuinka paljon hankaloittamalla liikenteen tehokkuutta, kieltämällä vaaralliset työt, tupakointi, viinanjuonti jne. Vaan ongelmaksi tulee se miten pitkälle noissa rajoituksissa mennään sekä myös se, että ei ole enää niitä tulojakaan. Jokin kompromissi on aina tehtävä ja olennaista olisi löytää ratkaisu, joka mahdollistaa tehokkaan ja turvallisen liikenteen. Se taas ei synny ilmaiseksi, kuten tavoitteena näyttää edelleen olevan. Liikenteenkin on liikuttava, vaikka se myös paljon kärsimystä aiheuttaakin.
Kuten sanoin, halvat konstit on jo käytetty. Ruotsissa tämä on tajuttu jo aikaa sitten, ja siksi siellä laitetaan myös kruunuja palamaan. (vaikka ei enää autoveroa maksetakaan)
Toiset odottaa, toiset tekee mitä voivat, kukin sen mukaan mitä pitää järkevänä. Tämä on MEIDÄN liikenne, miksi odottaa muiden pakottavan meidät korjaamaan virheemme?
Lähdet kummallisesti siitä olettamuksesta, että ihmiset eivät tee mitään. Tuskin kukaan tahallaan kolareita ajaa? Eikö kannattaisi myös panostaa näihin ihmisiin, jos olet kerran sitä mieltä etteivät ne tee mitään?
Isossa mittakaavassa odotetaan juurikin siksi, että näin on aina tehty. Suomalainen on opetettu siihen, että yhteiskunta hoitaa. Kannattaa miettiä, mihin tällainen järjestelmä pidemmällä aikavälillä johtaa. Siitähän minä olenkin huolissani.
Et edelleenkään osaa vastata siihen, onko olemassa parempiakin tapoja. Paikallaan olevaa elektronista valvontaa en pidä kovin tehokkaana, enemmänkin kaikuna menneisyydestä. Liikkuva elekronisesti tehostettu valvonta olisi jo selvästi parempi. Voisi olla ihan hyvä vientituotekin.
Tämä viidennes on saatu aikaan tietysti vain siellä, missä on kamerat. Yllätys yllätys, kamerat eivät vähennä liikenteen uhreja siellä missä niitä ei ole aivan kuten parempi tiekään ei vähennä uhreja muualla kuin sillä hyvällä tiellä.
Minua ei oikeastaan kiinnosta, väheneekö kuolleisuus jollain osuudella vai ei. Muillakin on joka tapauksessa ajettava. En ole missään vaiheessa kiistänyt, etteikö näin voisi käydä. Väheneehän se ihan millä tahansa poliisivalvonnalla vastaavasti, fyysisellä valvonnalla kenties enemmänkin. Minua kiinnostaa, väheneekö se kameroiden avulla kokonaisuudessaan, ja mitä vaikutusta niillä on tuohon kokonaisuuteen. Se on olennaista meidän kaikkien kannalta. Jos käy niin että kamerat vähentävät muuta valvontaa ja / tai siirtävät kaahausta muualle ja / tai muuttavat asenteita vieläkin kielteisemmiksi, niin lopputulos ei liene kovin positiivinen???
Miten kommentoit vastaustani jonka annoin kun viimeksi esitit tuon mielipiteesi? Vai luetko vain mielipidettäsi tukevat vastaväitteet, eli samalla periaatteella kuin valitset tietolähteesikin?
Vastoin väitteitäsi liikennneturvallisuuteen ei antamasi lähteen mukaan vaikuta 10 parametria, lähteesi sanoi että 10 parametria valittiin tätä barometria varten. Siinä perusteltiin valintaa ja varoiteltiin sen aiheuttamista riskeistä tulkintavirheisiin. Eivät kuitenkaan älynneet kertoa että barometri on eri asia kuin liikenne, luulivat kai että lukija erottaa nämä asiat.
Itse kyllä ymmärsin sen niin että nuo parametrit oli valittu nimenomaan kuvastamaan liikenteen yleistä turvallisuutta. Tuskinpa siihen olisi kaikkein vähämerkityksellisimpiä parametreja valittu vaan juuri ne tärkeimmät yleiseen liikenneturvallisuuteen vaikuttavat
.
Tarkoittaako kommenttisi, että voimme alkaa ajamaan humalassa hyvällä omallatunnolla, koska se ei vaikuta juuri mitään kokonaistilanteeseen?
En tarkoita, mutta se jos rattijuoppojen määrä kaksinkertaistuisi ei taausti kaksinkertaistaisi tieliikenteessä kuolleiden lukumäärä. Tuo mitä sanoit tarkoittaisi rattijuoppojen monisatakertaistumista (nykyään joka 600. on rattijuoppo) mikä on pikkasen eri asia kuin jos nopeus olisi esim 20% suurempi.
Puhumattakaan siitä että jo nykyisellään tieliikenne on paljon turvallisempaa kuin moni muu yleisesti hyväksitty ihimillinen toiminta verrattaessa uhrien määrää liikenteessä vietettyy aikaan.
Oikeastaa kaikille suhteellisuudentajuttomille ihmisille voisin suositella John Allen Poulosin kirjaa nimeltä Numerotaidottomuus. Siinä aika hyvin selitetään kuinka helppoa on johdatella ihmisiä jollain halutulla tavalla syöttämällä heille virheellisiä mielikuvia tapahtumien todennäköisyyksistä, jos he eivät osaa vertailla eri asioiden suuruusluokkia ja tapahtumien todennäköisyyksiä keskenään.
slowgear: Tuskinpa siihen olisi kaikkein vähämerkityksellisimpiä parametreja valittu vaan juuri ne tärkeimmät yleiseen liikenneturvallisuuteen vaikuttavat
Niin minäkin luulen, mutta edes niitä kymmentä tärkeintä ei korjata millään taikatempulla vaan yksi kerralla ja nekin kukin vähän kerrallaan. Ajatko kännissä? Jos et, niin tärkein on kohdaltasi kunnossa. Ajatko ylinopeutta? Jos et, niin toiseksi tärkein on kohdaltasi kunnossa. Ja niin edelleen, oma riski toisen jälkeen. Vain omia riskejä voi korjata.
AkiK: Minua ei oikeastaan kiinnosta, väheneekö kuolleisuus jollain osuudella vai ei. Muillakin on joka tapauksessa ajettava.
Mutta yhteiskuntaa kiinnostaa, sen on priorisoitava ja satsattava pahimpiin paikkoihin, aivan kuten nyt tehdään. Ja onhan tuo hyvä tietolähde niille joita kiinnostaa mitä hän rajoituksen mukaan ajamalla voi vaikuttaa turvallisuuteen. Siitä tiedosta on hyötyä niillä muilla osuuksilla, ainakin niille jotka eivät tyydy odottamaan vaan haluavat tehdä jotain itsekin.
Niin minäkin luulen, mutta edes niitä kymmentä tärkeintä ei korjata millään taikatempulla vaan yksi kerralla ja nekin kukin vähän kerrallaan. Ajatko kännissä? Jos et, niin tärkein on kohdaltasi kunnossa. Ajatko ylinopeutta? Jos et, niin toiseksi tärkein on kohdaltasi kunnossa. Ja niin edelleen, oma riski toisen jälkeen. Vain omia riskejä voi korjata.
Mutta pitää nyt taas ottaa huomioon psykologiset seikat eli mm. se, että epärealistisen alhaisesksi koetut nopeusrajoitukset johtavat välinpitämättömyyteen kaikkia nopeusrajoituksia kohtaan. Tätä on mielestäni ollut havaittavissa liikenteessä enenemässä määrin. Toisaalta sitten pelkän ajonopeuden ottaminen silmätikuksi saattaa tuottaa joillekin mielikuvan siitä, että vain nopeusrajoituksen noudattamisella on mitään merkitystä liikenneturvallisuuden kannalta, jolloin ainakin yhtä tärkeän asia eli muun liikenteen seuraaminesen ja huomioonottamisen merkitys saattaa hyvinkin hämärtyä ja pahimmassa tapauksessa unohtua kokonaan. "Mitään pahaa ei voi tapahtua kun ajan tasan rajoituksen mukaan" on pahin ajatusmalli mitä minä kykenen kuvittelemaan tieliikenteessä. Jos kuljettaja ei joudu keksittymään auton tielläpitämiseen hän keskittyy taatusti johonkin muuhun, puhelimessa puhumiseen, navigaattorin räpläämiseen tai jopa DVD-elokuvan seuraamiseen syrjäsilmällä jos autossa on kaikki vehkeet viimeisen päälle.
Kyllähän nopeuden laskeminen vähentää riskiä joutua onnettomuuteen, siis jos myös tarkkaavaisuus säilyy samana.
Paras keino on kuitenkin mielestäni olla ajamatta kolaria millään nopeudella, siis olla aina karppina ja ajaa olosuhteiden mukaan!
slowgear: Mutta pitää nyt taas ottaa huomioon psykologiset seikat eli mm. se, että epärealistisen alhaisesksi koetut nopeusrajoitukset johtavat välinpitämättömyyteen kaikkia nopeusrajoituksia kohtaan. Tätä on mielestäni ollut havaittavissa liikenteessä enenemässä määrin.
Tuo psykologinen vaikutus on olemassa, mutta johtuuko se epärealistisen alhaisista rajoituksista vai epärealistisen alhaisiksi koetuista rajoituksista. Mitä vähemmän kuski tuntee nopeuden vaikutuksia onnettomuuden syntyyn ja tuloksiin, sitä todennäköisemmin hänen kokemisensa ja asian todellinen laita eroavat. Omasta kokemuksestani sanon, että pelottavan moni kuljettaja ei pelkästään ole faktoista tietämätön, hän suorastaan hylkii niitä. Tällä palstalla ei tunnu olevan loppua omille teorioille, jotka niiden keksijän omasta mielestä tekevät tyhjäksi kymmenien tuhansien asiantuntijoiden vuosikymmenien työn tulokset.
Kuinka paljon tällaisten ihmisten kokemisiin rajoitusten suhteen kannatta pistää painoa? Saman verran kuin pyromaanin pahaan mieleen automaattisen sammutusjärjestelmän vuoksi. Ei millään viitsisi tapattaa ihmisiä eräiden kokemisien vuoksi.
Mutta yhteiskuntaa kiinnostaa, sen on priorisoitava ja satsattava pahimpiin paikkoihin, aivan kuten nyt tehdään. Ja onhan tuo hyvä tietolähde niille joita kiinnostaa mitä hän rajoituksen mukaan ajamalla voi vaikuttaa turvallisuuteen. Siitä tiedosta on hyötyä niillä muilla osuuksilla, ainakin niille jotka eivät tyydy odottamaan vaan haluavat tehdä jotain itsekin.
Suomen julkisella sektrorilla "priorisoinnilla" tarkoitetaan yleensä siirtymistä lyhytnäköiseen tulipalojen sammuttelutoimintaan. Jotenkin paistaa läpi tästä liikenneturvallisuusohjelmasta ja sen "pitkäjänteisestä" rahoituksestakin. Todellinen tahto puuttua ongelmaan näyttää jokseenkin puuttuvan niistä piireistä, joissa ne päätökset oikeasti tehdään.
Irrotit tuon lauseeni hivenen asiayhteydestään. Pystytkö osoittamaan, että kameroiden avulla liikenneturvallisuus paranee kokonaisuudessaan? Itse en löydä mistään sitä tukevaa tilastoa. Englannissa nämä lienevät olleet käytössä pisimpään. Eurostatin mukaan liikennekuolleisuus Englannissa ( per miljoonaa asukasta) vuodesta 1991 vuoteen 2004:
82; 76; 68; 65; 64; 64; 64; 61; 60; 60; 60; 60; 62; 56.
Jos verrokkivuotena käytetään vuotta 1997, parannusta on tullut 12,5%.
Ja vastaavat luvut Suomessa:
126; 120; 96; 95; 86; 79; 85; 78; 84; 77; 84; 80; 73; 72
Vuodesta 1997 parannus on 15,3%.
Kerrohan missä tuossa näkyy se kameroiden viidenneksen vähennys Englannissa? Trendihän jatkuu koko ajan samanlaisena ja jyrkin pudotus oli 90-luvun alussa. Suomessa on aivan sama tilanne.
Meillä ollaan nyt kuolleisuuden osalta samassa tilanteessa kuin Englannissa 90-luvun alussa. Keliolot ja etäisyydet ovat tietysti toiset, mutta mielenkiintoista on pohtia autokannan vaikutusta asiaan. Meillähän ajetaan keskimäärin autoilla, joilla Englannissa ajettiin jo 90-luvun puolivälissä. Ja kas, ihme ja kumma, nyt aletaan meilläkin päästä samoihin lukuihin kuin siellä oli tuolloin.
Muista nyt että en kiistä etteivätkö kamerat lisäisi turvallisuutta niillä osuuksilla joille ne laitetaan. Kokonaisuus on kuitenkin se mikä ratkaisee ja siihen vaikuttavat monet muutkin tekijät. Suomalaisessa systeemissä näyttää vaan siltä, että muut tekijät ovat jääneet vähän taka-alalle ja tuijotellaan pelkkiä nopeuksia, jotka meillä ovat kv. vertailussa jo muutenkin melko hyvin hallinnassa.
Tuo psykologinen vaikutus on olemassa, mutta johtuuko se epärealistisen alhaisista rajoituksista vai epärealistisen alhaisiksi koetuista rajoituksista. Mitä vähemmän kuski tuntee nopeuden vaikutuksia onnettomuuden syntyyn ja tuloksiin, sitä todennäköisemmin hänen kokemisensa ja asian todellinen laita eroavat. Omasta kokemuksestani sanon, että pelottavan moni kuljettaja ei pelkästään ole faktoista tietämätön, hän suorastaan hylkii niitä. Tällä palstalla ei tunnu olevan loppua omille teorioille, jotka niiden keksijän omasta mielestä tekevät tyhjäksi kymmenien tuhansien asiantuntijoiden vuosikymmenien työn tulokset.
Sillä nyt ei ole mitään merkitystä minkä mekanismin kautta kuskille tulee mielleyhtymä epärealistisen alhaisesta nopeudesta. Yleensä riittaa esim.se että jossain muualla saa ajaa satasta ja jossain muualla kahdeksaa kymppiä vaikka molemmissa tapauksissa tie ja liikenneympäristö näyttää tasan samanlaiselta. Tai sitten jos tiellä on ennen saanut ajaa satasta mutta enää vain kahdeksaakymppiä vaikka tieosuudella ei olisi "koskaan" sattunut vakavia onnettomuuksia, esimerkkinä meiltäpäin 10-tie Hämeenlinnasta Lahteen päin.
Mitä taas noihin mainitsemiisi tutkimuksiin tulee niin usein niissä tekijänä tai teettäjän on ollut joku taho, jolla on ollut ns. oma lehmä ojassa ja tarve todistaa jotain, ihan niin kuin meillä täällä;) Tutkimustuloksia pystyy kyllä manipuloimaan haluttuun suuntaan kun jättää sopivasti huomioimatta jonkun toiseen suuntaan vaikuttavan parametrin tai yleensäkin tarkastelee vain muutamaa tekijää kerrallaan. Jos tiedät jonkun tutkimuksen jossa turvallisuutta olisi tutkittu laaja-alaisesti kaikki mahdolliset ja mahdottomatkin tekijät huomioonottaen niin postaapa linkki tänne. Itse en ainakaan muista nähneeni tutkimusta, jossa olisi otettu huomioon esim. ajonopeus, nopeusrajoitus, väsymys, sairaskohtaukset, rattujuopumus, keli, liikennemäärä, autossa vietty aika jne. Mitä enenmmän parametreja mukana on niin sitä pienempi painoarvo jollain tietyllä yksittäisellä parametrilla on, mutta näinhän se on itse liikenteessäkin.
Kuinka paljon tällaisten ihmisten kokemisiin rajoitusten suhteen kannatta pistää painoa?
Aivan perhanasti ainakin pitäisi jos se vaikuttaa suoraan ihmisen käytökseen liikenteessä ja sitä kautta liikenneturvallisuuteen. Suhteellisuudentajua juuri peräänkuulutankin liikenneturvallisuustyöhön, nykyään tuijotetaan vain nopeuksia vaikka parametrejä on monia muitakin, jotka vaikuttaa yhtä lailla liikenteen kokonaisturvallisuuteen.
Jos rajoitus koetaan alhaiseksi, onko vika rajoituksessa vai kokijassa? Jos vika on jälkimmäisessä, pitää kuljettajan tuntemukseen vaikuttaa. Asia ei korjaannu muuttamalla väärää asiaa eli rajoitusta. Liikennesuunnittelijoilla on muitakin mahdollisuuksia, kuten rakentaa liikenneympäristö sääntöjä tukevaksi. Esimerkiksi keskisaarekkeilla ja reunakivillä saadaan vaikutelma tukemaan alhaista rajoitusta. Eri tilanteisiin sopivia keinoja on lukemattomia. Mielestäni niitä ei aina ole parhalla mahdollisella tavalla käytetty.
Jos rajoitus koetaan alhaiseksi, onko vika rajoituksessa vai kokijassa? Jos vika on jälkimmäisessä, pitää kuljettajan tuntemukseen vaikuttaa.
Näitä vaikutusyrityksiä on kyllä nähty, mutta yleensä niin päin että sujuvaa liikennettä on vaikeutetty kyhäämällä teille keinotekoisia esteitä kuten keskikorokkeita ja kiertoliittymiä (kunnon eritasoliittymien sijaan) yms. Jospa välillä olisi aika kokeilla jotain toiseen suuntaan vaikuttavaa eli poistetaan niitä esteitä jolloin olis turvallista ajaa nopeammin ja ihmiset pääsisivät perille aikaisemmin, vähemmällä stressillä ja virkeämpinä. Mä en ymmärrä miten kenenkään etujen mukaista voi olla se että ihmiset pakotetaan istumaan autoissa tai tavarat kuorma-autojen lavoilla aina vaan pidempään. Kuten olen jo osoittanut niin pienikin keskinopeuden lasku aiheuttaa suunnattomat menetykset kansantaloudelle hukkaan menevän ajat muodossa, ajan jonka ihmiset voisivat käyttää työntekoon, harrastuksiin tai perheen kanssa. Nuo kaikki vaihtoehtoiset ajankäyttötavat tuovat huomattavasti enemmän positiivista ihmisten elämään kuin autossa istuminen, joka yleensä vaan tuppaa vituttamaan mitä enemmän siellä joutuu istumaan.
Keskinopeuden lasku todennäkösesti muuten vaikuttaa positiivisesti kansantaloudellisesti. Tuontiöljyn käyttö vähenee. Kolarien aiheuttamat vammat pienenevät, työssäpoissaolot vähenevät.
Ja saattaahan olla, että niitä ihmisiä, jotka ärsyyntyvät siitä, että eivät pääse kotiin 1 minuuttia aikaisemmin, ei välttämättä kaivata sinne kotiinkaan laatuaikaa viettämään !
Keskinopeuden lasku todennäkösesti muuten vaikuttaa positiivisesti kansantaloudellisesti. Tuontiöljyn käyttö vähenee. Kolarien aiheuttamat vammat pienenevät, työssäpoissaolot vähenevät.
Paitsi että mä laskisin että suomalainen työ on kalliimpaa kuin ulkomainen raaka-aine. Toisaalta en minä ainakaan ole niin höveli, että asiakkaalla palaverissa käydessä ottaisin sen lisäajan, mitä esim. talvinopeudet vaikutta tuolla 200 km reissulla omasta pussistani vaan pois se on muusta työajasta. Jos taas tuo kymmen lisäminuuttia suuntaansa pari kertaa viikossa on pois laskutuksesta n. 100e/h se tietää 65 e/viikko menetystä työnantajalleni. Se kertaa 25 viikkoa tekee jo 1600e eli vanhan kymppitonnin menetykset laskutuksesta tuona talviaikana. Kun vaikutukset kertautuu niin pienetkin yksittäiset muutokset tuottaa loppupeleissä suuria rahallisia ja ajallisia vaikutuksia.
Ja saattaahan olla, että niitä ihmisiä, jotka ärsyyntyvät siitä, että eivät pääse kotiin 1 minuuttia aikaisemmin, ei välttämättä kaivata sinne kotiinkaan laatuaikaa viettämään !
Taas näitä, minusta 25% lisäys matka-aikaan mitä 20% keskinopeuden lasku aiheuttaa ei ole mikään pikkujuttu. Tai tuo 250 000 000 lisätuntiä mikä tuolla samalla keskinopeudenlaskulla aiheutuisi koko suomen kansalle vuodessa ei sekään kuulosta pieneltä asialta.
Tästä gradusta (http://www.helsinki.fi/~vpkarvin/Omat/Pro gradu -tutkielma.htm) löytyy kuoleman arvoarvio kansantaloudelle suomalaisessa liikenteessä, mikä vuonna 1994 oli 160000 senaikaista dollaria eli nykyeuroiksi muutettuna hieman enemmän. Jos oletetaan että 20% nopeuden lasku säästäisi vaikka 30% ihmishengistä niin nykyturvallisustasolla se tietäisi 100 henkeä eli 16 000 000 euroa. 16 miljoonaa euroa jaettuna 250 miljoonalla tunnilla tekisi siis 0,064 euroa /"ylimääräinen hukattu tunti" eli ei siis kummonenkaan tuntipalkka ylimääräisestä autossa istumisesta. Jos siis minulta kysyttäisiin että käyttäisitkö työmatkaasi enemmän aikaa jos saisit siitä 0.06 euro tunnilta niin vastaus ei tarvitsisi kauaa miettiä. Ja ennemmin tekisin senkin ajan ylitöitä omassa hommassani koska korvaus olis vähintään n. satakertainen.
Keskinopeuden lasku todennäkösesti muuten vaikuttaa positiivisesti kansantaloudellisesti. Tuontiöljyn käyttö vähenee. Kolarien aiheuttamat vammat pienenevät, työssäpoissaolot vähenevät.
Ja samalla laskukaavalla saadaan tulos, jonka mukaan lienee syytä siirtyä takaisin hevosiin, nehän ne tehokkaita olivat. Eivätkä vieneet tuontiöljyä. Tosin tänä vuonna olisi jouduttu syömään osa kauramoottoreista kuivuuden takia
Tuontiöljyn käyttöä on aika helppoa leikata muutenkin. Diesel-autot tekevät jo ihmeitä näihin meidän bensarohjoihimme verrattuna, eikä kulutus juuri hyppää vaikka vauhtia lisättäisiinkin tai joutuisi hidastelemaan liikennevaloihin, hidastetöyssyihin ja shikaaneihin (nämähän ovat myrkkyä bensa-autojen polttoaineenkulutukselle) .
Yks asia mikä tuli vielä mieleen on se että miksi yksittäisiltä kuskeilta vaaditaan vastuullisempaa käytöstä liikenteessä, mutta teiden ylläpitäjät ja liikenteestä vastaavat saa tehdä aivan minkälaisia päätöksiä tahansa.
Hyvä esimerkki löyty aivan kotinurkiltani. Ennen lähiöstäni pääsi keskustaa kolmea kautta, joista kaksi pitkin valtatie 10:ntä ja yksi oli kilometrin pätkä soratietä. Muutama viikko sitten tälle soratien pätkälle ilmestyi läpiajokieltomerkit, eli nykyään ei ole enää mitää muuta laillista vaihtoehtoa kuin koukata maantien kautta kaupunkiinp päin mennessä. Eli tässäkin asiassa mentiin taas siitä missä aitaa ei ollutkaan eli pakotettiin kaupungin sisäinen liikenne valtatielle Rautaruukin rekkojen sekaan eikä panostettu sitä vertaa että olisi tuolle kilometrin pätkällä saatu edes sitä asvalttia jota sille on kaivattu jo vuosikymmeniä. Tälläisten esimerkkien jälkeen on aivan turha ainakin mulle tulla esittämään mitään liikenneturvallisuuden parantumisia tekosyynä pidentää mun matkustusaikojani.
Tarvitseeko tuohon enää mitään vastata !
Mistä slowgear sait tuon 250 000 000 tuntia?
Aiemmissa posteista tuo kyllä selviää, mutta kerrattakoon vielä. Eli tielaitoksen tilastoista löytyy sellainen lukema kuin 70 miljardia kilometriä, joka kuvaa kaikkien suomalaisten vuodessa autossa kulkemaa matkaa matkustajat mukaa lukien. Itse ajoneuvoilla ja samalla kuskeilla tuo on 45 miljardia kilometriä. Jos taas arvioidaan keskimääräiseksi ajonopeudeksi 60km/h kaikilla teillä ja kaduilla niin tuon 70 miljardin kilometrin kulkemiseen kuluu lähes 1,2 miljardia tuntia. Jos keskinopeutta pudotetaan 20% matkaan kuluva aika kasvaa 25% eli 1,2miljardia * 0,25 tekee yhteensä oikeastaan 300 000 000 lisätuntia eikä 250 000 000, mutta mieluummin arvioin alakanttiin niin jää vähän marginaalia.Koska tuo keskinopeuskin on varmaan yläkanttiin arvioitu niin lisätuntien määrä voi olla vieläkin suurempi, mutta jokainen prosentti minkä keskinopeus laskee nostaa kokonaistuntimäärää n. 15 miljoonaa tuntia eli kolme tuntia per jokanen suomalainen. Tämä siis sillä otaksumalla että suomalaisten ajomäärä pysyy vakiona, mutta jos otta huomioon että liikennemäärä kasvaa reilun prosentin vuodessa niin sehän tekee vielä joka vuosi 150 tuhatta tuntia lisää tuon 15 miljoonan tunnin päälle.
Noita isoja lukuja kun pyörittelee niin saadaan sellaisia tuloksia kuin että jokainen suomalainen matkustaa autossa vuodessa keskimäärin 13,5 tuhatta kilometriä tai 37 kilometriä per päivä. Siitä sitten vaan laskemaan mitä se teke ajassa omalla suosikkivauhdillaan. Jos edelleen käytetään tuota kuuttakymppiä keskinopeutena se tarkoittaa että joka ikinen suomalainen istuu autossa 30 työpäivän verran vuodessa eli 6 täyttä työviikkoa ja jokainen prosentin muutos keskinopeudessa tekee 2,2 tuntia eli 2 kilometrin keskinopeuden lasku tietää jo yhden täyden työpäivän verran lisää istumista vuositasolla.
slowgear: Sillä nyt ei ole mitään merkitystä minkä mekanismin kautta kuskille tulee mielleyhtymä epärealistisen alhaisesta nopeudesta.
Sillä on iso merkitys. Jos mielleyhtymä on oikea sen korjaus tapahtuu ihan eri keinoilla kuin jos mielleyhtymä onkin väärä, ja perustuu väärään tietoon tai asenteisiin.
slowgear: Jos tiedät jonkun tutkimuksen jossa turvallisuutta olisi tutkittu laaja-alaisesti kaikki mahdolliset ja mahdottomatkin tekijät huomioonottaen niin postaapa linkki tänne.
Vastasit itse: Mitä enenmmän parametreja mukana on niin sitä pienempi painoarvo jollain tietyllä yksittäisellä parametrilla on. Kaikkien tekijöiden tutkiminen yhtäaikaa antaa vastaukseksi kiinalaisen ajatelman Elämässä vain puutarhanhoito on tärkeätä eikä sekään ole kovin tärkeää. Paljon on apua sellaisesta.
slowgear: Mitä taas noihin mainitsemiisi tutkimuksiin tulee niin usein niissä tekijänä tai teettäjän on ollut joku taho, jolla on ollut ns. oma lehmä ojassa
Oletko miettinyt mihin tuo ajatus johtaa? Liikennettä tutkitaan kaikkialla, maat ja laitokset luovuttavat toisilleen tilastomateriaalia, valmiita tuloksia vertaillaan kautta maailman. Mahdolliset erot analysoidaan ja jos syytä ei löydy, tuloksen arvioinnissa mainitaan ettei se täsmää sen ja sen tutkimuksen tuloksiin.
Eli jos Suomessa vaikka nopeuden tietty muutos vaikuttaa tietyllä tavalla ja vaikka Englannissa toisella, asia ei ole varma, se mainitaan tutkimuksessa enkä minäkään siteeraa sitä kuin varmaa tietoa. Viimeksi lukemani tutkimus käsitteli ohitustarpeen muutosta kaksikaistaisella tiellä rajoituksen muuttuessa 100 => 80. Tilaaja oli muistaakseni Liikenneministeriö ja suorittaja VTT. Se tuli tulokseen, että Paha sanoo. Tuskin vastaus jota viulujen maksaja halusi kuulla.
Mikä tietty tutkimus sinua arveluttaa, yritän löytää samaa asiaa käsitteleviä muita tutkimuksia, jos haluat. Vai pidätkö mieluummin vanhan mielikuvasi?
TeeCee: Kuinka paljon tällaisten ihmisten (= asiaa tuntemattomien) kokemisiin rajoitusten suhteen kannatta pistää painoa?
slowgear: Aivan perhanasti ainakin pitäisi jos se vaikuttaa suoraan ihmisen käytökseen liikenteessä ja sitä kautta liikenneturvallisuuteen.
Otetaan esimerkki toisesta ympäristöstä: lentäisitkö lentokoneella jonka minä olen koonnut jos tiedät, ettei minulla ole niistä vehkeistä mitään tietoa. Pätevöittääkö pelkkä haluni rakentaa lentokone minut? Ei varmasti. Mutta liikennettä haluaisit aivan perhanasti suunnittelemaan sellaisia joilla ei ole mielenkiintoa hankkia tehtävässä tarvittavia tietoja!!!
slowgear: Yks asia mikä tuli vielä mieleen on se että miksi yksittäisiltä kuskeilta vaaditaan vastuullisempaa käytöstä liikenteessä, mutta teiden ylläpitäjät ja liikenteestä vastaavat saa tehdä aivan minkälaisia päätöksiä tahansa.
En kiellä etteikö virkamies pääse monesti liian vähällä mokastaan, mutta itse en tuota asiaa murehdi, koska se ei mitenkään auta minua kantamaan omaa vastuutani. Yritän kaikin konstein pysyä erossa supisuomalaisesta ajattelutavasta, että ei sen väliä vaikka sauna paloi, tärkeintä on että niin paloi naapuriltakin.
Miksi muuten slowgear haluaisit laskea keskinopeutta 20 %, meille muillehan varmaan riittäisi muutamalla tiellä keskinopeuden pysyminen edes nopeusrajoituksen paikkeilla ? Automaattisella valvonnallahan pyritään tähän suuntaan.
Esimerkkisi, jossa vähentäisit kaikkien suomalaisten ajamien kilometrien keskinopeuden vähentämistä 20 %:lla kuulostaa aika anarkistiselta ! En minä haluaisi missään nimessä tuommoisia hullutuksia, mutta jos todella haluat niin, niin tule uskossasi vahvemmaksi !!
En minä todellakaan halua laskea vaan nimenomaan haluaisin ne nopeusrajoitukset takaisin joita oli pari vuotta sitten. Toisaalta vielä pelottaa nämä aina välillä jostain syntyvät huhut ja uutiset, että teiden yleisiä nopeusrajoituksia aioittaisiin laskea. Ainakin meilläpäin tuntuu tienpitäjällä olevan ihmeellinen tarve laskea niitä nopeuksia milloin mistäkin syystä. Esim. rakennetaan tien viereen pyörätie ja samlla lasketaan nopeus 80:stä 60:iin.
Eli jos tähän ihan muutamalla sanalla kiteyttäisi omat ajatukseni niin päällimmäisenä on se, että ajonopeudet eivät ole yksin syy onnettomuuksiin ja se että vain nopeuksia valvotaan ei yksinomaan riitä tieliikenteen turvallisuuden kohentamiseen.
Toisena listallani on että nopeuksien laskemisella ei välttämättä ole pelkästään positiivista vaikutusta liikenneturvallisuuteen, koska nopeuksien laskeminen pidentää matka-aikoja, mikä taas lisää riskiä nukahtaa rattiin tai saada joku sairaskohtaus ajon aikana.
Kolmantena tulee sitten se, että autoilijana en koe sitä kohtuulliseksi, että vain meiltä autoilijoilta vaaditaan liikenneturvallisuutta kohentavaa käytöstä, sillä myös liikenneympäristössä voitaisiin tehdä liikenneturvallisuutta parantavia toimenpiteitä, jotka mahdollistaisivat myös sujuvan liikkumisen turvallisemman liikkumisen lisäksi. Me maksamme 6 miljardia euroa veroa, mutta vain kymmenesosa siitä palautuu
takaisinpäin mm. tieverkoston ylläpidon ja kehittämisen muodossa.
Neljäs kohta on että en myöskään pidä liikenneturvattomuudella pelottelemisesta eli siitä että liikenteestä pyritään antamaan todellista synkempi kuva, jotta autoilijoita voisi sen perusteella viedä kuin pässiä narussa. Suomalainen liikenne on huipputurvallista ja vahinkoja sattuu vähän siihen nähden kuinka paljon suomessa liikutaan autolla ja kuinka oleellinen osa nykypäivän elämää se on.
Esim. tällä sivulla (http://en.wikipedia.org/wiki/Road_safety ) olevassa vertailussa Suomi on ykkösenä kun verrataan kuolemaan johtaneita onnettomuuksia per ajettu kilometri. Esim Kreikassa on 300% enemmän kuolleita/km kuin Suomessa, Belgiassa 100% enemmän, Itävallassa 50% enemmän jne. Ja tuosta vuodesta 2003 ajomäärät on vielä jonkin verran lisääntyneet ja kuolleiden määrä vähentynyt joten tuostakin tilanteesta on vielä petrattu.
AkiK: Pystytkö osoittamaan, että kameroiden avulla liikenneturvallisuus paranee kokonaisuudessaan?
En tietenkään, sitä se ei koskaan tule tekemään eikä siihen pysty mikään muukaan yksittäinen keino. Et vertaa nyt verrannollisia asioita. Kameravalvonta ei ole muuta kuin yksi keino muiden joukossa, samassa kalupakissa kuin liikennevalot. Samaan kastiin lasken uuden sakotussysteemin, se on kuin katuvalojen hämärä- tai kellokytkin. Kun tapahtuu jotain joka edellyttää sen toimintaa, se toimii.
AkiK: Kerrohan missä tuossa näkyy se kameroiden viidenneksen vähennys Englannissa?
Liikenne koostuu niin monesta tekijästä joista toiset vahvistavat ja toiset heikentävät toisiaan, ettei tuollaisista yleisluvuista erotu yhtään mikään yksittäinen keino, varsinkaan jos kokemusta on niin harvoista paikkakunnista kuin Englannissa. Mistä sinä muuten tiedät, ettei tuo Englannin luku ilman kameroita olisi vaikka vain 11 % parannusta? Ei nämä asiat Aki ihan noin helppoja ole. Jos olisin nämä ongelmat olisi ratkottu aikoja sitten.
slowgear:En minä todellakaan halua laskea vaan nimenomaan haluaisin ne nopeusrajoitukset takaisin joita oli pari vuotta sitten.
Olitko niihin silloin tyytyväinen? Noudatitko niitä? Kommenteistasi päätellen tuskinpa.
slowgear: ajonopeudet eivät ole yksin syy onnettomuuksiin ja se että vain nopeuksia valvotaan ei yksinomaan riitä tieliikenteen turvallisuuden kohentamiseen.
Muutakin valvotaan, sinua vain ottaa pattiin jostain syystä juuri tämän asian valvonta. Nopeusvalvontaa olisi todella vähän ilman kameroita, koska muiden valvottavien asioiden määrä nousi koko ajan ja poliisin työtunnit vähenivät. Kamerat ovat tavallaan muun valvonnan lisäyksen tulosta.
slowgear: Toisena listallani on että nopeuksien laskemisella ei välttämättä ole pelkästään positiivista vaikutusta liikenneturvallisuuteen
Kokonaisvaikutus ratkaisee. Tuo on vain teoriasi jolle et löydä vahvistusta. Huolestu vasta kun olet varmistanut asian.
slowgear: ..autoilijana en koe sitä kohtuulliseksi, että vain meiltä autoilijoilta vaaditaan liikenneturvallisuutta kohentavaa käytöstä, sillä myös liikenneympäristössä voitaisiin tehdä liikenneturvallisuutta parantavia toimenpiteitä, jotka mahdollistaisivat myös sujuvan liikkumisen turvallisemman liikkumisen lisäksi.
Tarkoittaako tuo, että ajaisit varovaisemmin, esim. noudattaisit nopeusrajoituksia, jos saisimme enemmän hyviä teitä? Koskisiko tämä varovaisuus kaikkia teitä vai vain niitä hyviä?
slowgear: en myöskään pidä liikenneturvattomuudella pelottelemisesta eli siitä että liikenteestä pyritään antamaan todellista synkempi kuva, jotta autoilijoita voisi sen perusteella viedä kuin pässiä narussa.
Tuo on tullut täällä esiin ennenkin, aikaisemmin aina sellaisen suusta, joka seuraa näitä asioita sanomalehtien otsikoista. Ne pelottelevat otsikot ovat mainoksia joilla yritetään saada ostaja kiinnostumaan lehdestä. Hirveän kauheilla asioilla mässäily myy. Mutta asiallistakin tietoa on eikä se pelottele. Siinä on vaan se ikävä puoli, ettei se tieto kelpaa kaikille, koska silloin tulee esiin ristiriita omien asenteiden ja todellisuuden kanssa. Sinäkin jo ehdit tuomita ne ostetuiksi. Odottelen muuten esimerkkiäsi ostetusta tutkimuksesta jotta voisimme puhua asioista niiden oikeilla nimillä.
slowgear: Suomi on ykkösenä kun verrataan kuolemaan johtaneita onnettomuuksia per ajettu kilometri
Yritä nyt pitää mielessä ettet anna tuon mielipiteen vaikuttaa ottamiisi riskeihin LIIKENTEESSÄ. Hirvittää kun tuolla mentaliteetilla liikkuu ihmisiä samassa liikenteessä kuin tytär ja vaimo. Yhteiskunta päättää mikä on sopiva turvallisuuden tavoitetaso, ei yksittäinen ihminen.
[quote title="31.08.2006 klo 20:01 TeeCee kirjoitti"]
Olitko niihin silloin tyytyväinen? Noudatitko niitä? Kommenteistasi päätellen tuskinpa.
Kyllä mulle satanen riittää normaalilla maantiellä ja 120 -130 moottoritiellä, 22 vuotta ratissa ja 0 ylinopeussakkoa.
Muutakin valvotaan, sinua vain ottaa pattiin jostain syystä juuri tämän asian valvonta.
En minä valvontaa pelkää tai vastusta vaan edelleenkin niitä tarpeettoman alhaisia rajoituksia.
Kokonaisvaikutus ratkaisee. Tuo on vain teoriasi jolle et löydä vahvistusta. Huolestu vasta kun olet varmistanut asian.
Ei siinä paljon vahvistuksia tarvita, on aivan selvää että jos matka-ajat pitenee niin silloin esim juuri sairaskohtaukset lisääntyy. Varsinkin kun suomalaisilla tuppaa olemaan aika kohtuullisesti esim. sydäntauteja ja sydäninfarkti ei ole mikään ennenkuulumaton syy liikenneonnettomuuteen eikä siihen kyllä mikään nopeus ole syynä.
Tarkoittaako tuo, että ajaisit varovaisemmin, esim. noudattaisit nopeusrajoituksia, jos saisimme enemmän hyviä teitä? Koskisiko tämä varovaisuus kaikkia teitä vai vain niitä hyviä?
Kunnon teillä voi ajaa turvallisesti nopeamminkin, esim. moottoritiet on hyvä osoitus tästä. Vaikka kritisoinkin liian alhaisia nopeuksia en ole kuitenkaan mikään elämäntapakaahari vaan otan kyllä muutkin tielläliikkujat huomioon.
Yritä nyt pitää mielessä ettet anna tuon mielipiteen vaikuttaa ottamiisi riskeihin LIIKENTEESSÄ.
Kyllä minä annan sen vaikuttaa ja ajelen varsin turvallisin mielin liikoja stressaamatta. Ei se silti tarkoita että ajaisin huolettomasti tai ottaisin riskejä vaan parhaani mukaa yritän niitä välttää. Ja toistaiseksi olen hyvin onnistunutkin.
Hirvittää kun tuolla mentaliteetilla liikkuu ihmisiä samassa liikenteessä kuin tytär ja vaimo.
Ennemmin kyllä kannattaisi painottaa heille, että pysyvät hereillä liikenteessä, koska jo ties monettako vuotta peräkkäin tieltä suistuminen on ollut yleisempi kuoleman syy kuin yhteentörmäykset ja se, my friend, on kasvava trendi.
Kyllähän tuo vähän koivertaa kun valtatiellä on muuten 100-rajoitus, mutta yhtäkkiä 100m 80- tai jopa 60-rajoitusta, siis ilman mitään järjellistä syytä.
Kyllähän tuo 100-rajoitus periaatteessa riittää monille valtateille ja 80-rajoitus pienemmille, mutta tuossa ei ole aina selvää logiikkaa, huonolla tiellä voi olla 100 ja hyvällä 80. 
Kamerat on hyvä juttu todella vaarallisilla paikoilla mutta muualla vain rahastusta varten ja aiheuttamassa ongelmia kun jotkut ajaa rajoituksen mukaan ja kuitenkin jarruttaa kaiken varalta, toiset taas ajaa hieman yli rajoituksen ja polkee liinat kiinni ennen kameraa vaikka sen ihan hyvin voi kiertää, siis turvallisessa paikassa ja kun olosuhteet sen sallii!
Taisit JOXA tietämättäsi kiteyttää muutaman suomalaisen liikenteen perusongelman.