Kysy niiltä, jos et usko. Vai oletko kuullut moneltakin taholta kerrottavan, että halutaan riskeerata turvallisuutta?
Se, millä periaatteella hyvään pyritään voi poiketa sinun näkemyksestäsi, mutta ei se silti kumoa muiden pyrkimyksiä. Ja jos jotain raivoa tilanteeseen liittyy, tuskin silloin enää kannattaa puhua tavallisesta hyvään pyrkivästä. Lopetetaan jo sellaisten asioiden sotkeminen tähän keskusteluun.
"Eli valvonta olisi todellisuudessa vähäisempää. Sitähän tällä uikutuksella kameravalvonnan epäoikeuden-mukaisuudesta de facto tarkoitetaan."
On se mukavaa kun tiedät muiden mielipiteen paremmin kuin muut itse tietävän omansa.
TeeCee : "Tuon asian ero tähän liikennekeskusteluun on, että puiden poltto ei ole lailla kiellettyä. Jos olen ymmärtänyt oikein niin tulisijattomaan omakotitaloon ei saa enää edes rakennuslupaa. Kuinka sen tulisijan käyttö voi siis olla verrannollinen liikennerikokseen?
Herbert: Sen seurauksena kuolee enemmän porukkaa kuin ko. liikennerikoksen seurauksena. Itseisarvona on kai turvallisuus, ei säännöt.
Jaaha, AkiK-logiikkaa; miksi nopeutta valvotaan vaikka jalankulkijoita menehtyy kaatumalla kolminkertainen määrä. Tarkoitatko että ylinopeuksien vähentämistä ei voi perustella turvallisuuden lisäyksellä jos samaan aikaan päästetään ilmaan vaarallisia hiukkaspäästöjä takasta?
Herbert: Veikkaan, että useimmat rattijuopot useimmiten ajavat selvänä. Liikennevirrastahan niiden osuus on n. 0,15%. Ylinopeutta ajavien osuus on n. 50%. Ristiin nuo menevät osittain, koska kuolemaan johtaneissa alkoholitapauksissa on usein mukana ylinopeus. Kuolemissa rattijuopot ovat edustettuna n. neljänneksellä, ylinopeudet ovat mukana noin 50%:ssa. Tuo suhde on aika vakuuttava näyttö siitä, mitä käytännössä tapahtuu. Siitä myös voi hahmotella henkilökohtaisen teon vakavuutta eli perusteita asian hyväksyttävyyteen.
Totta kai yksilötasolla rattijuopumus on isompi liikenneriski kuin pieni ylinopeus. Yritän osoittaa sen, että on ristiriitaista hyväksyä ylinopeuden puolustukseksi se, että suurimman osan ajasta ajelee laillista nopeutta mutta olla hyväksymättä rattijuoppouden puolustukseksi se, että useimmiten ajelee selvin päin. Tämä ei ole kannanotto siihen onko rattijuopumus vai ylinopeus isompi riski.
On selvää, että yksilötasolla rattijuopumus aiheuttaa isomman kuolemanriskin kuin muutaman tuntikilometrin ylinopeus, mutta aivan yhtä selvää on että koko liikenteen mittakaavassa ylinopeudet tappavat useampia ihmisiä kuin rattijuopumukset. Tämä johtuu siitä että niitä on niin paljon enemmän kuin rattijuopumuksia jolloin looginen johtopäätös on että niitä pitää saada vähenemään. Ja osasyy niiden yleisyyteen on, että ihmiset hyväksyvät noiden sinunkin käyttämien puolustelujen kaltaisia selityksiä omalle ylinopeudelleen.
TeeCeeNäin ollen nopeusrajoituksen ylittäminen 100 %:lla 10 % ajasta nostaa liikennekuoleman todennäköisyyttä noin kaksi kertaa niin paljon kuin suurimman sallitun veren alkoholipitoisuuden ylittäminen 100 %:lla 10 % ajasta.
Herbert: Rajoituksen ylittäminen 100% aiheuttaa ihan varmasti voimakasta paheksuntaa.
No varmaan niin, mutta tämä on sinun esimerkkisi, ei minun. Sanoit, että Jos ajaisin promillen humalassa 10% ajoistani, veikkaan etten olisi yhtä vähillä vahingoilla selvinnyt kuin nyt. Pointtini oli, että sanomassasi suhteessa rikottuina nopeusrajoituksen rikkominen aiheuttaisi noin kaksinkertaisen kuolemariskin lisäyksen verrattuna promillerajan rikkomiseen.
Tämä lähti taas harhailemaan, puhe oli siitä että sinä esitit lukuja joiden perusteella juuri SINUN riskisi lisäys on mitättömän pieni ja minä puhuin siitä että LIIKENTEELLE ylinopeus on kaikkea muuta kuin mitätön riski, se on suurin yksittäinen riskitekijä kuolonkolareissa ja ylinopeuden ajoa sallivaa asennetta ruokkii myös sellainen ylinopeus, joka itsessään on riskinä mitätön.
TeeCee: Perustelet [huonossa] ajotavassasi nyt olevan ylinopeuden oikeutusta sillä, että tyhmästi ajamalla riskisi olisi isompi. Minusta se on huono argumentti.
Herbert: Niin on. Sinä et kuitenkaan näe siinä ongelmaa. Hyväksyt lain mukaisen tavan savustaa naapurit keuhkosyövän partaalle.
Oikaise jos muistan väärin, mutta mielestäni en ole kertonut mielipidettäni tulisijojen vaarallisuudesta verrattuna jonkin liikenteen riskitekijän vaikutuksesta liikenneturvallisuuteen. Voimme me puhua puunpoltostakin, mutta sitä varten saat kyllä aloittaa uuden keskustelun jollain muulla osastolla.
Nyt olemme kuitenkin liikennepalstalla ylinopeutta käsittelevän otsakkeen alla ja sinä olet sanonut että minun laskujeni mukaan keskinopeuden nosto ajamalla aina suurinta sallittua nopeutta lisäisi liikenneturvallisuutta ja tätä käytät argumenttina sille että minun on oltava väärässä ylinopeuden liikenteelle aiheuttamasta riskistä. Nyt sanot että tämä on omastakin mielestäsi huono argumentti mutta että minä en näe tässä ongelmaa koska hyväksyn takan polton. Mitä hittoa???
Herbert: Taaskaan en pysy laskelmiesi perässä. Jos liikenteen kasvuksi oletetaan 2% vuodessa laadun pysyessä vakiona, onnettomuusmääriin sillä on vaikutusta kai 2%. 1 km/h lisää kuolemia 6%. Ero on kolminkertainen, ei 27-kertainen.
Valitettavasti kärryillä pysymättömyytesi on minun syytä, laskuissani oli virhe. Taitaa olla jopa niin, ettei minulla ole riittävästi tietoja laskea noiden riskien suhdetta ollenkaan. Kahden prosentin lisäys liikenteessä vaikuttaa heva-onnettomuuksien määrään 1,2-2 %, ei sitä voi suoraan verrata nopeuden aiheuttamiin kuoleman riskin lisäyksiin. En yhtään tiedä lisääntyvätkö kuolonkolarit enemmän vai vähemmän kuin heva-onnettomuudet yleensä kun liikennemäärä kasvaa. Pyydän anteeksi että päästin käsistäni moisen töherryksen.
TeeCee: En pode, tarpeeton ajo ei ole rikos päinvastoin kuin ylinopeus. Sitä paitsi en aja tarpeetonta ajoa juuri ollenkaan. Suurin osa ajostani on huviajelua ja pidän sitä itselleni hyvin tarpeellisena.
Herbert: Hauskaa, että oivalsit täydellisesti ajatukseni. Mutta ihan vakavasti ottaen tuotakin kannattaa hetki pohtia, jos asian kokonaisuutta haluaa itselleen hahmotella.
Huomaan että haluat laajentaa kysymystä koskemaan kaikkea haitallista toimintaa, mutta minusta se on väärin. Koko elämää ajatellen on tietysti viisasta kohdentaa ponnistelunsa tärkeimpiin asioihin, mutta jos keskustellaan näin suppeasta aiheesta kuin liikenne ja sen sisällä vielä pikkiriikkisestä osastekijästä, ylinopeuden vaikutuksesta liikenneturvallisuuteen, niin minusta koko keskustelulta lähtee pohja jos siihen kesken kaiken heitetäänkin joku iso asiakokonaisuus kuten vaikka tulisijojen hiukkapäästöt. Tällaisella voi kumota minkä tahansa asian merkityksen oli se omassa yhteydessään kuinka tärkeä tahansa. Esimerkiksi rattijuoppous ei ole kovin vaarallista kun sitä vertaa vaikka siihen paljonko väärät ruoka- ja liikuntatottumukset ihmisiä vammauttaa ja tappaa. Siispä ajelemaan kännissä hyvällä omallatunnolla?
Jos pysytään aiheessa, niin ylinopeudella on merkittävä rooli, mutta esimerkiksi ilmastokatastrofin rinnalla ei juurikaan ole väliä ajammeko kännissä tai ylinopeudella.
Herbert: Mikä on sinusta sopiva toleranssi (puuttumiskynnys) ylinopeuden kohdalla?
Ihan nykyinen tai jopa korkeampi puuttumiskynnys kelpaisi. Mutta ensin pitäisi saada kitkettyä jollakin keinolla pois tämä toleranssin ylärajan mukaan ajaminen, mikä nyt on yleisesti tapana.
Minusta ongelman ydin on siinä, että järjissään olevat, muuten hyviä tapoja ja lakeja noudattavat ihmiset muuttuvat auton ratissa taparikollisiksi. Ihan kuin menisivät kauppaan ja varastaisivat vain ihan vähän. Pientä ylinopeutta ajamalla toteutetaan tämä liikenteessä. Siksi tämä jumalaton valvonta ja kyttäys, siksi lihalliset ja peltiset liikennepoliisit. Ja siksi tiukkenevat toleranssit.
Tuntuisi paljon yksinkertaisemmalta ja kypsemmältä ottaa vastaan sujuvuuden, rentoutuneemman ajotunnelman, polttoainetaloudellisuuden ja pienentyneen onnettomuusriskin kaltaiset porkkanat, kuin jankata vastaan ja saada sitten kepistä. Ja kaiken huipuksi sitten valittaa kun valtio ( tai jokin "pahantahtoinen korkeampi voima" ) ei houkuttele porkkanalla vaan aina tarjoaa rankaisua, keppiä.
Jos ajonopeutta eli rajoitusten noudattamista aletaan valvoa tiukemmin, luulisi itsepäisimmänkin antavan periksi, ainakin muutaman sakon jälkeen, ja ajavan sitten 80:n alueella korkeintaan sitä. Parasta olisi tietenkin autot jotka interaktiivisesti keskustelisivat liikennemerkkien ja meteorologien kanssa, säätäen nopeudet olosuhteisiin sopivaksi. Luultavasti ottaisi sekin pattiin vapaita ihmisiä.
Keskinopeuksien lasku, jos rajoituksia noudatettaisiin, olisi siedettävä hinta sillä saavutetuista eduista. ( Olen edellä joitakin niistä luetellut ). Viittasin mittarin tuijottamisella siihen, kun joskus aikaisemmin useampikin jaksoi väittää kameratolppien aiheuttavat paniikkijarrutuksia ja mittariin tuijotusta ( joka vaaransi liikennettä ) ja jopa auton hallinnan menetyksiä. Nämä ihan pokkana, niin naurettavalta kuin kuulostaakin. Mutta tämä ei viitannut sinun järkiperäisiin perusteluihin. Mittaria vilkaistaan aina silloin tällöin, sen oppii kun ajaa autolla, se ei ole ongelma muille kuin sakotusrajan alareunaa nuuhkiville. Joille toleranssi on sitten liian tiukka.
Olet oikeassa, ajoimme sitten nopeudella sitä tai tätä, ei yhden tai viiden km:n nopeusero aiheuta onnea tai onnettomuutta. Minulla on tässä pointtina perustella, miksi liikennekäyttäytymisen harmonisointi olisi kaikille kannattavaa. Jos jossakin kohtaan olisi perusteltua nostaa nopeusrajoituksia vaikkapa 80:sta sataan, niin sopii mainiosti. Idea on siinä, että noudatamme kaikki samoja lakeja, myös liikenteessä kuten muuallakin yhteiskunnassa.
Kuljettajat eivät halua tietoisesti riskeerata henkeään ja omaisuuttaan liikenteessä, totta. Mutta kun fysikaaliset ja anatomiset tosiasiat kertovat mitä tapahtuu autoilijalle jos suistuu, jos törmää ja silti usea tuntee tarvetta kiirehtiä riskejä lisäten. Tuntuu kuin monelle kuljettajalle auton peltikuori antaisi petollisen turvallisuuden tunteen. Jalankulkijaa vastaan se antaakin, mitä aika usea käyttää egoistisesti hyväksi kaupunkiliikenteessä.
Kolarin ajaneena voin kertoa Thorin vasaran iskevän, pellin muuttuvan paperiksi ja ihmisten räsynukeiksi kun hidastuvuus kasvaa tarpeeksi. Siinä mitataan nopeutta yhden kilometrin tarkkuudella ja pienetkin erot merkitsevät ratkaisevan paljon. Jatkuuko elämä vai korjaako kuolo. Vahingoista ja vammautumisesta puhumattakaan.
P.S. Kun kerran kysyit - olen joskus vuosia sitten kirjoittanut muutamaan otteeseen tänne TM:n palstalle, mutta en edes muista silloista nimimerkkiäni. Kannatin silloin vielä muuten autobahn-nopeuksia, mutta kameravalvonta ei häirinnyt.
Herbert 15.3.: En tiedä, mitä tutkijoilla on hallussa ja mitä ei, mutta peruskoulun käynyt maallikkokin ymmärtää, ettei tuossa tutkijan kertomassa asiassa ole mitään järkeä. Siihen on silloin vaikea suhtautua vakavasti.
Näyttää tosiaan olevan niin, että mitä huonommin henkilö on asioista perillä, sitä todennäköisemmin hän on asiantuntijoiden kanssa eri mieltä.
TeeCee: Mihin perustuu mielipiteesi että tutkijat ovat tutkineet vain muutaman asian vaikutuksen kun ovat selvitelleet mikä ylinopeuksia parhaiten hillitsee?
Herbert: Sinun tarjoamiisi lähdetietoihin. Kaikki, mitä olet aiheesta tänne laittanut, ovat sisältäneet vain vertauksia kiinnijäämisriskistä ja rangaistusten vakavuudesta.
Ensinnäkin; en halua tulla yhdistetyksi ajatusketjuun, jossa jonkun asian tärkeyden todistaa se ettei yksikään asiantuntija sano pitävänsä sitä tärkeänä. Minun tarjoamani lähteet eivät ole puhuneet muusta kuin että kiinnijäämisriskin kasvattaminen on tehokkaimmin vähentänyt ylinopeuksia, loput on sinun omaa keksintöäsi jota et voi pistää lähteitteni syyksi.
Ja toiseksi; minun lähteeni ovat sanoneet että rangaistuksen ankaruudella EI ole havaittu suoraa yhteyttä ylinopeuksien määriin. Puuttuminen ratkaisee, ei rangaistus.
Herbert: Pienuus tai suuruus riippuu muiden riskien koosta. Jos ja kun toisella menetelmällä päästään kymmenkertaisiin lukuisin, jää tuo mainitsemasi riski kaksinkertaisenakin aika mitättömäksi.
Lasket nyt jonkin tietyn pienen riskin suoraa vaikutusta, jolloin jää huomiotta sen kerrannaisvaikutukset. Myös 0,3 promillen humalan vaikutus on mitätön, samoin hiukan tavallista lyhyemmiksi jääneen yöunen, mutta yhdessä ja nuoren kokemattoman kuskin kohdalla noiden riski voi olla sama kuin aikuisella kokeneella kuskilla reilusti rattijuopumuksen puolelle menevä promillemäärä. Minusta kuskien ei pitäisi käyttää harkintaansa jos sen tuloksena omat lainvastaiset teot alkavat tuntua sallituilta.
Herbert: Pitää myös huomioida, että ylinopeuksia ei nykyään käytössä olevilla menetelmillä saada pois kokonaan, joten potentiaali ei oikeasti ole niin suuri kuin laskennallisesti voi päätellä.
Tuleeko sitten mieleesi joku liikenteen tahallinen riski joka saataisiin kokonaan kitkettyä tai onko tiedossasi joku riskitekijä josta tiedetään kuinka pieneksi sen merkitys on saatavissa?
TeeCee: Ja taas toistan, että ylinopeudella on muitakin ominaisuuksia kuin sen suora vaikutus seurauksiin, se myös tarttuu ja osa tartunnan saaneista ajelee ihan eri luokan ylinopeuksia ja useammin kuin sinä. Silti kysyttäessä hekin todennäköisesti sanoisivat ajavansa vain pientä ylinopeutta vain vaarattomissa tilanteissa.
Herbert: Eiköhän tuo koske muutakin ajotapaan liittyvää, joten siinä suhteessa ei eroa nopeusasian eduksi synny.
Tietääkseni tuo ei koske muita ajotapaan liittyviä asioita. Onko sinulla toisenlaista tietoa?
TeeCee: Olet kertonut ajavasi ylinopeutta tilanteissa joissa siitä ei ole vaaraa ja nyt sanot, että et hallitse itseäsi esimerkiksi kiireisenä. Iso osa kuljettajista tuntee itsensä kiireiseksi ja selittää sillä ylinopeuttaan
Herbert: Totta. Asia ei kuitenkaan ihan noin yksioikoinen ole. En minä täysin holtiton ole kiireisenä. Eroa kuitenkin normaalitilaan on ajotavassa. Nopeus ei ole ainoa, mihin se vaikuttaa. Uskon, että osaan myös erottaa todellisen kiireen kuvitellusta (kiire mökille saunomaan).
En tarkoittanut sinua suoranaisesti, otin vain kommenttisi esimerkiksi siitä minkä verran kannattaa luottaa omaan harkintaansa siitä, kuinka itsensä liikenteessä hallitsee. Kun tekee päätöksen että ajaa järkensä eikä rajoitusten mukaan, luottaa päätöstä tehdessään, että se järki toimii oikein. Mutta kun on kiire tai ainakin tuntuu siltä, kaasujalan asentoa ohjaa järjen sijaan tilanne eli asia on poissa kuskin hallinnasta. Pidän itseäni kuskina joka ei ajaudu huonoihin tilanteisiin vaan päättää itse mitä riskejä ottaa ja mitä ei ota. Sellainen kuski ei petä itseään luulottelemalla että pystyy joka tilanteessa oikeisiin ratkaisuihin mm. nopeuden tai turvavälin suhteen. Helpommin pääsen tavoitteeseeni kun asetan ehdottomia rajoja joista en salli itselleni lipsumista niin kauan kuin asia on itsestäni kiinni. Tästä seuraa hölmöjä asioita, kuten tyhjän tietyömaan rajoituksen noudattaminen viikonloppuna tai vilkun käyttö kun kääntelen autoa tyhjällä järvenselällä, mutta ne on helppo kestää kun tietää vaihtoehdon.
TeeCee: Ja jos kerran kehittämistä löytyy mielestäsi valtavasti kuskien itsensä hallitsemisessa, niin on loogista olettaa että vastustat että heille annetaan vapaat kädet itse päättää koska ajavat ylinopeutta. Mutta sinä oletkin päinvastaista mieltä, haluatkin nollatoleranssin pois eli kuskeille vapaat kädet ajella nopeuksia jotka lisäävät heidän kuolonkolarin riskiään kymmeniä prosentteja. Tätähän tässä on kierretty kauan ja tähän odotan edelleen selitystäsi.
Herbert: Nopeus vaihtelee hieman tahtomattaan. Jos haluaisin varmistua siitä, ettei nopeuteni vahingossa lipsahtaisi hetkeksikään ylinopeuden puolelle, pitäisi tavoitenopeus olla n. 10 km/h nykyistä (=suurin sallittu) alempi ..Koska tuo tarkoittaisi liikenteen keskinopeuden tippumista n. 10 km/h, en ole sitä valmis hyväksymään...Koska tiedän, että nopeuden alentamatta jääminen eräänlaisena nollavaihtoehtona tarkoittaa sitä, että saavuttamatta jäänyt mahdollinen turvallisuuden parantaminen jäisi toteutumatta, pitäisi se kompensoida jollain muulla tavalla. Siksi olen rinnalle tuonut näkemykseni aiheesta.
Vastasit vain omalta kohdaltasi ihan niin kuin niitä loppuja paria miljoonaa kortin haltijaa ei olisi olemassakaan ja puhut siitä miten tuot rinnalle toisen näkemyksen vaikka oikeasti tarkoitat että rikot tahallasi liikennesääntöjä joista olet eri mieltä kuin yhteiskunta. Saadaanko me loputkin mielestäsi valita mitä sääntöjä noudatamme jos meillä on esittää niistä omia näkemyksiä?
Herbert: Nopeudet tulevat aina olemaan tärkeä asia, mutta valvonnan painottaminen entistä pienempiin ylityksiin ei tarvitsisi olla kehityksen suunta.
Jos kerran nopeuden hillinnän kannalta tutkitusti tehokkainta keinoa eli ahkeraa puuttumista ei saisi käyttää, jätät mielestäni vain kaksi keinoa: autot, joilla ei voi ajaa ylinopeutta sekä kuskit, jotka koulutuksen ansiosta itse ymmärtävät olla ajamatta ylinopeutta. Ensimmäinen vaihtoehto ei vielä ole käytettävissä ja toinen ei toteudu ollenkaan jos jotain voi päätellä siitä tutkimustuloksesta, että motivoinnilla ei saatu aikaan muutosta ylinopeuksiin. Johdatit meidät umpikujaan; parhaat käytössä olevat keinot eivät kelpaa, kelpuutat vain tehottoman ja sellaisen joita ei vielä ole.
Enpä tiedä onko nopeusrajoituksen perimmäinen idea ettei sitä koskaan ylitetä.
Nuo "koskaan, ikinä, ainat ja kaikki" ovat sen kaltaisia superlatiivejä, että on vaikea sanoa yhtään mitään etteikö niihin jokin poikkeus löytyisi. Tarkkaan ottaen suurinta sallittua ei pitäisi ylittää "ikinä" ja mikä muukaan merkitys tuolla rajoituksella voisikaan olla - jokin viitteellinen ohjeko vain - niinkö? Uskon, että nuo merkit todella tarkoittavat sitä miksi ne ovat olemassa. Olen jokseenkin varma, että esim. 40km/h alueelle laitettu vaikkapa 50km/h tulisi ylitettyä oletetun puuttumiskynnyksen verran ja aivan samoin on minkä tahansa suurimman sallitun muunkin nopeuden kohdalla. Laitettiinpa ne millaiseksi hyvänsä (järkevyyden puitteissa) niin taatusti jotkut valittavat suuntaan tai toiseen. Taitaa olla niin, että poliisien "lipsuttua" aikoinaan jonkin verran puuttumiskynnyksillään, niin asioiden on sen jälkeen ikäänkuin sallittukin lipsuvan. Jos alun perin olisi oltu jämäköitä niin nykyäänkään ei porukat rutisisi puuttumiskynnyksistä.
Taitaa olla niin, että poliisien "lipsuttua" aikoinaan jonkin verran puuttumiskynnyksillään, niin asioiden on sen jälkeen ikäänkuin sallittukin lipsuvan. Jos alun perin olisi oltu jämäköitä niin
nykyäänkään ei porukat rutisisi puuttumiskynnyksistä
Samaa mieltä. Koska kuitenkin elämme tilanteessa jossa ylinopeus on arkipäivää on esimerkiksi minun turha olla yksinäinen sankari joka ajelisin moottoritien vasenta kaistaa 99 km/h (106 on parempi) ohittaessani rekkaa joka ajaa rajoitinta vastaan 89 km/h samalla kun takaa tulee joku päiväsakkovauhtia. Lehdestä luin että kansanedustaja ohitti rekkaa 149 km/h mutta en aio ottaa tässä lainsäätäjästä mallia.
Koska..ylinopeus on arkipäivää on esimerkiksi minun turha olla yksinäinen sankari joka ajelisin moottoritien vasenta kaistaa 99 km/h (106 on parempi) ohittaessani rekkaa joka ajaa rajoitinta vastaan 89 km/h samalla kun takaa tulee joku päiväsakkovauhtia.
Hmmmmm..... jokin tuossa alentuvassa periaatteessasi tökkii... Ehkä se on esittämässäsi esimerkissä....?
Hmmmmm..... jokin tuossa alentuvassa periaatteessasi tökkii... Ehkä se on esittämässäsi esimerkissä....?
Miten itse toimit? Itse en lopeta ohitusta ohitetun keulan eteen vaan ohitus jatkuu kunnes on vähintään 1 sekunnin turvaväli (ilman hiostusta 4 sek) joten liian pienellä nopeuserolla ei takanatulijoilla riitä ymmärrystä miksi vasemmalla kaistalta ei poistu HETI.
Miten itse toimit? Itse en lopeta ohitusta ohitetun keulan eteen vaan ohitus jatkuu kunnes on vähintään 1 sekunnin turvaväli (ilman hiostusta 4 sek)
Juu, tuo on ihan hyvä periaate! Se ei selvinnyt ensimmäisestä kirjoituksestasi.
lawnmover:
...liian pienellä nopeuserolla ei takanatulijoilla riitä ymmärrystä miksi vasemmalla kaistalta ei poistu HETI.
Tuosta tulee mieleen nämä....
a) Olithan tarkistanut ennen ohitukseen lähtöä, ettei takaa tule ketään, vaikka sitten ylinopeutta... Eihän sitä saisi eteen mennä vissiin (takaa tulevan ylinopeuden toki aavistaa oma mittari tarkistamalla)
b) Jos olit kuitenkin ja takana oli tyhjää täysi, niin eihän sinulla ole syytä nostaa nopeutta, kun ohi pääsee muutenkin....?
c) Takana tulevan täytyy siis saada sinut aikamoisella nopeudella kiinni vasemmalla kaistalla, jos olet "tunkenut" eteen! Eikös se ole vähän niinku takanatulevan homma hidastaa, kunnes sinä pääset ohi, vaikka sitten laillisella nopeudella?
Monta vaihtoehtoa, joissa kaikkien pitäis ottaa turvallisuus huomioon.
Näin sitä vissiin tehdään tästä takaatulevasta maantiekiiturista arjen liikennesankari, jolle maat ja taivaat aukeavat?
a) Jep. Vasemmalla tulee ajettua kuitenkin aika pitkään koska ohittamaan pitää lähteä hyvissä ajoin. Se alkaa noin 50 metriä ennen kun käytössä on 2 sekunnin turvaväli. Sitten jos ohitettavia on kaksi menee vasemmalla aika kauan ja paluu sitten 50 metriä ohitetun eteen.
b) Jos takana ei tule ketään en nosta nopeutta. Moottoritien vasenta kaistaa saa käyttää periaatteessa ilman ohitusaikeitakin jos oikealla kaistalla ei ole tilaa. Vastaantulijoista ei ole pelkoa eli voin ajaa vasemmalla vaikka kaksi kilometriä jos tilanne vaatii (vrt. Espoon Länsiväylä ruuhka-aikaan).
c) Takanatulevalle riittää pienikin ylinopeus jotta saavuttavat elleivät aja tilannenopeutta ja pidä turvaväliä odottaessaan vuoroaan. Toisaalta liian lähellä takapuskurissa ajaminen (20 metriä / 100 km/h) on päiväsakkorikos ja jos ajan 106 on se rike jos puuttumiskynnys ko. tilanteessa ylittyy. Turvallisempaa on siirtyä pienellä ylinopeudella oikeanpuoleiselle kaistalle sitten kun ohitus on vihdoin valmis kuin riskeerata ketjukolari tai hiostajan mahdollinen "apinanraivo".
Maantiekiituri ei aina ole kovin älykäs joten ei hän huomaa jos nostan ajonopeutta muutaman km/h:n oman turvallisuuteni vuoksi. Karkuunkaasuttamisen hän huomaisi.
Turvallisempaa on siirtyä pienellä ylinopeudella oikeanpuoleiselle kaistalle sitten kun ohitus on vihdoin valmis kuin riskeerata ketjukolari tai hiostajan mahdollinen "apinanraivo".
Ketjukolarin riskeeraaminen on vaivan väärti. Tosin motarilla vaikuttaa aika dramaattiselta verukkeelta...
Mielenkiintoista, että "apinanraivoa" pitäisi varoa! Siellähän se potentiaali joutuu tulemaan perässä ja pinkaisee ohi kun vain pääsee, ehkä vielä hullummalla nopeudella hetken ja keskisormi ja valot vilkuttaen, mutta sou not! Tilanne on nolompi kyllä sille kaverille joka tapauksessa.
lawnmover:
Maantiekiituri ei ole kovin älykäs joten ei hän huomaa jos nostan ajonopeutta muutaman km/h:n oman turvallisuuteni vuoksi.
Noista Kumppanin ja lawnmoverin ohitusjutuista tuli mieleeni tapaus, joka sattui hiljttain moottoritiellä. Viimeksi kertomassani tapauksessa kun koitin ajaa sääntöjen mukaan, minut tuomittiin ainakin liikenteen estämisestä ja ohitukseen lähtemisestä. Kokeillaan uudestaan, millainen tuomio tällä kertaa annetaan.
Ajelin suurinta sallittua 100 km/h, toinen auto tuli perässä lähes riittävällä 2-3 sekunnin turvavälillä. Olosuhteet olivat hyvät. Olimme ajaneet jo pidemmän matkaa, kunnes saavutimme hitaamman. Lähdin ohitukseen tasanopeudella, mutta perässä ajaneelle tuo ei riittänytkään, vaan hän kiihdytti ja liimautui perääni.
Missä meni pieleen? Oliko perusteeni lähteä ohitukseen väärät, koska nopeampi saavutti minut kesken ohituksen? Täällä kerrottujen oppien mukaan näin oli, koska estin liikennettä olemalla nopeamman tiellä. En myöskään keskeyttänyt ohitustani vaan punaniskaisesti jatkoin omalla nopeudellani. Tuo on varmaan jo raskauttava seikka.
Kun olin ohittanut, takana tullut vähitellen jätti lisää etäisyyttä ja pysyi perässäni. Muita osapuolia ei ollut.
Kuljettajat eivät halua tietoisesti riskeerata henkeään ja omaisuuttaan liikenteessä, totta. Mutta kun fysikaaliset ja anatomiset tosiasiat kertovat mitä tapahtuu autoilijalle jos suistuu, jos törmää ja silti usea tuntee tarvetta kiirehtiä riskejä lisäten.
Mikä saa sinut hyvissä olosuhteissa ajamaan suurinta sallittua? Voisithan ajaa vaikka 10-15 km/h alle. Mikään ei estä. Säästyneitä minuutteja ei tarvitse laskea, polttoainetta ja ympäristö säästyy ja renkaat kuluu vähemmän. Törmäysenergia on huomattavasti pienempi kuin suurinta sallittua ajamalla.
On itsestään selvää, että muutkin voivat toimia väärin kuin pelkästään ohittaja. Perässä tullut toimi kummallisesti. Kertomonuksestasi ei käy selville, että ajoitteko esim. normaalilla kapealla maantiella ja tapahtuiko ohitukset vastaantulevan puolella vai missä ja mikä oli näkyvyys - päivä/yö/sade/liukkaus jne? Kuinka suuri oli ohittajan ja ohitettavan välinen nopeusero jne. Mahdoton kommentoida ilman tarkempia tietoja. Mikä hyöty ohittajalle tuo ohitus oli vai kääntyikö ohittaja/ohitettu heti seuraavasta liittymästä/risteyksestä pois vai olisiko pärjätty ilman ohittamista vallan mainiosti? Parametrejä puuttuu aivan liikaa, että voisi tarkemmin kommentoida ja lieneekö tuo enää edes tarpeellista, kun nämä asiat on jo hetki sitten käyty lävitse.
...ajoitteko esim. normaalilla kapealla maantiella ja tapahtuiko ohitukset vastaantulevan puolella vai missä ja mikä oli näkyvyys - päivä/yö/sade/liukkaus jne? Kuinka suuri oli ohittajan ja ohitettavan välinen nopeusero jne. Mahdoton kommentoida ilman tarkempia tietoja. Mikä hyöty ohittajalle tuo ohitus oli vai kääntyikö ohittaja/ohitettu heti seuraavasta liittymästä/risteyksestä pois vai olisiko pärjätty ilman ohittamista vallan mainiosti?
Moottoritie, valoisaan aikaan, näkyvyys hyvä, kuiva tie, minun ja ohitettava nopeusero n. 15 km/h, ajallinen hyöty n. 3 minuuttia (olettaen, että edessä ajava ei olisi kääntynyt pois ennen minua, matkaa jäljellä n. 30 km). Takana tulevan menoista en muista, oliko koko loppumatkan perässä, menikö ohi myöhemmin vai kääntyikö jostain pois.
Herbert
Mikä saa sinut hyvissä olosuhteissa ajamaan suurinta sallittua? Voisithan ajaa vaikka 10-15 km/h alle.
Ohituksessa annan palaa. Ihan tietoisesti ajan ohituksen aikana ylinopeutta, jos on tarpeen, ja yleensä on. Mitä lyhyempi aika vastaantulijan kaistalla, sen parempi. Ohitustilanteessa ei ole järkevää laskea päästöjä tai noteerata nopeusrajoitusta. Tämä tapaus on poikkeus: rikon lakia ja toivon muidenkin niin tekevän.
Vastaavasti todellakin voi(n) ajaa alle rajoituksen. Kaupungissa sitä nopeutta, mikä mahdollistaa jalankulkijoiden päästämisen suojatien yli ja yleensä se tarkoittaa sompailemista alle kaupunkirajoituksen. Maantiellä ajan kelivarauksella suurinta sallittua nopeutta, matkan taittuminenkin on tärkeää. En siis autoile dogmaattisesti, joustamattomasti. Ja lipsun tavoitteista aina silloin tällöin, errare humanum est.
Luulen, että meidän ajotyylimme on hyvin samankaltaista. Ohituksissa en "anna palaa", todella harvoin käytän 20 km/h tai suurempia ylinopeuksia, käytännössä en koskaan. Yleensä jätän ohituksen tekemättä, jos tila ei riitä ilman huomattavaa ylitystä riitä. Alle suurimman sallitun ajan olosuhteiden takia joskus, mutta normaalisti tavoitenopeus = suurin sallittu kuten ilmeisesti sinullakin. Tuo tietysti sisältää sitten jonkin verran myös tahatonta nopeudenvaihtelua, mikä tarkoittaa myös jonkun verran ylinopeutta.
Minusta tuo meidän periaate on hyvä. Se ei ajoittaisista ylinopeuksista huolimatta ole repivää, agressiivista, epätaloudellista tai muiden toimintaa vaikeuttavaa. Prosenttimiehet saavat perusteltua nopeuden alentamisen kiistatta kannattavaksi, mutta perustelut lakkaavat pätemästä sitten, kun omaa nopeuttaan pitäisi alentaa. Vain muiden nopeuksia on tarvetta alentaa, tämä on nähty tällä palstalla monta kertaa.
Miten itse olet sinut sellaisen asian kanssa, että tietoisesti rikot nopeusrajoituksia, mutta silti kaipaat tiukempaa toleranssia valvontaan? Sehän on pahasti ristiriidassa oman toimintasi kanssa?
Minä olen saanut arveluttavan maineen kenties siksi, että puolustan hyväksi katsomallani tavalla tapahtuvan liikkumisen jatkamista ja vastustan siihen puuttumista. Eräiden mielstä se kuitenkin on taparikollista toimintaa, mitä ei voi sallia. Minä olen itseni kanssa sinut, miten sinun laita vastaavassa asiassa on?
Kun olin ohittanut, takana tullut vähitellen jätti lisää etäisyyttä ja pysyi perässäni. Muita osapuolia ei ollut.
Tutun tuntuinen tilanne. Moni varmaan luulee että on rikkomus käyttää moottoritien vasenta kaistaa silloin kun oikealla ei ole tilaa. Silloin ehkä oikeuttaa itsensä hätävarjelusyistä rikkomaan turvavälisääntöä ja nopeusrajoitusta silloin kun kuroo etäisyyden edelläajavaan kiinni.
Toinen ilmiö joka liittyy tähän on se että ajaessani sitä 106 hiostaja palaa kanssani oikealle samanaikaisesti (ohitetun eteen) ja kun lasken nopeuden rajoituksenmukaiseen 100:aan joutuu hän sitten ohittamaan minut vielä erikseen. Ei hoksaa sitä että hän saavutti minut vain siksi että hänen tavotenopeutensa oli korkeampi.
Herbert
Miten itse olet sinut sellaisen asian kanssa, että tietoisesti rikot nopeusrajoituksia, mutta silti kaipaat tiukempaa toleranssia valvontaan? Sehän on pahasti ristiriidassa oman toimintasi kanssa?
Vähän aikaisemmin kirjoitin, että nykyinen, tai jopa suurempi toleranssi kelpaa minulle. Sillä pienellä/suurella varauksella, että maan tavaksi tulisi nopeusrajoituksen noudattaminen. Jos ei onnistu, sitten valitettavasti käy lompakossa kova sivutuuli poliisin mitatessa ohitusnopeuttani.
Kun saavutan jotain vain hieman hitaammin kulkevaa, jätän mojovan välin ja jään köröttelemään samaa nopeutta. Siinä tilanteessa saa usein seurata tyylikkäitä tai tyylittömiä ohituksia. Turvavälin jättäminen on tärkeää. Joskus vaimoni on sanonut, että tuntuu kuin peruttaisimme, autojen rynnistäessä ohi yksi toisensa perään ja minun säätäessä sopivaa turvaväliä. Kovat kundit eivät tanssi, eivätkä anna periksi painostukselle.
Sitten kun ohittaminen on paikallaan, riittävän suuren nopeuseron takia, toki yritän samoin tilanteen mukaan ajaa ripeästi ohi, ei se ylinopeuden käyttö ole itseisarvo. Usein Suomen kiemurtelevilla teillä on vain pakko mennä eikä meinata, jos turvallisen ohituksen haluaa. Mitenkä tämän muotoilisin ohitus ei saisi olla riski. Tilaa pitää olla rutkasti, mutta kuitenkin vastaantulijan kaistalla kannattaa notkua vain sen pakollisen matkan. (Aikaisemmin kun minulla oli noin sata konia tehokkaampi auto kuin nyt, ohituksissa piti hillitä kaasunkäyttöä, nykyisellä laiskiaisella voi lusikan painaa konehuoneen puolelle, eikä nopeus ehdi nousta kamalaksi).
Rajoituksen mukaan, alaspäin joustaen jos tilanne vaatii. Ohituksissa ylöspäin joustaen, jos tilanne vaatii. Siinä kai synopsis.
Noista Kumppanin ja lawnmoverin ohitusjutuista tuli mieleeni tapaus, joka sattui hiljttain moottoritiellä. Moottoritie, valoisaan aikaan, näkyvyys hyvä, kuiva tie, minun ja ohitettava nopeusero n. 15 km/h. Kokeillaan uudestaan, millainen tuomio tällä kertaa annetaan.
En tiedä mikä tuossa olisi mennyt radikaalisti pieleen? Miksi tästä pitäisi antaa mitään "tuomiota" kummallekaan? Vähän niinkuin tikusta asiaa, sanoisin.
Ensinnäkin takanasi tulevalta ihan oikea ja kohtelias arvio päästää sinut ohittamaan ensin, koska saavutit hitaammankin ensin.
Jos hän sitten "vaistomaisesti" kiihdytti (jota liippasitte tätä ennen Iku-Turson kanssa) hetkellisesti päästäkseen ns. nopeammin ohi, motarilla, niin ei kai siinäkään kauhean ihmeellistä tapahtunut, hetkellisesti turvaväli lyheni. Mutta ei syntynyt vissiin mitään valojen vilkuttelua tms. ahdisteluakaan autosi takana? Tod.näk. vain totesi tilanteen, että sinä et sitten kiihdyttänytkään ja tuli perässä kiltisti.
Ja vielä palasitte "normaalissa" järjestyksessä oikealle kaistallekin! Turvavälikin palautui...
Enemmän olisi keskusteltavaa ehkä, jos takanasi tuleva olisikin lähtenyt aiemmin ohittamaan kuin sinä ja blokannut sinut sitten hitaamman perään ja pakottanut hidastamaankin sen n. 15 km/h...
Vähän aikaisemmin kirjoitin, että nykyinen, tai jopa suurempi toleranssi kelpaa minulle. Sillä pienellä/suurella varauksella, että maan tavaksi tulisi nopeusrajoituksen noudattaminen. Jos ei onnistu, sitten valitettavasti käy lompakossa kova sivutuuli poliisin mitatessa ohitusnopeuttani.
Ymmärsin kyllä, että hyväksyt toleranssin. En kuitenkaan silloin enkä vieläkään saanut varmuutta siitä, mikä on mielipiteesi sopivasta valvonnan toleranssista. Noita reunaehtoja ei oikein voi asettaa, koska tilanne on se mikä se teillämme on. Siitä lähdetään. Jos asetat reunaehtoja (esim. että rajoituksia noudatettaisiin nykyistä paremmin), pitää sinun myös määritellä, miten nykyistä parempaan noudattamiseen päästäisiin ilman toleranssien kiristämistä.
Sanoit edellä seuraavaa: "Pientä ylinopeutta ajamalla toteutetaan tämä liikenteessä. Siksi tämä jumalaton valvonta ja kyttäys, siksi lihalliset ja peltiset liikennepoliisit. Ja siksi tiukkenevat toleranssit." Oletin, että mielipiteesi on nollatoleranssin kannatus sen lisäksi, että se oli ymmärrys nollatoleranssin käyttöönotolle. Ilmeisesti se olikin vain tuo jälkimmäinen kohta eli ymmärrys asialle.
Voitko siis varmistaa mikä on sinun mielipiteesi asiasta?
Enemmänkin olisi keskusteltavaa ehkä, jos takanasi tuleva olisi lähtenyt aiemmin ohittamaan kuin sinä ja blokannut sinut sitten hitaamman perään ja pakottanut hidastamaankin sen n. 15 km/h...
Tuossa pitää oma ohitus ajoittaa siten ettei tarvitse hidastaa 15 km/h. Aloittaa ohitus siten että valitsee ajokaistan siten ettei riko turvavälisääntöä. Jos tuo ei onnistu niin taloudellisuusajattelun mukaisesti pitää hidastaa vähitellen jolloin ohittajakin ohittaa sinut nopeammin (ellei sitten ole kiusantekomielessä liikkeellä ).
Ohittaminen maantiellä pitää tehdä nopeasti onnettomuusriskin vuoksi (kapeampi tie jossa kevyttä liikennettä ja vastaantulijoita) mutta moottoritiellä kyse on enemmän ajamisesta ja kaistanvalinnasta kuin varsinaisesta ohitustilanteesta.
Moni varmaan luulee että on rikkomus käyttää moottoritien vasenta kaistaa silloin kun oikealla ei ole tilaa.
Toinen ilmiö joka liittyy tähän on se että ajaessani sitä 106 hiostaja palaa kanssani oikealle samanaikaisesti (ohitetun eteen) ja kun lasken nopeuden rajoituksenmukaiseen 100:aan joutuu hän sitten ohittamaan minut vielä erikseen.
Kiihdytys ohitusta varten johtuu luullakseni siitä, että ohitukseen on totuttu kiihdyttämään, koska kaksikaistaisilla teillä yleensä niin joutuu tekemään. Opittu tapa toimii eräänlaisena refleksinä myös moottoriteillä.
Kahden ohittajan paluu samanaikaisesti oikealle on valitettavaa arkipäivää. Käytännössä se tarkoittaa sitä, että jälkimmäinen ohittaja tulee lähelle ohitetun eteen.
Viimeinen kommentoimasi asia liittyy ohitusta varten kiihdyttämiseen. Koska kiihdytys ei ole harkittu juttu vaan automaattinen toiminto, ei kasvanutta nopetta ehkä ymmärretäkään vaan ainoastaan ihmetellään muiden hidastelua. Vilkaisu nopeusmittariin kuitenkin kertoisi paljon koko tilanteesta, mutta sitä ei tuossa ahtaassa tilanteessa ehkä tehdä.
Kumppani: "En tiedä mikä tuossa olisi mennyt radikaalisti pieleen? Miksi tästä pitäisi antaa mitään "tuomiota" kummallekaan?"
Muistellaan vaan sitä edellistä ohitustilannekeskustelua.
"Enemmän olisi keskusteltavaa ehkä, jos takanasi tuleva olisikin lähtenyt aiemmin ohittamaan kuin sinä ja blokannut sinut sitten hitaamman perään ja pakottanut hidastamaankin sen n. 15 km/h..."
Ei ihan ainutlaatuinen tilanne tuokaan ole. Mutta siinä en voi muuta kuin odottaa takimmaisen ohitusta, joten en voi tehdä mitään väärääkään. Ei taida syntyä siitäkään keskustelua.
Enemmänkin olisi keskusteltavaa ehkä, jos takanasi tuleva olisi lähtenyt aiemmin ohittamaan kuin sinä ja blokannut sinut sitten hitaamman perään ja pakottanut hidastamaankin sen n. 15 km/h...
Tuossa pitää oma ohitus ajoittaa siten ettei tarvitse hidastaa 15 km/h. Aloittaa ohitus siten että valitsee ajokaistan siten ettei riko turvavälisääntöä. Jos tuo ei onnistu niin taloudellisuusajattelun mukaisesti pitää hidastaa vähitellen jolloin ohittajakin ohittaa sinut nopeammin (ellei sitten ole kiusantekomielessä liikkeellä ).
Öhhh... tarkoitin kyllä sitä, että Herbertin takana tuleva ei onneksi tehnyt "omia johtopäätöksiään" ja lähtenyt ohittamaan kahta autoa ja samalla kiilannut Herbertin.
Ohitus meni Herbertin kuvailun mukaan jotakuinkin niinkuin pitikin, eikä Herbertinkään tarvinnut "ajoittaa" mitään. Takana tulevan erittäin hetkellinen turvavälin lyheneminen ei liene kauhean raskauttavaa? Motarilla kun kerran oltiin muutenkin...
Muistellaan vaan sitä edellistä ohitustilannekeskustelua.
No muistele sitten.
Edelleen: mutta miksi sinusta tuosta kuvailemastasi tilanteesta pitäisi hakea tikulla "virheitä"??
Mutta siinä en voi muuta kuin odottaa takimmaisen ohitusta, joten en voi tehdä mitään väärääkään. Ei taida syntyä siitäkään keskustelua.
Eipä tuosta, mutta jos itse harrastaisit tuollaista mainitsemaani kiilailua, tai se miksi sitä harrastetaan ylipäätään? Se olisi se keskustelun aihe, sitä tarkoitin.
Herbert
Voitko siis varmistaa mikä on sinun mielipiteesi asiasta?
En haluaisi toleranssin kiristämistä. Mutta siihen on kai pakko mennä, jos mitään muuta konstia ei keksitä. Vedän vielä sen konserttianalogian tähän: Ison orkesterin pitää pysyä samassa tahdissa eli kun nyt tässä puhutaan ylinopeuksista, kilven näyttämää pitäisi kaikkien pystyä ja pyrkiä ajamaan. Tai sen alle, jos syytä. Ohitus sitten poikkeuksena, ylinopeutta saa ja pitää mennä, jos asetelma sitä vaatii.
Onko tämä nyt sitten toleranssikysymykseen vastaus: juu, mutta ei? Tai ei, mutta juu? Mitään liturgista itseisarvoa en liikennesääntöjen tulkitsemisen tiukentamisessa näe. Ehkä me suomalaiset vain tarvitsemme keppiä, itsepäisiä aaseja kun olemme.
Edelleen: mutta miksi sinusta tuosta kuvailemastasi tilanteesta pitäisi hakea tikulla "virheitä"??
No ei kai sitten tarvikaan. Edellisessä tapauksessa virheeni oli se, että lähdin ohitukseen väärin perustein. En ollut ottanut huomioon sitä, että ohitettava kiihdyttää kesken ohituksen. Siitä sitten seurasi toinen virhe eli ylinopeudella ajavan estäminen.
Muistakaan tuo, kun seuraavan kerran aiotte ajaa sääntöjen mukaan. Nyt odotan suurella jännityksellä, mikä tällä kertaa meni pieleen. Lopputuloshan oli sama kuin viimeksi. Estin nopeamman etenemistä.
Edellisessä tapauksessa virheeni oli se, että lähdin ohitukseen väärin perustein. En ollut ottanut huomioon sitä, että ohitettava kiihdyttää kesken ohituksen. Siitä sitten seurasi toinen virhe eli ylinopeudella ajavan estäminen.
Oletetaan, että joku lukee tätä säiettä ensimmäistä kertaa ja hyppää suoraan viimeiselle sivulle, ei kahlaa kaikkea 12 sivua:
Kuka väitti, että sinä lähdit "väärin perustein ohittamaan", jos rinnalle päästyäsi ohitettava kiihdyttää?
Ja sinäkö estit, vai se ohitettava?
Tuo kuulostaa muutenkin siltä, niinkuin laissa sanottaisiin § Sinun ei pidä estämän ylinopedella ajavia §
Herbert:
Muistakaan tuo, kun seuraavan kerran aiotte ajaa sääntöjen mukaan. Nyt odotan suurella jännityksellä, mikä tällä kertaa meni pieleen. Lopputuloshan oli sama kuin viimeksi. Estin nopeamman etenemistä.
Miten niin estit? Eikö paremminkin takanasi ajava tehnyt (hetkellisen, ei kauhean raskauttavan, tilanne huomioiden) virheen ajamalla liian lähelle sinua, tässä viimeisimmässä kuvauksessasi?? (Jos tikulla nyt pitää kerran kaivaa jotakin, yrittääkseen ymmärtää mitä ajat takaa). Silti pidän näkökulmaasi ja/tai asennettasi jotenkin merkillisenä...
Iku-Turso: "Pyrkivätkö todellakin käyttäytymään ihan kunnolla?"
Kysy niiltä, jos et usko. Vai oletko kuullut moneltakin taholta kerrottavan, että halutaan riskeerata turvallisuutta?
Se, millä periaatteella hyvään pyritään voi poiketa sinun näkemyksestäsi, mutta ei se silti kumoa muiden pyrkimyksiä. Ja jos jotain raivoa tilanteeseen liittyy, tuskin silloin enää kannattaa puhua tavallisesta hyvään pyrkivästä. Lopetetaan jo sellaisten asioiden sotkeminen tähän keskusteluun.
"Eli valvonta olisi todellisuudessa vähäisempää. Sitähän tällä uikutuksella kameravalvonnan epäoikeuden-mukaisuudesta de facto tarkoitetaan."
On se mukavaa kun tiedät muiden mielipiteen paremmin kuin muut itse tietävän omansa.
"Kirjoittihan eräskin nimimerkki tänne TMnettiin vuositolkulla kameraa vastustavia resitatiivejaan."
Oletko joku joka on kirjoitellut tänne ennen jollain muulla nimimerkillä?
TeeCee : "Tuon asian ero tähän liikennekeskusteluun on, että puiden poltto ei ole lailla kiellettyä. Jos olen ymmärtänyt oikein niin tulisijattomaan omakotitaloon ei saa enää edes rakennuslupaa. Kuinka sen tulisijan käyttö voi siis olla verrannollinen liikennerikokseen?
Herbert: Sen seurauksena kuolee enemmän porukkaa kuin ko. liikennerikoksen seurauksena. Itseisarvona on kai turvallisuus, ei säännöt.
Jaaha, AkiK-logiikkaa; miksi nopeutta valvotaan vaikka jalankulkijoita menehtyy kaatumalla kolminkertainen määrä. Tarkoitatko että ylinopeuksien vähentämistä ei voi perustella turvallisuuden lisäyksellä jos samaan aikaan päästetään ilmaan vaarallisia hiukkaspäästöjä takasta?
Herbert: Veikkaan, että useimmat rattijuopot useimmiten ajavat selvänä. Liikennevirrastahan niiden osuus on n. 0,15%. Ylinopeutta ajavien osuus on n. 50%. Ristiin nuo menevät osittain, koska kuolemaan johtaneissa alkoholitapauksissa on usein mukana ylinopeus. Kuolemissa rattijuopot ovat edustettuna n. neljänneksellä, ylinopeudet ovat mukana noin 50%:ssa. Tuo suhde on aika vakuuttava näyttö siitä, mitä käytännössä tapahtuu. Siitä myös voi hahmotella henkilökohtaisen teon vakavuutta eli perusteita asian hyväksyttävyyteen.
Totta kai yksilötasolla rattijuopumus on isompi liikenneriski kuin pieni ylinopeus. Yritän osoittaa sen, että on ristiriitaista hyväksyä ylinopeuden puolustukseksi se, että suurimman osan ajasta ajelee laillista nopeutta mutta olla hyväksymättä rattijuoppouden puolustukseksi se, että useimmiten ajelee selvin päin. Tämä ei ole kannanotto siihen onko rattijuopumus vai ylinopeus isompi riski.
On selvää, että yksilötasolla rattijuopumus aiheuttaa isomman kuolemanriskin kuin muutaman tuntikilometrin ylinopeus, mutta aivan yhtä selvää on että koko liikenteen mittakaavassa ylinopeudet tappavat useampia ihmisiä kuin rattijuopumukset. Tämä johtuu siitä että niitä on niin paljon enemmän kuin rattijuopumuksia jolloin looginen johtopäätös on että niitä pitää saada vähenemään. Ja osasyy niiden yleisyyteen on, että ihmiset hyväksyvät noiden sinunkin käyttämien puolustelujen kaltaisia selityksiä omalle ylinopeudelleen.
TeeCeeNäin ollen nopeusrajoituksen ylittäminen 100 %:lla 10 % ajasta nostaa liikennekuoleman todennäköisyyttä noin kaksi kertaa niin paljon kuin suurimman sallitun veren alkoholipitoisuuden ylittäminen 100 %:lla 10 % ajasta.
Herbert: Rajoituksen ylittäminen 100% aiheuttaa ihan varmasti voimakasta paheksuntaa.
No varmaan niin, mutta tämä on sinun esimerkkisi, ei minun. Sanoit, että Jos ajaisin promillen humalassa 10% ajoistani, veikkaan etten olisi yhtä vähillä vahingoilla selvinnyt kuin nyt. Pointtini oli, että sanomassasi suhteessa rikottuina nopeusrajoituksen rikkominen aiheuttaisi noin kaksinkertaisen kuolemariskin lisäyksen verrattuna promillerajan rikkomiseen.
Tämä lähti taas harhailemaan, puhe oli siitä että sinä esitit lukuja joiden perusteella juuri SINUN riskisi lisäys on mitättömän pieni ja minä puhuin siitä että LIIKENTEELLE ylinopeus on kaikkea muuta kuin mitätön riski, se on suurin yksittäinen riskitekijä kuolonkolareissa ja ylinopeuden ajoa sallivaa asennetta ruokkii myös sellainen ylinopeus, joka itsessään on riskinä mitätön.
TeeCee: Perustelet [huonossa] ajotavassasi nyt olevan ylinopeuden oikeutusta sillä, että tyhmästi ajamalla riskisi olisi isompi. Minusta se on huono argumentti.
Herbert: Niin on. Sinä et kuitenkaan näe siinä ongelmaa. Hyväksyt lain mukaisen tavan savustaa naapurit keuhkosyövän partaalle.
Oikaise jos muistan väärin, mutta mielestäni en ole kertonut mielipidettäni tulisijojen vaarallisuudesta verrattuna jonkin liikenteen riskitekijän vaikutuksesta liikenneturvallisuuteen. Voimme me puhua puunpoltostakin, mutta sitä varten saat kyllä aloittaa uuden keskustelun jollain muulla osastolla.
Nyt olemme kuitenkin liikennepalstalla ylinopeutta käsittelevän otsakkeen alla ja sinä olet sanonut että minun laskujeni mukaan keskinopeuden nosto ajamalla aina suurinta sallittua nopeutta lisäisi liikenneturvallisuutta ja tätä käytät argumenttina sille että minun on oltava väärässä ylinopeuden liikenteelle aiheuttamasta riskistä. Nyt sanot että tämä on omastakin mielestäsi huono argumentti mutta että minä en näe tässä ongelmaa koska hyväksyn takan polton. Mitä hittoa???
Herbert: Taaskaan en pysy laskelmiesi perässä. Jos liikenteen kasvuksi oletetaan 2% vuodessa laadun pysyessä vakiona, onnettomuusmääriin sillä on vaikutusta kai 2%. 1 km/h lisää kuolemia 6%. Ero on kolminkertainen, ei 27-kertainen.
Valitettavasti kärryillä pysymättömyytesi on minun syytä, laskuissani oli virhe. Taitaa olla jopa niin, ettei minulla ole riittävästi tietoja laskea noiden riskien suhdetta ollenkaan. Kahden prosentin lisäys liikenteessä vaikuttaa heva-onnettomuuksien määrään 1,2-2 %, ei sitä voi suoraan verrata nopeuden aiheuttamiin kuoleman riskin lisäyksiin. En yhtään tiedä lisääntyvätkö kuolonkolarit enemmän vai vähemmän kuin heva-onnettomuudet yleensä kun liikennemäärä kasvaa. Pyydän anteeksi että päästin käsistäni moisen töherryksen.
TeeCee: En pode, tarpeeton ajo ei ole rikos päinvastoin kuin ylinopeus. Sitä paitsi en aja tarpeetonta ajoa juuri ollenkaan. Suurin osa ajostani on huviajelua ja pidän sitä itselleni hyvin tarpeellisena.
Herbert: Hauskaa, että oivalsit täydellisesti ajatukseni. Mutta ihan vakavasti ottaen tuotakin kannattaa hetki pohtia, jos asian kokonaisuutta haluaa itselleen hahmotella.
Huomaan että haluat laajentaa kysymystä koskemaan kaikkea haitallista toimintaa, mutta minusta se on väärin. Koko elämää ajatellen on tietysti viisasta kohdentaa ponnistelunsa tärkeimpiin asioihin, mutta jos keskustellaan näin suppeasta aiheesta kuin liikenne ja sen sisällä vielä pikkiriikkisestä osastekijästä, ylinopeuden vaikutuksesta liikenneturvallisuuteen, niin minusta koko keskustelulta lähtee pohja jos siihen kesken kaiken heitetäänkin joku iso asiakokonaisuus kuten vaikka tulisijojen hiukkapäästöt. Tällaisella voi kumota minkä tahansa asian merkityksen oli se omassa yhteydessään kuinka tärkeä tahansa. Esimerkiksi rattijuoppous ei ole kovin vaarallista kun sitä vertaa vaikka siihen paljonko väärät ruoka- ja liikuntatottumukset ihmisiä vammauttaa ja tappaa. Siispä ajelemaan kännissä hyvällä omallatunnolla?
Jos pysytään aiheessa, niin ylinopeudella on merkittävä rooli, mutta esimerkiksi ilmastokatastrofin rinnalla ei juurikaan ole väliä ajammeko kännissä tai ylinopeudella.
Ihan nykyinen tai jopa korkeampi puuttumiskynnys kelpaisi. Mutta ensin pitäisi saada kitkettyä jollakin keinolla pois tämä toleranssin ylärajan mukaan ajaminen, mikä nyt on yleisesti tapana.
Minusta ongelman ydin on siinä, että järjissään olevat, muuten hyviä tapoja ja lakeja noudattavat ihmiset muuttuvat auton ratissa taparikollisiksi. Ihan kuin menisivät kauppaan ja varastaisivat vain ihan vähän. Pientä ylinopeutta ajamalla toteutetaan tämä liikenteessä. Siksi tämä jumalaton valvonta ja kyttäys, siksi lihalliset ja peltiset liikennepoliisit. Ja siksi tiukkenevat toleranssit.
Tuntuisi paljon yksinkertaisemmalta ja kypsemmältä ottaa vastaan sujuvuuden, rentoutuneemman ajotunnelman, polttoainetaloudellisuuden ja pienentyneen onnettomuusriskin kaltaiset porkkanat, kuin jankata vastaan ja saada sitten kepistä. Ja kaiken huipuksi sitten valittaa kun valtio ( tai jokin "pahantahtoinen korkeampi voima" ) ei houkuttele porkkanalla vaan aina tarjoaa rankaisua, keppiä.
Jos ajonopeutta eli rajoitusten noudattamista aletaan valvoa tiukemmin, luulisi itsepäisimmänkin antavan periksi, ainakin muutaman sakon jälkeen, ja ajavan sitten 80:n alueella korkeintaan sitä. Parasta olisi tietenkin autot jotka interaktiivisesti keskustelisivat liikennemerkkien ja meteorologien kanssa, säätäen nopeudet olosuhteisiin sopivaksi. Luultavasti ottaisi sekin pattiin vapaita ihmisiä.
Keskinopeuksien lasku, jos rajoituksia noudatettaisiin, olisi siedettävä hinta sillä saavutetuista eduista. ( Olen edellä joitakin niistä luetellut ). Viittasin mittarin tuijottamisella siihen, kun joskus aikaisemmin useampikin jaksoi väittää kameratolppien aiheuttavat paniikkijarrutuksia ja mittariin tuijotusta ( joka vaaransi liikennettä ) ja jopa auton hallinnan menetyksiä. Nämä ihan pokkana, niin naurettavalta kuin kuulostaakin. Mutta tämä ei viitannut sinun järkiperäisiin perusteluihin. Mittaria vilkaistaan aina silloin tällöin, sen oppii kun ajaa autolla, se ei ole ongelma muille kuin sakotusrajan alareunaa nuuhkiville. Joille toleranssi on sitten liian tiukka.
Olet oikeassa, ajoimme sitten nopeudella sitä tai tätä, ei yhden tai viiden km:n nopeusero aiheuta onnea tai onnettomuutta. Minulla on tässä pointtina perustella, miksi liikennekäyttäytymisen harmonisointi olisi kaikille kannattavaa. Jos jossakin kohtaan olisi perusteltua nostaa nopeusrajoituksia vaikkapa 80:sta sataan, niin sopii mainiosti. Idea on siinä, että noudatamme kaikki samoja lakeja, myös liikenteessä kuten muuallakin yhteiskunnassa.
Kuljettajat eivät halua tietoisesti riskeerata henkeään ja omaisuuttaan liikenteessä, totta. Mutta kun fysikaaliset ja anatomiset tosiasiat kertovat mitä tapahtuu autoilijalle jos suistuu, jos törmää ja silti usea tuntee tarvetta kiirehtiä riskejä lisäten. Tuntuu kuin monelle kuljettajalle auton peltikuori antaisi petollisen turvallisuuden tunteen. Jalankulkijaa vastaan se antaakin, mitä aika usea käyttää egoistisesti hyväksi kaupunkiliikenteessä.
Kolarin ajaneena voin kertoa Thorin vasaran iskevän, pellin muuttuvan paperiksi ja ihmisten räsynukeiksi kun hidastuvuus kasvaa tarpeeksi. Siinä mitataan nopeutta yhden kilometrin tarkkuudella ja pienetkin erot merkitsevät ratkaisevan paljon. Jatkuuko elämä vai korjaako kuolo. Vahingoista ja vammautumisesta puhumattakaan.
P.S. Kun kerran kysyit - olen joskus vuosia sitten kirjoittanut muutamaan otteeseen tänne TM:n palstalle, mutta en edes muista silloista nimimerkkiäni. Kannatin silloin vielä muuten autobahn-nopeuksia, mutta kameravalvonta ei häirinnyt.
Herbert 15.3.: En tiedä, mitä tutkijoilla on hallussa ja mitä ei, mutta peruskoulun käynyt maallikkokin ymmärtää, ettei tuossa tutkijan kertomassa asiassa ole mitään järkeä. Siihen on silloin vaikea suhtautua vakavasti.
Näyttää tosiaan olevan niin, että mitä huonommin henkilö on asioista perillä, sitä todennäköisemmin hän on asiantuntijoiden kanssa eri mieltä.
TeeCee: Mihin perustuu mielipiteesi että tutkijat ovat tutkineet vain muutaman asian vaikutuksen kun ovat selvitelleet mikä ylinopeuksia parhaiten hillitsee?
Herbert: Sinun tarjoamiisi lähdetietoihin. Kaikki, mitä olet aiheesta tänne laittanut, ovat sisältäneet vain vertauksia kiinnijäämisriskistä ja rangaistusten vakavuudesta.
Ensinnäkin; en halua tulla yhdistetyksi ajatusketjuun, jossa jonkun asian tärkeyden todistaa se ettei yksikään asiantuntija sano pitävänsä sitä tärkeänä. Minun tarjoamani lähteet eivät ole puhuneet muusta kuin että kiinnijäämisriskin kasvattaminen on tehokkaimmin vähentänyt ylinopeuksia, loput on sinun omaa keksintöäsi jota et voi pistää lähteitteni syyksi.
Ja toiseksi; minun lähteeni ovat sanoneet että rangaistuksen ankaruudella EI ole havaittu suoraa yhteyttä ylinopeuksien määriin. Puuttuminen ratkaisee, ei rangaistus.
Herbert: Pienuus tai suuruus riippuu muiden riskien koosta. Jos ja kun toisella menetelmällä päästään kymmenkertaisiin lukuisin, jää tuo mainitsemasi riski kaksinkertaisenakin aika mitättömäksi.
Lasket nyt jonkin tietyn pienen riskin suoraa vaikutusta, jolloin jää huomiotta sen kerrannaisvaikutukset. Myös 0,3 promillen humalan vaikutus on mitätön, samoin hiukan tavallista lyhyemmiksi jääneen yöunen, mutta yhdessä ja nuoren kokemattoman kuskin kohdalla noiden riski voi olla sama kuin aikuisella kokeneella kuskilla reilusti rattijuopumuksen puolelle menevä promillemäärä. Minusta kuskien ei pitäisi käyttää harkintaansa jos sen tuloksena omat lainvastaiset teot alkavat tuntua sallituilta.
Herbert: Pitää myös huomioida, että ylinopeuksia ei nykyään käytössä olevilla menetelmillä saada pois kokonaan, joten potentiaali ei oikeasti ole niin suuri kuin laskennallisesti voi päätellä.
Tuleeko sitten mieleesi joku liikenteen tahallinen riski joka saataisiin kokonaan kitkettyä tai onko tiedossasi joku riskitekijä josta tiedetään kuinka pieneksi sen merkitys on saatavissa?
TeeCee: Ja taas toistan, että ylinopeudella on muitakin ominaisuuksia kuin sen suora vaikutus seurauksiin, se myös tarttuu ja osa tartunnan saaneista ajelee ihan eri luokan ylinopeuksia ja useammin kuin sinä. Silti kysyttäessä hekin todennäköisesti sanoisivat ajavansa vain pientä ylinopeutta vain vaarattomissa tilanteissa.
Herbert: Eiköhän tuo koske muutakin ajotapaan liittyvää, joten siinä suhteessa ei eroa nopeusasian eduksi synny.
Tietääkseni tuo ei koske muita ajotapaan liittyviä asioita. Onko sinulla toisenlaista tietoa?
TeeCee: Olet kertonut ajavasi ylinopeutta tilanteissa joissa siitä ei ole vaaraa ja nyt sanot, että et hallitse itseäsi esimerkiksi kiireisenä. Iso osa kuljettajista tuntee itsensä kiireiseksi ja selittää sillä ylinopeuttaan
Herbert: Totta. Asia ei kuitenkaan ihan noin yksioikoinen ole. En minä täysin holtiton ole kiireisenä. Eroa kuitenkin normaalitilaan on ajotavassa. Nopeus ei ole ainoa, mihin se vaikuttaa. Uskon, että osaan myös erottaa todellisen kiireen kuvitellusta (kiire mökille saunomaan).
En tarkoittanut sinua suoranaisesti, otin vain kommenttisi esimerkiksi siitä minkä verran kannattaa luottaa omaan harkintaansa siitä, kuinka itsensä liikenteessä hallitsee. Kun tekee päätöksen että ajaa järkensä eikä rajoitusten mukaan, luottaa päätöstä tehdessään, että se järki toimii oikein. Mutta kun on kiire tai ainakin tuntuu siltä, kaasujalan asentoa ohjaa järjen sijaan tilanne eli asia on poissa kuskin hallinnasta. Pidän itseäni kuskina joka ei ajaudu huonoihin tilanteisiin vaan päättää itse mitä riskejä ottaa ja mitä ei ota. Sellainen kuski ei petä itseään luulottelemalla että pystyy joka tilanteessa oikeisiin ratkaisuihin mm. nopeuden tai turvavälin suhteen. Helpommin pääsen tavoitteeseeni kun asetan ehdottomia rajoja joista en salli itselleni lipsumista niin kauan kuin asia on itsestäni kiinni. Tästä seuraa hölmöjä asioita, kuten tyhjän tietyömaan rajoituksen noudattaminen viikonloppuna tai vilkun käyttö kun kääntelen autoa tyhjällä järvenselällä, mutta ne on helppo kestää kun tietää vaihtoehdon.
TeeCee: Ja jos kerran kehittämistä löytyy mielestäsi valtavasti kuskien itsensä hallitsemisessa, niin on loogista olettaa että vastustat että heille annetaan vapaat kädet itse päättää koska ajavat ylinopeutta. Mutta sinä oletkin päinvastaista mieltä, haluatkin nollatoleranssin pois eli kuskeille vapaat kädet ajella nopeuksia jotka lisäävät heidän kuolonkolarin riskiään kymmeniä prosentteja. Tätähän tässä on kierretty kauan ja tähän odotan edelleen selitystäsi.
Herbert: Nopeus vaihtelee hieman tahtomattaan. Jos haluaisin varmistua siitä, ettei nopeuteni vahingossa lipsahtaisi hetkeksikään ylinopeuden puolelle, pitäisi tavoitenopeus olla n. 10 km/h nykyistä (=suurin sallittu) alempi ..Koska tuo tarkoittaisi liikenteen keskinopeuden tippumista n. 10 km/h, en ole sitä valmis hyväksymään...Koska tiedän, että nopeuden alentamatta jääminen eräänlaisena nollavaihtoehtona tarkoittaa sitä, että saavuttamatta jäänyt mahdollinen turvallisuuden parantaminen jäisi toteutumatta, pitäisi se kompensoida jollain muulla tavalla. Siksi olen rinnalle tuonut näkemykseni aiheesta.
Vastasit vain omalta kohdaltasi ihan niin kuin niitä loppuja paria miljoonaa kortin haltijaa ei olisi olemassakaan ja puhut siitä miten tuot rinnalle toisen näkemyksen vaikka oikeasti tarkoitat että rikot tahallasi liikennesääntöjä joista olet eri mieltä kuin yhteiskunta. Saadaanko me loputkin mielestäsi valita mitä sääntöjä noudatamme jos meillä on esittää niistä omia näkemyksiä?
Herbert: Nopeudet tulevat aina olemaan tärkeä asia, mutta valvonnan painottaminen entistä pienempiin ylityksiin ei tarvitsisi olla kehityksen suunta.
Jos kerran nopeuden hillinnän kannalta tutkitusti tehokkainta keinoa eli ahkeraa puuttumista ei saisi käyttää, jätät mielestäni vain kaksi keinoa: autot, joilla ei voi ajaa ylinopeutta sekä kuskit, jotka koulutuksen ansiosta itse ymmärtävät olla ajamatta ylinopeutta. Ensimmäinen vaihtoehto ei vielä ole käytettävissä ja toinen ei toteudu ollenkaan jos jotain voi päätellä siitä tutkimustuloksesta, että motivoinnilla ei saatu aikaan muutosta ylinopeuksiin. Johdatit meidät umpikujaan; parhaat käytössä olevat keinot eivät kelpaa, kelpuutat vain tehottoman ja sellaisen joita ei vielä ole.
lawnmover:
Nuo "koskaan, ikinä, ainat ja kaikki" ovat sen kaltaisia superlatiivejä, että on vaikea sanoa yhtään mitään etteikö niihin jokin poikkeus löytyisi. Tarkkaan ottaen suurinta sallittua ei pitäisi ylittää "ikinä" ja mikä muukaan merkitys tuolla rajoituksella voisikaan olla - jokin viitteellinen ohjeko vain - niinkö? Uskon, että nuo merkit todella tarkoittavat sitä miksi ne ovat olemassa. Olen jokseenkin varma, että esim. 40km/h alueelle laitettu vaikkapa 50km/h tulisi ylitettyä oletetun puuttumiskynnyksen verran ja aivan samoin on minkä tahansa suurimman sallitun muunkin nopeuden kohdalla. Laitettiinpa ne millaiseksi hyvänsä (järkevyyden puitteissa) niin taatusti jotkut valittavat suuntaan tai toiseen. Taitaa olla niin, että poliisien "lipsuttua" aikoinaan jonkin verran puuttumiskynnyksillään, niin asioiden on sen jälkeen ikäänkuin sallittukin lipsuvan. Jos alun perin olisi oltu jämäköitä niin nykyäänkään ei porukat rutisisi puuttumiskynnyksistä.
Samaa mieltä. Koska kuitenkin elämme tilanteessa jossa ylinopeus on arkipäivää on esimerkiksi minun turha olla yksinäinen sankari joka ajelisin moottoritien vasenta kaistaa 99 km/h (106 on parempi) ohittaessani rekkaa joka ajaa rajoitinta vastaan 89 km/h samalla kun takaa tulee joku päiväsakkovauhtia. Lehdestä luin että kansanedustaja ohitti rekkaa 149 km/h mutta en aio ottaa tässä lainsäätäjästä mallia.
lawnmover:
Hmmmmm..... jokin tuossa alentuvassa periaatteessasi tökkii... Ehkä se on esittämässäsi esimerkissä....?
Miten itse toimit? Itse en lopeta ohitusta ohitetun keulan eteen vaan ohitus jatkuu kunnes on vähintään 1 sekunnin turvaväli (ilman hiostusta 4 sek) joten liian pienellä nopeuserolla ei takanatulijoilla riitä ymmärrystä miksi vasemmalla kaistalta ei poistu HETI.
lawnmover:
Juu, tuo on ihan hyvä periaate! Se ei selvinnyt ensimmäisestä kirjoituksestasi.
lawnmover:
Tuosta tulee mieleen nämä....
a) Olithan tarkistanut ennen ohitukseen lähtöä, ettei takaa tule ketään, vaikka sitten ylinopeutta... Eihän sitä saisi eteen mennä vissiin (takaa tulevan ylinopeuden toki aavistaa oma mittari tarkistamalla)
b) Jos olit kuitenkin ja takana oli tyhjää täysi, niin eihän sinulla ole syytä nostaa nopeutta, kun ohi pääsee muutenkin....?
c) Takana tulevan täytyy siis saada sinut aikamoisella nopeudella kiinni vasemmalla kaistalla, jos olet "tunkenut" eteen! Eikös se ole vähän niinku takanatulevan homma hidastaa, kunnes sinä pääset ohi, vaikka sitten laillisella nopeudella?
Monta vaihtoehtoa, joissa kaikkien pitäis ottaa turvallisuus huomioon.
Näin sitä vissiin tehdään tästä takaatulevasta maantiekiiturista arjen liikennesankari, jolle maat ja taivaat aukeavat?
a) Jep. Vasemmalla tulee ajettua kuitenkin aika pitkään koska ohittamaan pitää lähteä hyvissä ajoin. Se alkaa noin 50 metriä ennen kun käytössä on 2 sekunnin turvaväli. Sitten jos ohitettavia on kaksi menee vasemmalla aika kauan ja paluu sitten 50 metriä ohitetun eteen.
b) Jos takana ei tule ketään en nosta nopeutta. Moottoritien vasenta kaistaa saa käyttää periaatteessa ilman ohitusaikeitakin jos oikealla kaistalla ei ole tilaa. Vastaantulijoista ei ole pelkoa eli voin ajaa vasemmalla vaikka kaksi kilometriä jos tilanne vaatii (vrt. Espoon Länsiväylä ruuhka-aikaan).
c) Takanatulevalle riittää pienikin ylinopeus jotta saavuttavat elleivät aja tilannenopeutta ja pidä turvaväliä odottaessaan vuoroaan. Toisaalta liian lähellä takapuskurissa ajaminen (20 metriä / 100 km/h) on päiväsakkorikos ja jos ajan 106 on se rike jos puuttumiskynnys ko. tilanteessa ylittyy. Turvallisempaa on siirtyä pienellä ylinopeudella oikeanpuoleiselle kaistalle sitten kun ohitus on vihdoin valmis kuin riskeerata ketjukolari tai hiostajan mahdollinen "apinanraivo".
Maantiekiituri ei aina ole kovin älykäs joten ei hän huomaa jos nostan ajonopeutta muutaman km/h:n oman turvallisuuteni vuoksi. Karkuunkaasuttamisen hän huomaisi.
lawnmover:
Ketjukolarin riskeeraaminen on vaivan väärti. Tosin motarilla vaikuttaa aika dramaattiselta verukkeelta...
Mielenkiintoista, että "apinanraivoa" pitäisi varoa! Siellähän se potentiaali joutuu tulemaan perässä ja pinkaisee ohi kun vain pääsee, ehkä vielä hullummalla nopeudella hetken ja keskisormi ja valot vilkuttaen, mutta sou not! Tilanne on nolompi kyllä sille kaverille joka tapauksessa.
lawnmover:
jätin "aina" sanan pois
Ja kaikki -> tämäkin <- joka on lehdissä on totta ...
Noista Kumppanin ja lawnmoverin ohitusjutuista tuli mieleeni tapaus, joka sattui hiljttain moottoritiellä. Viimeksi kertomassani tapauksessa kun koitin ajaa sääntöjen mukaan, minut tuomittiin ainakin liikenteen estämisestä ja ohitukseen lähtemisestä. Kokeillaan uudestaan, millainen tuomio tällä kertaa annetaan.
Ajelin suurinta sallittua 100 km/h, toinen auto tuli perässä lähes riittävällä 2-3 sekunnin turvavälillä. Olosuhteet olivat hyvät. Olimme ajaneet jo pidemmän matkaa, kunnes saavutimme hitaamman. Lähdin ohitukseen tasanopeudella, mutta perässä ajaneelle tuo ei riittänytkään, vaan hän kiihdytti ja liimautui perääni.
Missä meni pieleen? Oliko perusteeni lähteä ohitukseen väärät, koska nopeampi saavutti minut kesken ohituksen? Täällä kerrottujen oppien mukaan näin oli, koska estin liikennettä olemalla nopeamman tiellä. En myöskään keskeyttänyt ohitustani vaan punaniskaisesti jatkoin omalla nopeudellani. Tuo on varmaan jo raskauttava seikka.
Kun olin ohittanut, takana tullut vähitellen jätti lisää etäisyyttä ja pysyi perässäni. Muita osapuolia ei ollut.
Iku-Turso:
Mikä saa sinut hyvissä olosuhteissa ajamaan suurinta sallittua? Voisithan ajaa vaikka 10-15 km/h alle. Mikään ei estä. Säästyneitä minuutteja ei tarvitse laskea, polttoainetta ja ympäristö säästyy ja renkaat kuluu vähemmän. Törmäysenergia on huomattavasti pienempi kuin suurinta sallittua ajamalla.
Herbert:
On itsestään selvää, että muutkin voivat toimia väärin kuin pelkästään ohittaja. Perässä tullut toimi kummallisesti. Kertomonuksestasi ei käy selville, että ajoitteko esim. normaalilla kapealla maantiella ja tapahtuiko ohitukset vastaantulevan puolella vai missä ja mikä oli näkyvyys - päivä/yö/sade/liukkaus jne? Kuinka suuri oli ohittajan ja ohitettavan välinen nopeusero jne. Mahdoton kommentoida ilman tarkempia tietoja. Mikä hyöty ohittajalle tuo ohitus oli vai kääntyikö ohittaja/ohitettu heti seuraavasta liittymästä/risteyksestä pois vai olisiko pärjätty ilman ohittamista vallan mainiosti? Parametrejä puuttuu aivan liikaa, että voisi tarkemmin kommentoida ja lieneekö tuo enää edes tarpeellista, kun nämä asiat on jo hetki sitten käyty lävitse.
Rätkätin:
Moottoritie, valoisaan aikaan, näkyvyys hyvä, kuiva tie, minun ja ohitettava nopeusero n. 15 km/h, ajallinen hyöty n. 3 minuuttia (olettaen, että edessä ajava ei olisi kääntynyt pois ennen minua, matkaa jäljellä n. 30 km). Takana tulevan menoista en muista, oliko koko loppumatkan perässä, menikö ohi myöhemmin vai kääntyikö jostain pois.
Ohituksessa annan palaa. Ihan tietoisesti ajan ohituksen aikana ylinopeutta, jos on tarpeen, ja yleensä on. Mitä lyhyempi aika vastaantulijan kaistalla, sen parempi. Ohitustilanteessa ei ole järkevää laskea päästöjä tai noteerata nopeusrajoitusta. Tämä tapaus on poikkeus: rikon lakia ja toivon muidenkin niin tekevän.
Vastaavasti todellakin voi(n) ajaa alle rajoituksen. Kaupungissa sitä nopeutta, mikä mahdollistaa jalankulkijoiden päästämisen suojatien yli ja yleensä se tarkoittaa sompailemista alle kaupunkirajoituksen. Maantiellä ajan kelivarauksella suurinta sallittua nopeutta, matkan taittuminenkin on tärkeää. En siis autoile dogmaattisesti, joustamattomasti. Ja lipsun tavoitteista aina silloin tällöin, errare humanum est.
Luulen, että meidän ajotyylimme on hyvin samankaltaista. Ohituksissa en "anna palaa", todella harvoin käytän 20 km/h tai suurempia ylinopeuksia, käytännössä en koskaan. Yleensä jätän ohituksen tekemättä, jos tila ei riitä ilman huomattavaa ylitystä riitä. Alle suurimman sallitun ajan olosuhteiden takia joskus, mutta normaalisti tavoitenopeus = suurin sallittu kuten ilmeisesti sinullakin. Tuo tietysti sisältää sitten jonkin verran myös tahatonta nopeudenvaihtelua, mikä tarkoittaa myös jonkun verran ylinopeutta.
Minusta tuo meidän periaate on hyvä. Se ei ajoittaisista ylinopeuksista huolimatta ole repivää, agressiivista, epätaloudellista tai muiden toimintaa vaikeuttavaa. Prosenttimiehet saavat perusteltua nopeuden alentamisen kiistatta kannattavaksi, mutta perustelut lakkaavat pätemästä sitten, kun omaa nopeuttaan pitäisi alentaa. Vain muiden nopeuksia on tarvetta alentaa, tämä on nähty tällä palstalla monta kertaa.
Miten itse olet sinut sellaisen asian kanssa, että tietoisesti rikot nopeusrajoituksia, mutta silti kaipaat tiukempaa toleranssia valvontaan? Sehän on pahasti ristiriidassa oman toimintasi kanssa?
Minä olen saanut arveluttavan maineen kenties siksi, että puolustan hyväksi katsomallani tavalla tapahtuvan liikkumisen jatkamista ja vastustan siihen puuttumista. Eräiden mielstä se kuitenkin on taparikollista toimintaa, mitä ei voi sallia. Minä olen itseni kanssa sinut, miten sinun laita vastaavassa asiassa on?
Tutun tuntuinen tilanne. Moni varmaan luulee että on rikkomus käyttää moottoritien vasenta kaistaa silloin kun oikealla ei ole tilaa. Silloin ehkä oikeuttaa itsensä hätävarjelusyistä rikkomaan turvavälisääntöä ja nopeusrajoitusta silloin kun kuroo etäisyyden edelläajavaan kiinni.
Toinen ilmiö joka liittyy tähän on se että ajaessani sitä 106 hiostaja palaa kanssani oikealle samanaikaisesti (ohitetun eteen) ja kun lasken nopeuden rajoituksenmukaiseen 100:aan joutuu hän sitten ohittamaan minut vielä erikseen. Ei hoksaa sitä että hän saavutti minut vain siksi että hänen tavotenopeutensa oli korkeampi.
Vähän aikaisemmin kirjoitin, että nykyinen, tai jopa suurempi toleranssi kelpaa minulle. Sillä pienellä/suurella varauksella, että maan tavaksi tulisi nopeusrajoituksen noudattaminen. Jos ei onnistu, sitten valitettavasti käy lompakossa kova sivutuuli poliisin mitatessa ohitusnopeuttani.
Kun saavutan jotain vain hieman hitaammin kulkevaa, jätän mojovan välin ja jään köröttelemään samaa nopeutta. Siinä tilanteessa saa usein seurata tyylikkäitä tai tyylittömiä ohituksia. Turvavälin jättäminen on tärkeää. Joskus vaimoni on sanonut, että tuntuu kuin peruttaisimme, autojen rynnistäessä ohi yksi toisensa perään ja minun säätäessä sopivaa turvaväliä. Kovat kundit eivät tanssi, eivätkä anna periksi painostukselle.
Sitten kun ohittaminen on paikallaan, riittävän suuren nopeuseron takia, toki yritän samoin tilanteen mukaan ajaa ripeästi ohi, ei se ylinopeuden käyttö ole itseisarvo. Usein Suomen kiemurtelevilla teillä on vain pakko mennä eikä meinata, jos turvallisen ohituksen haluaa. Mitenkä tämän muotoilisin ohitus ei saisi olla riski. Tilaa pitää olla rutkasti, mutta kuitenkin vastaantulijan kaistalla kannattaa notkua vain sen pakollisen matkan. (Aikaisemmin kun minulla oli noin sata konia tehokkaampi auto kuin nyt, ohituksissa piti hillitä kaasunkäyttöä, nykyisellä laiskiaisella voi lusikan painaa konehuoneen puolelle, eikä nopeus ehdi nousta kamalaksi).
Rajoituksen mukaan, alaspäin joustaen jos tilanne vaatii. Ohituksissa ylöspäin joustaen, jos tilanne vaatii. Siinä kai synopsis.
Herbert:
En tiedä mikä tuossa olisi mennyt radikaalisti pieleen? Miksi tästä pitäisi antaa mitään "tuomiota" kummallekaan? Vähän niinkuin tikusta asiaa, sanoisin.
Ensinnäkin takanasi tulevalta ihan oikea ja kohtelias arvio päästää sinut ohittamaan ensin, koska saavutit hitaammankin ensin.
Jos hän sitten "vaistomaisesti" kiihdytti (jota liippasitte tätä ennen Iku-Turson kanssa) hetkellisesti päästäkseen ns. nopeammin ohi, motarilla, niin ei kai siinäkään kauhean ihmeellistä tapahtunut, hetkellisesti turvaväli lyheni. Mutta ei syntynyt vissiin mitään valojen vilkuttelua tms. ahdisteluakaan autosi takana? Tod.näk. vain totesi tilanteen, että sinä et sitten kiihdyttänytkään ja tuli perässä kiltisti.
Ja vielä palasitte "normaalissa" järjestyksessä oikealle kaistallekin! Turvavälikin palautui...
Enemmän olisi keskusteltavaa ehkä, jos takanasi tuleva olisikin lähtenyt aiemmin ohittamaan kuin sinä ja blokannut sinut sitten hitaamman perään ja pakottanut hidastamaankin sen n. 15 km/h...
Iku-Turso:
Ymmärsin kyllä, että hyväksyt toleranssin. En kuitenkaan silloin enkä vieläkään saanut varmuutta siitä, mikä on mielipiteesi sopivasta valvonnan toleranssista. Noita reunaehtoja ei oikein voi asettaa, koska tilanne on se mikä se teillämme on. Siitä lähdetään. Jos asetat reunaehtoja (esim. että rajoituksia noudatettaisiin nykyistä paremmin), pitää sinun myös määritellä, miten nykyistä parempaan noudattamiseen päästäisiin ilman toleranssien kiristämistä.
Sanoit edellä seuraavaa: "Pientä ylinopeutta ajamalla toteutetaan tämä liikenteessä. Siksi tämä jumalaton valvonta ja kyttäys, siksi lihalliset ja peltiset liikennepoliisit. Ja siksi tiukkenevat toleranssit." Oletin, että mielipiteesi on nollatoleranssin kannatus sen lisäksi, että se oli ymmärrys nollatoleranssin käyttöönotolle. Ilmeisesti se olikin vain tuo jälkimmäinen kohta eli ymmärrys asialle.
Voitko siis varmistaa mikä on sinun mielipiteesi asiasta?
Tuossa pitää oma ohitus ajoittaa siten ettei tarvitse hidastaa 15 km/h. Aloittaa ohitus siten että valitsee ajokaistan siten ettei riko turvavälisääntöä. Jos tuo ei onnistu niin taloudellisuusajattelun mukaisesti pitää hidastaa vähitellen jolloin ohittajakin ohittaa sinut nopeammin (ellei sitten ole kiusantekomielessä liikkeellä ).
Ohittaminen maantiellä pitää tehdä nopeasti onnettomuusriskin vuoksi (kapeampi tie jossa kevyttä liikennettä ja vastaantulijoita) mutta moottoritiellä kyse on enemmän ajamisesta ja kaistanvalinnasta kuin varsinaisesta ohitustilanteesta.
lawnmover:
Kiihdytys ohitusta varten johtuu luullakseni siitä, että ohitukseen on totuttu kiihdyttämään, koska kaksikaistaisilla teillä yleensä niin joutuu tekemään. Opittu tapa toimii eräänlaisena refleksinä myös moottoriteillä.
Kahden ohittajan paluu samanaikaisesti oikealle on valitettavaa arkipäivää. Käytännössä se tarkoittaa sitä, että jälkimmäinen ohittaja tulee lähelle ohitetun eteen.
Viimeinen kommentoimasi asia liittyy ohitusta varten kiihdyttämiseen. Koska kiihdytys ei ole harkittu juttu vaan automaattinen toiminto, ei kasvanutta nopetta ehkä ymmärretäkään vaan ainoastaan ihmetellään muiden hidastelua. Vilkaisu nopeusmittariin kuitenkin kertoisi paljon koko tilanteesta, mutta sitä ei tuossa ahtaassa tilanteessa ehkä tehdä.
Kumppani: "En tiedä mikä tuossa olisi mennyt radikaalisti pieleen? Miksi tästä pitäisi antaa mitään "tuomiota" kummallekaan?"
Muistellaan vaan sitä edellistä ohitustilannekeskustelua.
"Enemmän olisi keskusteltavaa ehkä, jos takanasi tuleva olisikin lähtenyt aiemmin ohittamaan kuin sinä ja blokannut sinut sitten hitaamman perään ja pakottanut hidastamaankin sen n. 15 km/h..."
Ei ihan ainutlaatuinen tilanne tuokaan ole. Mutta siinä en voi muuta kuin odottaa takimmaisen ohitusta, joten en voi tehdä mitään väärääkään. Ei taida syntyä siitäkään keskustelua.
lawnmover:
Öhhh... tarkoitin kyllä sitä, että Herbertin takana tuleva ei onneksi tehnyt "omia johtopäätöksiään" ja lähtenyt ohittamaan kahta autoa ja samalla kiilannut Herbertin.
Ohitus meni Herbertin kuvailun mukaan jotakuinkin niinkuin pitikin, eikä Herbertinkään tarvinnut "ajoittaa" mitään. Takana tulevan erittäin hetkellinen turvavälin lyheneminen ei liene kauhean raskauttavaa? Motarilla kun kerran oltiin muutenkin...
Herbert:
No muistele sitten.
Edelleen: mutta miksi sinusta tuosta kuvailemastasi tilanteesta pitäisi hakea tikulla "virheitä"??
Eipä tuosta, mutta jos itse harrastaisit tuollaista mainitsemaani kiilailua, tai se miksi sitä harrastetaan ylipäätään? Se olisi se keskustelun aihe, sitä tarkoitin.
En haluaisi toleranssin kiristämistä. Mutta siihen on kai pakko mennä, jos mitään muuta konstia ei keksitä. Vedän vielä sen konserttianalogian tähän: Ison orkesterin pitää pysyä samassa tahdissa eli kun nyt tässä puhutaan ylinopeuksista, kilven näyttämää pitäisi kaikkien pystyä ja pyrkiä ajamaan. Tai sen alle, jos syytä. Ohitus sitten poikkeuksena, ylinopeutta saa ja pitää mennä, jos asetelma sitä vaatii.
Onko tämä nyt sitten toleranssikysymykseen vastaus: juu, mutta ei? Tai ei, mutta juu? Mitään liturgista itseisarvoa en liikennesääntöjen tulkitsemisen tiukentamisessa näe. Ehkä me suomalaiset vain tarvitsemme keppiä, itsepäisiä aaseja kun olemme.
Kumppani:
No ei kai sitten tarvikaan. Edellisessä tapauksessa virheeni oli se, että lähdin ohitukseen väärin perustein. En ollut ottanut huomioon sitä, että ohitettava kiihdyttää kesken ohituksen. Siitä sitten seurasi toinen virhe eli ylinopeudella ajavan estäminen.
Muistakaan tuo, kun seuraavan kerran aiotte ajaa sääntöjen mukaan. Nyt odotan suurella jännityksellä, mikä tällä kertaa meni pieleen. Lopputuloshan oli sama kuin viimeksi. Estin nopeamman etenemistä.
Herbert:
Oletetaan, että joku lukee tätä säiettä ensimmäistä kertaa ja hyppää suoraan viimeiselle sivulle, ei kahlaa kaikkea 12 sivua:
Kuka väitti, että sinä lähdit "väärin perustein ohittamaan", jos rinnalle päästyäsi ohitettava kiihdyttää?
Ja sinäkö estit, vai se ohitettava?
Tuo kuulostaa muutenkin siltä, niinkuin laissa sanottaisiin § Sinun ei pidä estämän ylinopedella ajavia §
Herbert:
Miten niin estit? Eikö paremminkin takanasi ajava tehnyt (hetkellisen, ei kauhean raskauttavan, tilanne huomioiden) virheen ajamalla liian lähelle sinua, tässä viimeisimmässä kuvauksessasi?? (Jos tikulla nyt pitää kerran kaivaa jotakin, yrittääkseen ymmärtää mitä ajat takaa). Silti pidän näkökulmaasi ja/tai asennettasi jotenkin merkillisenä...