Selvitetäänpä nyt älykkyysosamääräsi taso oikein konkreettisesti, kun ohittaja lähtee ohittamaan 25 metriä pitkää rekkaa 25 metriä ennen takapuskuria ja palaa takaisin 25 metriä rekan jälkeen niin mikä on ohittajan etäisyyden muutos ohitettavaan metreinä:
A Ohituksen alusta rekan takapuskuriin
B Rekan takapuskurista vasemmalle kaistalle palatessa
Missä vaiheessa ohitusta "turvavälin" etumerkki muuttuu ohittajalla positiivisesta negatiiviseksi?
TeeCee: En ennusta vaan kerron miten riski muuttuu tilastollisesti suhteessa nopeudenmuutokseen. Riski eli tilastollinen todennäköisyys muuttuu saman verran jokaisen kohdalla. Käytännössä se kuitenkin on puolella isompi ja toisella puoliskolla saman verran pienempi kuin tilastollinen todennäköisyys. Eikä kukaan tiedä yhdestäkään tapauksesta etukäteen kummalle puolelle ennustetta tapaus päätyy.
JEV2: Potenssimallin mukaiset turvallisuushyödyt toteutuvat vain, jos koko tieosuuden keskinopeus laskee. Mutta jos yksittäinen kuljettaja laskee nopeuttaan voi turvallisuusvaikutus olla jopa negatiivinen jos nopeudenlasku on riittävä suhteessa muun liikenteen keskinopeuteen, eikö totta?
Ja turvallisuusvaikutuksella tarkoitat mitä?
Jos puhutaan onnettomuuksien kokonaismäärästä, niin yksittäisen kuskin nopeuden vaikutus alkaa todennäköisesti tuntua vasta hyvin suurilla nopeuseroilla. Vielä ainakin 10 km/h nopeuserolla käyrä on matkalla alaspäin. Varmasti käyrä alkaa nousta jossain vaiheessa, joten saattaa hyvinkin olla kuljettaja voi laskea nopeuttaan niinkin paljon, että onnettomuusriski lähtee ensin nousuun , tulee lähtötasolle ja jatkaa vielä siitäkin ylöspäin. Mutta tähän tuskin päästään normaalissa liikenteessä esiintyvillä nopeuseroilla.
Jos turvallisuusvaikutuksella tarkoitetaan vaikutusta IHMISTEN turvallisuuteen, niin asia on selkeämpi. Henkikövahinko-onnettomuuksien käyrä jatkaa laskua pidemmälle ja jyrkemmin kuin kaikkien onnettomuuksien kuvaajalla. Kun saavutetaan piste jonka jälkeen onnettomuuksien kokonaismäärä alkaa nousta, henkilövahinkojen määrä jatkaa vielä laskuaan. Minä pidän tätä käyrää parempana jos puhutaan turvallisuudesta, koska en laske materiaalisia menetyksiä kuuluvaksi turvallisuuden piiriin.
Ja jos tarkastellaan asiaa liikennekuolemien kannalta, niin vaatii varmaan jo kovaa yritystä ennen kuin onnistuu ajamaan niin hiljaa normaalissa liikenteessä, että lisäisi liikennekuoleman todennäköisyyttä. Travelling speed and risk of accident mukaan liikennekuolemariskiä kuvaava käyrä jatkaa laskua vielä ainakin 20 km/h:n alle muun liikenteen nopeutta ajavalla. Tämäkin käyrä varmasti loivenee ja kääntyy lopulta takaisin nousuun, mutta ennen kuin se on takaisin lähtötasossaan, täytyy nopeuseron olla jo melkoinen. Mutta se voi olla negatiivinen, ja sitähän sää kysyit.
Tuo on kuitenkin jo kaukana aiheesta. Alkuperäinen väitteeni oli, että rajoitusta ei kannata ylittää vaikka muut niin tekisivätkin. European Road Safety Observatoryn sivuilta löysin tällaisen kommentin asiasta: Large speed differences at a road also increase the likelihood of an accident. In addition, drivers driving much faster than the average driver have a higher accident risk; it is not yet evident that this is also the case for the slower driver. Joten edes onnettomuuksien lukumäärän kannalta muita hiljempaa ajavien riskistä ei ole näyttöä, joten heillä ei voi olla vaikutusta myöskään liikenneturvallisuuteen ( = kuolleet ja loukkaantuneet ).
JEV2: "Onko EU edelleenkin väärässä suosittaessaan nopeuserojen minimoimista?
Missä EU kehottaa ajamaan ylinopeutta nopeuserojen vähentämiseksi? Minäkin olen seikkaillut netissä jonkin verran, mutta sitä en ole vielä nähnyt että EU tai mikään muukaan virallinen taho kehottaisi ihmisiä ajamaan ylinopeutta nopeuserojen minimoimiseksi. EU ja muut viralliset tahot toistelevat että nopeuseroja pitää minimoida vähentämällä ylinopeuksia.
Muistutan taas että tämä lähti liikkeelle siitä kun kehotit kuskeja rikkomaan nopeusrajoituksia jotta eivät aiheuttaisi nopeuseroja ylinopeutta ajaviin. Me siis emme kinaa siitä onko nopeusvaihtelusta haittaa vai ei vaan siitä, pitääkö nopeusvaihtelua pienentää ajamalla ylinopeutta vai olemalla ajamatta ylinopeutta. Olet tehnyt hyvin selväksi, että kuskien pitäisi mielestäsi rikkoa rajoituksia jotta huonohermoiset eivät alkaisi hölmöilemään, mutta perustelusi koskevat eri aihetta.
Herbert: Tuliko mieleesi muita vaihtoehtoja kuin kehoittaa sooloilusta kärsivää siirtymään julkisiin kulkuneuvoiin?
ritsa: Eipä juuri, demokratiassa kun on tapana että yksilö sopeutuu enemmistön toimintaan. Yksilö ei pysty vaikuttamaan yhteisön toimintamalliin.
Ei demokratia sitä tarkoita, että lakia noudattavien on siirryttävä julkisiin kulkuneuvoihin jotta liikennerikollisten olisi mukavampi ajella. Kokeile ajatustasi jossain muissa rikoksissa niin huomaat miten ontuva se on. Liikennesäännöt ovat demokraattisesti valitun eduskunnan vahvistamat, joten NE ovat tämän meidän yhteisömme toimintatavat.
Herbert: Juuri näin. Maassamme on demokraattinen hallinto...
NHB: - Esko Aho soitti minulle, että sähän tunnet Pohjolan kymppikerroksen vuorineuvoksen, että mennään nyt vuorineuvosta tapaamaan. Mentiin kymppikerrokseen, olin ovenavaajana ja Esko neuvotteli
Hallinto on demokraattinen, mutta jotkut rikkovat sen sääntöjä. Vastustatko sinä kaiken sanomasi jälkeen sitä, että jotkut oikoo yhteisiä pelisääntöjä saadakseen siitä itselleen hyötyä????
ritsa: Voinet kertoa missä tavallinen kansalainen voi käydä äänestämässä esimerkiksi nopeusrajoituksista. Jos et siihen pysty on turha vedota lainsäädäntöön.
Tavallinen kansalainen ei viitsi ottaa selville mitä nopeudet vaikuttavat liikenneturvallisuuteen eikä hän myöskään mieti näitä asioita sen kannalta mihin rajoitukset vaikuttavat. Hän miettii asioita oman etunsa kannalta, ja tuo ensin mainittu asia saa aikaan, ettei hän onnistu jälkimmäisessä. Siksi tavallista kansalaista ei voi päästää äänestämään nopeusrajoituksien tapaisista asioista.
ritsa: Miksi mielestäsi jokaisesta säännöstä pitäisi järjestää kansanäänestys? Mielestäni vain sellaisista asioista kannattaa järjestää äänestys mistä pidetään suurinta meteliä, ei esimerkiksi turvavyönkäyttö, suuntavilkku tai ajoetäisyydet saa kuin murto-osan kiinnostuksesta, joten niistä ollaan kaiketi lähes samaa mieltä.
Jotta kansanäänestyksessä olisi järkeä, äänestäjien pitäisi ymmärtää mistä ovat äänestämässä. Sinä esimerkiksi et ymmärrä sitä. Olet peräänkuuluttanut objektiivista keskustelua asiasta, mutta omat kantasi nopeusasioista ovat subjektiivisia. Kansanäänestys nopeusasioista tarkoittaisi sinun osaltasi samaa kuin että Suomen kanta aborttiin ratkaistaisiin järjestämällä asiasta äänestys katolisen kirkon pappien kesken.
ritsa: Vastarannan kiiskejä jotka eivät pysty sopeutumaan yhteiskuntaan on aina ollut ja tulee aina olemaan mutta mitä niille kukaan mahtaa, jos joku haluaa olla hankala niin sitten on.
Tämä on mielenkiintoinen näkökulma: yhteiskuntaan sopeutumattomia ovat mielestäsi sen lakeja noudattavat ja liikennerikolliset ovat niitä jotka sopeutuvat yhteiskuntaan. Koskeeko tämä mielipiteesi rikollisia yleensä vai ainoastaan liikennerikollisia? Jos se koskee vain liikennerikollisia, niin osaatko perustella että miksi? Ei kai vaan siksi, että itse hyödyt liikennesääntöjen rikkomisesta? Jos tuo olisi mielipiteesi syy, niin silloin mielipiteesi olisi subjektiivinen eli omakohtaisesta tulkinnasta tai käsityksestä johtuva ja usein myös puolueellinen.
Mutta eihän tuo mielipiteesi siitä voisi johtua, sinähän olet päinvastoin vaatinut objektiivista eli henkilökohtaisesta näkemyksestä tai asenteesta riippumatonta, puolueetonta, tasapuolista, yleispätevää keskustelua. Voitko hiukan avata että mitä sinä tarkoitit tuolla kommentillasi.
ritsa: Toinen päätös, sama minkä suurin osa näyttää tehneen on se, että en kunnioita nykyisiä maantierajoituksi enkä kaikkein järjettömimpiä "taajama" rajoituksiakaan, jos keskellä korpitaipaletta maantien varressa on pari torppaa ja "Tervetuloa, kiitos kun ajat varovasti" kyltti ei mielestäni vielä tee siitä taajamaa
ritsa: Vastarannan kiiskejä jotka eivät pysty sopeutumaan yhteiskuntaan on aina ollut ja tulee aina olemaan mutta mitä niille kukaan mahtaa, jos joku haluaa olla hankala niin sitten on.
Herbert: Syy kuitenkin vasemman kaistan jonoutumiseen on se, että oikea kaista etenee rekkojen tahdissa n. 85 km/h. Monet niistä, jotka haluaisivat ajaa lujempaa, muttei välttämättä ylinopeutta, siirtyvät vasemmalle ja pysyvät siellä. Jos eivät pysy, jäisivät he pussiin rekan perään, koska tämä enemmistö ei välitä turvaväleistä. Tämän vuoksi moni siis saattaa ajaa ylinopeutta vasten tahtoaan.
ritsa: Turvavälejä ei käytetä, ei vasemmalla eikä oikealla kaistalla, piste. Nopeudella ei ole mitään vaikutusta asiaan. Mitään yhtä syytä jonoutumiselle ei ole, se johtuu monesta tekijästä mutta sitä ei todellakaan helpota sellaiset jotka vaihtelevat nopeuttaan jatkuvasti ja eivät millään tunnu pääsevän rekan ohitse.
Kyllä niitä turvavälejä käytetään, nimittäin ne, jotka noudattavat liikennesääntöjä. Niitä ei vain huomaa koska ne eivät ole kenellekään haitaksi. Sen panee merkille kun joku on estämässä kaistanvaihtoa tai on kiinni takapuskurissa, mutta se ei pistä silmään joka jättää eteensä neljän sekunnin turvavälin.
Tuo Herbertin sanoma pitää paikkansa. Jos moottoritiellä on vähänkin enemmän liikennettä, liikennesääntöjen mukaiset kaistanvaihdot ovat useimmiten mahdottomia. Ohituskaistalla ajavat pitävät välit mahdollisimman pieninä, ettei kukaan vaan tule sotkemaan heidän etenemistään. Ajokaistalla ajavan vaihtoehtoina on joko pussitetuksi tuleminen tai kiilaaminen ohituskaistan pieniin rakoihin. Ymmärrän oikein hyvin miksi niin moni ajaa vain ohituskaistalla. Moottoritien ideanhan se kokolailla pilaa, mutta minkäs siinä teet kun enemmistön ajokulttuurit ei ole vielä kehittynyt samalle tasolla kuin tiestö.
Sivistystä ei hankita tuosta vaan, se voi kestää vuosia, jopa kymmeniä vuosia. Onneksi on olemassa myös oikotie; moottoritien ideaa ei tarvitse ymmärtää, riittää jos muistaa ulkoa että liikennesääntöjä pitää noudattaa. Kunnolliset turvavälit jättäisivät tilaa kaistanvaihdoille ja liittymistä tuleville, rajoitusten noudattaminen tasaisi nopeuseroja, vilkun oikea käyttö jättäisi muille aikaa järjestää tilaa jos se ruuhkan vuoksi olisi vähissä ja niin edelleen.
Mutta tämähän ei käy koska tärkeää on että kukin saa itse pujotella ruuhkassa, se tuntuu niin mukavan tehokkaalta. Ja pahentaa ruuhkia, mutta sehän on niiden muiden syy, en minä sille mitään voi.
ritsa: Olen tässä vuosikymmenien aikana monesti miettinyt että kuinka helvetin vaikeaa tuntuu joillekin olevan nopeuden pitäminen vakiona, se ei tunnu onnistuvan edes tasamaalla.
Sinun kannattaisi joskus lueskella omia kommenttejasi uudelleen, niistä löytyy ratkaisuja moneen ongelmaasi. Jos tuo muiden käytös on harmittanut sinua noin pitkään, niin ehkä sinun kannattaisi siirtyä julkisiin kulkuneuvoihin? Tuota sinä olet tarjonnut muille lääkkeeksi liikenteen aiheuttamaan ahdistukseen.
Minuakin haittasi tuo nopeudenvaihtelu aikoinaan, mutta se ongelma katosi samalla kun opettelin ajamaan liikennesääntöjen mukaan. Kun turvaväliä on 4-5 sekuntia, ei edellä ajavan nopeusvaihtelut vaikuta minuun. Ja jos sattuisi vaikuttamaan, niin otan tuntikilometrin pois cruisesta. Se, että jonkun nopeus heilahtelee, on hänen syynsä, mutta jos se haittaa minua, se on minun syyni, joten minun se pitää korjatakin.
ritsa: Minun päätökseni liikenteessä on se että en halua aiheuttaa muille hankaluuksia joten on pakko ajaa ylinopeutta koska muutkin niin tekevät.
Tuo on kieltämättä jaloa sinulta, mutta mitä höpinää se sitten oli kun vuosien ajan toistelit ylinopeudellesi syyksi ajansäästön?
Muutakin ristiriitaa tässä on. Sinä kun kaipasit sitä objektiivista keskustelua, niin kerrotko mitä sinun tietääksesi tiede, tuo objektiivisen tiedon lähde, kertoo ylinopeuden vaikutuksesta liikenneturvallisuuteen. Nimittäin minun tietääkseni se kertoo, että ylinopeus lisää liikennekuolemia ja vammautumisia. Ja kuitenkin sinä kerrot ajavasi ylinopeutta jotta et aiheuttaisi muille hankaluuksia. Eikö tapaturmaiset kuolemat ja vammautumiset ole mielestäsi hankaluuksia?
JEV2: Nyt oli kuitenkin puhe siitä mikä on yksittäisen kuskin tekemän nopeudenlaskun todellinen turvallisuusvaikutus. TeeCeen oman potenssimallitulkinnan mukaan se on täsmälleen sama kuin koko tieosuuden liikenteen keskinopeudenlaskun vaikutus, mikä on lievästi sanottuna kunnianhimoinen tulkinta.
Jos luet tarkkaan niin huomaat etten väitä noin. Väitän, että ylinopeuden vaikutus on tilastollisesti, siis keskimäärin, jokaisella kuskilla sama kuin koko tieosuuden liikennevirrassa. Ja siinä ei ole mitään kunnianhimoista, tieosuuden tuloshan on nimenomaan keskiarvo jokaisen tutkintavälillä ko. tieosuudella ajaneen kuskin riskistä.
Muuten, jos se yhden kuskin nopeuslaskun turvallisuusvaikutus on sinun mielestäsi niin mitätön, ettei yksilön kannata sen perusteella päättää nopeuksistaan, niin miksi sen yhden kuskin nopeuden lisäys muun liikenteen vauhtiin vaikuttaa turvallisuuteen niin paljon että suosittelet sitä ajotapaa turvallisuudella perustellen?
JEV2: Olen tässäkin ketjussa sanonut useaan otteeseen, että poikkeama muun liikenteen nopeudesta on haitallista niin ylös- kuin alaspäin. Olemme ymmärtääkseni TeeCeen kanssa samaa mieltä siitä, että nopeuspoikkeama ylöspäin on haitallista, mutta eri mieltä siitä, onko vastaavalla poikkeamalla alaspäin negatiivista vaikutusta turvallisuuteen.
Tarkkaan ottaen en ole mitään mieltä niin kauan kun puhut pelkästä turvallisuudesta yksilöimättä mitä se pitää sisällään. Liikennekuolemat? Heva-onnettomuudet? Onnettomuuksien kokonaismäärä?
Etkä sinä ole eri mieltä minun kanssani siitä mitä nopeuspoikkeama alaspäin vaikuttaa, olet eri mieltä jokaisen parin viimevuosikymmenen aikana asiasta julkaistun tutkimuksen kanssa, jota olen lukenut. Ja tämä pätee puhuttiin sitten mistä turvallisuudesta tahansa. Erityisen selvä tieteen kanta on heva-onnettomuuksien ja liikennekuolemaan johtavien onnettomuuksien suhteen; muita hiljempaa ajaminen ei lisää vaan vähentää niitä.
Kaikkien onnettomuuksien kokonaismäärästä on muutamia tutkimustuloksia jotka sanovat että myös muita hiljempaa ajaminen lisää niitä, mutta kaikki tuoreet googleen tarttuneet tutkimukset sanovat joko että asia on epäselvä tai että aiemmat tutkimukset ovat olleet väärässä.
Siitä ei ole pienintäkään epäselvyyttä, että takaa tulevan vuoksi ylinopeuteen kiihdyttävä lisää liikennekuoleman ja loukkaantumisen todennäköisyyttä, joten vastustan kantaasi että tuossa tilanteessa ylinopeutta pitäisi ajaa turvallisuussyistä.
JEV2: Mikä TeeCeeltä jää (tarkoituksella?) huomaamatta on se, että yksittäisen kuljettajan nopeudenlaskulla on kärpäsen tuotokseen verrattava vaikutus potenssimallin käsittelemään tieosuuden keskinopeuteen ja siten myös turvallisuusvaikutus ei mitenkään vastaa potenssimallin ennustuksia. Muu liikenne kun ajaa edelleen kovempaa nopeutta.
En minä perustele potenssimallilla, olen antanut perusteluksi mm. tutkimuksen Speed management. Siinä sanotaan että alle liikenteen keskinopeuden ajaminen ei lisää heva-onnettomuusriskiä. Tässäkin tutkimuksessa painotettiin liikennevirran nopeusvaihtelun pienentämistä, mutta ei ylinopeutta ajamalla vaan muita kovempaa ajavien nopeutta laskemalla. Tuota ei pitäisi saada mitenkään väännettyä tarkoittamaan että loukkaantumiset tai liikennekuolemat vähenisivät kun kopioi muilta omaa vauhtiaan suuremman nopeuden.
Mitä kärpäsentuotoksiin tulee, niin se nyt on vaan totuus että kukin meistä vastaa kärpäsenpaskana kokoisesta osasesta koko liikenneturvallisuudessa. Jos ei edes sitä pysty hoitamaan, niin ei ole kuskina kärpäsenpaskankaan väärtti. Vaikka yhden kuskin nopeudella on mitätön vaikutus koko liikennevirran tilastoihin, se on yksi määräävimmistä tekijöistä kun tarkastellaan sen yksittäisen kuskin liikennekuolemanriskiä.
On totta että ennuste ei hänen kohdallaan toimi 95 %:n tarkkuudella kuten liikennevirrassa, mutta keskiarvona riskinnousu on sama kuin koko liikennevirrallakin, vaihteluväli vain on paljon isompi. Mutta jotta tuota voisi käyttää perusteluna omille teoilleen, pitäisi jo etukäteen tietää miten omat nopeusvalinnat tulevat vaikuttamaan kohta tapahtuvassa onnettomuudessa. Todellisuudessa kuitenkaan kukaan ei edes tiedä että joutuu kohta onnettomuuteen, saati sitten miten mikäkin riskitekijän todennäköisyys juuri siinä onnettomuudessa sattuu toteutumaan.
JEV2: Tilanne on täysin eri tilanteessa jossa tieosuuden nopeusrajoitusta lasketaan ja uutta rajoitusta myös valvotaan, jolloin koko liikenteen keskinopeus laskee. Silloin toteutetaan liikennepolitiikkaa.
Oli nopeudenmuutoksen syynä mikä tahansa, sen vaikutus sekä yksilön että liikenteen kannalta pysyy samana. Pienissä otannoissa vaikutus häviää näkyvistä muiden muuttujien ja sattuman sekaan, mutta se on kuitenkin edelleen olemassa ja vaikuttamassa samassa suhteessa kuin isossakin otannassa.
Venäläisessä ruletissa kuuluu pamahdus aika tarkkaan miljoona kertaa kuutta miljoonaa liipaisimenvetoa kohti jos ase on kuudestilaukeava. Kun tarkastellaan yhtä pelaajaa ja vaikkapa 3 liipaisua, ei laukauksien määrä välttämättä näytä tottelevan matematiikan sääntöjä. Mutta TODENNÄKÖISYYS on yhdellä pelaajalla ja jopa yhdellä liipaisulla silti täsmälleen sama kuin isolla pelaaja- ja liipaisumäärällä. Riski eli laukauksen todennäköisyys pysyy samana, vain ennusteen virhemarginaali kasvaa. Aivan yksinkertainen juttu, kuinka sinä et tajua sitä nopeuden suhteen?
ritsa: Ei ole ensimmäinen kerta kun sanon ettet ymmärrä yhtään mistä puhun.
Minulla on vähän samaa vaivaa kuin Herbertillä, minäkään en aina tajua mistä puhut. Haluat keskusteltavan objektiivisesti mutta perustelusi ovat subjektiivisia. Sanot välillä ajavasi ylinopeutta koska muutkin ajaa etkä halua olla vaivaksi, mutta sanot myös ajavasi ylinopeutta säästääksesi aikaa. Sanot myös että liikenne on yhteinen asia joten sinne ei kuulu itsekkyys. Kenen aikaa sinä taas säästitkään ylinopeudellasi? Toivottelet kanssasi eri mieltä olevia tervemenneiksi busseihin mutta silti ihmettelet kun muut eivät osaa keskustella. Sanot että nopeusrajoituksia noudattavat ovat niitä jotka eivät pysty sopeutumaan yhteiskuntaan, mikä mielestäni tarkoittaa että mielestäsi rikolliset sopeutuvat yhteiskuntaan hyvin.
Oikeastaan minä liioittelin, kyllä minä taidan ymmärtää mistä sinä puhut. Sinä puhut niin kuin puhuu itsekkäällä asenteella ajava, joka ei halua tai osaa kyseenalaistaa pinttyneitä asenteitaan ja harkita kaikkea alusta asti uudelleen.
JEV2: Nyt oli kuitenkin puhe siitä mikä on yksittäisen kuskin tekemän nopeudenlaskun todellinen turvallisuusvaikutus. TeeCeen oman potenssimallitulkinnan mukaan se on täsmälleen sama kuin koko tieosuuden liikenteen keskinopeudenlaskun vaikutus, mikä on lievästi sanottuna kunnianhimoinen tulkinta.
Jos luet tarkkaan niin huomaat etten väitä noin. Väitän, että ylinopeuden vaikutus on tilastollisesti, siis keskimäärin, jokaisella kuskilla sama kuin koko tieosuuden liikennevirrassa. Ja siinä ei ole mitään kunnianhimoista, tieosuuden tuloshan on nimenomaan keskiarvo jokaisen tutkintavälillä ko. tieosuudella ajaneen kuskin riskistä.
Muuten, jos se yhden kuskin nopeuslaskun turvallisuusvaikutus on sinun mielestäsi niin mitätön, ettei yksilön kannata sen perusteella päättää nopeuksistaan, niin miksi sen yhden kuskin nopeuden lisäys muun liikenteen vauhtiin vaikuttaa turvallisuuteen niin paljon että suosittelet sitä ajotapaa turvallisuudella perustellen?
Niin, vaikutus on keskimäärin potenssimallin mukainen, jos KOKO tieosuuden keskinopeus laskee. Yhden kuskin nopeudenlasku vaikuttaa koko tieosuuden keskinopeuteen niin vähän, että sen vaikutus on potenssimallilla laskien häviävän pieni. Olisi ehkä hyvä, jos kaivaisit muillekin nähtäväksi ne vuonna 2004 potenssimallin tilastollisesta merkityksestä tekemäsi päätelmät.
JEV2: Olen tässäkin ketjussa sanonut useaan otteeseen, että poikkeama muun liikenteen nopeudesta on haitallista niin ylös- kuin alaspäin. Olemme ymmärtääkseni TeeCeen kanssa samaa mieltä siitä, että nopeuspoikkeama ylöspäin on haitallista, mutta eri mieltä siitä, onko vastaavalla poikkeamalla alaspäin negatiivista vaikutusta turvallisuuteen.
Tarkkaan ottaen en ole mitään mieltä niin kauan kun puhut pelkästä turvallisuudesta yksilöimättä mitä se pitää sisällään. Liikennekuolemat? Heva-onnettomuudet? Onnettomuuksien kokonaismäärä?
Onko muun liikenteen nopeudesta alaspäin poikkeamisella mitään negatiivisia vaikutuksia edellä mainitsemiisi tekijöihin?
TeeCee:
Etkä sinä ole eri mieltä minun kanssani siitä mitä nopeuspoikkeama alaspäin vaikuttaa, olet eri mieltä jokaisen parin viimevuosikymmenen aikana asiasta julkaistun tutkimuksen kanssa, jota olen lukenut. Ja tämä pätee puhuttiin sitten mistä turvallisuudesta tahansa. Erityisen selvä tieteen kanta on heva-onnettomuuksien ja liikennekuolemaan johtavien onnettomuuksien suhteen; muita hiljempaa ajaminen ei lisää vaan vähentää niitä.
Kaikkien onnettomuuksien kokonaismäärästä on muutamia tutkimustuloksia jotka sanovat että myös muita hiljempaa ajaminen lisää niitä, mutta kaikki tuoreet googleen tarttuneet tutkimukset sanovat joko että asia on epäselvä tai että aiemmat tutkimukset ovat olleet väärässä.
Ehkä sinun olisi syytä lukea enemmän, mm. se vuodelta 1998 linkittämäni tutkimuskooste näyttää olevan lukematta. Taisitpa kuitata sen (kansilehden lukemisen jälkeen?) liian vanhaksi, koska Elvik oli ehtinyt tehdä päivitetyn tutkimuspaperin sen jälkeen. Eihän tästä ole kauankaan aikaa, kun totesit Elvikin suulla, ettei kyseistä ilmiötä ole olemassa joten yritä nyt päättää, vaikuttaako nopeushajonta negatiivisesti mihinkään.
TeeCee:
Siitä ei ole pienintäkään epäselvyyttä, että takaa tulevan vuoksi ylinopeuteen kiihdyttävä lisää liikennekuoleman ja loukkaantumisen todennäköisyyttä, joten vastustan kantaasi että tuossa tilanteessa ylinopeutta pitäisi ajaa turvallisuussyistä.
Tarkoitatko nyt yksittäisen ylinopeutta ajavan vai liikennevirran nopeuteen kiihdyttämistä. Edellisessä kappaleessa asia oli vielä epäselvä, mutta nyt se onkin jo täysin selvä. Perustuuko tämäkin arviosi omaan potenssimallitulkintaasi?
En minä perustele potenssimallilla, olen antanut perusteluksi mm. tutkimuksen Speed management. Siinä sanotaan että alle liikenteen keskinopeuden ajaminen ei lisää heva-onnettomuusriskiä. Tässäkin tutkimuksessa painotettiin liikennevirran nopeusvaihtelun pienentämistä, mutta ei ylinopeutta ajamalla vaan muita kovempaa ajavien nopeutta laskemalla. Tuota ei pitäisi saada mitenkään väännettyä tarkoittamaan että loukkaantumiset tai liikennekuolemat vähenisivät kun kopioi muilta omaa vauhtiaan suuremman nopeuden.
Poistuvatko pienen nopeushajonnan edut välittömästi jos liikennevirran keskinopeus on ylinopeuden puolella?
TeeCee:
Mitä kärpäsentuotoksiin tulee, niin se nyt on vaan totuus että kukin meistä vastaa kärpäsenpaskana kokoisesta osasesta koko liikenneturvallisuudessa. Jos ei edes sitä pysty hoitamaan, niin ei ole kuskina kärpäsenpaskankaan väärtti. Vaikka yhden kuskin nopeudella on mitätön vaikutus koko liikennevirran tilastoihin, se on yksi määräävimmistä tekijöistä kun tarkastellaan sen yksittäisen kuskin liikennekuolemanriskiä.
Tästä sinulla on varmasti kattavaa tutkimustietoa tarjolla?
TeeCee:
On totta että ennuste ei hänen kohdallaan toimi 95 %:n tarkkuudella kuten liikennevirrassa, mutta keskiarvona riskinnousu on sama kuin koko liikennevirrallakin, vaihteluväli vain on paljon isompi. Mutta jotta tuota voisi käyttää perusteluna omille teoilleen, pitäisi jo etukäteen tietää miten omat nopeusvalinnat tulevat vaikuttamaan kohta tapahtuvassa onnettomuudessa. Todellisuudessa kuitenkaan kukaan ei edes tiedä että joutuu kohta onnettomuuteen, saati sitten miten mikäkin riskitekijän todennäköisyys juuri siinä onnettomuudessa sattuu toteutumaan.
Mikäpä se mahtaa olla se vaihteluväli sitten?
Ehkä joskus tulevaisuudessa voidaan vaikkapa GPS -seurannan avulla tehdä seurantatutkimuksia yksittäisten kuljettajien käyttämien nopeuksien vaikutuksesta heidän toteutuneeseen onnettomuusriskiinsä.
JEV2: Tilanne on täysin eri tilanteessa jossa tieosuuden nopeusrajoitusta lasketaan ja uutta rajoitusta myös valvotaan, jolloin koko liikenteen keskinopeus laskee. Silloin toteutetaan liikennepolitiikkaa.
Oli nopeudenmuutoksen syynä mikä tahansa, sen vaikutus sekä yksilön että liikenteen kannalta pysyy samana. Pienissä otannoissa vaikutus häviää näkyvistä muiden muuttujien ja sattuman sekaan, mutta se on kuitenkin edelleen olemassa ja vaikuttamassa samassa suhteessa kuin isossakin otannassa.
Eli yksittäinen kuljettaja on mielestäsi täysin liikenteen kokonaisuudesta irrallinen olio, joka voi omalla nopeudenlaskullaan saada täysimittaisena potenssimallin kuvaaman hyödyn? Tarkoitatko pienellä otannalla tätä yksittäistä kuljettajaa?
Minun päätökseni liikenteessä on se että en halua aiheuttaa muille hankaluuksia joten on pakko ajaa ylinopeutta koska muutkin niin tekevät.
Toinen päätös, sama minkä suurin osa näyttää tehneen on se, että en kunnioita nykyisiä maantierajoituksi...
Ajavatko muutkin ylinopeutta? Moni ajaa. Kuitenkin keskinopeus 80-teillä on likimain sitä ja 100-teillä alle satasen. Moottoriteillä (kesä 120/ talvi 100) keskinopeudet olivat kesällä 111 km/h ja talvella 98 km/h.
Et kunnioita rajoituksia. Niistä toki voidaan olla eri mieltä, mutta ne on kuitenkin tarkoitettu noudatettaviksi. Ihan niin kuin muutkin liikenteen säännöt. Nekin,joista ilmeisesti pidät.
Otetaas nyt tähän vielä koontaa aiheeseen liittyvistä tieliikennelainsäädännön kohdista.
"Tienkäyttäjän yleiset velvollisuudet
Tienkäyttäjän on noudatettava liikennesääntöjä sekä muutenkin olosuhteiden edellyttämää huolellisuutta ja varovaisuutta vaaran ja vahingon välttämiseksi."
"Nopeusrajoitus (merkki 361)
Merkissä oleva luku osoittaa ajoneuvon suurimman sallitun nopeuden kilometreinä tunnissa."
"TilannenopeusAjoneuvon nopeus on sovitettava sellaiseksi kuin liikenneturvallisuus edellyttää huomioon ottaen muun ohella tien kunto, sää, keli, näkyvyys, ajoneuvon kuormitus ja kuorman laatu sekä liikenneolosuhteet. "
"Liikennettä estävän tai haittaavan ajon kieltoLiikennettä ei saa estää tai haitata ajamalla aiheettoman hitaasti tai tarpeettomasti äkkiä jarruttamalla."
Onko vaikeaa? Minusta ihan ymmärrettävää. Liikenne on yhteispeliä ja siinä tulee toimia joustavasti liikenteen säännöt huomioiden.
Ihan reilua on noudattaa rajoituksia ja ajaa myös niitä hitaamminkin, jos tilanne vaatii. Ei se silloin mitään aiheettoman hitaasti ajamista ole. Jos ylinopeuskuskit eivät pääse ajamaan omaa vauhtiaan, niin voi, voi... Tai pitäisikö liikenteessä toimia liikennerikollisten ( ylinopeuskuskit, rattijuopot... )ehdoilla? Minusta liikennerikollisuutta pitää vähentää.
Vastuulliselle ja osaavalle kuskille nopeusrajoitusten noudattamisen pitäisi onnistua ihan ilman poliisia ja kamerapönttöjä.
Ihan reilua on noudattaa rajoituksia ja ajaa myös niitä hitaamminkin, jos tilanne vaatii. Ei se silloin mitään aiheettoman hitaasti ajamista ole. Jos ylinopeuskuskit eivät pääse ajamaan omaa vauhtiaan, niin voi, voi... Tai pitäisikö liikenteessä toimia liikennerikollisten ( ylinopeuskuskit, rattijuopot... )ehdoilla tai vähentää rikollisuutta?
Olisiko tässä päivän toinen kuljettaja, joka kokee oikeudekseen hidastaa muiden matkantekoa koska ajaa sallittua nopeutta?
Ihan reilua on noudattaa rajoituksia ja ajaa myös niitä hitaamminkin, jos tilanne vaatii. Ei se silloin mitään aiheettoman hitaasti ajamista ole. Jos ylinopeuskuskit eivät pääse ajamaan omaa vauhtiaan, niin voi, voi... Tai pitäisikö liikenteessä toimia liikennerikollisten ( ylinopeuskuskit, rattijuopot... )ehdoilla tai vähentää rikollisuutta?
Olisiko tässä päivän toinen kuljettaja, joka kokee oikeudekseen hidastaa muiden matkantekoa koska ajaa sallittua nopeutta?
Liikenteessä on kuljettajalla paljon oikeuksia muttei kuitenkaan niin paljon että voi ryhtyä poliisiksi, kotipoliisi voi kuitenkin olla kuka tahansa jos pahalta tuntuu koska sitä ei kukaan valvo.
Ihan reilua on noudattaa rajoituksia ja ajaa myös niitä hitaamminkin, jos tilanne vaatii. Ei se silloin mitään aiheettoman hitaasti ajamista ole. Jos ylinopeuskuskit eivät pääse ajamaan omaa vauhtiaan, niin voi, voi... Tai pitäisikö liikenteessä toimia liikennerikollisten ( ylinopeuskuskit, rattijuopot... )ehdoilla tai vähentää rikollisuutta?
Olisiko tässä päivän toinen kuljettaja, joka kokee oikeudekseen hidastaa muiden matkantekoa koska ajaa sallittua nopeutta?
Jokaisen kuljettajan velvollisuus ja myös oikeus on noudattaa nopeusrajoituksia. Eikö niin?
Ei kai liikenteessä pitäisi toimia liikenteen sääntöjä tahallisesti rikkovien ehdolla eli vaikkapa ajaa ylinopeutta, kun jotkut sitä tekevät? Ettei olisi harmiksi
Jos ylinopeuskuskit joutuvat vähentämmään nopeuttaan siksi, että edellä ajava(t) noudattaa /noudattavat rajoituksia niin siinä ei pitäisi olla kiukuttelemista. Matkanteko kymmenellä kilsalla voi tosiaan hidastua vaikkapa puoli minuuttia tai minuutin. Entä sitten?
Jo esikoulussa opetetaan, että säännöt on tarkoitettu noudatettaviksi. Silti jotkut jaksavat kerrata tätä itsestäänselvyyttä yhä uudestaan ja uudestaan ja uudestaan.
Kyllä sen kaikki tietävät, mutta kaikki eivät välitä.
"Antiylinopeuspropaganda" on pahimmillaan niin vastenmielistä, että se vaikuttaa jo suorastaan käänteisesti.
Ajelin vaihteeksi sunnuntain ja maanantain aikana yli 800 kilometriä kääntöpisteenä Helsinki, jossa olin yötä.
Matkat kestävät tunteja, joten niiden aikana ehtii mietiskellä kaikenlaista, myös näitä foorumikeskusteluja. Itse asiassa haluaisinkin sanoa mielipiteeni ajamiseen liittyvistä asioista auton ratissa, koska siinä tilanne on todellinen. Kun ajamisesta kirjoitetaan kotona pöydän ääressä, ote siihen katoaa ja vääristyy. Tilanteet, jotka maantiellä kestävät muutamia sekunteja, venytetään foorumeilla päivien ja jopa kuukausien jankkaamiseksi. Kirjoittelun kuluessa unohtuu se, että tilanne on todellakin kestänyt vain muutaman sekunnin. Kuljettaja on toiminut intuition varassa. Jos hän on tehnyt virheen tai toiminut muuten taitamattomasti tai harkitsemattomasti, foorumilla unohdetaan se, että kyse on todellakin ollut tilanteesta, joka on vaatinut erittäin nopeaa tilannearviota ja päätöksen tekemistä. Foorumilla asiaa käsitellään kuin harkittua murhaa, jota tekijä on suunnitellut ja valmistellut kymmenen vuotta.
En ole vieläkään saanut vaihdettua autoni mittarivalon lamppua, joten en näe pimeällä, kuinka kovaa ajan. Kattovalokaan ei valaise mittaria ellei käytä esimerkiksi valkoista A4 -paperia heijastimena. Pieni lamppu tietysti myös on hyvä, jos sellainen sattuu olemaan käsillä.
Kun ajan, en mieti nopeutta varsinkaan hiljaisella tiellä, jossa ei ole muita autoja lähimailla. Ajan sellaista vauhtia, mikä tuntuu luontevalta ja mukavalta. Nopeus on totta kai suurempi kuin nopeusrajoituksen edellyttämä nopeus. Kuinka paljon suurempi, se riippuu paikasta ja tilanteesta ja ehkä vähän fiiliksistäkin.
Kun ajelen yksikseni hiljaista maantietä, jossa yhtään autoa ei näy edessä eikä takana, mietin joskus TeeCeen ja muiden nopeusrajoitususkovaisten opinkappaleita.
Opinkappale 1.
Ylinopeus pahentaa törmäyksen seurauksia.
Mietteeni tästä asiasta autoa ajaessani:
Törmäyksestä on joka tapauksessa seurauksia, joten on parasta olla törmäämättä. Mikään universaali luonnonlaki ei sano, että nimenomaan jonkin tietyn viranomaisten päättämän nopeuslukeman kohdalla (mikä kaiken lisäksi yhtäkkiä muuttuu, kun talvinopeudet tulevat voimaan) törmäyksen seurausten pahentuminen muuttuisi jotenkin erityisen vaaralliseksi. Jokainen nopeuslukema on tällainen. Jos nopeutta lisätään siitä, törmäyksen seuraukset ovat pahemmat. Jos nopeutta hidastetaan, ne ovat lievemmät. Yritän olla törmäämättä, ja jos se ei ole mahdollista, yritän hidastaa nopeutta niin paljon kuin mahdollista ennen kuin törmäys tapahtuu.
Opinkappale 2.
Vaikka ylinopeutta ajavalle ei itselleen sattuisi onnettomuuksia, hänen ajotapansa on tilastollisella tasolla liikennekuolemia lisäävä ja siten vaarallinen.
Mietteeni tästä asiasta autoa ajaessani:
Minun tilastoni ulottuvat siihen asti, mihin auton valot näyttävät. Yritän olla ajamatta kolaria enkä mieti tilastoja. Sitä paitsi, jos onnistun ajamaan ylinopeutta ajamatta kolaria, eivätkö ylinopeuden vaarallisuutta osoittavat tilastot muutu parempaan suuntaan - edellyttäen tietysti, että ajotapani merkitään tilastoihin.
Opinkappale 3.
Ylinopeutta ajava houkuttelee esimerkillään muutkin ajamaan ylinopeutta, mikä johtaa tilastollisella tasolla liikennekuolemien lisääntymiseen.
Mietteeni tästä asiasta autolla ajaessani:
Mitkä muut? Autoja ei näy edessä eikä takana. Ja jos takaa lähestyy auto, sen kuljettaja on oppinut ylinopeuden joltakin muulta kuin minulta. Jos eteen ilmestyy auto, en jää opettamaan sen kuljettajaa ajamaan ylinopeutta vaan ohitan auton ja menen menojani. Jos edessä tai takana ajaa auto suunnilleen samaa nopeutta kuin minä, sen kuljettaja tuskin on oppinut nopeuttaan minulta. En kuuluu niihin, jotka hiillostavat edellä ajavia ylinopeuteen roikkumalla autojen lähituntumassa. Jos en aio ohittaa, ajan hyvin kaukana. En halua, että kuraa roiskuu tuulilasiin.
Opinkappale 4.
Ylinopeus ei kannata, koska sillä säästää kymmenen kilometrin matkalla vain puolitoista minuuttia.
Mietteeni tästä asiasta autolla ajaessani.
Edessä on 400 kilometriä. Jos säästän puolitoista minuuttia jokaisella kymmenellä kilometrillä, olen perillä tuntia aikaisemmin. Sopii minulle.
JEV2: Niin, vaikutus on keskimäärin potenssimallin mukainen, jos KOKO tieosuuden keskinopeus laskee. Yhden kuskin nopeudenlasku vaikuttaa koko tieosuuden keskinopeuteen niin vähän, että sen vaikutus on potenssimallilla laskien häviävän pieni.
Mikä seinä sinulle nyt tuli vastaan? Keskimääräinen riski tarkoittaa että kaikkien riski nousee keskimäärin saman verran. Ja sen minä olen ennusteissani kertonut.
Vaikka tulinkin tähän tulokseen omin päin, niin jälkeenpäin on selvinnyt että taisin osua oikeaan. Esimerkiksi tutkija Veli-Pekka Kallberg on sanonut yksittäisen kuskin nopeusvalintojen vaikutuksesta näin:
Liikennekäyttäytymistä säätelevät tietyt lainalaisuudet, jotka koskevat kaikkia kuljettajia (Häkkinen & Luoma 1990). Ajoneuvon liiketilaa säätelevät fysiikan lait ja törmäyksissä vapautuvasta energiasta riippuvat vammautumismekanismit koskevat kaikkia riippumatta kuljettajien riskinotosta tai vastuuntuntoisuudesta (Kallberg & Rathmayer 1996). Niin sanotuilla riskikuljettajilla onnettomuusriski on kautta linjan muita korkeampi. Ajonopeuden kasvu kuitenkin lisää kaikkien kuljettajien onnettomuus- ja vammautumisriskiä suhteellisesti likimain samalla tavalla.
Nopeuden rooli vammautumismekanismissa perustuu ihmisen fysiologiaan ja fysiikan lakiin liike-energian ja nopeuden suhteesta. Liike-energia muuttuu tietyllä tavalla suhteessa nopeuden muutokseen ja ihmisen fysiikka kestää liike-energian tuottamia iskuja ja kiihtyvyyksiä tietyllä tavalla. Tämä jälkimmäinen tekijä ei ole mikään laki, mutta sekin on aika vakio tiettyä yksilöä tietyn ajomatkan aikana tarkasteltaessa. Auton sisällä olevat ihmiset kestävät tiettyyn suuntaan vaikuttavia g-voimia tai tietynlaisia iskuja käytännöllisesti katsoen samalla tavalla koko ajomatkan ajan. Siksi ainoaksi merkittäväksi muuttujaksi jää nopeus, mikä merkitsee että yksittäisen kuskin tai matkustajan riskitaso seuraa aika hyvin keksimääräistä ennustetta.
Se on jo selvinnyt että olet tästä eri mieltä, mutta vielä on kuulematta perustelut. Mikä/mitkä tekijät mielestäsi saavat aikaan onnettomuudessa osallisena olevalle vaihtelua vammoihin?
Selvitetäänpä nyt älykkyysosamääräsi taso oikein konkreettisesti, kun ohittaja lähtee ohittamaan 25 metriä pitkää rekkaa 25 metriä ennen takapuskuria ja palaa takaisin 25 metriä rekan jälkeen niin mikä on ohittajan etäisyyden muutos ohitettavaan metreinä:
A Ohituksen alusta rekan takapuskuriin
B Rekan takapuskurista vasemmalle kaistalle palatessa
Missä vaiheessa ohitusta "turvavälin" etumerkki muuttuu ohittajalla positiivisesta negatiiviseksi?
TeeCee: En ennusta vaan kerron miten riski muuttuu tilastollisesti suhteessa nopeudenmuutokseen. Riski eli tilastollinen todennäköisyys muuttuu saman verran jokaisen kohdalla. Käytännössä se kuitenkin on puolella isompi ja toisella puoliskolla saman verran pienempi kuin tilastollinen todennäköisyys. Eikä kukaan tiedä yhdestäkään tapauksesta etukäteen kummalle puolelle ennustetta tapaus päätyy.
JEV2: Potenssimallin mukaiset turvallisuushyödyt toteutuvat vain, jos koko tieosuuden keskinopeus laskee. Mutta jos yksittäinen kuljettaja laskee nopeuttaan voi turvallisuusvaikutus olla jopa negatiivinen jos nopeudenlasku on riittävä suhteessa muun liikenteen keskinopeuteen, eikö totta?
Ja turvallisuusvaikutuksella tarkoitat mitä?
Jos puhutaan onnettomuuksien kokonaismäärästä, niin yksittäisen kuskin nopeuden vaikutus alkaa todennäköisesti tuntua vasta hyvin suurilla nopeuseroilla. Vielä ainakin 10 km/h nopeuserolla käyrä on matkalla alaspäin. Varmasti käyrä alkaa nousta jossain vaiheessa, joten saattaa hyvinkin olla kuljettaja voi laskea nopeuttaan niinkin paljon, että onnettomuusriski lähtee ensin nousuun , tulee lähtötasolle ja jatkaa vielä siitäkin ylöspäin. Mutta tähän tuskin päästään normaalissa liikenteessä esiintyvillä nopeuseroilla.
Jos turvallisuusvaikutuksella tarkoitetaan vaikutusta IHMISTEN turvallisuuteen, niin asia on selkeämpi. Henkikövahinko-onnettomuuksien käyrä jatkaa laskua pidemmälle ja jyrkemmin kuin kaikkien onnettomuuksien kuvaajalla. Kun saavutetaan piste jonka jälkeen onnettomuuksien kokonaismäärä alkaa nousta, henkilövahinkojen määrä jatkaa vielä laskuaan. Minä pidän tätä käyrää parempana jos puhutaan turvallisuudesta, koska en laske materiaalisia menetyksiä kuuluvaksi turvallisuuden piiriin.
Ja jos tarkastellaan asiaa liikennekuolemien kannalta, niin vaatii varmaan jo kovaa yritystä ennen kuin onnistuu ajamaan niin hiljaa normaalissa liikenteessä, että lisäisi liikennekuoleman todennäköisyyttä. Travelling speed and risk of accident mukaan liikennekuolemariskiä kuvaava käyrä jatkaa laskua vielä ainakin 20 km/h:n alle muun liikenteen nopeutta ajavalla. Tämäkin käyrä varmasti loivenee ja kääntyy lopulta takaisin nousuun, mutta ennen kuin se on takaisin lähtötasossaan, täytyy nopeuseron olla jo melkoinen. Mutta se voi olla negatiivinen, ja sitähän sää kysyit.
Tuo on kuitenkin jo kaukana aiheesta. Alkuperäinen väitteeni oli, että rajoitusta ei kannata ylittää vaikka muut niin tekisivätkin. European Road Safety Observatoryn sivuilta löysin tällaisen kommentin asiasta: Large speed differences at a road also increase the likelihood of an accident. In addition, drivers driving much faster than the average driver have a higher accident risk; it is not yet evident that this is also the case for the slower driver. Joten edes onnettomuuksien lukumäärän kannalta muita hiljempaa ajavien riskistä ei ole näyttöä, joten heillä ei voi olla vaikutusta myöskään liikenneturvallisuuteen ( = kuolleet ja loukkaantuneet ).
JEV2: "Onko EU edelleenkin väärässä suosittaessaan nopeuserojen minimoimista?
Missä EU kehottaa ajamaan ylinopeutta nopeuserojen vähentämiseksi? Minäkin olen seikkaillut netissä jonkin verran, mutta sitä en ole vielä nähnyt että EU tai mikään muukaan virallinen taho kehottaisi ihmisiä ajamaan ylinopeutta nopeuserojen minimoimiseksi. EU ja muut viralliset tahot toistelevat että nopeuseroja pitää minimoida vähentämällä ylinopeuksia.
Muistutan taas että tämä lähti liikkeelle siitä kun kehotit kuskeja rikkomaan nopeusrajoituksia jotta eivät aiheuttaisi nopeuseroja ylinopeutta ajaviin. Me siis emme kinaa siitä onko nopeusvaihtelusta haittaa vai ei vaan siitä, pitääkö nopeusvaihtelua pienentää ajamalla ylinopeutta vai olemalla ajamatta ylinopeutta. Olet tehnyt hyvin selväksi, että kuskien pitäisi mielestäsi rikkoa rajoituksia jotta huonohermoiset eivät alkaisi hölmöilemään, mutta perustelusi koskevat eri aihetta.
Herbert: Tuliko mieleesi muita vaihtoehtoja kuin kehoittaa sooloilusta kärsivää siirtymään julkisiin kulkuneuvoiin?
ritsa: Eipä juuri, demokratiassa kun on tapana että yksilö sopeutuu enemmistön toimintaan. Yksilö ei pysty vaikuttamaan yhteisön toimintamalliin.
Ei demokratia sitä tarkoita, että lakia noudattavien on siirryttävä julkisiin kulkuneuvoihin jotta liikennerikollisten olisi mukavampi ajella. Kokeile ajatustasi jossain muissa rikoksissa niin huomaat miten ontuva se on. Liikennesäännöt ovat demokraattisesti valitun eduskunnan vahvistamat, joten NE ovat tämän meidän yhteisömme toimintatavat.
Herbert: Juuri näin. Maassamme on demokraattinen hallinto...
NHB: - Esko Aho soitti minulle, että sähän tunnet Pohjolan kymppikerroksen vuorineuvoksen, että mennään nyt vuorineuvosta tapaamaan. Mentiin kymppikerrokseen, olin ovenavaajana ja Esko neuvotteli
Hallinto on demokraattinen, mutta jotkut rikkovat sen sääntöjä. Vastustatko sinä kaiken sanomasi jälkeen sitä, että jotkut oikoo yhteisiä pelisääntöjä saadakseen siitä itselleen hyötyä????
ritsa: Voinet kertoa missä tavallinen kansalainen voi käydä äänestämässä esimerkiksi nopeusrajoituksista. Jos et siihen pysty on turha vedota lainsäädäntöön.
Tavallinen kansalainen ei viitsi ottaa selville mitä nopeudet vaikuttavat liikenneturvallisuuteen eikä hän myöskään mieti näitä asioita sen kannalta mihin rajoitukset vaikuttavat. Hän miettii asioita oman etunsa kannalta, ja tuo ensin mainittu asia saa aikaan, ettei hän onnistu jälkimmäisessä. Siksi tavallista kansalaista ei voi päästää äänestämään nopeusrajoituksien tapaisista asioista.
ritsa: Miksi mielestäsi jokaisesta säännöstä pitäisi järjestää kansanäänestys? Mielestäni vain sellaisista asioista kannattaa järjestää äänestys mistä pidetään suurinta meteliä, ei esimerkiksi turvavyönkäyttö, suuntavilkku tai ajoetäisyydet saa kuin murto-osan kiinnostuksesta, joten niistä ollaan kaiketi lähes samaa mieltä.
Jotta kansanäänestyksessä olisi järkeä, äänestäjien pitäisi ymmärtää mistä ovat äänestämässä. Sinä esimerkiksi et ymmärrä sitä. Olet peräänkuuluttanut objektiivista keskustelua asiasta, mutta omat kantasi nopeusasioista ovat subjektiivisia. Kansanäänestys nopeusasioista tarkoittaisi sinun osaltasi samaa kuin että Suomen kanta aborttiin ratkaistaisiin järjestämällä asiasta äänestys katolisen kirkon pappien kesken.
ritsa: Vastarannan kiiskejä jotka eivät pysty sopeutumaan yhteiskuntaan on aina ollut ja tulee aina olemaan mutta mitä niille kukaan mahtaa, jos joku haluaa olla hankala niin sitten on.
Tämä on mielenkiintoinen näkökulma: yhteiskuntaan sopeutumattomia ovat mielestäsi sen lakeja noudattavat ja liikennerikolliset ovat niitä jotka sopeutuvat yhteiskuntaan. Koskeeko tämä mielipiteesi rikollisia yleensä vai ainoastaan liikennerikollisia? Jos se koskee vain liikennerikollisia, niin osaatko perustella että miksi? Ei kai vaan siksi, että itse hyödyt liikennesääntöjen rikkomisesta? Jos tuo olisi mielipiteesi syy, niin silloin mielipiteesi olisi subjektiivinen eli omakohtaisesta tulkinnasta tai käsityksestä johtuva ja usein myös puolueellinen.
Mutta eihän tuo mielipiteesi siitä voisi johtua, sinähän olet päinvastoin vaatinut objektiivista eli henkilökohtaisesta näkemyksestä tai asenteesta riippumatonta, puolueetonta, tasapuolista, yleispätevää keskustelua. Voitko hiukan avata että mitä sinä tarkoitit tuolla kommentillasi.
Jawa63:
Kiitos!
Herbert: Syy kuitenkin vasemman kaistan jonoutumiseen on se, että oikea kaista etenee rekkojen tahdissa n. 85 km/h. Monet niistä, jotka haluaisivat ajaa lujempaa, muttei välttämättä ylinopeutta, siirtyvät vasemmalle ja pysyvät siellä. Jos eivät pysy, jäisivät he pussiin rekan perään, koska tämä enemmistö ei välitä turvaväleistä. Tämän vuoksi moni siis saattaa ajaa ylinopeutta vasten tahtoaan.
ritsa: Turvavälejä ei käytetä, ei vasemmalla eikä oikealla kaistalla, piste. Nopeudella ei ole mitään vaikutusta asiaan. Mitään yhtä syytä jonoutumiselle ei ole, se johtuu monesta tekijästä mutta sitä ei todellakaan helpota sellaiset jotka vaihtelevat nopeuttaan jatkuvasti ja eivät millään tunnu pääsevän rekan ohitse.
Kyllä niitä turvavälejä käytetään, nimittäin ne, jotka noudattavat liikennesääntöjä. Niitä ei vain huomaa koska ne eivät ole kenellekään haitaksi. Sen panee merkille kun joku on estämässä kaistanvaihtoa tai on kiinni takapuskurissa, mutta se ei pistä silmään joka jättää eteensä neljän sekunnin turvavälin.
Tuo Herbertin sanoma pitää paikkansa. Jos moottoritiellä on vähänkin enemmän liikennettä, liikennesääntöjen mukaiset kaistanvaihdot ovat useimmiten mahdottomia. Ohituskaistalla ajavat pitävät välit mahdollisimman pieninä, ettei kukaan vaan tule sotkemaan heidän etenemistään. Ajokaistalla ajavan vaihtoehtoina on joko pussitetuksi tuleminen tai kiilaaminen ohituskaistan pieniin rakoihin. Ymmärrän oikein hyvin miksi niin moni ajaa vain ohituskaistalla. Moottoritien ideanhan se kokolailla pilaa, mutta minkäs siinä teet kun enemmistön ajokulttuurit ei ole vielä kehittynyt samalle tasolla kuin tiestö.
Sivistystä ei hankita tuosta vaan, se voi kestää vuosia, jopa kymmeniä vuosia. Onneksi on olemassa myös oikotie; moottoritien ideaa ei tarvitse ymmärtää, riittää jos muistaa ulkoa että liikennesääntöjä pitää noudattaa. Kunnolliset turvavälit jättäisivät tilaa kaistanvaihdoille ja liittymistä tuleville, rajoitusten noudattaminen tasaisi nopeuseroja, vilkun oikea käyttö jättäisi muille aikaa järjestää tilaa jos se ruuhkan vuoksi olisi vähissä ja niin edelleen.
Mutta tämähän ei käy koska tärkeää on että kukin saa itse pujotella ruuhkassa, se tuntuu niin mukavan tehokkaalta. Ja pahentaa ruuhkia, mutta sehän on niiden muiden syy, en minä sille mitään voi.
ritsa: Olen tässä vuosikymmenien aikana monesti miettinyt että kuinka helvetin vaikeaa tuntuu joillekin olevan nopeuden pitäminen vakiona, se ei tunnu onnistuvan edes tasamaalla.
Sinun kannattaisi joskus lueskella omia kommenttejasi uudelleen, niistä löytyy ratkaisuja moneen ongelmaasi. Jos tuo muiden käytös on harmittanut sinua noin pitkään, niin ehkä sinun kannattaisi siirtyä julkisiin kulkuneuvoihin? Tuota sinä olet tarjonnut muille lääkkeeksi liikenteen aiheuttamaan ahdistukseen.
Minuakin haittasi tuo nopeudenvaihtelu aikoinaan, mutta se ongelma katosi samalla kun opettelin ajamaan liikennesääntöjen mukaan. Kun turvaväliä on 4-5 sekuntia, ei edellä ajavan nopeusvaihtelut vaikuta minuun. Ja jos sattuisi vaikuttamaan, niin otan tuntikilometrin pois cruisesta. Se, että jonkun nopeus heilahtelee, on hänen syynsä, mutta jos se haittaa minua, se on minun syyni, joten minun se pitää korjatakin.
ritsa: Minun päätökseni liikenteessä on se että en halua aiheuttaa muille hankaluuksia joten on pakko ajaa ylinopeutta koska muutkin niin tekevät.
Tuo on kieltämättä jaloa sinulta, mutta mitä höpinää se sitten oli kun vuosien ajan toistelit ylinopeudellesi syyksi ajansäästön?
Muutakin ristiriitaa tässä on. Sinä kun kaipasit sitä objektiivista keskustelua, niin kerrotko mitä sinun tietääksesi tiede, tuo objektiivisen tiedon lähde, kertoo ylinopeuden vaikutuksesta liikenneturvallisuuteen. Nimittäin minun tietääkseni se kertoo, että ylinopeus lisää liikennekuolemia ja vammautumisia. Ja kuitenkin sinä kerrot ajavasi ylinopeutta jotta et aiheuttaisi muille hankaluuksia. Eikö tapaturmaiset kuolemat ja vammautumiset ole mielestäsi hankaluuksia?
JEV2: Nyt oli kuitenkin puhe siitä mikä on yksittäisen kuskin tekemän nopeudenlaskun todellinen turvallisuusvaikutus. TeeCeen oman potenssimallitulkinnan mukaan se on täsmälleen sama kuin koko tieosuuden liikenteen keskinopeudenlaskun vaikutus, mikä on lievästi sanottuna kunnianhimoinen tulkinta.
Jos luet tarkkaan niin huomaat etten väitä noin. Väitän, että ylinopeuden vaikutus on tilastollisesti, siis keskimäärin, jokaisella kuskilla sama kuin koko tieosuuden liikennevirrassa. Ja siinä ei ole mitään kunnianhimoista, tieosuuden tuloshan on nimenomaan keskiarvo jokaisen tutkintavälillä ko. tieosuudella ajaneen kuskin riskistä.
Muuten, jos se yhden kuskin nopeuslaskun turvallisuusvaikutus on sinun mielestäsi niin mitätön, ettei yksilön kannata sen perusteella päättää nopeuksistaan, niin miksi sen yhden kuskin nopeuden lisäys muun liikenteen vauhtiin vaikuttaa turvallisuuteen niin paljon että suosittelet sitä ajotapaa turvallisuudella perustellen?
JEV2: Olen tässäkin ketjussa sanonut useaan otteeseen, että poikkeama muun liikenteen nopeudesta on haitallista niin ylös- kuin alaspäin. Olemme ymmärtääkseni TeeCeen kanssa samaa mieltä siitä, että nopeuspoikkeama ylöspäin on haitallista, mutta eri mieltä siitä, onko vastaavalla poikkeamalla alaspäin negatiivista vaikutusta turvallisuuteen.
Tarkkaan ottaen en ole mitään mieltä niin kauan kun puhut pelkästä turvallisuudesta yksilöimättä mitä se pitää sisällään. Liikennekuolemat? Heva-onnettomuudet? Onnettomuuksien kokonaismäärä?
Etkä sinä ole eri mieltä minun kanssani siitä mitä nopeuspoikkeama alaspäin vaikuttaa, olet eri mieltä jokaisen parin viimevuosikymmenen aikana asiasta julkaistun tutkimuksen kanssa, jota olen lukenut. Ja tämä pätee puhuttiin sitten mistä turvallisuudesta tahansa. Erityisen selvä tieteen kanta on heva-onnettomuuksien ja liikennekuolemaan johtavien onnettomuuksien suhteen; muita hiljempaa ajaminen ei lisää vaan vähentää niitä.
Kaikkien onnettomuuksien kokonaismäärästä on muutamia tutkimustuloksia jotka sanovat että myös muita hiljempaa ajaminen lisää niitä, mutta kaikki tuoreet googleen tarttuneet tutkimukset sanovat joko että asia on epäselvä tai että aiemmat tutkimukset ovat olleet väärässä.
Siitä ei ole pienintäkään epäselvyyttä, että takaa tulevan vuoksi ylinopeuteen kiihdyttävä lisää liikennekuoleman ja loukkaantumisen todennäköisyyttä, joten vastustan kantaasi että tuossa tilanteessa ylinopeutta pitäisi ajaa turvallisuussyistä.
JEV2: Mikä TeeCeeltä jää (tarkoituksella?) huomaamatta on se, että yksittäisen kuljettajan nopeudenlaskulla on kärpäsen tuotokseen verrattava vaikutus potenssimallin käsittelemään tieosuuden keskinopeuteen ja siten myös turvallisuusvaikutus ei mitenkään vastaa potenssimallin ennustuksia. Muu liikenne kun ajaa edelleen kovempaa nopeutta.
En minä perustele potenssimallilla, olen antanut perusteluksi mm. tutkimuksen Speed management. Siinä sanotaan että alle liikenteen keskinopeuden ajaminen ei lisää heva-onnettomuusriskiä. Tässäkin tutkimuksessa painotettiin liikennevirran nopeusvaihtelun pienentämistä, mutta ei ylinopeutta ajamalla vaan muita kovempaa ajavien nopeutta laskemalla. Tuota ei pitäisi saada mitenkään väännettyä tarkoittamaan että loukkaantumiset tai liikennekuolemat vähenisivät kun kopioi muilta omaa vauhtiaan suuremman nopeuden.
Mitä kärpäsentuotoksiin tulee, niin se nyt on vaan totuus että kukin meistä vastaa kärpäsenpaskana kokoisesta osasesta koko liikenneturvallisuudessa. Jos ei edes sitä pysty hoitamaan, niin ei ole kuskina kärpäsenpaskankaan väärtti. Vaikka yhden kuskin nopeudella on mitätön vaikutus koko liikennevirran tilastoihin, se on yksi määräävimmistä tekijöistä kun tarkastellaan sen yksittäisen kuskin liikennekuolemanriskiä.
On totta että ennuste ei hänen kohdallaan toimi 95 %:n tarkkuudella kuten liikennevirrassa, mutta keskiarvona riskinnousu on sama kuin koko liikennevirrallakin, vaihteluväli vain on paljon isompi. Mutta jotta tuota voisi käyttää perusteluna omille teoilleen, pitäisi jo etukäteen tietää miten omat nopeusvalinnat tulevat vaikuttamaan kohta tapahtuvassa onnettomuudessa. Todellisuudessa kuitenkaan kukaan ei edes tiedä että joutuu kohta onnettomuuteen, saati sitten miten mikäkin riskitekijän todennäköisyys juuri siinä onnettomuudessa sattuu toteutumaan.
JEV2: Tilanne on täysin eri tilanteessa jossa tieosuuden nopeusrajoitusta lasketaan ja uutta rajoitusta myös valvotaan, jolloin koko liikenteen keskinopeus laskee. Silloin toteutetaan liikennepolitiikkaa.
Oli nopeudenmuutoksen syynä mikä tahansa, sen vaikutus sekä yksilön että liikenteen kannalta pysyy samana. Pienissä otannoissa vaikutus häviää näkyvistä muiden muuttujien ja sattuman sekaan, mutta se on kuitenkin edelleen olemassa ja vaikuttamassa samassa suhteessa kuin isossakin otannassa.
Venäläisessä ruletissa kuuluu pamahdus aika tarkkaan miljoona kertaa kuutta miljoonaa liipaisimenvetoa kohti jos ase on kuudestilaukeava. Kun tarkastellaan yhtä pelaajaa ja vaikkapa 3 liipaisua, ei laukauksien määrä välttämättä näytä tottelevan matematiikan sääntöjä. Mutta TODENNÄKÖISYYS on yhdellä pelaajalla ja jopa yhdellä liipaisulla silti täsmälleen sama kuin isolla pelaaja- ja liipaisumäärällä. Riski eli laukauksen todennäköisyys pysyy samana, vain ennusteen virhemarginaali kasvaa. Aivan yksinkertainen juttu, kuinka sinä et tajua sitä nopeuden suhteen?
ritsa: Ei ole ensimmäinen kerta kun sanon ettet ymmärrä yhtään mistä puhun.
Minulla on vähän samaa vaivaa kuin Herbertillä, minäkään en aina tajua mistä puhut. Haluat keskusteltavan objektiivisesti mutta perustelusi ovat subjektiivisia. Sanot välillä ajavasi ylinopeutta koska muutkin ajaa etkä halua olla vaivaksi, mutta sanot myös ajavasi ylinopeutta säästääksesi aikaa. Sanot myös että liikenne on yhteinen asia joten sinne ei kuulu itsekkyys. Kenen aikaa sinä taas säästitkään ylinopeudellasi? Toivottelet kanssasi eri mieltä olevia tervemenneiksi busseihin mutta silti ihmettelet kun muut eivät osaa keskustella. Sanot että nopeusrajoituksia noudattavat ovat niitä jotka eivät pysty sopeutumaan yhteiskuntaan, mikä mielestäni tarkoittaa että mielestäsi rikolliset sopeutuvat yhteiskuntaan hyvin.
Oikeastaan minä liioittelin, kyllä minä taidan ymmärtää mistä sinä puhut. Sinä puhut niin kuin puhuu itsekkäällä asenteella ajava, joka ei halua tai osaa kyseenalaistaa pinttyneitä asenteitaan ja harkita kaikkea alusta asti uudelleen.
TeeCee:
Niin, vaikutus on keskimäärin potenssimallin mukainen, jos KOKO tieosuuden keskinopeus laskee. Yhden kuskin nopeudenlasku vaikuttaa koko tieosuuden keskinopeuteen niin vähän, että sen vaikutus on potenssimallilla laskien häviävän pieni. Olisi ehkä hyvä, jos kaivaisit muillekin nähtäväksi ne vuonna 2004 potenssimallin tilastollisesta merkityksestä tekemäsi päätelmät.
TeeCee:
Onko muun liikenteen nopeudesta alaspäin poikkeamisella mitään negatiivisia vaikutuksia edellä mainitsemiisi tekijöihin?
TeeCee:
Ehkä sinun olisi syytä lukea enemmän, mm. se vuodelta 1998 linkittämäni tutkimuskooste näyttää olevan lukematta. Taisitpa kuitata sen (kansilehden lukemisen jälkeen?) liian vanhaksi, koska Elvik oli ehtinyt tehdä päivitetyn tutkimuspaperin sen jälkeen. Eihän tästä ole kauankaan aikaa, kun totesit Elvikin suulla, ettei kyseistä ilmiötä ole olemassa joten yritä nyt päättää, vaikuttaako nopeushajonta negatiivisesti mihinkään.
TeeCee:
Tarkoitatko nyt yksittäisen ylinopeutta ajavan vai liikennevirran nopeuteen kiihdyttämistä. Edellisessä kappaleessa asia oli vielä epäselvä, mutta nyt se onkin jo täysin selvä. Perustuuko tämäkin arviosi omaan potenssimallitulkintaasi?
TeeCee:
Poistuvatko pienen nopeushajonnan edut välittömästi jos liikennevirran keskinopeus on ylinopeuden puolella?
TeeCee:
Tästä sinulla on varmasti kattavaa tutkimustietoa tarjolla?
TeeCee:
Mikäpä se mahtaa olla se vaihteluväli sitten?
Ehkä joskus tulevaisuudessa voidaan vaikkapa GPS -seurannan avulla tehdä seurantatutkimuksia yksittäisten kuljettajien käyttämien nopeuksien vaikutuksesta heidän toteutuneeseen onnettomuusriskiinsä.
TeeCee:
Eli yksittäinen kuljettaja on mielestäsi täysin liikenteen kokonaisuudesta irrallinen olio, joka voi omalla nopeudenlaskullaan saada täysimittaisena potenssimallin kuvaaman hyödyn? Tarkoitatko pienellä otannalla tätä yksittäistä kuljettajaa?
Kumppani:
En toki. Heikolla hetkellä vain erehdyin luulemaan, että ottaisit kantaa vastaukseeni ja keskustelisit välillä asiastakin.
ritsa:
Ajavatko muutkin ylinopeutta? Moni ajaa. Kuitenkin keskinopeus 80-teillä on likimain sitä ja 100-teillä alle satasen. Moottoriteillä (kesä 120/ talvi 100) keskinopeudet olivat kesällä 111 km/h ja talvella 98 km/h.
Et kunnioita rajoituksia. Niistä toki voidaan olla eri mieltä, mutta ne on kuitenkin tarkoitettu noudatettaviksi. Ihan niin kuin muutkin liikenteen säännöt. Nekin,joista ilmeisesti pidät.
Otetaas nyt tähän vielä koontaa aiheeseen liittyvistä tieliikennelainsäädännön kohdista.
"Tienkäyttäjän yleiset velvollisuudet
Tienkäyttäjän on noudatettava liikennesääntöjä sekä muutenkin olosuhteiden edellyttämää huolellisuutta ja varovaisuutta vaaran ja vahingon välttämiseksi."
"Nopeusrajoitus (merkki 361)
Merkissä oleva luku osoittaa ajoneuvon suurimman sallitun nopeuden kilometreinä tunnissa."
"TilannenopeusAjoneuvon nopeus on sovitettava sellaiseksi kuin liikenneturvallisuus edellyttää huomioon ottaen muun ohella tien kunto, sää, keli, näkyvyys, ajoneuvon kuormitus ja kuorman laatu sekä liikenneolosuhteet. "
"Liikennettä estävän tai haittaavan ajon kieltoLiikennettä ei saa estää tai haitata ajamalla aiheettoman hitaasti tai tarpeettomasti äkkiä jarruttamalla."
Onko vaikeaa? Minusta ihan ymmärrettävää. Liikenne on yhteispeliä ja siinä tulee toimia joustavasti liikenteen säännöt huomioiden.
Ihan reilua on noudattaa rajoituksia ja ajaa myös niitä hitaamminkin, jos tilanne vaatii. Ei se silloin mitään aiheettoman hitaasti ajamista ole. Jos ylinopeuskuskit eivät pääse ajamaan omaa vauhtiaan, niin voi, voi... Tai pitäisikö liikenteessä toimia liikennerikollisten ( ylinopeuskuskit, rattijuopot... )ehdoilla? Minusta liikennerikollisuutta pitää vähentää.
Vastuulliselle ja osaavalle kuskille nopeusrajoitusten noudattamisen pitäisi onnistua ihan ilman poliisia ja kamerapönttöjä.
TM 36:
Olisiko tässä päivän toinen kuljettaja, joka kokee oikeudekseen hidastaa muiden matkantekoa koska ajaa sallittua nopeutta?
JEV2:
Liikenteessä on kuljettajalla paljon oikeuksia muttei kuitenkaan niin paljon että voi ryhtyä poliisiksi, kotipoliisi voi kuitenkin olla kuka tahansa jos pahalta tuntuu koska sitä ei kukaan valvo.
JEV2:
Jokaisen kuljettajan velvollisuus ja myös oikeus on noudattaa nopeusrajoituksia. Eikö niin?
Ei kai liikenteessä pitäisi toimia liikenteen sääntöjä tahallisesti rikkovien ehdolla eli vaikkapa ajaa ylinopeutta, kun jotkut sitä tekevät? Ettei olisi harmiksi
Jos ylinopeuskuskit joutuvat vähentämmään nopeuttaan siksi, että edellä ajava(t) noudattaa /noudattavat rajoituksia niin siinä ei pitäisi olla kiukuttelemista. Matkanteko kymmenellä kilsalla voi tosiaan hidastua vaikkapa puoli minuuttia tai minuutin. Entä sitten?
Jo esikoulussa opetetaan, että säännöt on tarkoitettu noudatettaviksi. Silti jotkut jaksavat kerrata tätä itsestäänselvyyttä yhä uudestaan ja uudestaan ja uudestaan.
Kyllä sen kaikki tietävät, mutta kaikki eivät välitä.
"Antiylinopeuspropaganda" on pahimmillaan niin vastenmielistä, että se vaikuttaa jo suorastaan käänteisesti.
Ajelin vaihteeksi sunnuntain ja maanantain aikana yli 800 kilometriä kääntöpisteenä Helsinki, jossa olin yötä.
Matkat kestävät tunteja, joten niiden aikana ehtii mietiskellä kaikenlaista, myös näitä foorumikeskusteluja. Itse asiassa haluaisinkin sanoa mielipiteeni ajamiseen liittyvistä asioista auton ratissa, koska siinä tilanne on todellinen. Kun ajamisesta kirjoitetaan kotona pöydän ääressä, ote siihen katoaa ja vääristyy. Tilanteet, jotka maantiellä kestävät muutamia sekunteja, venytetään foorumeilla päivien ja jopa kuukausien jankkaamiseksi. Kirjoittelun kuluessa unohtuu se, että tilanne on todellakin kestänyt vain muutaman sekunnin. Kuljettaja on toiminut intuition varassa. Jos hän on tehnyt virheen tai toiminut muuten taitamattomasti tai harkitsemattomasti, foorumilla unohdetaan se, että kyse on todellakin ollut tilanteesta, joka on vaatinut erittäin nopeaa tilannearviota ja päätöksen tekemistä. Foorumilla asiaa käsitellään kuin harkittua murhaa, jota tekijä on suunnitellut ja valmistellut kymmenen vuotta.
En ole vieläkään saanut vaihdettua autoni mittarivalon lamppua, joten en näe pimeällä, kuinka kovaa ajan. Kattovalokaan ei valaise mittaria ellei käytä esimerkiksi valkoista A4 -paperia heijastimena. Pieni lamppu tietysti myös on hyvä, jos sellainen sattuu olemaan käsillä.
Kun ajan, en mieti nopeutta varsinkaan hiljaisella tiellä, jossa ei ole muita autoja lähimailla. Ajan sellaista vauhtia, mikä tuntuu luontevalta ja mukavalta. Nopeus on totta kai suurempi kuin nopeusrajoituksen edellyttämä nopeus. Kuinka paljon suurempi, se riippuu paikasta ja tilanteesta ja ehkä vähän fiiliksistäkin.
Kun ajelen yksikseni hiljaista maantietä, jossa yhtään autoa ei näy edessä eikä takana, mietin joskus TeeCeen ja muiden nopeusrajoitususkovaisten opinkappaleita.
Opinkappale 1.
Ylinopeus pahentaa törmäyksen seurauksia.
Mietteeni tästä asiasta autoa ajaessani:
Törmäyksestä on joka tapauksessa seurauksia, joten on parasta olla törmäämättä. Mikään universaali luonnonlaki ei sano, että nimenomaan jonkin tietyn viranomaisten päättämän nopeuslukeman kohdalla (mikä kaiken lisäksi yhtäkkiä muuttuu, kun talvinopeudet tulevat voimaan) törmäyksen seurausten pahentuminen muuttuisi jotenkin erityisen vaaralliseksi. Jokainen nopeuslukema on tällainen. Jos nopeutta lisätään siitä, törmäyksen seuraukset ovat pahemmat. Jos nopeutta hidastetaan, ne ovat lievemmät. Yritän olla törmäämättä, ja jos se ei ole mahdollista, yritän hidastaa nopeutta niin paljon kuin mahdollista ennen kuin törmäys tapahtuu.
Opinkappale 2.
Vaikka ylinopeutta ajavalle ei itselleen sattuisi onnettomuuksia, hänen ajotapansa on tilastollisella tasolla liikennekuolemia lisäävä ja siten vaarallinen.
Mietteeni tästä asiasta autoa ajaessani:
Minun tilastoni ulottuvat siihen asti, mihin auton valot näyttävät. Yritän olla ajamatta kolaria enkä mieti tilastoja. Sitä paitsi, jos onnistun ajamaan ylinopeutta ajamatta kolaria, eivätkö ylinopeuden vaarallisuutta osoittavat tilastot muutu parempaan suuntaan - edellyttäen tietysti, että ajotapani merkitään tilastoihin.
Opinkappale 3.
Ylinopeutta ajava houkuttelee esimerkillään muutkin ajamaan ylinopeutta, mikä johtaa tilastollisella tasolla liikennekuolemien lisääntymiseen.
Mietteeni tästä asiasta autolla ajaessani:
Mitkä muut? Autoja ei näy edessä eikä takana. Ja jos takaa lähestyy auto, sen kuljettaja on oppinut ylinopeuden joltakin muulta kuin minulta. Jos eteen ilmestyy auto, en jää opettamaan sen kuljettajaa ajamaan ylinopeutta vaan ohitan auton ja menen menojani. Jos edessä tai takana ajaa auto suunnilleen samaa nopeutta kuin minä, sen kuljettaja tuskin on oppinut nopeuttaan minulta. En kuuluu niihin, jotka hiillostavat edellä ajavia ylinopeuteen roikkumalla autojen lähituntumassa. Jos en aio ohittaa, ajan hyvin kaukana. En halua, että kuraa roiskuu tuulilasiin.
Opinkappale 4.
Ylinopeus ei kannata, koska sillä säästää kymmenen kilometrin matkalla vain puolitoista minuuttia.
Mietteeni tästä asiasta autolla ajaessani.
Edessä on 400 kilometriä. Jos säästän puolitoista minuuttia jokaisella kymmenellä kilometrillä, olen perillä tuntia aikaisemmin. Sopii minulle.
JEV2: Niin, vaikutus on keskimäärin potenssimallin mukainen, jos KOKO tieosuuden keskinopeus laskee. Yhden kuskin nopeudenlasku vaikuttaa koko tieosuuden keskinopeuteen niin vähän, että sen vaikutus on potenssimallilla laskien häviävän pieni.
Mikä seinä sinulle nyt tuli vastaan? Keskimääräinen riski tarkoittaa että kaikkien riski nousee keskimäärin saman verran. Ja sen minä olen ennusteissani kertonut.
Vaikka tulinkin tähän tulokseen omin päin, niin jälkeenpäin on selvinnyt että taisin osua oikeaan. Esimerkiksi tutkija Veli-Pekka Kallberg on sanonut yksittäisen kuskin nopeusvalintojen vaikutuksesta näin:
Liikennekäyttäytymistä säätelevät tietyt lainalaisuudet, jotka koskevat kaikkia kuljettajia (Häkkinen & Luoma 1990). Ajoneuvon liiketilaa säätelevät fysiikan lait ja törmäyksissä vapautuvasta energiasta riippuvat vammautumismekanismit koskevat kaikkia riippumatta kuljettajien riskinotosta tai vastuuntuntoisuudesta (Kallberg & Rathmayer 1996). Niin sanotuilla riskikuljettajilla onnettomuusriski on kautta linjan muita korkeampi. Ajonopeuden kasvu kuitenkin lisää kaikkien kuljettajien onnettomuus- ja vammautumisriskiä suhteellisesti likimain samalla tavalla.
Nopeuden rooli vammautumismekanismissa perustuu ihmisen fysiologiaan ja fysiikan lakiin liike-energian ja nopeuden suhteesta. Liike-energia muuttuu tietyllä tavalla suhteessa nopeuden muutokseen ja ihmisen fysiikka kestää liike-energian tuottamia iskuja ja kiihtyvyyksiä tietyllä tavalla. Tämä jälkimmäinen tekijä ei ole mikään laki, mutta sekin on aika vakio tiettyä yksilöä tietyn ajomatkan aikana tarkasteltaessa. Auton sisällä olevat ihmiset kestävät tiettyyn suuntaan vaikuttavia g-voimia tai tietynlaisia iskuja käytännöllisesti katsoen samalla tavalla koko ajomatkan ajan. Siksi ainoaksi merkittäväksi muuttujaksi jää nopeus, mikä merkitsee että yksittäisen kuskin tai matkustajan riskitaso seuraa aika hyvin keksimääräistä ennustetta.
Se on jo selvinnyt että olet tästä eri mieltä, mutta vielä on kuulematta perustelut. Mikä/mitkä tekijät mielestäsi saavat aikaan onnettomuudessa osallisena olevalle vaihtelua vammoihin?
JEV2:
ritsa:
Olisiko tuossa päivän kaksi kirjoittajaa jotka kokevat olevansa lain yläpuolella ja katsovat voivansa siksi ottaa sen jopa omiin käsiinsä?
Kumppani:
Tarkoittaako se numeroiden vilkkuminen sitä että ajat ylinopeutta eli rikot siis liikennesääntöjä?
ritsa:
Ai sinä olet tälläkin palstalla yrittämässä kovasti osoittaa, miten vähän olet lukenut ja/ymmärtänyt mitä täällä ollaan kirjoitettu?
Minä uskoin sen jo sen toisen otsikon alla kirjoittamasi perusteellakin!