TeeCee: Hetken kinan jälkeen olitkin sitä mieltä, että isomman nopeuden henkilövahinkoja lisäävä vaikutus on niin selviö, että sinua oikein huvittaa että sitä pitää niin innokkaasti todistella. Uusi kantasi oli, että sinä käsittelet KOKONAISRISKIÄ, et pelkkää henkilövahinkojen todennäköisyyttä, ja kokonaisriskillä tarkoitit peltikolareita. Nyt se oli onnettomuuksien kokonaismäärä jonka vuoksi nopeusrajoituksia kannattaa turvallisuussyistä rikkoa, ettei synny nopeuseroja.
JEV2: Mikä UUSI kantani? Pystyt varmasti näyttämään toteen, missä olen mielipidettäni muuttanut. Olen koko ajan puhunut riskistä joutua ylipäänsä onnettomuuteen, kun sinä vastaavasti puhut todennäköisyydestä loukkaantua tai kuolla siinä. Aita ja aidanseiväs lienee tuttuja?
No kaivellaan: olin sanonut nimimerkille Nunchaku näin: Oletko muka laskenut mitä potenssimalli sanoo noilla valitsemillasi nopeusarvoilla henkilövahinko-onnettomuuden todennäköisyyksistä
Kommentoit tätä 18.12. kysymällä minulta että olinko tutustunut siihen linkittämääsi todistukseen, jossa Julie Anna Cirillo vakuutteli että turvallisinta on drive with the flow of traffic. Oletin että puhuit samasta aiheesta kuin se kommentti, jonka olit leikannut oman kommenttisi yläpuolelle. Jos näin ei ollutkaan vaan hyppäsit ihan omaan aiheeseesi, niin sitten vedän kommenttini takaisin, et muuttanut mieltäsi vaan olit alusta asti eri aiheessa.
JEV2: Äläkä pane sanoja suuhuni ja väitä, että alemmalla nopeudella on ok kolaroida, koska silloin on kyse vain peltikolareista.
Kyllä minä väitän että on OK kolaroida alemmalla nopeudella ja rutata peltiä jos vaihtoehtona on henkilövahinkojen kasvu. Ja nehän ne vaihtoehdot juuri ovat.
Jos nykytieto olisi väärä ja nopeusvaihtelu tosiaan lisäisi pelkkiä aineellisia vahinkoja aiheuttavien onnettomuuksien lukumäärää, niin se tarkoittaisi että kuljettaja valitsee nopeusvalintansa yhteydessä että kumpaa onnettomuustyyppiä hän lisää ja kumpaa vähentää. Jos hän lisää vauhtinsa takaa tulevien tasolle, hän vähentää materiaalivahinkoja ja lisää henkilövahinkoja. Jos hän pitää oman matkanopeutensa, hän vähentää henkilövahinkojen todennäköisyyttä ja lisää materiaalivahinkoja. Tuossa ovat vaihtoehdot jos olisit oikeassa nopeusvaihtelun vaikutuksesta: kuskin pitää päättää kumpi on tärkeämpi, materiaali vai ihmiset. Joten kun asetat vaihtoehtoni noin, niin luonnollisesti valitsen vaihtoehdon, että on OK kolhia autoja.
Kun irrotat tämän lauseen sen perusteluista, saat näyttämään siltä että haluan lisää peltikolareita, mutta niinhän asia ei tietenkään ole. Minä haluan että takaa tulevat eivät ohita hitaampiaan jos se ei onnistu laillisesti, jolloin nopeusvaihtelu vähenee ilman että pitää kärsiä nopeuden lisäyksen tuomasta ylimääräisestä riskistä.
Mutta tuo on vain hypoteettista pohdiskelua jos nykytieto nopeuserojen vaikutuksesta pitää paikkansa. Sen mukaan ainakaan vielä normaalissa liikenteessä esiintyvät nopeuserot eivät lisää edes materiaalivahinkoihin johtavien onnettomuuksien määrää. Silloin kysymyksen asettelulta putoaa pohja, koska kuskien ei tarvitse valita lisäävätkö he nopeusvalinnoillaan pelti- vai heva-onnettomuuksia.
Joten olit sinä oikeassa tai et nopeusvaihtelun vaikutuksesta, kummassakin tapauksessa ei ole perusteltua matkia nopeampia liikenteessä.
Puheesi 105 km/h ajonopeudestasi talvirajoitetulla moottoritiellä on näinollen täyttä huuhaata.
3+5=8. Sanoit ajavasi 3km/h ylinopeutta. 105 riittää talvella loistavasti minulle ja niin näyttää riittävän useimmille muillekin, hyvin harvoin tuota herkkua vaan talvisin tulee vastaan että saa laillisesti ajaa satasta. 80 alueella tuleekin sitten ajettua yleensä sen kympin yli.
ps.En huomannut että kirjoitit moottoritie ajosta, siellä ajan talvellakin muiden mukana 110-120km/h.
Miksi täytyy jättää 50m väliä rekan eteen ennen kaistan vaihtoa? Tarkoitan nyt olosuhteita missä ei loska lennä tuulilasiin.
Tee laskelma sopivaksi katsomillasi lähtöarvoilla ja samalla kun kerrot tuloksen, ilmoita myös käyttämäsi lähtöarvot.
3+5=8. Sanoit ajavasi 3km/h ylinopeutta. 105 riittää talvella loistavasti minulle ja niin näyttää riittävän useimmille muillekin, hyvin harvoin tuota herkkua vaan talvisin tulee vastaan että saa laillisesti ajaa satasta. 80 alueella tuleekin sitten ajettua yleensä sen kympin yli.
ps.En huomannut että kirjoitit moottoritie ajosta, siellä ajan talvellakin muiden mukana 110-120km/h.
Sanoin, että ajaessani vakionopeussäätimellä, yhdessä alamäessä 100 km matkalla nopeus nousee 3 km/h.
Muiden mukana? Ajaa siellä moni 85-100 km/h nopeuksiakin. Miksi huomioit vain nopeammat? Valikoivan keskustelun soveltamaa valikoivaa huomiointia myös liikenteessä.
Tee laskelma sopivaksi katsomillasi lähtöarvoilla ja samalla kun kerrot tuloksen, ilmoita myös käyttämäsi lähtöarvot.
Muiden mukana? Ajaa siellä moni 85-100 km/h nopeuksiakin. Miksi huomioit vain nopeammat? Valikoivan keskustelun soveltamaa valikoivaa huomiointia myös liikenteessä.
75 metriä riittää hyvin rekan ohittamiseen, jos käytetään nopeuserona mainitsemaasi 15km/h laskimeni näyttää aikaa kuluvan noin 18 sekuntia, jos siis ei ylitä hetkeksikään rajoitusta. Eihän käytännössä juuri kukaan ohita näin mutta leikitään nyt kun kerran haluat.
Ohituskaista etenee talvella moottoritiellä 110-120km/h joten, muiden mukana.
Missä sanoin että huomioin vain nopeat, eihän sitä voi olla huomioimatta jos sinä tulet rekan takaa eteeni ja torppaat hyvin liikkuvan virran omalla ehdottomuudellasi olla ajamatta ylinopeutta muuten kuin alamäessä.
Nopeammat kuljettajat eivät hidasta menoani, väistän alta pois ja palaan takaisin ohituskaistalle, samoin ei voi toimia hitaampien kanssa, oikealta kun ei saa ohittaa, eikä yleensä edes pysty.
Kiitokset pitkästä vastauksesta, mutta ei se kyllä vieläkään avannut väitettäsi. "Talvinopeusrajoituksen alueilla tapahtui vain 7% kuolonkolareista. Se kertonee talvinopeusrajoituksen merkityksen."
Itse en kovin paljon pysty kertomaan tuon 7 prosentin perusteellä vaikutuksesta, koska ollaan aika lähellä vertailukautta ja rajoituksesta riippumattomat tekijät kääntävät kausien järjestyksen.
Asia kannattanee ajatella siltä kantilta, että talvikeleillä onnettomuusriski on keskimäärin noin kolminkertainen verrattuna kesäkeleihin. (Tutkimus: Talviliikenteen turvallisuus Suomessa ja Ruotsissa).
Riskin nousu näkyy selväst niillä teillä, joilla ei ole talvirajoitusta onnettomuuksien lisääntymisenä kesäaikaan verrattuna (kun poisluetaan rattijuoppojen kesälisäys ja moottoripyöräilijät). Vastaavaa nousua ei tapahdu talvinopeusteillä. 7% on kohtuullisen pieni määrä näillä teillä.
Kiitos sinulle laskuistasi. Ne auttoivat täsmentämään asiaa.
JEV2: Jos onnettomuuden riskitasoa mallintaa yksinkertaistetulla kaavalla onnettomuuden todennäköisyys * riski loukkaantua, voi huomata että potenssimalli käsittelee jälkimmäistä muuttujaa ja nopeusvaihtelututkimukset ensimmäistä.
Kun puhut riskitasoista, niin kerro mitä riskiä milloinkin tarkoitat. Pelkkä riski voi tarkoittaa montaa asiaa, esimerkiksi potenssimalli ennustaa yhdeksää eri riskiä.
Sinulla olisi tässä tarjolla hyvä mahdollisuus oivaltaa mielipiteesi perusvirhe. Otat yhä uudelleen puheeksi sen, että kolareiden määrän nousu nopeuseron kasvaessa kompensoi sitä heva-onnettomuusriskin pienentymistä joka saavutetaan kun kahdesta nopeusvaihtoehdosta valitaan pienempi. Käytännössä kuitenkin tuo kaava onnettomuuden todennäköisyys *onnettomuuden seuraukset toimii joka tilanteessa, se on riskin määritelmä josta ei voi poistella tulontekijöitä mielensä mukaan. Potenssimalli käsittelee riskiä juuri tuon kaavan mukaan. ( VIHJE: tämä oli se kohta jossa polttimo voisi syttyä pääsi päälle ).
Autetaan vielä: potenssimalli siis EI käsittele vain onnettomuuden seurauksia, se ennustaa kertomalla onnettomuuden todennäköisyyden sen seurausten todennäköisyydellä. Eikä potenssimalli laske onnettomuuden riskitasoa, se laskee liikenteen riskitasoa.
JEV2: Missä "olen myöntänyt" ettei ihmisiä kuole tai loukkaannu nopeusvaihtelun vuoksi?
Tajusin juuri äsken jotain tärkeää. Luulin sinun myöntäneen sen moneen kertaan kun uhreista puhuessani kerroit aina että puhut vain kolareiden määrästä, et henkilövahinkojen määrästä. Kerran kysyin sinulta selvyyden vuoksi että olemmeko yhtä mieltä siitä, että muuta liikennettä hitaammin ajaminen ei ole riski ihmisille vaan autoille? ja sinä vastasit että Voihan sen ajatella noinkin, jos törmäily liikenteessä on mielestäsi ok. Ymmärsin tuon niin, ettei muuta liikennettä hitaammin ajamisen aiheuttama nopeusero mielestäsi tapa tai vammauta ihmisiä.
Mutta olinkin ymmärtänyt väärin. Olen koko ajan olettanut että ymmärrät mitä se tarkoittaa kun sanotaan että nopeusvaihtelun vaikutus heva-riskiin on niin ja niin paljon. Vasta nyt tajusin, että ethän sinä olekaan sitä ymmärtänyt, sinä luulet että jos onnettomuuksien kokonaismäärän kasvu voi lisätä uhrien määrää enemmän kuin mitä nopeuden muutos sitä muuttaa toiseen suuntaan. Se selittää ne monet älyttömät kommenttisi joita olet tässä yhteydessä heitellyt:
Minä käsittelen kokonaisriskiä, sinä vain loukkaantumisriskiä.
Nopeushajontaa pienentämällä madalletaan kokonaisriskiä joutua onnettomuuteen
Onko liikenteessä mielestäsi järkevämpää vain varautua tuleviin törmäyksiin alemmalla nopeudella vai olisiko syytä miettiä miten kokonaisriskiin joutua onnettomuuteen voisi vaikuttaa?
Sekoitat mielestäni jatkuvasti loukkaantumisen todennäköisyyden ja onnettomuuden todennäköisyyden
Kun tutkitaan nopeusvaihtelun ja heva-onnettomuuksien suhdetta, niin vastaukseksi saadaan nopeusvaihtelun ja heva-onnettomuuksien suhde. Ja kun tutkitaan nopeuserojen vaikutusta onnettomuuksien kokonaismäärään, saadaan vastaukseksi niiden vaikutus onnettomuuksien kokonaismäärään. Nämä tulokset pysyvät muuttumattomina toisistaan riippumatta, ei ole olemassa mitään kokonaisriskiä joka muodostuisi noiden kahden tuloksena. On vain kahta eri riskiä kuvaavia tutkimuksia joita voi tarkastella ainoastaan erikseen, ei yhdessä. Jos puhutaan heva-onnettomuuksista niin ne eivät lisäänny vaan vähentyvät nopeuserojen lisääntyessä. Ja jos puhutaan onnettomuuksien lukumäärästä niin nopeuserojen kasvaessa ne lisääntyvät joidenkin tutkijoiden mukaan ja joidenkin mukaan eivät lisäänny. Vaikka onnettomuuksien kokonaismäärä lisääntyisikin nopeuserojen lisääntyessä, niin heva-onnettomuuksien määrä kehittyy edelleen siinä suhteessa nopeuserojen muutokseen kuin ne tutkimusten mukaan kehittyvät.
Eli et voi arvuutella että kuinkahan paljon heva-onnettomuudet lisääntyvät kun onnettomuuksien kokonaismäärä kasvaa Cirillon ennustamalla tavalla. Heva-onnettomuuksia ei voi ennustaa Cirillon havainnoista, niitä voi ennustaa niistä tutkimuksista jotka tutkivat heva-onnettomuuksien muutosta. Eli niistä joita olet tässä keskustelussa sivuuttanut epäoleellisina koska ne käsittelevät heva-onnettomuuksia.
Myönnän että tajuan tämän väärinymmärryksesi turhan myöhään. Minua hämäsi se että joistakin kommenteistasi saattoi päätellä sinun ymmärtävän että nuo kaksi riskiä ovat aivan eri asioita, esim: Linkittämässäsi dokumentissa figure 3 kuvaa loukkaantumisriskiä, kun Solomonin kuvaaja puhuu onnettomuusriskistä. Nämä ovat kaksi aivan eri asiaa, toinen käsittelee todennäköisyyttä joutua onnettomuuteen, toinen ennustaa loukkaantumisen todennäköisyyttä onnettomuuden tapahtuessa.
Mutta vaikka sinä muistutteletkin tätä minulle, unohdat sen itse saman tien kun alat puhua kokonaisriskistä.
Joten ole hyvä ja kerro ensikerralla mitä riskiä tarkkaan ottaen milloinkin tarkoitat. Kokonaisriski ei kuvaa hyvin ihmisten kokemaa riskiä koska jätät sen ulkopuolelle meidän ihmisten kannalta tärkeimmän riksin, eli sen kuinka muuttuu todennäköisyys sille että meitä ihmisiä sattuu kun nopeusero muuttuu. Mikä kokonaisriski se semmoinen on joka jättää tärkeimmän riskin huomiotta?
75 metriä riittää hyvin rekan ohittamiseen, jos käytetään nopeuserona mainitsemaasi 15km/h laskimeni näyttää aikaa kuluvan noin 18 sekuntia, jos siis ei ylitä hetkeksikään rajoitusta.
Eli käytät noin sekunnin turvaväliä edessä ja takana ja se on mielestäsi ok. Todennäköisesti et ole ainoa joka ajattelee samoin. Ainakin Opelixi omaa samanlaisen ajotavan, yleensä ylinopeutta ajava hänkin. Ilmankos moottoritieajoon liittyen ihmetellään, miksi muut palaavat heti ohituksen jälkeen oikealle toisen eteen roiskimaan kiviä toisen tuulilasiin. Mutta tuo onkin ilmeisesti ikävää vain silloin, kun muut niin tekevät.
Sanoit jossain edellä, ettet pidä roikkumisesta, mutta silti teit laskelman, jossa otat rekkaan sekunnin etäisyyden. Minun laskelmassani ohitus kesti liki puoli minuuttia, mutta koska arvioit aikaa tarvittavan vain vähän yli 10 sekuntia, jostain kai piti tinkiä.
TeeCee joskus kertoili tutkimuksesta, jonka mukaan ylinopeus korreloi muidenkin virheiden suhteen. Esimerkkisi tukee tätä tulosta. Ohitat sekä ylinopeudella, että liian pienillä etäisyyksillä. Millä muulla kuin muiden mukana ajamisella perustelet tällaista ajotapaa?
Ohituskaista etenee talvella moottoritiellä 110-120km/h joten, muiden mukana.
Ahaa, määrittelet sopivan ajonopeuden ohituskaistan nopeuden perusteella. Että sellaista demokratiaa. Muiden puolueiden äänen ei tarvitse kuulua.
Missä sanoin että huomioin vain nopeat, eihän sitä voi olla huomioimatta jos sinä tulet rekan takaa eteeni ja torppaat hyvin liikkuvan virran omalla ehdottomuudellasi olla ajamatta ylinopeutta muuten kuin alamäessä.
Jos olet tulossa vasenta kaistaa ja arvioin jääväni jalkoihin, en tule eteesi. Mutta muuten edellä jo valotin tätä asiaa. Määrittelet muiden mukana ajamisen tarvittavan vauhdin niiden perusteella, jotka ajavat nopeasti.
Nopeammat kuljettajat eivät hidasta menoani, väistän alta pois ja palaan takaisin ohituskaistalle, samoin ei voi toimia hitaampien kanssa, oikealta kun ei saa ohittaa, eikä yleensä edes pysty.
Minä käytän vasenta kaistaa vain ohitukseen, joten kun sinne menen, en sieltä oikein kesken ohituksen pääse pois ilman häiriön aiheuttamista. Sinä ilmeisesti ajelet vasemmalla pidempään, jos sieltä voi välillä piipahtaa oikealla. No, lakihan ei tuollaista yleensä salli, mutta ylinopeuskuskille tuleekin tarvetta luoda omia käytäntöjä.
75 metriä riittää hyvin rekan ohittamiseen, jos käytetään nopeuserona mainitsemaasi 15km/h laskimeni näyttää aikaa kuluvan noin 18 sekuntia, jos siis ei ylitä hetkeksikään rajoitusta.
Eli käytät noin sekunnin turvaväliä edessä ja takana ja se on mielestäsi ok.
En nyt oikein ymmärrä mitä turvaväli liittyy ohittamiseen lähtöön. Kun olen päättänyt lähteä ohitukseen lähestyn edellä menevää ajoneuvoa, ei sitä ohitusta kannata lähteä kilometriä ennen tekemään vaikka sitäkin säännöllisesti näkee.
Ohituskaista etenee talvella moottoritiellä 110-120km/h joten, muiden mukana.
Ahaa, määrittelet sopivan ajonopeuden ohituskaistan nopeuden perusteella. Että sellaista demokratiaa. Muiden puolueiden äänen ei tarvitse kuulua.
Niin, se vasen kaista etenee sillä nopeudella millä se etenee ellei joku hitaampi tule eteen. Mikään ei tietenkään estä oikealta kaistalta ohittamaan lähtemästä kunhan katsoo peiliin eikä ole tunkemassa kenenkään eteen ja tietysti myös sovittaa nopeutensa virtaan. Mikä ihme tässä on niin vaikeaa, oletko koskaan ollut autokoulussa?
En nyt oikein ymmärrä mitä turvaväli liittyy ohittamiseen lähtöön. Kun olen päättänyt lähteä ohitukseen lähestyn edellä menevää ajoneuvoa, ei sitä ohitusta kannata lähteä kilometriä ennen tekemään vaikka sitäkin säännöllisesti näkee.
Miten sinä oikein ohitat??
En ainakaan aloita ohitusta kilometria ennen kuin saavutan ohitettavan.
Tuleeko mieleesi muita vaihtoehtoja kuin aloittaa ohitus sekunnin päästä tai kilometrin päästä? Annan taas vihjeen: Laskelmista kirjoittaessani esitin jotain tuon suuntaista.
Minä käytän vasenta kaistaa vain ohitukseen, joten kun sinne menen, en sieltä oikein kesken ohituksen pääse pois ilman häiriön aiheuttamista.
Niin minäkin, siirryn heti oikealle kun siellä on tilaa ja palaan ohituskaistalle kun eteen tulee rekka tai esimerkiksi sinä.
Miten voit aiheuttaa ohituskaistalla häiriötä kenellekään kun sovitat nopeutesi siihen? Rekan ohittamiseen ei tarvita edes ylinopeutta kuten aiemmin selvitin, kyllä ne takana olevat sen hetken siellä malttavat olla ja mitä sitten vaikka ei malttaisikaan, en ne siellä pysty mitään edellä olevalle tekemään ja sinähän poistut lähes saman tien nopeampien edestä. Sitä en mitenkään käsitä mitä Pirkkalan ohitustiellä päivittäin näkee että lähdetään ohittamaan rekkaa ja se kestää minuutteja, kyllä tämä on pelkkää kiusantekoa. Vauhtihan on käytännössä silloin sama kuin ohitettavalla eli sen on pakko olla ainakin 10km/h alle suurimman sallitun.
Mikä ihme tässä on niin vaikeaa, oletko koskaan ollut autokoulussa?
Sanoit määritteleväsi nopeuden muiden mukaan eli talvisella moottoritiellä yleensä 110-120 km/h. Minulle tässä ei ole mitään vaikeata. Sinulle vaikeata on hyväksyä se, että tuo nopeus ei ole muiden mukana ajamista. Olet valinnut liikennevirrasta ryhmän, jonka mukana ajelet. Omituista on se, kun aloit puhua demokratiasta nopeusvalinnan yhteydessä, vaikka mikään enemmistöpäätös ei moottoritielle ole tuollaista nopeutta säätänyt. Sen olet tehnyt sinä ja vastuuta päätöksesi laittomuudesta pakoilet vetoamalla muihin.
Miten voit aiheuttaa ohituskaistalla häiriötä kenellekään kun sovitat nopeutesi siihen? Rekan ohittamiseen ei tarvita edes ylinopeutta kuten aiemmin selvitin, kyllä ne takana olevat sen hetken siellä malttavat olla ja mitä sitten vaikka ei malttaisikaan, en ne siellä pysty mitään edellä olevalle tekemään ja sinähän poistut lähes saman tien nopeampien edestä.
Tuleeko mieleesi muita vaihtoehtoja kuin aloittaa ohitus sekunnin päästä tai kilometrin päästä? Annan taas vihjeen: Laskelmista kirjoittaessani esitin jotain tuon suuntaista.
Kerro yksikin hyvä syy miksi rekan ohitukseen pitäisi lähteä 25 metriä kauempaa moottoritiellä. Vaikka rekka tekisi hätäjarrutuksen reaktio-aikaa on taatusti riittävästi, se kun ei pysähdy lähellekään yhtä nopeasti kuin henkilöauto.
Kokeilin piruuttani äsken kun tulin töistä, laitoin vakkarin päälle ja GPS:n mukaan nopeutta tasan sata, ei mitään ongelmia, ja miksi olisi, se rekan ohitus kun ei kauaa kestä.
Olet valinnut liikennevirrasta ryhmän, jonka mukana ajelet. Omituista on se, kun aloit puhua demokratiasta nopeusvalinnan yhteydessä, vaikka mikään enemmistöpäätös ei moottoritielle ole tuollaista nopeutta säätänyt.
Se on ylivoimainen enemmistö joka niin ajaa, sen huomaa ruuhka-aikaan hyvin siitä että vasemmalla kaistalla on loputon jono autoja ja oikealla vain muutama harva. Et taida todellakaan ymmärtää demokratiaa.
Eli käytät noin sekunnin turvaväliä edessä ja takana ja se on mielestäsi ok. Todennäköisesti et ole ainoa joka ajattelee samoin. Ainakin Opelixi omaa samanlaisen ajotavan, yleensä ylinopeutta ajava hänkin. Ilmankos moottoritieajoon liittyen ihmetellään, miksi muut palaavat heti ohituksen jälkeen oikealle toisen eteen roiskimaan kiviä toisen tuulilasiin. Mutta tuo onkin ilmeisesti ikävää vain silloin, kun muut niin tekevät.
Sanoit jossain edellä, ettet pidä roikkumisesta, mutta silti teit laskelman, jossa otat rekkaan sekunnin etäisyyden. Minun laskelmassani ohitus kesti liki puoli minuuttia, mutta koska arvioit aikaa tarvittavan vain vähän yli 10 sekuntia, jostain kai piti tinkiä.
Se, että siirtyy ohituskaistalle vasta 1s päässä edellä menevästä ohitettavasta ei ole perässä roikkumista etkä voi oikeasti pitää sitä riskinäkään. Minä en muuten ainakaan hermostu, jos ohitat rekkaa 105km/h nopeudella, vaikka viivytkin ohituskaistalla hieman pidempään.
Minäkään en voi Ritsan tapaan ymmärtää, kuinka sinä saat moottoritiellä ajamisenkin kuulostamaan noin vaikealta, että joudut päivittäin toistuvasti uhrautumaan muiden hyväksi.
Ihmettelen aina välillä ääneen, miksi juuri nopeusrajoitus on niin kovin vihattu liikennesääntö.
Se on täysin ymmärrettävää, mistä hyvänsä rajoituksesta tai säännöstä saadaan vihattu kun se säädetään väärin. Siinä vaiheessa kun säännöstä on enemmän haittaa kuin hyötyä, se menettää ihmisten kunnioituksen.
Väärin säädetty?
Oisko nyt vinkkiä saatavissa Ruotsista, jossa liikennekulttuuri- ja turvallisuus on monin mielestä paremmalla tolalla.
Näin kirjoitti TM:n sisarleti Teknikens Värld: "
60 km/h blir ny bashastighet i SverigeBashastigheten i Sverige i dag är 70 km/h. När Trafikverket nu vill sänka hastighetsgränserna i landet blir 60 km/h ny hastighetsbegränsning på merparten av vägnätet"
eli: pääosalla Ruotsin maanteistä tulisi olemaan 60 km/h:n rajoitus . Motareilla yleensä 110 km/h. Keskikaiteisilla 100 km/h ja muilla isoilla teillä korkeintaan 80 km/h. Perusnopeus maanteillä 60 km/h.
Minusta ruotsalaisilla on pikkusen paremmat säädöt. Eipä tulisi vihatuksi, jos paremmin meilläkin säädettäisiin?
eli: pääosalla Ruotsin maanteistä tulisi olemaan 60 km/h:n rajoitus . Motareilla yleensä 110 km/h. Keskikaiteisilla 100 km/h ja muilla isoilla teillä korkeintaan 80 km/h. Perusnopeus maanteillä 60 km/h.
Minusta ruotsalaisilla on pikkusen paremmat säädöt. Eipä tulisi vihatuksi, jos paremmin meilläkin säädettäisiin?
Oletko vieläkään käynyt autoilemassa naapurimaassamme, mistä niin usein kirjoittelet?
Oletko koskaan katsonut Ruotsin tiekarttaa? Tiedätkö kuinka paljon siellä on noita moottoriteitä/keskikaideteitä joilla mennään kesät talvet samaa vauhtia?
Ruotsin Suomea kauniimmat tilastot johtuvat ihan muista seikoista, kuin nopeusrajoituksista, joita sielläkään ei kunnioiteta sen kummemmi, kuin täälläkään.
Se, että siirtyy ohituskaistalle vasta 1s päässä edellä menevästä ohitettavasta ei ole perässä roikkumista etkä voi oikeasti pitää sitä riskinäkään.
Ei se mikään liikenteen merkittävimpin kuuluva riski olekaan, mutta silti huono tapa. Pelivara yllättäviä tilanteita varten pienenee jo senkin takia, että noin lähellä ajaen on vaikeampi ennakoida tulevia tapahtumia, koska näkyvyys on heikko. Mutta ennenkin olen huomannut, että meillä on rima eri tasolla, siksi tällaisista asioista syntyy keskustelua.
Minä en muuten ainakaan hermostu, jos ohitat rekkaa 105km/h nopeudella, vaikka viivytkin ohituskaistalla hieman pidempään.
Hyvä. Moni muu silti näyttää hermostuvan.
Minäkään en voi Ritsan tapaan ymmärtää, kuinka sinä saat moottoritiellä ajamisenkin kuulostamaan noin vaikealta, että joudut päivittäin toistuvasti uhrautumaan muiden hyväksi.
Minä vain kerron kuinka asiat on. Jos sinä ja ritsa hyväksyisitte sen tosiasian, että ylinopeutenne vaikuttaa muihin tiekäytäjiin negatiivisesti, ei tästäkään keskustelua syntyisi. Mutta ei, ette suostu hyväksymään tosiasioita, joten siksi näinkin pientä yksityiskohtaa tulee käsittelyä paljon ja siksi se tuntuu siltä, kuin kyseessä olisi isokin ongelma.
Koko ongelman voisi tietysti välttää nostamalla nopeutta ohituksen ajaksi. Siihen vain liittyy eräs pieni ongelma, jonka tiedätte, mutta joka estää teitä näkemästä asiat asioina.
Olet valinnut liikennevirrasta ryhmän, jonka mukana ajelet. Omituista on se, kun aloit puhua demokratiasta nopeusvalinnan yhteydessä, vaikka mikään enemmistöpäätös ei moottoritielle ole tuollaista nopeutta säätänyt.
Se on ylivoimainen enemmistö joka niin ajaa, sen huomaa ruuhka-aikaan hyvin siitä että vasemmalla kaistalla on loputon jono autoja ja oikealla vain muutama harva. Et taida todellakaan ymmärtää demokratiaa.
Ruuhka-aikaan tosiaan enemmistö ajaa vasemmalla. En kyllä ole ihan varma, eteneekö jono talviaikaan 110-120 km/h nopeudella. Syy kuitenkin vasemman kaistan jonoutumiseen on se, että oikea kaista etenee rekkojen tahdissa n. 85 km/h. Monet niistä, jotka haluaisivat ajaa lujempaa, muttei välttämättä ylinopeutta, siirtyvät vasemmalle ja pysyvät siellä. Jos eivät pysy, jäisivät he pussiin rekan perään, koska tämä enemmistö ei välitä turvaväleistä. Tämän vuoksi moni siis saattaa ajaa ylinopeutta vasten tahtoaan.
Onko demokraattinen päätös nopeudesta oikea, jos se perustuu muiden tekijöiden vaikutukseen? Entä onko myös vajaa turvaväli valittu demokraattisesti eli hyväksytkö senkin samalla perusteella kuin nopeuden?
Kerro yksikin hyvä syy miksi rekan ohitukseen pitäisi lähteä 25 metriä kauempaa moottoritiellä. Vaikka rekka tekisi hätäjarrutuksen reaktio-aikaa on taatusti riittävästi, se kun ei pysähdy lähellekään yhtä nopeasti kuin henkilöauto.
Tuolloin kuljettaja näkee paremmin edessä olevat tilantet ja ennakointi helpottuu. Auto säilyy ehjkänä, kun kiviä yms. tavaraa osuu vähemmän. Pelivaraa yllätysten suhteen on enemmän.
Keksitö sinä lisää?
Mutta pohditaampa asiaa toisinpäin. Mitä haittaa on aloittaa ohitus 50 m ennen rekkaa? Näennäisestä ohitusajan lyhentämisestä ei ole mitään haittaa tässä tapauksessa. Jos ohituksen aloittaminen 50 m ennen rekkaa aiheuttaa haittaa vasemmalla kaistalla ajaville, ohituksen aloittaminen 25 ennen rekkaa tekee sekin liian tiukkaa.
Jos sinä ja ritsa hyväksyisitte sen tosiasian, että ylinopeutenne vaikuttaa muihin tiekäytäjiin negatiivisesti, ei tästäkään keskustelua syntyisi. Mutta ei, ette suostu hyväksymään tosiasioita, joten siksi näinkin pientä yksityiskohtaa tulee käsittelyä paljon ja siksi se tuntuu siltä, kuin kyseessä olisi isokin ongelma.
Te olette tehneet mitättömästä asiasta ongelman. Vastarannan kiiskejä jotka eivät pysty sopeutumaan yhteiskuntaan on aina ollut ja tulee aina olemaan mutta mitä niille kukaan mahtaa, jos joku haluaa olla hankala niin sitten on. Kommunistitkin kantoivat punalippuaan vappuna viimeiseen mieheen -90 luvulle asti kunnes jäljellä oli enää se yksi, nyt ei punalippua enää näy.
Ruuhka-aikaan tosiaan enemmistö ajaa vasemmalla. En kyllä ole ihan varma, eteneekö jono talviaikaan 110-120 km/h nopeudella. Syy kuitenkin vasemman kaistan jonoutumiseen on se, että oikea kaista etenee rekkojen tahdissa n. 85 km/h. Monet niistä, jotka haluaisivat ajaa lujempaa, muttei välttämättä ylinopeutta, siirtyvät vasemmalle ja pysyvät siellä. Jos eivät pysy, jäisivät he pussiin rekan perään, koska tämä enemmistö ei välitä turvaväleistä. Tämän vuoksi moni siis saattaa ajaa ylinopeutta vasten tahtoaan.
Turvavälejä ei käytetä, ei vasemmalla eikä oikealla kaistalla, piste. Nopeudella ei ole mitään vaikutusta asiaan. Mitään yhtä syytä jonoutumiselle ei ole, se johtuu monesta tekijästä mutta sitä ei todellakaan helpota sellaiset jotka vaihtelevat nopeuttaan jatkuvasti ja eivät millään tunnu pääsevän rekan ohitse. Olen tässä vuosikymmenien aikana monesti miettinyt että kuinka helvetin vaikeaa tuntuu joillekin olevan nopeuden pitäminen vakiona, se ei tunnu onnistuvan edes tasamaalla.
Kerro yksikin hyvä syy miksi rekan ohitukseen pitäisi lähteä 25 metriä kauempaa moottoritiellä. Vaikka rekka tekisi hätäjarrutuksen reaktio-aikaa on taatusti riittävästi, se kun ei pysähdy lähellekään yhtä nopeasti kuin henkilöauto.
Tuolloin kuljettaja näkee paremmin edessä olevat tilantet ja ennakointi helpottuu. Auto säilyy ehjkänä, kun kiviä yms. tavaraa osuu vähemmän. Pelivaraa yllätysten suhteen on enemmän.
Niin siis ainakaan minä en lähde rekkaa ohittamaan tietämättä mitä sen edessä menee ja kuinka kaukana.
Liikenteessä pitää katsella pitkälle eteenpäin.
Tarkoitatko että se 25 metriä joka on kaksi kertaa keskimääräistä turvaväliä suurempi, on niin lyhyt että hitaasti kulkevasta rekasta lentää roskia silmille?
Se, että siirtyy ohituskaistalle vasta 1s päässä edellä menevästä ohitettavasta ei ole perässä roikkumista etkä voi oikeasti pitää sitä riskinäkään.
Ei se mikään liikenteen merkittävimpin kuuluva riski olekaan, mutta silti huono tapa. Pelivara yllättäviä tilanteita varten pienenee jo senkin takia, että noin lähellä ajaen on vaikeampi ennakoida tulevia tapahtumia, koska näkyvyys on heikko. Mutta ennenkin olen huomannut, että meillä on rima eri tasolla, siksi tällaisista asioista syntyy keskustelua.
Mitä ne yllättävät tilanteet oikein voivat olla, mitä syntyy juuri sillä hetkellä, kun olet saavuttanut edellä ajavan ja olet siirtymässä ohituskaistalle? Kyllä minä ainakin seuraan peilejä ja edellä olevaa tilannetta jo paljon ennen kuin vaihdan ohituskaistalle. Kun sinulle moottoritiellä ajaminenkin tuottaa jo noin paljon vaikeuksia, niin mitähän se onkaan sitten tavallisella kaksikaistaisella maantiellä.
Herbert:
Minä en muuten ainakaan hermostu, jos ohitat rekkaa 105km/h nopeudella, vaikka viivytkin ohituskaistalla hieman pidempään.
Hyvä. Moni muu silti näyttää hermostuvan.
Oletko käynyt moneltakin kysymässä? Ei se välttämättä tarkoita sitä, että he hermostuvat, vaikka ajavatkin sen hetken lähellä perässäsi, kun olet siirtynyt ohituskaistalle.
Herbert:
Minäkään en voi Ritsan tapaan ymmärtää, kuinka sinä saat moottoritiellä ajamisenkin kuulostamaan noin vaikealta, että joudut päivittäin toistuvasti uhrautumaan muiden hyväksi.
Minä vain kerron kuinka asiat on. Jos sinä ja ritsa hyväksyisitte sen tosiasian, että ylinopeutenne vaikuttaa muihin tiekäytäjiin negatiivisesti, ei tästäkään keskustelua syntyisi. Mutta ei, ette suostu hyväksymään tosiasioita, joten siksi näinkin pientä yksityiskohtaa tulee käsittelyä paljon ja siksi se tuntuu siltä, kuin kyseessä olisi isokin ongelma.
Minun ylinopeuteni vaikuttaa negatiivisesti muihin tienkäyttäjiin paljon vähemmän, kuin sinun joustamattomuutesi.
Herbert:
Koko ongelman voisi tietysti välttää nostamalla nopeutta ohituksen ajaksi. Siihen vain liittyy eräs pieni ongelma, jonka tiedätte, mutta joka estää teitä näkemästä asiat asioina.
Jos ohituskaista on tosiaan täynnä niitä sinua nopeammin ajavia, niin kukahan tässä ei näe tosiasioita. Joko nostat nopeuden muiden tasolle, pysyt oikealla kaistalla tai sitten vain ohitat sen hitaamman omalla tavallasi ja lopetat kitinän.
Ei minulle ainakaan ole koskaan tuottanut ongelmaa moottoritiellä ajaminen, vaikka siellä liikkuu paljon minua nopeampia, varsinkin ulkomailla. Joskus on tosiaan viisaampi hiljentää hitaamman perään ja antaa nopeampien mennä ohitse. Toki ohittaessani joku minua nopeampi saattaa liimautua hetkeksi takapuskuriin, mutta mitä sitten?
eli: pääosalla Ruotsin maanteistä tulisi olemaan 60 km/h:n rajoitus . Motareilla yleensä 110 km/h. Keskikaiteisilla 100 km/h ja muilla isoilla teillä korkeintaan 80 km/h. Perusnopeus maanteillä 60 km/h.
Minusta ruotsalaisilla on pikkusen paremmat säädöt. Eipä tulisi vihatuksi, jos paremmin meilläkin säädettäisiin?
Oletko koskaan katsonut Ruotsin tiekarttaa? Tiedätkö kuinka paljon siellä on noita moottoriteitä/keskikaideteitä joilla mennään kesät talvet samaa vauhtia?
Ruotsin Suomea kauniimmat tilastot johtuvat ihan muista seikoista, kuin nopeusrajoituksista, joita sielläkään ei kunnioiteta sen kummemmi, kuin täälläkään.
Täytyy nyt heti esittää vastakysymys: Oletko katsonut aiemmin linkittämiä Ruotsin pääteiden nopeuskarttoja? Jos et niin tässä ne uudelleen.
Entä nopeusrajoitukset vuonna 2012 ja vuonna 2004 (suluissa)
120 km/h 342 km (0)
110 km/h 1741 km (5238km),
100 km/h 3830 km (0)
90 km/h 10 885 km (25 110 km)
80 km/h 13 339 km (0)
70 km/h 59 612 km/h (60 307km)
Moottoriteitä on 1920 km, pääosin siis 110 rajotuksella.
Vuonna 2008 muutettiin rajoituksia. suurimmat muutokset koskivat 110-teitä, joiden suurimmalta osalta nopeudet alennettiin 100 km/h:iin. samoin yli puolet entisistä 90-teistä muutettiin 80-teiksi. Nyt ollaan jälleen muuttamassa rajoituksia siihen suuntaan kuin ylläolevassa kirjoitin. Lisäksi liikennevirasto on esittänyt nykyinen taajamien perusnopeuden 50 km/h muuteamista 40 km/h:ksi.
Ruotsin liikenneturvan paranemiseen on mitä ilmeisemmin vaikuttanut se, että nopeusrajoituksia on alennettu. Vastaavan tasoisilla teillä rajoitus on yleisesti alempi kuin Suomessa ja suunnitelmien mukaan rajoituksia tullaan edelleen pääosin alentamaan, mutta myös joiltain osin nostamaan, kun teitä parannettaan (esim. rakentamalla keskivaijeriteitä.
Mitä tulee rajoitusten noudattamiseen, niin siinä olet oikeassa. Noin puolet noudattaa, puolet ei. Henkilöautojen keskinopeudet kuitenkin ovat 120-, 110-, 100 , 90 ja 70-teillä vähän alle rajoituksen. "Uusilla" 80-teillä keskinopeus on alle 2 km/h yli rajoituksen. Ylinopeudet ovat pääosin pieniä. Suurin osa ajaa nopeusrajoituksen tuntumassa - vähän ali, vähän yli rajoituksen. Nopeustiedot:
eli: pääosalla Ruotsin maanteistä tulisi olemaan 60 km/h:n rajoitus . Motareilla yleensä 110 km/h. Keskikaiteisilla 100 km/h ja muilla isoilla teillä korkeintaan 80 km/h. Perusnopeus maanteillä 60 km/h.
Minusta ruotsalaisilla on pikkusen paremmat säädöt. Eipä tulisi vihatuksi, jos paremmin meilläkin säädettäisiin?
Oletko koskaan katsonut Ruotsin tiekarttaa? Tiedätkö kuinka paljon siellä on noita moottoriteitä/keskikaideteitä joilla mennään kesät talvet samaa vauhtia?
Ruotsin Suomea kauniimmat tilastot johtuvat ihan muista seikoista, kuin nopeusrajoituksista, joita sielläkään ei kunnioiteta sen kummemmi, kuin täälläkään.
Täytyy nyt heti esittää vastakysymys: Oletko katsonut aiemmin linkittämiä Ruotsin pääteiden nopeuskarttoja? Jos et niin tässä ne uudelleen.
Entä nopeusrajoitukset vuonna 2012 ja vuonna 2004 (suluissa)
120 km/h 342 km (0)
110 km/h 1741 km (5238km),
100 km/h 3830 km (0)
90 km/h 10 885 km (25 110 km)
80 km/h 13 339 km (0)
70 km/h 59 612 km/h (60 307km)
Moottoriteitä on 1920 km, pääosin siis 110 rajotuksella.
Vuonna 2008 muutettiin rajoituksia. suurimmat muutokset koskivat 110-teitä, joiden suurimmalta osalta nopeudet alennettiin 100 km/h:iin. samoin yli puolet entisistä 90-teistä muutettiin 80-teiksi. Nyt ollaan jälleen muuttamassa rajoituksia siihen suuntaan kuin ylläolevassa kirjoitin. Lisäksi liikennevirasto on esittänyt nykyinen taajamien perusnopeuden 50 km/h muuteamista 40 km/h:ksi.
Ruotsin liikenneturvan paranemiseen on mitä ilmeisemmin vaikuttanut se, että nopeusrajoituksia on alennettu. Vastaavan tasoisilla teillä rajoitus on yleisesti alempi kuin Suomessa ja suunnitelmien mukaan rajoituksia tullaan edelleen pääosin alentamaan, mutta myös joiltain osin nostamaan, kun teitä parannettaan (esim. rakentamalla keskivaijeriteitä.
Mitä tulee rajoitusten noudattamiseen, niin siinä olet oikeassa. Noin puolet noudattaa, puolet ei. Henkilöautojen keskinopeudet kuitenkin ovat 120-, 110-, 100 , 90 ja 70-teillä vähän alle rajoituksen. "Uusilla" 80-teillä keskinopeus on alle 2 km/h yli rajoituksen. Ylinopeudet ovat pääosin pieniä. Suurin osa ajaa nopeusrajoituksen tuntumassa - vähän ali, vähän yli rajoituksen. Nopeustiedot:
http://publikationswebbutik.vv.se/upload/6958/2013_002_hastighetsundersokningen_2012_resultatrapport.pdf
Mihis tuosta lainauksesta häipyi ensimmäinen kysymykseni:
"Oletko vieläkään käynyt autoilemassa naapurimaassamme, mistä niin usein kirjoittelet?"
Vastauksen toki tiedänkin, mutta olisihan se toki mukava kuulla sinulta itseltäsikin.
TeeCee: Hetken kinan jälkeen olitkin sitä mieltä, että isomman nopeuden henkilövahinkoja lisäävä vaikutus on niin selviö, että sinua oikein huvittaa että sitä pitää niin innokkaasti todistella. Uusi kantasi oli, että sinä käsittelet KOKONAISRISKIÄ, et pelkkää henkilövahinkojen todennäköisyyttä, ja kokonaisriskillä tarkoitit peltikolareita. Nyt se oli onnettomuuksien kokonaismäärä jonka vuoksi nopeusrajoituksia kannattaa turvallisuussyistä rikkoa, ettei synny nopeuseroja.
JEV2: Mikä UUSI kantani? Pystyt varmasti näyttämään toteen, missä olen mielipidettäni muuttanut. Olen koko ajan puhunut riskistä joutua ylipäänsä onnettomuuteen, kun sinä vastaavasti puhut todennäköisyydestä loukkaantua tai kuolla siinä. Aita ja aidanseiväs lienee tuttuja?
No kaivellaan: olin sanonut nimimerkille Nunchaku näin: Oletko muka laskenut mitä potenssimalli sanoo noilla valitsemillasi nopeusarvoilla henkilövahinko-onnettomuuden todennäköisyyksistä
Kommentoit tätä 18.12. kysymällä minulta että olinko tutustunut siihen linkittämääsi todistukseen, jossa Julie Anna Cirillo vakuutteli että turvallisinta on drive with the flow of traffic. Oletin että puhuit samasta aiheesta kuin se kommentti, jonka olit leikannut oman kommenttisi yläpuolelle. Jos näin ei ollutkaan vaan hyppäsit ihan omaan aiheeseesi, niin sitten vedän kommenttini takaisin, et muuttanut mieltäsi vaan olit alusta asti eri aiheessa.
JEV2: Äläkä pane sanoja suuhuni ja väitä, että alemmalla nopeudella on ok kolaroida, koska silloin on kyse vain peltikolareista.
Kyllä minä väitän että on OK kolaroida alemmalla nopeudella ja rutata peltiä jos vaihtoehtona on henkilövahinkojen kasvu. Ja nehän ne vaihtoehdot juuri ovat.
Jos nykytieto olisi väärä ja nopeusvaihtelu tosiaan lisäisi pelkkiä aineellisia vahinkoja aiheuttavien onnettomuuksien lukumäärää, niin se tarkoittaisi että kuljettaja valitsee nopeusvalintansa yhteydessä että kumpaa onnettomuustyyppiä hän lisää ja kumpaa vähentää. Jos hän lisää vauhtinsa takaa tulevien tasolle, hän vähentää materiaalivahinkoja ja lisää henkilövahinkoja. Jos hän pitää oman matkanopeutensa, hän vähentää henkilövahinkojen todennäköisyyttä ja lisää materiaalivahinkoja. Tuossa ovat vaihtoehdot jos olisit oikeassa nopeusvaihtelun vaikutuksesta: kuskin pitää päättää kumpi on tärkeämpi, materiaali vai ihmiset. Joten kun asetat vaihtoehtoni noin, niin luonnollisesti valitsen vaihtoehdon, että on OK kolhia autoja.
Kun irrotat tämän lauseen sen perusteluista, saat näyttämään siltä että haluan lisää peltikolareita, mutta niinhän asia ei tietenkään ole. Minä haluan että takaa tulevat eivät ohita hitaampiaan jos se ei onnistu laillisesti, jolloin nopeusvaihtelu vähenee ilman että pitää kärsiä nopeuden lisäyksen tuomasta ylimääräisestä riskistä.
Mutta tuo on vain hypoteettista pohdiskelua jos nykytieto nopeuserojen vaikutuksesta pitää paikkansa. Sen mukaan ainakaan vielä normaalissa liikenteessä esiintyvät nopeuserot eivät lisää edes materiaalivahinkoihin johtavien onnettomuuksien määrää. Silloin kysymyksen asettelulta putoaa pohja, koska kuskien ei tarvitse valita lisäävätkö he nopeusvalinnoillaan pelti- vai heva-onnettomuuksia.
Joten olit sinä oikeassa tai et nopeusvaihtelun vaikutuksesta, kummassakin tapauksessa ei ole perusteltua matkia nopeampia liikenteessä.
Herbert:
3+5=8. Sanoit ajavasi 3km/h ylinopeutta. 105 riittää talvella loistavasti minulle ja niin näyttää riittävän useimmille muillekin, hyvin harvoin tuota herkkua vaan talvisin tulee vastaan että saa laillisesti ajaa satasta. 80 alueella tuleekin sitten ajettua yleensä sen kympin yli.
ps.En huomannut että kirjoitit moottoritie ajosta, siellä ajan talvellakin muiden mukana 110-120km/h.
ritsa:
Tee laskelma sopivaksi katsomillasi lähtöarvoilla ja samalla kun kerrot tuloksen, ilmoita myös käyttämäsi lähtöarvot.
Sanoin, että ajaessani vakionopeussäätimellä, yhdessä alamäessä 100 km matkalla nopeus nousee 3 km/h.
Muiden mukana? Ajaa siellä moni 85-100 km/h nopeuksiakin. Miksi huomioit vain nopeammat? Valikoivan keskustelun soveltamaa valikoivaa huomiointia myös liikenteessä.
Herbert:
75 metriä riittää hyvin rekan ohittamiseen, jos käytetään nopeuserona mainitsemaasi 15km/h laskimeni näyttää aikaa kuluvan noin 18 sekuntia, jos siis ei ylitä hetkeksikään rajoitusta. Eihän käytännössä juuri kukaan ohita näin mutta leikitään nyt kun kerran haluat.
Ohituskaista etenee talvella moottoritiellä 110-120km/h joten, muiden mukana.
Missä sanoin että huomioin vain nopeat, eihän sitä voi olla huomioimatta jos sinä tulet rekan takaa eteeni ja torppaat hyvin liikkuvan virran omalla ehdottomuudellasi olla ajamatta ylinopeutta muuten kuin alamäessä.
Nopeammat kuljettajat eivät hidasta menoani, väistän alta pois ja palaan takaisin ohituskaistalle, samoin ei voi toimia hitaampien kanssa, oikealta kun ei saa ohittaa, eikä yleensä edes pysty.
NHB:
Asia kannattanee ajatella siltä kantilta, että talvikeleillä onnettomuusriski on keskimäärin noin kolminkertainen verrattuna kesäkeleihin. (Tutkimus: Talviliikenteen turvallisuus Suomessa ja Ruotsissa).
Riskin nousu näkyy selväst niillä teillä, joilla ei ole talvirajoitusta onnettomuuksien lisääntymisenä kesäaikaan verrattuna (kun poisluetaan rattijuoppojen kesälisäys ja moottoripyöräilijät). Vastaavaa nousua ei tapahdu talvinopeusteillä. 7% on kohtuullisen pieni määrä näillä teillä.
Kiitos sinulle laskuistasi. Ne auttoivat täsmentämään asiaa.
JEV2: Jos onnettomuuden riskitasoa mallintaa yksinkertaistetulla kaavalla onnettomuuden todennäköisyys * riski loukkaantua, voi huomata että potenssimalli käsittelee jälkimmäistä muuttujaa ja nopeusvaihtelututkimukset ensimmäistä.
Kun puhut riskitasoista, niin kerro mitä riskiä milloinkin tarkoitat. Pelkkä riski voi tarkoittaa montaa asiaa, esimerkiksi potenssimalli ennustaa yhdeksää eri riskiä.
Sinulla olisi tässä tarjolla hyvä mahdollisuus oivaltaa mielipiteesi perusvirhe. Otat yhä uudelleen puheeksi sen, että kolareiden määrän nousu nopeuseron kasvaessa kompensoi sitä heva-onnettomuusriskin pienentymistä joka saavutetaan kun kahdesta nopeusvaihtoehdosta valitaan pienempi. Käytännössä kuitenkin tuo kaava onnettomuuden todennäköisyys *onnettomuuden seuraukset toimii joka tilanteessa, se on riskin määritelmä josta ei voi poistella tulontekijöitä mielensä mukaan. Potenssimalli käsittelee riskiä juuri tuon kaavan mukaan. ( VIHJE: tämä oli se kohta jossa polttimo voisi syttyä pääsi päälle ).
Autetaan vielä: potenssimalli siis EI käsittele vain onnettomuuden seurauksia, se ennustaa kertomalla onnettomuuden todennäköisyyden sen seurausten todennäköisyydellä. Eikä potenssimalli laske onnettomuuden riskitasoa, se laskee liikenteen riskitasoa.
JEV2: Missä "olen myöntänyt" ettei ihmisiä kuole tai loukkaannu nopeusvaihtelun vuoksi?
Tajusin juuri äsken jotain tärkeää. Luulin sinun myöntäneen sen moneen kertaan kun uhreista puhuessani kerroit aina että puhut vain kolareiden määrästä, et henkilövahinkojen määrästä. Kerran kysyin sinulta selvyyden vuoksi että olemmeko yhtä mieltä siitä, että muuta liikennettä hitaammin ajaminen ei ole riski ihmisille vaan autoille? ja sinä vastasit että Voihan sen ajatella noinkin, jos törmäily liikenteessä on mielestäsi ok. Ymmärsin tuon niin, ettei muuta liikennettä hitaammin ajamisen aiheuttama nopeusero mielestäsi tapa tai vammauta ihmisiä.
Mutta olinkin ymmärtänyt väärin. Olen koko ajan olettanut että ymmärrät mitä se tarkoittaa kun sanotaan että nopeusvaihtelun vaikutus heva-riskiin on niin ja niin paljon. Vasta nyt tajusin, että ethän sinä olekaan sitä ymmärtänyt, sinä luulet että jos onnettomuuksien kokonaismäärän kasvu voi lisätä uhrien määrää enemmän kuin mitä nopeuden muutos sitä muuttaa toiseen suuntaan. Se selittää ne monet älyttömät kommenttisi joita olet tässä yhteydessä heitellyt:
Minä käsittelen kokonaisriskiä, sinä vain loukkaantumisriskiä.
Nopeushajontaa pienentämällä madalletaan kokonaisriskiä joutua onnettomuuteen
Onko liikenteessä mielestäsi järkevämpää vain varautua tuleviin törmäyksiin alemmalla nopeudella vai olisiko syytä miettiä miten kokonaisriskiin joutua onnettomuuteen voisi vaikuttaa?
Sekoitat mielestäni jatkuvasti loukkaantumisen todennäköisyyden ja onnettomuuden todennäköisyyden
Kun tutkitaan nopeusvaihtelun ja heva-onnettomuuksien suhdetta, niin vastaukseksi saadaan nopeusvaihtelun ja heva-onnettomuuksien suhde. Ja kun tutkitaan nopeuserojen vaikutusta onnettomuuksien kokonaismäärään, saadaan vastaukseksi niiden vaikutus onnettomuuksien kokonaismäärään. Nämä tulokset pysyvät muuttumattomina toisistaan riippumatta, ei ole olemassa mitään kokonaisriskiä joka muodostuisi noiden kahden tuloksena. On vain kahta eri riskiä kuvaavia tutkimuksia joita voi tarkastella ainoastaan erikseen, ei yhdessä. Jos puhutaan heva-onnettomuuksista niin ne eivät lisäänny vaan vähentyvät nopeuserojen lisääntyessä. Ja jos puhutaan onnettomuuksien lukumäärästä niin nopeuserojen kasvaessa ne lisääntyvät joidenkin tutkijoiden mukaan ja joidenkin mukaan eivät lisäänny. Vaikka onnettomuuksien kokonaismäärä lisääntyisikin nopeuserojen lisääntyessä, niin heva-onnettomuuksien määrä kehittyy edelleen siinä suhteessa nopeuserojen muutokseen kuin ne tutkimusten mukaan kehittyvät.
Eli et voi arvuutella että kuinkahan paljon heva-onnettomuudet lisääntyvät kun onnettomuuksien kokonaismäärä kasvaa Cirillon ennustamalla tavalla. Heva-onnettomuuksia ei voi ennustaa Cirillon havainnoista, niitä voi ennustaa niistä tutkimuksista jotka tutkivat heva-onnettomuuksien muutosta. Eli niistä joita olet tässä keskustelussa sivuuttanut epäoleellisina koska ne käsittelevät heva-onnettomuuksia.
Myönnän että tajuan tämän väärinymmärryksesi turhan myöhään. Minua hämäsi se että joistakin kommenteistasi saattoi päätellä sinun ymmärtävän että nuo kaksi riskiä ovat aivan eri asioita, esim: Linkittämässäsi dokumentissa figure 3 kuvaa loukkaantumisriskiä, kun Solomonin kuvaaja puhuu onnettomuusriskistä. Nämä ovat kaksi aivan eri asiaa, toinen käsittelee todennäköisyyttä joutua onnettomuuteen, toinen ennustaa loukkaantumisen todennäköisyyttä onnettomuuden tapahtuessa.
Mutta vaikka sinä muistutteletkin tätä minulle, unohdat sen itse saman tien kun alat puhua kokonaisriskistä.
Joten ole hyvä ja kerro ensikerralla mitä riskiä tarkkaan ottaen milloinkin tarkoitat. Kokonaisriski ei kuvaa hyvin ihmisten kokemaa riskiä koska jätät sen ulkopuolelle meidän ihmisten kannalta tärkeimmän riksin, eli sen kuinka muuttuu todennäköisyys sille että meitä ihmisiä sattuu kun nopeusero muuttuu. Mikä kokonaisriski se semmoinen on joka jättää tärkeimmän riskin huomiotta?
ritsa:
Eli käytät noin sekunnin turvaväliä edessä ja takana ja se on mielestäsi ok. Todennäköisesti et ole ainoa joka ajattelee samoin. Ainakin Opelixi omaa samanlaisen ajotavan, yleensä ylinopeutta ajava hänkin. Ilmankos moottoritieajoon liittyen ihmetellään, miksi muut palaavat heti ohituksen jälkeen oikealle toisen eteen roiskimaan kiviä toisen tuulilasiin. Mutta tuo onkin ilmeisesti ikävää vain silloin, kun muut niin tekevät.
Sanoit jossain edellä, ettet pidä roikkumisesta, mutta silti teit laskelman, jossa otat rekkaan sekunnin etäisyyden. Minun laskelmassani ohitus kesti liki puoli minuuttia, mutta koska arvioit aikaa tarvittavan vain vähän yli 10 sekuntia, jostain kai piti tinkiä.
TeeCee joskus kertoili tutkimuksesta, jonka mukaan ylinopeus korreloi muidenkin virheiden suhteen. Esimerkkisi tukee tätä tulosta. Ohitat sekä ylinopeudella, että liian pienillä etäisyyksillä. Millä muulla kuin muiden mukana ajamisella perustelet tällaista ajotapaa?
Ahaa, määrittelet sopivan ajonopeuden ohituskaistan nopeuden perusteella. Että sellaista demokratiaa. Muiden puolueiden äänen ei tarvitse kuulua.
Jos olet tulossa vasenta kaistaa ja arvioin jääväni jalkoihin, en tule eteesi. Mutta muuten edellä jo valotin tätä asiaa. Määrittelet muiden mukana ajamisen tarvittavan vauhdin niiden perusteella, jotka ajavat nopeasti.
Minä käytän vasenta kaistaa vain ohitukseen, joten kun sinne menen, en sieltä oikein kesken ohituksen pääse pois ilman häiriön aiheuttamista. Sinä ilmeisesti ajelet vasemmalla pidempään, jos sieltä voi välillä piipahtaa oikealla. No, lakihan ei tuollaista yleensä salli, mutta ylinopeuskuskille tuleekin tarvetta luoda omia käytäntöjä.
Herbert:
En nyt oikein ymmärrä mitä turvaväli liittyy ohittamiseen lähtöön. Kun olen päättänyt lähteä ohitukseen lähestyn edellä menevää ajoneuvoa, ei sitä ohitusta kannata lähteä kilometriä ennen tekemään vaikka sitäkin säännöllisesti näkee.
Miten sinä oikein ohitat??
Niin, se vasen kaista etenee sillä nopeudella millä se etenee ellei joku hitaampi tule eteen. Mikään ei tietenkään estä oikealta kaistalta ohittamaan lähtemästä kunhan katsoo peiliin eikä ole tunkemassa kenenkään eteen ja tietysti myös sovittaa nopeutensa virtaan. Mikä ihme tässä on niin vaikeaa, oletko koskaan ollut autokoulussa?
ritsa:
En ainakaan aloita ohitusta kilometria ennen kuin saavutan ohitettavan.
Tuleeko mieleesi muita vaihtoehtoja kuin aloittaa ohitus sekunnin päästä tai kilometrin päästä? Annan taas vihjeen: Laskelmista kirjoittaessani esitin jotain tuon suuntaista.
Herbert:
Niin minäkin, siirryn heti oikealle kun siellä on tilaa ja palaan ohituskaistalle kun eteen tulee rekka tai esimerkiksi sinä.
Miten voit aiheuttaa ohituskaistalla häiriötä kenellekään kun sovitat nopeutesi siihen? Rekan ohittamiseen ei tarvita edes ylinopeutta kuten aiemmin selvitin, kyllä ne takana olevat sen hetken siellä malttavat olla ja mitä sitten vaikka ei malttaisikaan, en ne siellä pysty mitään edellä olevalle tekemään ja sinähän poistut lähes saman tien nopeampien edestä. Sitä en mitenkään käsitä mitä Pirkkalan ohitustiellä päivittäin näkee että lähdetään ohittamaan rekkaa ja se kestää minuutteja, kyllä tämä on pelkkää kiusantekoa. Vauhtihan on käytännössä silloin sama kuin ohitettavalla eli sen on pakko olla ainakin 10km/h alle suurimman sallitun.
ritsa:
Sanoit määritteleväsi nopeuden muiden mukaan eli talvisella moottoritiellä yleensä 110-120 km/h. Minulle tässä ei ole mitään vaikeata. Sinulle vaikeata on hyväksyä se, että tuo nopeus ei ole muiden mukana ajamista. Olet valinnut liikennevirrasta ryhmän, jonka mukana ajelet. Omituista on se, kun aloit puhua demokratiasta nopeusvalinnan yhteydessä, vaikka mikään enemmistöpäätös ei moottoritielle ole tuollaista nopeutta säätänyt. Sen olet tehnyt sinä ja vastuuta päätöksesi laittomuudesta pakoilet vetoamalla muihin.
ritsa:
Kokeilen huomenna ja kerron sitten.
Herbert:
Kerro yksikin hyvä syy miksi rekan ohitukseen pitäisi lähteä 25 metriä kauempaa moottoritiellä. Vaikka rekka tekisi hätäjarrutuksen reaktio-aikaa on taatusti riittävästi, se kun ei pysähdy lähellekään yhtä nopeasti kuin henkilöauto.
Herbert:
Kokeilin piruuttani äsken kun tulin töistä, laitoin vakkarin päälle ja GPS:n mukaan nopeutta tasan sata, ei mitään ongelmia, ja miksi olisi, se rekan ohitus kun ei kauaa kestä.
Herbert:
Se on ylivoimainen enemmistö joka niin ajaa, sen huomaa ruuhka-aikaan hyvin siitä että vasemmalla kaistalla on loputon jono autoja ja oikealla vain muutama harva. Et taida todellakaan ymmärtää demokratiaa.
Herbert:
Se, että siirtyy ohituskaistalle vasta 1s päässä edellä menevästä ohitettavasta ei ole perässä roikkumista etkä voi oikeasti pitää sitä riskinäkään. Minä en muuten ainakaan hermostu, jos ohitat rekkaa 105km/h nopeudella, vaikka viivytkin ohituskaistalla hieman pidempään.
Minäkään en voi Ritsan tapaan ymmärtää, kuinka sinä saat moottoritiellä ajamisenkin kuulostamaan noin vaikealta, että joudut päivittäin toistuvasti uhrautumaan muiden hyväksi.
ritsa:
Väärin säädetty?
Oisko nyt vinkkiä saatavissa Ruotsista, jossa liikennekulttuuri- ja turvallisuus on monin mielestä paremmalla tolalla.
Näin kirjoitti TM:n sisarleti Teknikens Värld: "
60 km/h blir ny bashastighet i SverigeBashastigheten i Sverige i dag är 70 km/h. När Trafikverket nu vill sänka hastighetsgränserna i landet blir 60 km/h ny hastighetsbegränsning på merparten av vägnätet"
eli: pääosalla Ruotsin maanteistä tulisi olemaan 60 km/h:n rajoitus . Motareilla yleensä 110 km/h. Keskikaiteisilla 100 km/h ja muilla isoilla teillä korkeintaan 80 km/h. Perusnopeus maanteillä 60 km/h.
Minusta ruotsalaisilla on pikkusen paremmat säädöt. Eipä tulisi vihatuksi, jos paremmin meilläkin säädettäisiin?
TM 36:
Oletko vieläkään käynyt autoilemassa naapurimaassamme, mistä niin usein kirjoittelet?
Oletko koskaan katsonut Ruotsin tiekarttaa? Tiedätkö kuinka paljon siellä on noita moottoriteitä/keskikaideteitä joilla mennään kesät talvet samaa vauhtia?
Ruotsin Suomea kauniimmat tilastot johtuvat ihan muista seikoista, kuin nopeusrajoituksista, joita sielläkään ei kunnioiteta sen kummemmi, kuin täälläkään.
Opelixi:
Ei se mikään liikenteen merkittävimpin kuuluva riski olekaan, mutta silti huono tapa. Pelivara yllättäviä tilanteita varten pienenee jo senkin takia, että noin lähellä ajaen on vaikeampi ennakoida tulevia tapahtumia, koska näkyvyys on heikko. Mutta ennenkin olen huomannut, että meillä on rima eri tasolla, siksi tällaisista asioista syntyy keskustelua.
Hyvä. Moni muu silti näyttää hermostuvan.
Minä vain kerron kuinka asiat on. Jos sinä ja ritsa hyväksyisitte sen tosiasian, että ylinopeutenne vaikuttaa muihin tiekäytäjiin negatiivisesti, ei tästäkään keskustelua syntyisi. Mutta ei, ette suostu hyväksymään tosiasioita, joten siksi näinkin pientä yksityiskohtaa tulee käsittelyä paljon ja siksi se tuntuu siltä, kuin kyseessä olisi isokin ongelma.
Koko ongelman voisi tietysti välttää nostamalla nopeutta ohituksen ajaksi. Siihen vain liittyy eräs pieni ongelma, jonka tiedätte, mutta joka estää teitä näkemästä asiat asioina.
ritsa:
Ruuhka-aikaan tosiaan enemmistö ajaa vasemmalla. En kyllä ole ihan varma, eteneekö jono talviaikaan 110-120 km/h nopeudella. Syy kuitenkin vasemman kaistan jonoutumiseen on se, että oikea kaista etenee rekkojen tahdissa n. 85 km/h. Monet niistä, jotka haluaisivat ajaa lujempaa, muttei välttämättä ylinopeutta, siirtyvät vasemmalle ja pysyvät siellä. Jos eivät pysy, jäisivät he pussiin rekan perään, koska tämä enemmistö ei välitä turvaväleistä. Tämän vuoksi moni siis saattaa ajaa ylinopeutta vasten tahtoaan.
Onko demokraattinen päätös nopeudesta oikea, jos se perustuu muiden tekijöiden vaikutukseen? Entä onko myös vajaa turvaväli valittu demokraattisesti eli hyväksytkö senkin samalla perusteella kuin nopeuden?
ritsa:
Tuolloin kuljettaja näkee paremmin edessä olevat tilantet ja ennakointi helpottuu. Auto säilyy ehjkänä, kun kiviä yms. tavaraa osuu vähemmän. Pelivaraa yllätysten suhteen on enemmän.
Keksitö sinä lisää?
Mutta pohditaampa asiaa toisinpäin. Mitä haittaa on aloittaa ohitus 50 m ennen rekkaa? Näennäisestä ohitusajan lyhentämisestä ei ole mitään haittaa tässä tapauksessa. Jos ohituksen aloittaminen 50 m ennen rekkaa aiheuttaa haittaa vasemmalla kaistalla ajaville, ohituksen aloittaminen 25 ennen rekkaa tekee sekin liian tiukkaa.
Herbert:
Te olette tehneet mitättömästä asiasta ongelman. Vastarannan kiiskejä jotka eivät pysty sopeutumaan yhteiskuntaan on aina ollut ja tulee aina olemaan mutta mitä niille kukaan mahtaa, jos joku haluaa olla hankala niin sitten on. Kommunistitkin kantoivat punalippuaan vappuna viimeiseen mieheen -90 luvulle asti kunnes jäljellä oli enää se yksi, nyt ei punalippua enää näy.
Herbert:
Turvavälejä ei käytetä, ei vasemmalla eikä oikealla kaistalla, piste. Nopeudella ei ole mitään vaikutusta asiaan. Mitään yhtä syytä jonoutumiselle ei ole, se johtuu monesta tekijästä mutta sitä ei todellakaan helpota sellaiset jotka vaihtelevat nopeuttaan jatkuvasti ja eivät millään tunnu pääsevän rekan ohitse. Olen tässä vuosikymmenien aikana monesti miettinyt että kuinka helvetin vaikeaa tuntuu joillekin olevan nopeuden pitäminen vakiona, se ei tunnu onnistuvan edes tasamaalla.
Herbert:
Niin siis ainakaan minä en lähde rekkaa ohittamaan tietämättä mitä sen edessä menee ja kuinka kaukana.
Liikenteessä pitää katsella pitkälle eteenpäin.
Tarkoitatko että se 25 metriä joka on kaksi kertaa keskimääräistä turvaväliä suurempi, on niin lyhyt että hitaasti kulkevasta rekasta lentää roskia silmille?
Herbert:
Mitä ne yllättävät tilanteet oikein voivat olla, mitä syntyy juuri sillä hetkellä, kun olet saavuttanut edellä ajavan ja olet siirtymässä ohituskaistalle? Kyllä minä ainakin seuraan peilejä ja edellä olevaa tilannetta jo paljon ennen kuin vaihdan ohituskaistalle. Kun sinulle moottoritiellä ajaminenkin tuottaa jo noin paljon vaikeuksia, niin mitähän se onkaan sitten tavallisella kaksikaistaisella maantiellä.
Herbert:
Oletko käynyt moneltakin kysymässä? Ei se välttämättä tarkoita sitä, että he hermostuvat, vaikka ajavatkin sen hetken lähellä perässäsi, kun olet siirtynyt ohituskaistalle.
Herbert:
Minun ylinopeuteni vaikuttaa negatiivisesti muihin tienkäyttäjiin paljon vähemmän, kuin sinun joustamattomuutesi.
Herbert:
Jos ohituskaista on tosiaan täynnä niitä sinua nopeammin ajavia, niin kukahan tässä ei näe tosiasioita. Joko nostat nopeuden muiden tasolle, pysyt oikealla kaistalla tai sitten vain ohitat sen hitaamman omalla tavallasi ja lopetat kitinän.
Ei minulle ainakaan ole koskaan tuottanut ongelmaa moottoritiellä ajaminen, vaikka siellä liikkuu paljon minua nopeampia, varsinkin ulkomailla. Joskus on tosiaan viisaampi hiljentää hitaamman perään ja antaa nopeampien mennä ohitse. Toki ohittaessani joku minua nopeampi saattaa liimautua hetkeksi takapuskuriin, mutta mitä sitten?
Opelixi:
Täytyy nyt heti esittää vastakysymys: Oletko katsonut aiemmin linkittämiä Ruotsin pääteiden nopeuskarttoja? Jos et niin tässä ne uudelleen.
nationella vägar, europavägar, riksvägar: http://www.lundberg-lagerstedt.se/distance/hastigheter.htm
riksvägar: http://www.olandsbron.com/dokument/hastighetsforslag%20vv%20aug%202009.pdf
Entä nopeusrajoitukset vuonna 2012 ja vuonna 2004 (suluissa)
120 km/h 342 km (0)
110 km/h 1741 km (5238km),
100 km/h 3830 km (0)
90 km/h 10 885 km (25 110 km)
80 km/h 13 339 km (0)
70 km/h 59 612 km/h (60 307km)
Moottoriteitä on 1920 km, pääosin siis 110 rajotuksella.
Vuonna 2008 muutettiin rajoituksia. suurimmat muutokset koskivat 110-teitä, joiden suurimmalta osalta nopeudet alennettiin 100 km/h:iin. samoin yli puolet entisistä 90-teistä muutettiin 80-teiksi. Nyt ollaan jälleen muuttamassa rajoituksia siihen suuntaan kuin ylläolevassa kirjoitin. Lisäksi liikennevirasto on esittänyt nykyinen taajamien perusnopeuden 50 km/h muuteamista 40 km/h:ksi.
Ruotsin liikenneturvan paranemiseen on mitä ilmeisemmin vaikuttanut se, että nopeusrajoituksia on alennettu. Vastaavan tasoisilla teillä rajoitus on yleisesti alempi kuin Suomessa ja suunnitelmien mukaan rajoituksia tullaan edelleen pääosin alentamaan, mutta myös joiltain osin nostamaan, kun teitä parannettaan (esim. rakentamalla keskivaijeriteitä
Mitä tulee rajoitusten noudattamiseen, niin siinä olet oikeassa. Noin puolet noudattaa, puolet ei. Henkilöautojen keskinopeudet kuitenkin ovat 120-, 110-, 100 , 90 ja 70-teillä vähän alle rajoituksen. "Uusilla" 80-teillä keskinopeus on alle 2 km/h yli rajoituksen. Ylinopeudet ovat pääosin pieniä. Suurin osa ajaa nopeusrajoituksen tuntumassa - vähän ali, vähän yli rajoituksen. Nopeustiedot:
http://publikationswebbutik.vv.se/upload/6958/2013_002_hastighetsundersokningen_2012_resultatrapport.pdf
Lisättäköön tähän nyt ne keskikaiteelliset tiet:
-moottoriliikennetiet 390km 410 km:stä
-tavalliset tiet 2160 km 95930 km:stä.
TM 36:
Mihis tuosta lainauksesta häipyi ensimmäinen kysymykseni:
"Oletko vieläkään käynyt autoilemassa naapurimaassamme, mistä niin usein kirjoittelet?"
Vastauksen toki tiedänkin, mutta olisihan se toki mukava kuulla sinulta itseltäsikin.