Mihis tuosta lainauksesta häipyi ensimmäinen kysymykseni:
Nyt keskusteltiin Ruotsin nopeusrajoituksista. Jotkut siellä paljon ajelleet ovat väittäneet, että esim. 110 km/h olisi yleinen maantienopeus. No ajelu on tehty ilmeisesti jo monia vuosia sitten ja silloinkin on ajeltu vain noita 110-teitä. Tilanne on nyt toinen ja sen voi katsoa noista laittamista linkeistäni - ei tarvitse lähteä ihan itse ajelemaan kaikkia Ruotsin teitä.
Keskustelussa olen lyönyt faktaa pöytään. Se ilmeisesti ärsyttää muutamaa, jolle Ruotsin esimerkki nopeusrajoitusten paremmasta sovittamisesta aiheuttaa jopa pelkoa - ei kai vaan Suomessa.
Ensimmäinen kysymyksesi häipyi, koska se ei ollut olennainen keskustelun kannalta. Jottei asia jää sinua vaivaamaan kerron sinulle,että olen ajanut itse Ruotsissa vain muutama sata kilometriä Pohjois-Ruotsissa. Muualla olen kulkenut muiden kyydillä. Tietänen kuitenkin jotakin senkin maan liikenteestä.
Lisättäköön tähän nyt ne keskikaiteelliset tiet:
-moottoriliikennetiet 390km 410 km:stä
-tavalliset tiet 2160 km 95930 km:stä.
Hyvä lisäys. Tästä voi nähdä olennaista.
Ruotsissa pidemmän ajan tavoitteeksi on laitettu noissa suuremmissa nopeuksissa, että 110km/h olisi pääasiallinen moottorítienopeus (sitä se jo onkin)ja maanteillä sen korvaisi 100 km/h.
100 km/h voisi olla maantienopeus edellyttäen, että tiellä vastakkaiset kaistat on erotettu.Jos vastakkaisia kaistoja ei ole erotettu olisi rajoitus korkeintaan 80 km/h.
Missä nyt mennään näkyy tuosta. Keskikaidetta on nyt 2550 km. 110 km/h:n maanteitä on enää n. 160 km ja pääosin ne ovat keskikaiteellisia. Eli noin 2400 km:lla satasen teitä on keskikaide. Satasen teitä on kaikkiaan 3830 km, joten kaide on jo pääosalla. Kaiteet puutuvat edellen lähinnä teiltä, joilla liikenne ei ole kovin vilkasta.
110 km/h teiden ohella myös 90 km/h ovat vähenemässä. Vuodesta 2008 ne ovat vähentyneet yli 14 000 km. Ne muutetaan korkeintaan 80 km/h:n teiksi ja mikäli tien tasoa saadaan nostettu (mm. keskikaide) voidaan osalla rajoitus nostaa sataseen.
Näillä palstoilla kestoaihe on Suomen pielessä olevat rajoitukset. Ruotsi on ollut liikennekulttuurissa ja -turvallisuudessa ainakin pikkasen edellä Suomea. Olisiko paikallaan toimia samansuuntaisesti myös Suomessa?
Nyt keskusteltiin Ruotsin nopeusrajoituksista. Jotkut siellä paljon ajelleet ovat väittäneet, että esim. 110 km/h olisi yleinen maantienopeus.
Niin keskusteltiin. Kuka on väittänyt tuollaista, sillä minä en ainakaan?
TM 36:
Keskustelussa olen lyönyt faktaa pöytään. Se ilmeisesti ärsyttää muutamaa, jolle Ruotsin esimerkki nopeusrajoitusten paremmasta sovittamisesta aiheuttaa jopa pelkoa - ei kai vaan Suomessa.
Ei aiheuta pelkoa, vaan kateutta ruotsalaista tieverkkoa kohtaan. Nopeusrajoitukset eivät suinkaan ole paremmin sovitettu eikä niitä siellä noudateta yhtään sen kummemmin kuin täälläkään. Jos olisit joskus siellä ajanut, niin ehkä olisit sen huomannut itsekin.
TM 36:
Ensimmäinen kysymyksesi häipyi, koska se ei ollut olennainen keskustelun kannalta. Jottei asia jää sinua vaivaamaan kerron sinulle,että olen ajanut itse Ruotsissa vain muutama sata kilometriä Pohjois-Ruotsissa. Muualla olen kulkenut muiden kyydillä. Tietänen kuitenkin jotakin senkin maan liikenteestä.
Sen verran naapurimaan liikenteestä olet kirjoitellut, joten on hyvin olennaista tietää, että juttusi pohjautuvat täysin Googleen ja villapaitatutkijoiden tuotoksiin. Se, että olet joskus kymmeniä vuosia sitten käynyt Haaparannassa rasvaretkellä tai istunut bussissa Tukholman kiertoajelulla ei vielä kerro liikenteestä yhtään mitään.
Ruotsin Suomea paremmat tilastot johtuvat käytännössä näistä seikoista:
Ruotsissa on vähemmän rattijuoppoja, parempi tieverkko, turvallisempi autokanta ja kehittyneempi liikennekulttuuri.
Ruotsin Suomea paremmat tilastot johtuvat käytännössä näistä seikoista: Ruotsissa on vähemmän rattijuoppoja, parempi tieverkko, turvallisempi autokanta ja kehittyneempi liikennekulttuuri.
Onko sinulla tietoa siitä miten paljon rattijuoppoja on ja paljonko niitä, jotka ylittää Suomen rattijuoppousrajan? Muistaakseni Suomessa noin joka 800:s on rattijuoppo eli prosentteina 0,125%. Ruotsissa rattijuoppoja arvioidaan liikenteessä olevan noin kaksinkertainen määrä. Tässä kuitenkin tulee huomioida se, että rattijuoppousraja Ruotsissa on 0,2 promillea ja Suomessa 0,5%. Rattijuoppous on todellinen ongelma myös Ruotsissa.
Parempi tieverkko on tosiasia. (ja kuitenkin usein alemmat rajoitukset vastaavantasoisilla teillä. Esim. Suomen 100 km/h teitä vastaavilla yleensä Ruotsissa 90 km/h tai 80 km/h).
Autokanta on turvallisempi. Kannattaa tässäkin huomata, ettei Ruotsissa ole lähdetty sille tielle, jota jotkut täälläkin on esittänyt: kun autokanta paranee, niin pitäisi nostaa rajoituksia. Autokannan parantuessa rajoituksia aina vaan alennetaan! Miksi ihmeess? Kannattaa ihan itse ajatella.
Kehittyneempi liikennekulttuuri. Kyllä. Osana sitä myös likenneturvallisuuden arvostaminen.
Te olette tehneet mitättömästä asiasta ongelman. Vastarannan kiiskejä jotka eivät pysty sopeutumaan yhteiskuntaan on aina ollut ja tulee aina olemaan mutta mitä niille kukaan mahtaa, jos joku haluaa olla hankala niin sitten on. Kommunistitkin kantoivat punalippuaan vappuna viimeiseen mieheen -90 luvulle asti kunnes jäljellä oli enää se yksi, nyt ei punalippua enää näy.
Sopeutumaan yhteiskuntaan? Siinäpä onkin miettimistä. Onko sääntäjen noudattaminen vain niiden noudattamatta jättäminen sopeutumista. Ja onko sääntöjen noudattamatta jättämisestä aiheutuvan haitan mainitseminen sopeutumattomuutta.
Ei nopeus ollutkaan olennainen pointti turvaväliasiassa. Olennaista oli se, että sinä koet ylinopeuden demokrattisena ratkaisuna, koska moni ylinopeutta ajaa. Siksi pidät ylinopeutta oikeutettuna. Sovelsin samaa logiikkaa turvaväliin, mutta jostain syystä et tätä ollutkaan valmis hyväksymään. Mistä se johtuu? Ettei vain siitä, että sinä haluat ajaa ylinopeutta ja perusteet kaivat mistä tahansa muualta kuin itsestäsi. Esimerkiksi siitä, että tienpitäjä on asettanut rajoitukset väärin tai siitä, että ylinopeus olisi joku demokraattinen päätös. Kuule, tuo on naurettavaa. Oma vastuunotto päätöksestäsi puuttuu, koska munaa siihen ja sen vaikutusten hyväksymiseen ei sinulta löydy.
Niin siis ainakaan minä en lähde rekkaa ohittamaan tietämättä mitä sen edessä menee ja kuinka kaukana.
Liikenteessä pitää katsella pitkälle eteenpäin.
25 metrin päässä rekasta ajaen et tiedä, mitä edessä tapahtuu. Perusasia, joka on kerrottu autokoulun ensimäisellä oppitunnilla.
Et varmaankaan ole kuullut kuljettajiin liittyen jatkuvuuden laista? Jos olet nukkunut autokoulussa, kannattaa nyt ottaa asiasta selvää. Sen on todettu olevan eräs inhimillisten virheiden tekemiseen vaikuttava ilmiö.
Tarkoitatko että se 25 metriä joka on kaksi kertaa keskimääräistä turvaväliä suurempi, on niin lyhyt että hitaasti kulkevasta rekasta lentää roskia silmille?
Ehkä keskimääräinen turvaväli on tampereen seudulla 12,5 m, mutta turkulaiset ovat sen verran fiksumpia, että täällä silmämääräisesti arvioituna keskiarvo ruuhkassakin on huomattavasti isompi.
Ajamalla rekasta (n. 80-90 km/h) 25 metrin päässä siitä tosiaan lentää roskia, kuten kiviä, silmille. Tai oikeastaan auton keulaan ja tuulilasiin. Samoin käy, kun palaat ohituksen jälkeen toisen eteen. Meillä on kahdessa autossa ainakin 4 kiveniskemää tuulilaseissa, vaikka ikää ei niillä on 1-2 vuotta. Kaikki jäljet ovat tulleet tuollaisissa tilanteissa. Aikanaa vaihdoin firman autosta lasin, joka särkyi ensimmäisellä matkalla, sekin ohittajan liian nopean kaistanvaihdon yhteydessä. Kiitos näistä sinun ja Opelixin asenteen omaaville kavereille.
Mitä ne yllättävät tilanteet oikein voivat olla, mitä syntyy juuri sillä hetkellä, kun olet saavuttanut edellä ajavan ja olet siirtymässä ohituskaistalle? Kyllä minä ainakin seuraan peilejä ja edellä olevaa tilannetta jo paljon ennen kuin vaihdan ohituskaistalle.
Yllättävä tilanne voi olla melkein mikä tahansa, joka syntyy todennäköisesti jonkun osapuolen virheestä. Teidän tapauksessanne riskiä tietysti pienentää se, että potentiaalisia virheen tekijöitä on yksi vähemmän.
Tietysti tilannetta pitää seurata jo paljon ennen ohitusta, mutta silti ette voi kiistää sitä, että 25 metrin päässä rekasta ette näe käytännössä yhtään mitään, mitä edessä tapahtuu. Luotatte vain siihen, että hetkeä aiemmin vallinnut tilanne säilyy.
Kun sinulle moottoritiellä ajaminenkin tuottaa jo noin paljon vaikeuksia, niin mitähän se onkaan sitten tavallisella kaksikaistaisella maantiellä.
Vaikeuksien tuottaminen on sinun tulkintasi asiasta, jota voi tarkastella monelta kantilta. Riskien tunnistaminen voi kyllä tehdä ajamisesta työläämpää kuin ilman riskien tunnistamista. Asiaa ei helpota se, että pitää väistellä virheellisesti toimivia. Eipähän tule aika pitkäksi.
Oletko käynyt moneltakin kysymässä? Ei se välttämättä tarkoita sitä, että he hermostuvat, vaikka ajavatkin sen hetken lähellä perässäsi, kun olet siirtynyt ohituskaistalle.
En ole käynyt kysymässä, siksi sanoin että näyttää hermostuvan. Roikkuminen ei tuosta vielä välttämättä kerro, mutta käytöstä kokonaisuudessa arvioitaessa päättelen monien hermostuvan. Ja ennenkuin väitätte minun aiheuttavan hermostumista liikenteessä, totean, että havaintoja teen muidenkin ajamisesta. Kun minut ohittaa moottoritiellä ylinopeuskuski, jonka perässä roikkuu vielä hätäisempi ylinopeuskuski, näytelmä on valmis ja lopputulos helppo ennustaa.
Minun ylinopeuteni vaikuttaa negatiivisesti muihin tienkäyttäjiin paljon vähemmän, kuin sinun joustamattomuutesi.
Mistä joustamattomuudesta puhut? Minähän olen monta kertaa sanonut, että annan ylinopeuskuskien mennä eli joustan näiden takia. Vahvasti epäilen sinun kykyäsi arvioida ylinopeutesi seurauksia, koska nyt kyseessä olevasta ilmiöstä olen ennenkin sinulle kertonut, mutta et sen olemassa oloa ole ymmärtänyt.
Asiaan on ehkä yksi selitys. Lähtökohtana negatiivisen vaikutuksen määritelmälle on sinulla ihan jokin muu kuin normaali liikenne, jota vallitsevalla lainsäädännöllä ohjataan.
Jos ohituskaista on tosiaan täynnä niitä sinua nopeammin ajavia, niin kukahan tässä ei näe tosiasioita. Joko nostat nopeuden muiden tasolle, pysyt oikealla kaistalla tai sitten vain ohitat sen hitaamman omalla tavallasi ja lopetat kitinän.
Jos ohituskaista on täynnä minua nopeampia, en tosiaan sinne sekaan tunge. Tämänkin asian olen lukemattomat kerrat selittänyt, mutta aina vaan sitäkin pitää toistella. Tulee jo mieleeni hirvikeskustelu, jossa Akille totesin viisi kertaa, että eräs mainitsemani seikka ei ole kiinnostava.
Toki ohittaessani joku minua nopeampi saattaa liimautua hetkeksi takapuskuriin, mutta mitä sitten?
Ihmetellä kyllä täytyy kaiken sen jälkeen, miten olette minun ajotapaani suhtautuneet, että mistä tuo nopeampi perääsi ilmaantuu. Etkö seuraakaan peilejä ja tungetko useinkin toisten eteen?
Yllättävä tilanne voi olla melkein mikä tahansa, joka syntyy todennäköisesti jonkun osapuolen virheestä. Teidän tapauksessanne riskiä tietysti pienentää se, että potentiaalisia virheen tekijöitä on yksi vähemmän.
Normaali keliolosuhteissa moottoritiellä yllättävät tilanteet ovat todella harvassa.
Herbert:
Tietysti tilannetta pitää seurata jo paljon ennen ohitusta, mutta silti ette voi kiistää sitä, että 25 metrin päässä rekasta ette näe käytännössä yhtään mitään, mitä edessä tapahtuu. Luotatte vain siihen, että hetkeä aiemmin vallinnut tilanne säilyy.
On totta, että tuossa etäisyydessä ei paljoa eteen näe, mutta siinä vaiheessa vaihdetaankin jo kaistaa. Kohtuullisen nopeuseron vallitessa siellä ei tosiaan tarvitse roikkua. Toisaalta jos jostain ihmeen syystä rekan kuljettaja päättää tehdä hätäjarrutuksen, niin ehkä silloinkin olen ennemmin sen perässä, kuin köröttelemässä viereisellä kaistalla sen vieressä.
Herbert:
Vaikeuksien tuottaminen on sinun tulkintasi asiasta, jota voi tarkastella monelta kantilta. Riskien tunnistaminen voi kyllä tehdä ajamisesta työläämpää kuin ilman riskien tunnistamista. Asiaa ei helpota se, että pitää väistellä virheellisesti toimivia. Eipähän tule aika pitkäksi.
Jos nyt lähdettäisiin ensin siitä, että tunnustat tosiasian, että moottoritiellä riskit ovat olemattomat, siellä kun pääsääntöisesti liikutaan samaan suuntaan kohtuullisilla nopeuseroilla ilman risteävää liikennettä.
Herbert:
En ole käynyt kysymässä, siksi sanoin että näyttää hermostuvan. Roikkuminen ei tuosta vielä välttämättä kerro, mutta käytöstä kokonaisuudessa arvioitaessa päättelen monien hermostuvan.
Kyllä minullekin joskus sattuu sellainen tilanne eteen, että ohittaessani joku pomppaa oikealta kaistalta suoraan eteen minua alhaisemmalla nopeudella. En minä ala siinä kohtaa mitään turvaväliä rakentamaan, vaan siinä sitten ohitetaan muuta varsin tiiviissä tunnelmassa ja tilanne on sitten ohitse, kun eteen änkenyt palaa oikealle kaistalle jolloin siitä sitten pääsee ohitse. Tätä tapahtuu kesäkeleissä jolloin rapaa ei roisku.
Herbert:
Mistä joustamattomuudesta puhut? Minähän olen monta kertaa sanonut, että annan ylinopeuskuskien mennä eli joustan näiden takia.
Otetaan sitten sanat takaisin.
Herbert:
Vahvasti epäilen sinun kykyäsi arvioida ylinopeutesi seurauksia, koska nyt kyseessä olevasta ilmiöstä olen ennenkin sinulle kertonut, mutta et sen olemassa oloa ole ymmärtänyt.
Muistan kyllä kuinka keskusteltiin tavallisella maantiellä ohittamisesta ja mainitsit sielläkin joutuvasi "joustamaan". Siitäkin keskustelusta sai sellaisen kuvan, että kun itse luulet osaavasi lukea muiden ajatuksia, niin luulet muiden osaavan lukea sinun ajatuksia. Takanasi tuleva ei varmasti tiedä, että sinulla on aikeita ohittaa, jos ohituspaikan avautuessa olet 100m päässä edellä ajavasta.
Herbert:
Asiaan on ehkä yksi selitys. Lähtökohtana negatiivisen vaikutuksen määritelmälle on sinulla ihan jokin muu kuin normaali liikenne, jota vallitsevalla lainsäädännöllä ohjataan.
Olen muuten aika monta kertaa kertonut, kuinka joustan liikennesäännöistä sujuvan liikenteen ja muiden liikkujien vuoksi.
Herbert:
Jos ohituskaista on tosiaan täynnä niitä sinua nopeammin ajavia, niin kukahan tässä ei näe tosiasioita. Joko nostat nopeuden muiden tasolle, pysyt oikealla kaistalla tai sitten vain ohitat sen hitaamman omalla tavallasi ja lopetat kitinän.
Jos ohituskaista on täynnä minua nopeampia, en tosiaan sinne sekaan tunge. Tämänkin asian olen lukemattomat kerrat selittänyt, mutta aina vaan sitäkin pitää toistella. Tulee jo mieleeni hirvikeskustelu, jossa Akille totesin viisi kertaa, että eräs mainitsemani seikka ei ole kiinnostava.
No hyvä, asia on nyt selvä. Turha tästä on enää jatkaa. Todennäköisesti sen yhden rekan päästyäsi olisit hetken päästä toisen perässä ja voi sitä häiriön määrää, kun joka välissä jarruttaisit nopeampien matkaa.
Herbert:
Toki ohittaessani joku minua nopeampi saattaa liimautua hetkeksi takapuskuriin, mutta mitä sitten?
Ihmetellä kyllä täytyy kaiken sen jälkeen, miten olette minun ajotapaani suhtautuneet, että mistä tuo nopeampi perääsi ilmaantuu. Etkö seuraakaan peilejä ja tungetko useinkin toisten eteen?
Ei siinä mitään ihmettelemistä ole. En tosiaankaan änge toisten eteen, vaan joskus käy siten, että monta autoa tai pitkää rekkaa ohittaessa joku nopeampi kerkeää saavuttaa minut. Siinä sitten joko nostan nopeuttani entisestään, palaan hetkeksi oikealle kaistalle johonkin rakoon tai sitten vain mennään hetki lähekkäin.
Olisi tosiaan mielenkiintoista istua kyydissäsi ja seurata miten vaikeaa kaikki sinulle onkaan.
Ehkä keskimääräinen turvaväli on tampereen seudulla 12,5 m, mutta turkulaiset ovat sen verran fiksumpia, että täällä silmämääräisesti arvioituna keskiarvo ruuhkassakin on huomattavasti isompi.
Ajamalla rekasta (n. 80-90 km/h) 25 metrin päässä siitä tosiaan lentää roskia, kuten kiviä, silmille. Tai oikeastaan auton keulaan ja tuulilasiin. Samoin käy, kun palaat ohituksen jälkeen toisen eteen. Meillä on kahdessa autossa ainakin 4 kiveniskemää tuulilaseissa, vaikka ikää ei niillä on 1-2 vuotta. Kaikki jäljet ovat tulleet tuollaisissa tilanteissa. Aikanaa vaihdoin firman autosta lasin, joka särkyi ensimmäisellä matkalla, sekin ohittajan liian nopean kaistanvaihdon yhteydessä.
Rekan tuulilasi on huomattavasti tavallisen henkilöauton lasia korkeammalla joten kun vaihdan 25 metriä rekan keulasta kaistaa ei pitäisi normaali talvikelissä olla mahdollista että tuulilasi hajoaa.
Tavallisen auton ohittamisessa onkin sitten marginaalia jätettävä enemmän mutta sehän on selvä asia vai mitä?
Kun roikkuu lähellä jonkun puskuria, tapa jota vanhemmiten yhä vähemmän ymmärrän, lentää kaikkea paskaa konepellille ja tuulilasiin ainakin jos tie on hyvin suolattu mutta siitähän ei tässä ollut kyse vaan ohittamisesta. Onnistuit sotkemaan niinkin yksinkertaiseen asiaan ohittamisen ja turvavälin keskenään vaikka ovat kaksi eri asiaa. Ohittaessa turvaväli muuttuu ensin nollaan ja sitten miinusmerkkiseksi, ohi ei muuten katsos pääse, ja turvaväliä taas pidetään vakiona tilanteessa missä ei ole aikomustakaan ohittaa.
Siinäpä onkin miettimistä. Onko sääntäjen noudattaminen vain niiden noudattamatta jättäminen sopeutumista. Ja onko sääntöjen noudattamatta jättämisestä aiheutuvan haitan mainitseminen sopeutumattomuutta.
Tuliko ihmisistä kieltolain ansiosta raittiita?
Oliko kyseinen laki sinun mielestäsi järkevä?
Laki on aina oikeassa ja kaikki jotka lakia rikkovat eivät ole sopeutuneet yhteiskuntaan, tämä vaikuttaa olevan kantasi lain noudattamiseen mikäli oikein olen ymmärtänyt.
Kieltolakia on usein käytetty esimerkkinä laista, joka toimii tarkoitustaan vastaan. Koska alkoholin käyttöä ei laissa kriminalisoitu eivätkä ihmiset pitäneet sitä rikoksena, laajeni piittaamattomuus laista myös muille alueille.
Ettei vain siitä, että sinä haluat ajaa ylinopeutta ja perusteet kaivat mistä tahansa muualta kuin itsestäsi. Esimerkiksi siitä, että tienpitäjä on asettanut rajoitukset väärin tai siitä, että ylinopeus olisi joku demokraattinen päätös. Kuule, tuo on naurettavaa. Oma vastuunotto päätöksestäsi puuttuu, koska munaa siihen ja sen vaikutusten hyväksymiseen ei sinulta löydy.
Minun päätökseni liikenteessä on se että en halua aiheuttaa muille hankaluuksia joten on pakko ajaa ylinopeutta koska muutkin niin tekevät. Toinen päätös, sama minkä suurin osa näyttää tehneen on se, että en kunnioita nykyisiä maantierajoituksi enkä kaikkein järjettömimpiä "taajama" rajoituksiakaan, jos keskellä korpitaipaletta maantien varressa on pari torppaa ja "Tervetuloa, kiitos kun ajat varovasti" kyltti ei mielestäni vielä tee siitä taajamaa.
Minusta nopeusrajoitususkovainen on sellainen, jonka mielestä pitää ajaa vähintään nopeusrajoitusnopeutta.
NHB:
Minusta nopeusrajoitususkovainen on sellainen, joka nostaa rajoituksen osoittaman lukeman jalustalle hyvässä ja/tai pahassa.
Minusta tuo NHB:n "hyvässä ja/tai pahassa" -tarkennus on erityisen hyvä: se kun kalahtaa oikeastaan kaikkien täällä kommentoivien nilkkaan sitten.
Opelixi:
Minäkään en ole huomannut, että AkiK:n mielestä pitää ajaa vähintään rajoitusnopeutta. Ihmettelysi johtuu siis siitä, että tulkitset termin väärin.
Kerropas sitten miten se pitäisi tulkita? Nyt varmaan kuullaan "totuus"??
Oma käsitykseni on se, että kirjoittajat jotka tuota ns. termiä ovat alkaneet käyttämään, menevät juuri siihen, mistä jostakin syystä syyttävät muita: asiattomuteen, jopa henkilökohtaisuuksiin. Eväät kirjottamiseen loppuvat aina juuri noissa kohdissa, joten tuo on vain "helppo konsti" panetella.
Potenssimallin mukaiset turvallisuushyödyt toteutuvat vain, jos koko tieosuuden keskinopeus laskee.
Eikös tuota sinun mielestäsi sitten juuri haetakin rajoitusnopeuksilla?
JEV2:
Mutta jos yksittäinen kuljettaja laskee nopeuttaan voi turvallisuusvaikutus olla jopa negatiivinen jos nopeudenlasku on riittävä suhteessa muun liikenteen keskinopeuteen, eikö totta?
Yksilöistä löytyy ne poikkeukset massasta, eipä tuo mikään ihme ole. Niinpä tuo lauseesi voidaan muotoilla myös näin:
Jos yksittäinen kuljettaja nostaa nopeuttaan, voi turvallisuusvaikutus olla jopa negatiivinen jos nopeuden nousu on riittävä suhteessa muun liikenteen keskinopeuteen
Eikö totta? Niin, mitä hyötyä on vetää tällaisessa keskustelussa yksilö esiin juuri hitailijan kanssa, kun keskustellaan juuri liikenteestä kokonaisuudessaan, liikennepolitiikkana? Sillon poikkeukset myös toiseen suuntaan pitäisi muistaa, vaikka eivät tukisikaan sitä ajatusta, mitä itse ajaa.
Kun riittävän moni edes ajattelee samalla tavalla liikenteessä, niin politiikka varmaan toteuttaa itseään, voisi kuvitella? Myönnätkö, että se on liikennepolitiikan tavoitekin? Kaikkialla maailmassa.
Sitten tulevatkin tällaiset yksilöt kehiin:
Opelixi:
(20.2. 17:12)Minä koen, että kykenen itse määrittämään riittävän turvallisen nopeuden kulloisissakin olosuhteissa. Ymmärrän kyllä, että on ihmisiä joilta tämä ei onnistu, mutta en pidä siitä, että kaikki yritetään pakottaa samaan muottiin tai tasapäistää.
Toisessa kommentissaan hänkin kuitenkin kertoo:
Opelixi:
Kukaan ei ole ehdottanut sääntöjen poistamista.
OK, pitää siis olla säännöt. Ne koetaan "tasapäistämiseksi" kuitenkin, jopa pakottamiseksi. Niin, miten sen sitten nyt pitäisi mennäkään?!?
Siis yleisellä tasolla, koska minä ymmärrän ja hyväksyn liikennesäännöt ja -lait monella tapaa jopa kompromissiksi, tai sekin on huonohko sana. Ohjaaviksi: tässä olisivat rajat, joita ei voisi ylittää, mutta tilanteen mukaan saa ja pitää joustaa (alaspäin). Eivät ne ole missään maassa, saati Suomessa täydelliset. Tiedän toki paikkoja, joissa tienpitäjä voisi tarkistaa soveltamiaan seikkoja myös. Mutta silti!
Kun AkiK kirjoitti näin (vertailuksi potenssimalliin):
Aivan samaan tapaan vaikkapa tupakoinnin terveysvaikutusten arviointi ennustaa vain yleisesti kuoleman todennäköisyyden lisäystä tupakoinnin määrän mukaan. Tästä ei kuitenkaan kukaan järkevä ihminen vedä sitä johtopäätöstä, että kuka tahansa yksilö voi tupakoida vaikka kuinka paljon koska terveysvaikutusta yksilökohtaisesti ei missään ole määritelty. Liikenteen suhteen näyttää olevan vaikeuksia ymmärtää sama asia.
Niin siihen vastasi
Opelixi:
Kukaan järkevä ihminen ei tee tuollaista vertausta.
Vertaus on vertaus, eikä ollut huono ollenkaan! Eipä hän sitä osannut siksi ehkä kumotakaan...
Silmiinpistävää täällä kirjoittelussa ja kommentoinnissa on, että kun yksi vetoaa argumentoinnissaan "yleiseen", niin toinen heittää "yksilön" kehiin parempana esimerkkinä. Ja kun "yksilön" etu ei riitäkään enää vasta-argumentointiin, niin haetaan taas "yleistä etua" kehiin parempana. Kunhan vain pääsee nokittamaan.
Eipä ihme, että täällä on niin usein "puurot" ja "vellit" sekaisin! Liikennepolitiikka ja siihen liittyvät säännöt ja lait ovat ns. yhteinen asia. Ja kun asia on yhteinen, se on myös yleistettävissä, joten niitä selvitellään tilastoilla ja tutkimuksilla. Ne eivät ole galluppeja mielipiteistä. Miksi monissa kirjoituksissa ne tulkitaan jopa sellaisiksi melkeinpä?
Nämä ovat kaksi eri asiaa:
"Tilastot osoittavat, että 80km/h yleisrajoitus on hyväksi haettaessa alenevia onnettomuuslukuja vuositasolla"
"Minusta 80km/h on ihan perseestä välillä Eipässalo-Juupasperä"
Ai kukako on muuta väittänyt? No, ihan muistutuksena vaan sitten. Tuo tienpätkä ei vain voi silloin kuulua keskusteluun, jonka otsikko on "VALT-vuosiraportti 2011 valmistunut".
Potenssimallin mukaiset turvallisuushyödyt toteutuvat vain, jos koko tieosuuden keskinopeus laskee.
Eikös tuota sinun mielestäsi sitten juuri haetakin rajoitusnopeuksilla?
Kyllä, ja niiden valvonnalla. Nyt oli kuitenkin puhe siitä mikä on yksittäisen kuskin tekemän nopeudenlaskun todellinen turvallisuusvaikutus. TeeCeen oman potenssimallitulkinnan mukaan se on täsmälleen sama kuin koko tieosuuden liikenteen keskinopeudenlaskun vaikutus, mikä on lievästi sanottuna kunnianhimoinen tulkinta.
Kumppani:
JEV2:
Mutta jos yksittäinen kuljettaja laskee nopeuttaan voi turvallisuusvaikutus olla jopa negatiivinen jos nopeudenlasku on riittävä suhteessa muun liikenteen keskinopeuteen, eikö totta?
Yksilöistä löytyy ne poikkeukset massasta, eipä tuo mikään ihme ole. Niinpä tuo lauseesi voidaan muotoilla myös näin:
Jos yksittäinen kuljettaja nostaa nopeuttaan, voi turvallisuusvaikutus olla jopa negatiivinen jos nopeuden nousu on riittävä suhteessa muun liikenteen keskinopeuteen
Eikö totta? Niin, mitä hyötyä on vetää tällaisessa keskustelussa yksilö esiin juuri hitailijan kanssa, kun keskustellaan juuri liikenteestä kokonaisuudessaan, liikennepolitiikkana? Sillon poikkeukset myös toiseen suuntaan pitäisi muistaa, vaikka eivät tukisikaan sitä ajatusta, mitä itse ajaa.
Kun riittävän moni edes ajattelee samalla tavalla liikenteessä, niin politiikka varmaan toteuttaa itseään, voisi kuvitella? Myönnätkö, että se on liikennepolitiikan tavoitekin? Kaikkialla maailmassa.
Kyllä, voi muotoilla myös noin.
Olen tässäkin ketjussa sanonut useaan otteeseen, että poikkeama muun liikenteen nopeudesta on haitallista niin ylös- kuin alaspäin. Olemme ymmärtääkseni TeeCeen kanssa samaa mieltä siitä, että nopeuspoikkeama ylöspäin on haitallista, mutta eri mieltä siitä, onko vastaavalla poikkeamalla alaspäin negatiivista vaikutusta turvallisuuteen. Edelleenkin TeeCee vetää yhtäläisyysmerkit yksittäisen kuskin nopeusvalinnan ja koko tieosuuden keskinopeuden välille, ikäänkuin ne antaisivat samanlaista turvallisuushyötyä.
Mikä TeeCeeltä jää (tarkoituksella?) huomaamatta on se, että yksittäisen kuljettajan nopeudenlaskulla on kärpäsen tuotokseen verrattava vaikutus potenssimallin käsittelemään tieosuuden keskinopeuteen ja siten myös turvallisuusvaikutus ei mitenkään vastaa potenssimallin ennustuksia. Muu liikenne kun ajaa edelleen kovempaa nopeutta.
Tilanne on täysin eri tilanteessa jossa tieosuuden nopeusrajoitusta lasketaan ja uutta rajoitusta myös valvotaan, jolloin koko liikenteen keskinopeus laskee. Silloin toteutetaan liikennepolitiikkaa.
Kumppani on taitanut laittaa kaakaoonsa liikaa minttua, joten en viitsi tuhlata aikaa ja palstatilaa sen sekoiluihin vastaamalla, kun siitä ei taaskaan tulisi loppua.
Olen muutaman kerran simuloinut tavallisella maantiellä tapahtuvaa rekan ohittamista moottoritiellä ja ottanut sekuntikellolla aikoja eri tyyppisistä ohituksista.
Laillisessa ohituksessa ei saa rikkoa nopeusrajoitusta, joten laillista ohitusta olen jäljitellyt siten, että olen ajanut ensiksi jokin aikaa rekan perässä ja lähtenyt sen jälkeen ohittamaan rekkaa ylittämättä 100 km/h nopeutta. Kiihdytyksen alkaessa olen napsauttanut sekuntikelloa.
En ole pystynyt mittaamaan, miten kaukaa rekan takaa kiihdyttäminen on alkanut, ja miten kaukana rekan edessä omalle kaistalle palaaminen on tapahtunut. Koska jonkinlainen arvio kuitenkin on tehtävä, oletetaan, että kiihdyttäminen alkaa 25 metriä rekan takaa, ja paluu omalle kaistalle tapahtuu 25 metriä rekan edessä. Pyöristetään rekan pituus 25:ksi metriksi. Ohitukselle tulee siis kokonaisuudessaan mittaa 75 metriä, kun rekkaa käytetään kiintopisteenä. Todellinen matka maastoon nähden on tietysti pidempi, koska ajoneuvot liikkuvat.
Paljonko ohitus on vienyt aikaa? Vastaus on ehkä hieman yllättävä, koska aika on vaihdellut aika paljonkin. Lyhimmillään ohitukset ovat olleet 18 sekunnin luokkaa ja pisimmillään yli 30 sekuntia. Mistä johtuvat näin isot erot?
Olen äärimmäisen huono matematiikassa ja kaikessa siihen liittyvässä, mutta yritän silti hieman laskea.
Ajoneuvon nopeus metreinä sekunnissa saadaan jakamalla kilometrejä tunnissa nopeus luvulla 3,6.
Sata kilometriä tunnissa on siis 27,777 metriä sekunnissa. (100 / 3,6 = 2,7777)
Kun ajetaan 25 metriä rekan perässä ja lähdetään kiihdyttämään ohitusta varten, sadan kilometrin tuntinopeus saavutetaan rekan perälaudan kohdalla. Tämä riippuu tietysti siitä, miten hyvin auto kiihtyy, mutta rekan perälaudan kohtaa voitaneen pitää jonkinlaisena keskiarvona. Ensimmäisen 25 metrin matkalla auton nopeuden voidaan siis arvioida olevan rekan nopeuden ja lopullisen nopeuden puolivälissä. Jos rekan nopeus on 90 kilometriä tunnissa ja lopullinen ohitusnopeus on 100 kilometriä tunnissa, kiihdytysvaiheen keskimääräinen nopeus on 95 kilometriä tunnissa. Asioita paremmin tuntevat oletettavasti toteavat, ettei asia ole näin yksinkertainen, ja pitää ottaa huomioon sitä ja tätä. Kokonaistuloksen kannalta asialla ei kuitenkaan ole kovin suurta merkitystä, joten käytän laskelmissani tätä arvoa.
Ja nyt laskelmia.
Tapaus 1.
Rekan nopeus on 88 kilometriä tunnissa, ja ohitusmatka on 75 metriä.
Kiihdytysvaiheen nopeusero on 6 km/h (1,666 metriä sekunnissa)
Ohitusvaiheen nopeusero on 12 km/h (3,333 metriä sekunnissa).
Kaksinkertaisella nopeuserolla ajettava ohitusvaihe on myös matkana kaksi kertaa pidempi, joten kumpaankin kuluu yhtä kauan aikaa.
Aikaa kuluu kiihdytysvaiheessa 15 sekuntia (25 / 1,666) ja maksiminopeutta ajettaessa myös 15 sekuntia (50 / 3,333) eli yhteensä 30 sekuntia.
Jos kiihdytysvaihetta ei ole vaan rekkaa lähestytään valmiilla 100 km/h maksiminopeudella, aikaa kuluu 22,5 sekuntia (75 / 3,333).
Tässä esimerkissä käytetyillä luvuilla auton hyvä ohituskiihtyvyys lyhentää ohitusta vähemmän kuin seitsemän ja puoli sekuntia, jos pysyttäydytään laillisissa nopeuksissa.
Tapaus 2.
Rekan nopeus on 85 kilometriä tunnissa, ja ohitusmatka on 75 metriä.
Nopeusero kiihdytysvaiheessa 7,5 km/ (2,08333 metriä sekunnissa) ja varsinaisessa ohitusvaiheessa 15 km/h (4,1666 metriä sekunnissa).
Ohituksen kiihdytysvaihe kestää 12 sekuntia ja varsinainen ohitus myös 12 sekuntia eli yhteensä ohitus kestää 24 sekuntia.
Tapaus 3.
Rekan nopeus 80 km/h, ohitusmatka 75 metriä.
Nopeusero kiihdytyksessä 10 km/(2,777 m/s) ja ohituksessa 20 km/h (5,555 m/s).
Aikaa kuluu 9 + 9 sekuntia eli 18 sekuntia.
Rekan nopeuden vaihtelu välillä 80 km/h 88 km/h vaikuttaa ohitukseen käytettävään aikaan noin 12 sekuntia.
Tapaus 4.
Näin ohitan rekat normaalisti.
Rekan nopeus 88 km/h.
Ohituksen lähtövauhti 88 km/h ja loppuvauhti 125 km/h. Nopeuksien ero keskimäärin 18,5 km/h (5,13888 m/s). Ohitusaika 14,6 sekuntia.
Valmiilla 100 km/h alkuvauhdilla (josta aloitetaan kiihdyttäminen) ohitus kestää 11 sekuntia ohituksen keskinopeuden ollessa 112,5 km/h. Loppunopeus on 125 km/h, josta vähennän sen ohituksen päätyttyä takaisin 100 km/h nopeudeksi.
Olen vaihteeksi lähdössä ajamaan noin 400 kilometrin matkan, joten laskelmat loppuvat tähän. En ehdi edes käydä niitä läpi. Niissä on varmasti virheitä, joten korjatkaa.
Seuraavaksi tulisivat käsiteltäviksi todelliset ohitusmatkat eri nopeuksilla lisättynä aikamarginaalilla, mikä on jätettävä vastaan tuleviin autoihin. Mikä mahtaa olla sopiva marginaali? Eiväthän ohitukset mitään sekuntipeliä saa olla. Mutta nyt maantielle....
Kumppani on taitanut laittaa kaakaoonsa liikaa minttua, joten en viitsi tuhlata aikaa ja palstatilaa sen sekoiluihin vastaamalla, kun siitä ei taaskaan tulisi loppua.
Kumppani on taitanut laittaa kaakaoonsa liikaa minttua, joten en viitsi tuhlata aikaa ja palstatilaa sen sekoiluihin vastaamalla, kun siitä ei taaskaan tulisi loppua.
Tuossako sinulle esimerkkiä "asiallisesta" tekstistä, NHB?
Tuo oli vieläpä ns. mietoa. Ja sinä pidät esim. TeeCee:tä "asiattomana ja henkilöön käyvänä".
Ei ole tullut juotua kumpaakaan noista, Opelixi. Minusta lainasin tuossa vain sinun "sekoilujasi", jos näitä kirjoituksiamme nyt vertailemaan aletaan.
Ajattelitko vastata viestiini, vai oliko kysymyslistan tarkoitus vain ärsyttää?
Olen tässäkin ketjussa sanonut useaan otteeseen, että poikkeama muun liikenteen nopeudesta on haitallista niin ylös- kuin alaspäin. Olemme ymmärtääkseni TeeCeen kanssa samaa mieltä siitä, että nopeuspoikkeama ylöspäin on haitallista, mutta eri mieltä siitä, onko vastaavalla poikkeamalla alaspäin negatiivista vaikutusta turvallisuuteen. Edelleenkin TeeCee vetää yhtäläisyysmerkit yksittäisen kuskin nopeusvalinnan ja koko tieosuuden keskinopeuden välille, ikäänkuin ne antaisivat samanlaista turvallisuushyötyä.
Mikä TeeCeeltä jää (tarkoituksella?) huomaamatta on se, että yksittäisen kuljettajan nopeudenlaskulla on kärpäsen tuotokseen verrattava vaikutus potenssimallin käsittelemään tieosuuden keskinopeuteen ja siten myös turvallisuusvaikutus ei mitenkään vastaa potenssimallin ennustuksia. Muu liikenne kun ajaa edelleen kovempaa nopeutta.
Tilanne on täysin eri tilanteessa jossa tieosuuden nopeusrajoitusta lasketaan ja uutta rajoitusta myös valvotaan, jolloin koko liikenteen keskinopeus laskee. Silloin toteutetaan liikennepolitiikkaa.
Viimeisestä kappaleesta olen samaa mieltä. Ja tästä muusta sitten vähän tarkemmin...
Entä yksittäisen kuljettajan nopeusvalinta? Yksittäisen kuljettajan merkitys tieosuuden keskinopeuteen on vähäinen ja sitä kautta teoreettisesti ottaen merkitys vakaviin onnettomuuksiin, kun puhutaan potenssi mallin näkökulmasta - jopa se kärpäsen tuotoksen verran, kuten sanoit.
Tähän täytyy sanoa kuitenkin, että potenssimalli on tällä hetkellä paras tieteellinen yleistys keskinopeuden vaikutuksista vakaviin onnettomuuksiin. Pieni keskinopeuden lisäys lisää tuntuvasti vakavia onnettomuuksia ja päinvastoin: pieni keskinopeuden vähentäminen vähentää niitä tuntuvasti. Kun tämän ymmärtää niin ymmärtää myös sen, että itse on osallisena asiassa.
Entä sitten riskin lisäys kuljettajakohtaisesti? Nykypäivän näkemys on, että { mitä nopeammin ajaa niin sitä suurempi riski on joutua onnettomuutee. Sen sijaan liikenteen keskinopeutta hitaammin ajavalla riski ei kasva. "...there is an increased risk of being involved in an accident, the higher the speed is. However, there is no overall increased risk if you drive slower than the average speed on the road." Kun ottaa vielä huomioon, että kovemmalla nopeudella onnettomuuteen joutuminen on vakavampi asia, niin... Sekin vielä! Lainaus: http://www.vti.se/en/publications/pdf/traffic-safety-and-speed-dispersion.pdf
Nykypäivän käsityksen mukaann liikenne on sitä turvallisempaa mitä pienempi on nopeushajonta. Tuo mainittu tutkimus ensisijaisesti kohdistuukin tähän ja kertoo keinoista, joilla nopeuseroja saadaan pienemmiksi. Yksi hyvä keino on automaattinen nopeusvalvonta. Se vähentää ylinopeuksia ja samalla pienentää nopeuseroja. Kun tälläkin palstalla on kirjoitettu, että nopeuseroja voidaan pienentää ajamalla ylinopeutta -kuten noin puolet kuskeista, niin eikö parempi vaihtoehto ole se, että ajetaan nopeusrajoitusta noudattaen. Siitä on ihan selvää hyötyä. No voihan olla pikkusen haittaakin, kun se parinkymmen kilsan työmatka voi joskus kestää jopa minuutin pidempään.
Minun päätökseni liikenteessä on se että en halua aiheuttaa muille hankaluuksia joten on pakko ajaa ylinopeutta koska muutkin niin tekevät.
Tällä palstalla on vuosien mittaan esitetty jos jonkinlaista perustetta. Muutama kaveri on todennut, että heidän autollaan on vaikea ajaa hitaasti. Toisella oli muistaakseni 3-litrainen Bemari ja toisella 2,5-litrainen Mondeo. Harmi, että noin kalliit hankinnat ovat menneet hukkaan, koska vaihteistoa eivät ole autostaan löytäneet.
Täällä on myös kerrottu, kuinka tiukan ohituksen takia joutuu kiilaamaan muita ja kuinka liikennevalojen vaihtuminen punaiseksi yllättää kuljettajan. Jopa niinkin on käynyt, että risteys on ollut pakko tukkia, kun jono on pysähtynyt.
Kommenttisi kuuluu kirkkaasti samaan sarjaan edellisten kanssa. Minäkään en halua aiheuttaa hankaluuksia muille, mutta ei se minua pakota ajamaan ylinopeutta. Asia on juuri kuten sanoin, eli haluat ajaa ylinopeutta ja etsit oikeutusta tällen mitä mielikuvituksellisimmilla perusteluilla. Onhan tuo jo ajatuksenakin huikea, ylinopeuden ajaminen pakottaa sinua hankaluuksien välttämiseen. Mahtaa rekat ja muut tiekohtaista nopeusrajoitusta noudattavat tehdä sinulle kiusaa moottoritiellä.
Minä en yritä sinua saada muuttamaan ajotapaasi. Minä toivon ainoastaan, että suoraselkäisesti tunnustaisit toimintasi vaikutukset liikenteelle. Sinulla on sanojesi mukaan pyrkimys hyvään. Kannattaa kysyä itseltäsi, onko tavoite sittenkään rehellinen, vai onko toiminta tärkeämpää kuin päämäärä?
Siinäpä onkin miettimistä. Onko sääntäjen noudattaminen vain niiden noudattamatta jättäminen sopeutumista. Ja onko sääntöjen noudattamatta jättämisestä aiheutuvan haitan mainitseminen sopeutumattomuutta.
Tuliko ihmisistä kieltolain ansiosta raittiita?
Oliko kyseinen laki sinun mielestäsi järkevä?
Laki on aina oikeassa ja kaikki jotka lakia rikkovat eivät ole sopeutuneet yhteiskuntaan, tämä vaikuttaa olevan kantasi lain noudattamiseen mikäli oikein olen ymmärtänyt.
Kieltolakia on usein käytetty esimerkkinä laista, joka toimii tarkoitustaan vastaan. Koska alkoholin käyttöä ei laissa kriminalisoitu eivätkä ihmiset pitäneet sitä rikoksena, laajeni piittaamattomuus laista myös muille alueille.
Nopeusrajoituksia koskeva lainsäädäntö on ollut voimassa nykymuodossaan ainakin vuodesta 1982 saakka. Minun kirjahyllyssäni on vanhin tieliikennelaki vuodelta 1984, joten tätä vanhempaa lainsäädäntöä en tunne. Veikkaan kuitenkin, että siitä saakka kun rajoituksia on ollut, laki on niiden noudattamista edellyttänyt. Puhutaan siis mutupohjalta veikattuna lähes sadan vuoden aikajänteestä.
Kieltolaki kumottiin, koska se todettiin epäonnistuneeksi laiksi. Tuo ei ole ainutkertainen tapaus. Eduskunta säätää vuosittain n. 200 lakia, joista osa kumoaa vanhan ja osa täydentää niitä. Nopeusrajoitusten noudattamiseen ei kuitenkaan ole muutosta tullut, joten laissa ei isompaa vikaa taida olla. Vai onko laki sinusta huono? Toimiiko laki tarkoitustaan vastaan eli heikentääkö vaatimus nopeusrajoitusten noudattamisesta liikenteen turvallisuutta ja sujuvuutta? Jos heikentää, miten?
Rekan tuulilasi on huomattavasti tavallisen henkilöauton lasia korkeammalla joten kun vaihdan 25 metriä rekan keulasta kaistaa ei pitäisi normaali talvikelissä olla mahdollista että tuulilasi hajoaa.
Tavallisen auton ohittamisessa onkin sitten marginaalia jätettävä enemmän mutta sehän on selvä asia vai mitä?
On selvää, että tavallisen auton ohituksessa on jätettävä enemmän kuin 25 metriä, mutta epäselvää on se, miksi tuo ei koske rekkaa. Olen esittänyt lähellä ajamiseen liittyviä huonoja piirteitä, mutta kumpikaan, sinä tai Opelixi, ette ole pystyneet perustelemaan syytä noin lähellä ajamiseen.
Onnistuit sotkemaan niinkin yksinkertaiseen asiaan ohittamisen ja turvavälin keskenään vaikka ovat kaksi eri asiaa. Ohittaessa turvaväli muuttuu ensin nollaan ja sitten miinusmerkkiseksi, ohi ei muuten katsos pääse, ja turvaväliä taas pidetään vakiona tilanteessa missä ei ole aikomustakaan ohittaa.
En minä ainakaan aja ohittaessani turvaväliä nollaan tai varsinkaan miinusmerkkiseksi. Se tulisi liian kalliiksi ja olisi liian vaarallista. Minä vaihdan kaistaa ennen kuin noin käy.
Minäkään en halua aiheuttaa hankaluuksia muille, mutta ei se minua pakota ajamaan ylinopeutta. Asia on juuri kuten sanoin, eli haluat ajaa ylinopeutta ja etsit oikeutusta tällen mitä mielikuvituksellisimmilla perusteluilla.
Haluillasi ei ole paljon merkitystä sille mitä käytännössä tapahtuu, sille ei mahda mitään jos ymmärryksesi taso ei yksinkertaisesti riitä. Ei ole ensimmäinen kerta kun sanon ettet ymmärrä yhtään mistä puhun.
Siinäpä onkin miettimistä. Onko sääntäjen noudattaminen vain niiden noudattamatta jättäminen sopeutumista. Ja onko sääntöjen noudattamatta jättämisestä aiheutuvan haitan mainitseminen sopeutumattomuutta.
Tuliko ihmisistä kieltolain ansiosta raittiita?
Oliko kyseinen laki sinun mielestäsi järkevä?
Laki on aina oikeassa ja kaikki jotka lakia rikkovat eivät ole sopeutuneet yhteiskuntaan, tämä vaikuttaa olevan kantasi lain noudattamiseen mikäli oikein olen ymmärtänyt.
Kieltolakia on usein käytetty esimerkkinä laista, joka toimii tarkoitustaan vastaan. Koska alkoholin käyttöä ei laissa kriminalisoitu eivätkä ihmiset pitäneet sitä rikoksena, laajeni piittaamattomuus laista myös muille alueille.
Kieltolaki kumottiin, koska se todettiin epäonnistuneeksi laiksi.
Nopeusrajoitusten noudattamiseen ei kuitenkaan ole muutosta tullut, joten laissa ei isompaa vikaa taida olla. Vai onko laki sinusta huono? Toimiiko laki tarkoitustaan vastaan eli heikentääkö vaatimus nopeusrajoitusten noudattamisesta liikenteen turvallisuutta ja sujuvuutta? Jos heikentää, miten?
Et täysin suoraan pystynyt vastaamaan kysymykseeni mutta ei se mitään, olen siihen tottunut.
Sellainen laki on minusta huono joka voidaan säätää täysin mielivaltaisesti, mikään ei estä laittamasta vaikkapa 60km/h kattonopeutta moottoritielle. Periaatteessa nopeus voidaan laskea kuinka alas tahansa eikä kenelläkään ole siihen mitään sananvaltaa. Kyllä tämä todellakin heikentää turvallisuutta ja sujuvuutta ja on se käsittämätöntä ettet tätäkään tajua.
On selvää, että tavallisen auton ohituksessa on jätettävä enemmän kuin 25 metriä, mutta epäselvää on se, miksi tuo ei koske rekkaa. Olen esittänyt lähellä ajamiseen liittyviä huonoja piirteitä, mutta kumpikaan, sinä tai Opelixi, ette ole pystyneet perustelemaan syytä noin lähellä ajamiseen.
(Herbertille)Kyllä minä sen uskon, ohi kun ei ohittamatta pääse ja sinähän et uskalla ohittaa.
Vaikka miten päin yrittäisin tulkita ja vaikka kuinka kauas taaksepäin ja miltä palstalta hyvänsä muistelen Herbertin kirjoituksia, niin en pääse kanssasi samaan lopptulokseen!
Sinulta on jälleen eväät loppu kirjoituksissasi, joten pitää käyttää tällaisia halpamaisuuksia taas... Voi voi...
Opelixi:
Nyt keskusteltiin Ruotsin nopeusrajoituksista. Jotkut siellä paljon ajelleet ovat väittäneet, että esim. 110 km/h olisi yleinen maantienopeus. No ajelu on tehty ilmeisesti jo monia vuosia sitten ja silloinkin on ajeltu vain noita 110-teitä. Tilanne on nyt toinen ja sen voi katsoa noista laittamista linkeistäni - ei tarvitse lähteä ihan itse ajelemaan kaikkia Ruotsin teitä.
Keskustelussa olen lyönyt faktaa pöytään. Se ilmeisesti ärsyttää muutamaa, jolle Ruotsin esimerkki nopeusrajoitusten paremmasta sovittamisesta aiheuttaa jopa pelkoa - ei kai vaan Suomessa.
Ensimmäinen kysymyksesi häipyi, koska se ei ollut olennainen keskustelun kannalta. Jottei asia jää sinua vaivaamaan kerron sinulle,että olen ajanut itse Ruotsissa vain muutama sata kilometriä Pohjois-Ruotsissa. Muualla olen kulkenut muiden kyydillä. Tietänen kuitenkin jotakin senkin maan liikenteestä.
nikkra:
Hyvä lisäys. Tästä voi nähdä olennaista.
Ruotsissa pidemmän ajan tavoitteeksi on laitettu noissa suuremmissa nopeuksissa, että 110km/h olisi pääasiallinen moottorítienopeus (sitä se jo onkin)ja maanteillä sen korvaisi 100 km/h.
100 km/h voisi olla maantienopeus edellyttäen, että tiellä vastakkaiset kaistat on erotettu.Jos vastakkaisia kaistoja ei ole erotettu olisi rajoitus korkeintaan 80 km/h.
Missä nyt mennään näkyy tuosta. Keskikaidetta on nyt 2550 km. 110 km/h:n maanteitä on enää n. 160 km ja pääosin ne ovat keskikaiteellisia. Eli noin 2400 km:lla satasen teitä on keskikaide. Satasen teitä on kaikkiaan 3830 km, joten kaide on jo pääosalla. Kaiteet puutuvat edellen lähinnä teiltä, joilla liikenne ei ole kovin vilkasta.
110 km/h teiden ohella myös 90 km/h ovat vähenemässä. Vuodesta 2008 ne ovat vähentyneet yli 14 000 km. Ne muutetaan korkeintaan 80 km/h:n teiksi ja mikäli tien tasoa saadaan nostettu (mm. keskikaide) voidaan osalla rajoitus nostaa sataseen.
Näillä palstoilla kestoaihe on Suomen pielessä olevat rajoitukset. Ruotsi on ollut liikennekulttuurissa ja -turvallisuudessa ainakin pikkasen edellä Suomea. Olisiko paikallaan toimia samansuuntaisesti myös Suomessa?
TM 36:
Niin keskusteltiin. Kuka on väittänyt tuollaista, sillä minä en ainakaan?
TM 36:
Ei aiheuta pelkoa, vaan kateutta ruotsalaista tieverkkoa kohtaan. Nopeusrajoitukset eivät suinkaan ole paremmin sovitettu eikä niitä siellä noudateta yhtään sen kummemmin kuin täälläkään. Jos olisit joskus siellä ajanut, niin ehkä olisit sen huomannut itsekin.
TM 36:
Sen verran naapurimaan liikenteestä olet kirjoitellut, joten on hyvin olennaista tietää, että juttusi pohjautuvat täysin Googleen ja villapaitatutkijoiden tuotoksiin. Se, että olet joskus kymmeniä vuosia sitten käynyt Haaparannassa rasvaretkellä tai istunut bussissa Tukholman kiertoajelulla ei vielä kerro liikenteestä yhtään mitään.
Ruotsin Suomea paremmat tilastot johtuvat käytännössä näistä seikoista:
Ruotsissa on vähemmän rattijuoppoja, parempi tieverkko, turvallisempi autokanta ja kehittyneempi liikennekulttuuri.
Opelixi:
Onko sinulla tietoa siitä miten paljon rattijuoppoja on ja paljonko niitä, jotka ylittää Suomen rattijuoppousrajan? Muistaakseni Suomessa noin joka 800:s on rattijuoppo eli prosentteina 0,125%. Ruotsissa rattijuoppoja arvioidaan liikenteessä olevan noin kaksinkertainen määrä. Tässä kuitenkin tulee huomioida se, että rattijuoppousraja Ruotsissa on 0,2 promillea ja Suomessa 0,5%. Rattijuoppous on todellinen ongelma myös Ruotsissa.
Parempi tieverkko on tosiasia. (ja kuitenkin usein alemmat rajoitukset vastaavantasoisilla teillä. Esim. Suomen 100 km/h teitä vastaavilla yleensä Ruotsissa 90 km/h tai 80 km/h).
Autokanta on turvallisempi. Kannattaa tässäkin huomata, ettei Ruotsissa ole lähdetty sille tielle, jota jotkut täälläkin on esittänyt: kun autokanta paranee, niin pitäisi nostaa rajoituksia. Autokannan parantuessa rajoituksia aina vaan alennetaan! Miksi ihmeess? Kannattaa ihan itse ajatella.
Kehittyneempi liikennekulttuuri. Kyllä. Osana sitä myös likenneturvallisuuden arvostaminen.
ritsa:
Sopeutumaan yhteiskuntaan? Siinäpä onkin miettimistä. Onko sääntäjen noudattaminen vain niiden noudattamatta jättäminen sopeutumista. Ja onko sääntöjen noudattamatta jättämisestä aiheutuvan haitan mainitseminen sopeutumattomuutta.
ritsa:
Ei nopeus ollutkaan olennainen pointti turvaväliasiassa. Olennaista oli se, että sinä koet ylinopeuden demokrattisena ratkaisuna, koska moni ylinopeutta ajaa. Siksi pidät ylinopeutta oikeutettuna. Sovelsin samaa logiikkaa turvaväliin, mutta jostain syystä et tätä ollutkaan valmis hyväksymään. Mistä se johtuu? Ettei vain siitä, että sinä haluat ajaa ylinopeutta ja perusteet kaivat mistä tahansa muualta kuin itsestäsi. Esimerkiksi siitä, että tienpitäjä on asettanut rajoitukset väärin tai siitä, että ylinopeus olisi joku demokraattinen päätös. Kuule, tuo on naurettavaa. Oma vastuunotto päätöksestäsi puuttuu, koska munaa siihen ja sen vaikutusten hyväksymiseen ei sinulta löydy.
ritsa:
25 metrin päässä rekasta ajaen et tiedä, mitä edessä tapahtuu. Perusasia, joka on kerrottu autokoulun ensimäisellä oppitunnilla.
Et varmaankaan ole kuullut kuljettajiin liittyen jatkuvuuden laista? Jos olet nukkunut autokoulussa, kannattaa nyt ottaa asiasta selvää. Sen on todettu olevan eräs inhimillisten virheiden tekemiseen vaikuttava ilmiö.
Ehkä keskimääräinen turvaväli on tampereen seudulla 12,5 m, mutta turkulaiset ovat sen verran fiksumpia, että täällä silmämääräisesti arvioituna keskiarvo ruuhkassakin on huomattavasti isompi.
Ajamalla rekasta (n. 80-90 km/h) 25 metrin päässä siitä tosiaan lentää roskia, kuten kiviä, silmille. Tai oikeastaan auton keulaan ja tuulilasiin. Samoin käy, kun palaat ohituksen jälkeen toisen eteen. Meillä on kahdessa autossa ainakin 4 kiveniskemää tuulilaseissa, vaikka ikää ei niillä on 1-2 vuotta. Kaikki jäljet ovat tulleet tuollaisissa tilanteissa. Aikanaa vaihdoin firman autosta lasin, joka särkyi ensimmäisellä matkalla, sekin ohittajan liian nopean kaistanvaihdon yhteydessä. Kiitos näistä sinun ja Opelixin asenteen omaaville kavereille.
Opelixi:
Yllättävä tilanne voi olla melkein mikä tahansa, joka syntyy todennäköisesti jonkun osapuolen virheestä. Teidän tapauksessanne riskiä tietysti pienentää se, että potentiaalisia virheen tekijöitä on yksi vähemmän.
Tietysti tilannetta pitää seurata jo paljon ennen ohitusta, mutta silti ette voi kiistää sitä, että 25 metrin päässä rekasta ette näe käytännössä yhtään mitään, mitä edessä tapahtuu. Luotatte vain siihen, että hetkeä aiemmin vallinnut tilanne säilyy.
Vaikeuksien tuottaminen on sinun tulkintasi asiasta, jota voi tarkastella monelta kantilta. Riskien tunnistaminen voi kyllä tehdä ajamisesta työläämpää kuin ilman riskien tunnistamista. Asiaa ei helpota se, että pitää väistellä virheellisesti toimivia. Eipähän tule aika pitkäksi.
En ole käynyt kysymässä, siksi sanoin että näyttää hermostuvan. Roikkuminen ei tuosta vielä välttämättä kerro, mutta käytöstä kokonaisuudessa arvioitaessa päättelen monien hermostuvan. Ja ennenkuin väitätte minun aiheuttavan hermostumista liikenteessä, totean, että havaintoja teen muidenkin ajamisesta. Kun minut ohittaa moottoritiellä ylinopeuskuski, jonka perässä roikkuu vielä hätäisempi ylinopeuskuski, näytelmä on valmis ja lopputulos helppo ennustaa.
Mistä joustamattomuudesta puhut? Minähän olen monta kertaa sanonut, että annan ylinopeuskuskien mennä eli joustan näiden takia. Vahvasti epäilen sinun kykyäsi arvioida ylinopeutesi seurauksia, koska nyt kyseessä olevasta ilmiöstä olen ennenkin sinulle kertonut, mutta et sen olemassa oloa ole ymmärtänyt.
Asiaan on ehkä yksi selitys. Lähtökohtana negatiivisen vaikutuksen määritelmälle on sinulla ihan jokin muu kuin normaali liikenne, jota vallitsevalla lainsäädännöllä ohjataan.
Jos ohituskaista on täynnä minua nopeampia, en tosiaan sinne sekaan tunge. Tämänkin asian olen lukemattomat kerrat selittänyt, mutta aina vaan sitäkin pitää toistella. Tulee jo mieleeni hirvikeskustelu, jossa Akille totesin viisi kertaa, että eräs mainitsemani seikka ei ole kiinnostava.
Ihmetellä kyllä täytyy kaiken sen jälkeen, miten olette minun ajotapaani suhtautuneet, että mistä tuo nopeampi perääsi ilmaantuu. Etkö seuraakaan peilejä ja tungetko useinkin toisten eteen?
Herbert:
Normaali keliolosuhteissa moottoritiellä yllättävät tilanteet ovat todella harvassa.
Herbert:
On totta, että tuossa etäisyydessä ei paljoa eteen näe, mutta siinä vaiheessa vaihdetaankin jo kaistaa. Kohtuullisen nopeuseron vallitessa siellä ei tosiaan tarvitse roikkua. Toisaalta jos jostain ihmeen syystä rekan kuljettaja päättää tehdä hätäjarrutuksen, niin ehkä silloinkin olen ennemmin sen perässä, kuin köröttelemässä viereisellä kaistalla sen vieressä.
Herbert:
Jos nyt lähdettäisiin ensin siitä, että tunnustat tosiasian, että moottoritiellä riskit ovat olemattomat, siellä kun pääsääntöisesti liikutaan samaan suuntaan kohtuullisilla nopeuseroilla ilman risteävää liikennettä.
Herbert:
Kyllä minullekin joskus sattuu sellainen tilanne eteen, että ohittaessani joku pomppaa oikealta kaistalta suoraan eteen minua alhaisemmalla nopeudella. En minä ala siinä kohtaa mitään turvaväliä rakentamaan, vaan siinä sitten ohitetaan muuta varsin tiiviissä tunnelmassa ja tilanne on sitten ohitse, kun eteen änkenyt palaa oikealle kaistalle jolloin siitä sitten pääsee ohitse. Tätä tapahtuu kesäkeleissä jolloin rapaa ei roisku.
Herbert:
Otetaan sitten sanat takaisin.
Herbert:
Muistan kyllä kuinka keskusteltiin tavallisella maantiellä ohittamisesta ja mainitsit sielläkin joutuvasi "joustamaan". Siitäkin keskustelusta sai sellaisen kuvan, että kun itse luulet osaavasi lukea muiden ajatuksia, niin luulet muiden osaavan lukea sinun ajatuksia. Takanasi tuleva ei varmasti tiedä, että sinulla on aikeita ohittaa, jos ohituspaikan avautuessa olet 100m päässä edellä ajavasta.
Herbert:
Olen muuten aika monta kertaa kertonut, kuinka joustan liikennesäännöistä sujuvan liikenteen ja muiden liikkujien vuoksi.
Herbert:
No hyvä, asia on nyt selvä. Turha tästä on enää jatkaa. Todennäköisesti sen yhden rekan päästyäsi olisit hetken päästä toisen perässä ja voi sitä häiriön määrää, kun joka välissä jarruttaisit nopeampien matkaa.
Herbert:
Ei siinä mitään ihmettelemistä ole. En tosiaankaan änge toisten eteen, vaan joskus käy siten, että monta autoa tai pitkää rekkaa ohittaessa joku nopeampi kerkeää saavuttaa minut. Siinä sitten joko nostan nopeuttani entisestään, palaan hetkeksi oikealle kaistalle johonkin rakoon tai sitten vain mennään hetki lähekkäin.
Olisi tosiaan mielenkiintoista istua kyydissäsi ja seurata miten vaikeaa kaikki sinulle onkaan.
Herbert:
Rekan tuulilasi on huomattavasti tavallisen henkilöauton lasia korkeammalla joten kun vaihdan 25 metriä rekan keulasta kaistaa ei pitäisi normaali talvikelissä olla mahdollista että tuulilasi hajoaa.
Tavallisen auton ohittamisessa onkin sitten marginaalia jätettävä enemmän mutta sehän on selvä asia vai mitä?
Kun roikkuu lähellä jonkun puskuria, tapa jota vanhemmiten yhä vähemmän ymmärrän, lentää kaikkea paskaa konepellille ja tuulilasiin ainakin jos tie on hyvin suolattu mutta siitähän ei tässä ollut kyse vaan ohittamisesta. Onnistuit sotkemaan niinkin yksinkertaiseen asiaan ohittamisen ja turvavälin keskenään vaikka ovat kaksi eri asiaa. Ohittaessa turvaväli muuttuu ensin nollaan ja sitten miinusmerkkiseksi, ohi ei muuten katsos pääse, ja turvaväliä taas pidetään vakiona tilanteessa missä ei ole aikomustakaan ohittaa.
Herbert:
Tuliko ihmisistä kieltolain ansiosta raittiita?
Oliko kyseinen laki sinun mielestäsi järkevä?
Laki on aina oikeassa ja kaikki jotka lakia rikkovat eivät ole sopeutuneet yhteiskuntaan, tämä vaikuttaa olevan kantasi lain noudattamiseen mikäli oikein olen ymmärtänyt.
Kieltolakia on usein käytetty esimerkkinä laista, joka toimii tarkoitustaan vastaan. Koska alkoholin käyttöä ei laissa kriminalisoitu eivätkä ihmiset pitäneet sitä rikoksena, laajeni piittaamattomuus laista myös muille alueille.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kieltolaki
Herbert:
Minun päätökseni liikenteessä on se että en halua aiheuttaa muille hankaluuksia joten on pakko ajaa ylinopeutta koska muutkin niin tekevät. Toinen päätös, sama minkä suurin osa näyttää tehneen on se, että en kunnioita nykyisiä maantierajoituksi enkä kaikkein järjettömimpiä "taajama" rajoituksiakaan, jos keskellä korpitaipaletta maantien varressa on pari torppaa ja "Tervetuloa, kiitos kun ajat varovasti" kyltti ei mielestäni vielä tee siitä taajamaa.
TM 36:
NHB:
Minusta tuo NHB:n "hyvässä ja/tai pahassa" -tarkennus on erityisen hyvä: se kun kalahtaa oikeastaan kaikkien täällä kommentoivien nilkkaan sitten.
Opelixi:
Kerropas sitten miten se pitäisi tulkita? Nyt varmaan kuullaan "totuus"??
Oma käsitykseni on se, että kirjoittajat jotka tuota ns. termiä ovat alkaneet käyttämään, menevät juuri siihen, mistä jostakin syystä syyttävät muita: asiattomuteen, jopa henkilökohtaisuuksiin. Eväät kirjottamiseen loppuvat aina juuri noissa kohdissa, joten tuo on vain "helppo konsti" panetella.
Vai mitä NHB?
JEV2:
Eikös tuota sinun mielestäsi sitten juuri haetakin rajoitusnopeuksilla?
JEV2:
Yksilöistä löytyy ne poikkeukset massasta, eipä tuo mikään ihme ole. Niinpä tuo lauseesi voidaan muotoilla myös näin:
Jos yksittäinen kuljettaja nostaa nopeuttaan, voi turvallisuusvaikutus olla jopa negatiivinen jos nopeuden nousu on riittävä suhteessa muun liikenteen keskinopeuteen
Eikö totta? Niin, mitä hyötyä on vetää tällaisessa keskustelussa yksilö esiin juuri hitailijan kanssa, kun keskustellaan juuri liikenteestä kokonaisuudessaan, liikennepolitiikkana? Sillon poikkeukset myös toiseen suuntaan pitäisi muistaa, vaikka eivät tukisikaan sitä ajatusta, mitä itse ajaa.
Kun riittävän moni edes ajattelee samalla tavalla liikenteessä, niin politiikka varmaan toteuttaa itseään, voisi kuvitella? Myönnätkö, että se on liikennepolitiikan tavoitekin? Kaikkialla maailmassa.
Sitten tulevatkin tällaiset yksilöt kehiin:
Opelixi:
Toisessa kommentissaan hänkin kuitenkin kertoo:
Opelixi:
OK, pitää siis olla säännöt. Ne koetaan "tasapäistämiseksi" kuitenkin, jopa pakottamiseksi. Niin, miten sen sitten nyt pitäisi mennäkään?!?
Siis yleisellä tasolla, koska minä ymmärrän ja hyväksyn liikennesäännöt ja -lait monella tapaa jopa kompromissiksi, tai sekin on huonohko sana. Ohjaaviksi: tässä olisivat rajat, joita ei voisi ylittää, mutta tilanteen mukaan saa ja pitää joustaa (alaspäin). Eivät ne ole missään maassa, saati Suomessa täydelliset. Tiedän toki paikkoja, joissa tienpitäjä voisi tarkistaa soveltamiaan seikkoja myös. Mutta silti!
Kun AkiK kirjoitti näin (vertailuksi potenssimalliin):
Aivan samaan tapaan vaikkapa tupakoinnin terveysvaikutusten arviointi ennustaa vain yleisesti kuoleman todennäköisyyden lisäystä tupakoinnin määrän mukaan. Tästä ei kuitenkaan kukaan järkevä ihminen vedä sitä johtopäätöstä, että kuka tahansa yksilö voi tupakoida vaikka kuinka paljon koska terveysvaikutusta yksilökohtaisesti ei missään ole määritelty. Liikenteen suhteen näyttää olevan vaikeuksia ymmärtää sama asia.
Niin siihen vastasi
Opelixi:
Vertaus on vertaus, eikä ollut huono ollenkaan! Eipä hän sitä osannut siksi ehkä kumotakaan...
Silmiinpistävää täällä kirjoittelussa ja kommentoinnissa on, että kun yksi vetoaa argumentoinnissaan "yleiseen", niin toinen heittää "yksilön" kehiin parempana esimerkkinä. Ja kun "yksilön" etu ei riitäkään enää vasta-argumentointiin, niin haetaan taas "yleistä etua" kehiin parempana. Kunhan vain pääsee nokittamaan.
Eipä ihme, että täällä on niin usein "puurot" ja "vellit" sekaisin! Liikennepolitiikka ja siihen liittyvät säännöt ja lait ovat ns. yhteinen asia. Ja kun asia on yhteinen, se on myös yleistettävissä, joten niitä selvitellään tilastoilla ja tutkimuksilla. Ne eivät ole galluppeja mielipiteistä. Miksi monissa kirjoituksissa ne tulkitaan jopa sellaisiksi melkeinpä?
Nämä ovat kaksi eri asiaa:
"Tilastot osoittavat, että 80km/h yleisrajoitus on hyväksi haettaessa alenevia onnettomuuslukuja vuositasolla"
"Minusta 80km/h on ihan perseestä välillä Eipässalo-Juupasperä"
Ai kukako on muuta väittänyt? No, ihan muistutuksena vaan sitten. Tuo tienpätkä ei vain voi silloin kuulua keskusteluun, jonka otsikko on "VALT-vuosiraportti 2011 valmistunut".
Kumppani:
Kyllä, ja niiden valvonnalla. Nyt oli kuitenkin puhe siitä mikä on yksittäisen kuskin tekemän nopeudenlaskun todellinen turvallisuusvaikutus. TeeCeen oman potenssimallitulkinnan mukaan se on täsmälleen sama kuin koko tieosuuden liikenteen keskinopeudenlaskun vaikutus, mikä on lievästi sanottuna kunnianhimoinen tulkinta.
Kumppani:
Kyllä, voi muotoilla myös noin.
Olen tässäkin ketjussa sanonut useaan otteeseen, että poikkeama muun liikenteen nopeudesta on haitallista niin ylös- kuin alaspäin. Olemme ymmärtääkseni TeeCeen kanssa samaa mieltä siitä, että nopeuspoikkeama ylöspäin on haitallista, mutta eri mieltä siitä, onko vastaavalla poikkeamalla alaspäin negatiivista vaikutusta turvallisuuteen. Edelleenkin TeeCee vetää yhtäläisyysmerkit yksittäisen kuskin nopeusvalinnan ja koko tieosuuden keskinopeuden välille, ikäänkuin ne antaisivat samanlaista turvallisuushyötyä.
Mikä TeeCeeltä jää (tarkoituksella?) huomaamatta on se, että yksittäisen kuljettajan nopeudenlaskulla on kärpäsen tuotokseen verrattava vaikutus potenssimallin käsittelemään tieosuuden keskinopeuteen ja siten myös turvallisuusvaikutus ei mitenkään vastaa potenssimallin ennustuksia. Muu liikenne kun ajaa edelleen kovempaa nopeutta.
Tilanne on täysin eri tilanteessa jossa tieosuuden nopeusrajoitusta lasketaan ja uutta rajoitusta myös valvotaan, jolloin koko liikenteen keskinopeus laskee. Silloin toteutetaan liikennepolitiikkaa.
Kumppani on taitanut laittaa kaakaoonsa liikaa minttua, joten en viitsi tuhlata aikaa ja palstatilaa sen sekoiluihin vastaamalla, kun siitä ei taaskaan tulisi loppua.
Olen muutaman kerran simuloinut tavallisella maantiellä tapahtuvaa rekan ohittamista moottoritiellä ja ottanut sekuntikellolla aikoja eri tyyppisistä ohituksista.
Laillisessa ohituksessa ei saa rikkoa nopeusrajoitusta, joten laillista ohitusta olen jäljitellyt siten, että olen ajanut ensiksi jokin aikaa rekan perässä ja lähtenyt sen jälkeen ohittamaan rekkaa ylittämättä 100 km/h nopeutta. Kiihdytyksen alkaessa olen napsauttanut sekuntikelloa.
En ole pystynyt mittaamaan, miten kaukaa rekan takaa kiihdyttäminen on alkanut, ja miten kaukana rekan edessä omalle kaistalle palaaminen on tapahtunut. Koska jonkinlainen arvio kuitenkin on tehtävä, oletetaan, että kiihdyttäminen alkaa 25 metriä rekan takaa, ja paluu omalle kaistalle tapahtuu 25 metriä rekan edessä. Pyöristetään rekan pituus 25:ksi metriksi. Ohitukselle tulee siis kokonaisuudessaan mittaa 75 metriä, kun rekkaa käytetään kiintopisteenä. Todellinen matka maastoon nähden on tietysti pidempi, koska ajoneuvot liikkuvat.
Paljonko ohitus on vienyt aikaa? Vastaus on ehkä hieman yllättävä, koska aika on vaihdellut aika paljonkin. Lyhimmillään ohitukset ovat olleet 18 sekunnin luokkaa ja pisimmillään yli 30 sekuntia. Mistä johtuvat näin isot erot?
Olen äärimmäisen huono matematiikassa ja kaikessa siihen liittyvässä, mutta yritän silti hieman laskea.
Ajoneuvon nopeus metreinä sekunnissa saadaan jakamalla kilometrejä tunnissa nopeus luvulla 3,6.
Sata kilometriä tunnissa on siis 27,777 metriä sekunnissa. (100 / 3,6 = 2,7777)
Kun ajetaan 25 metriä rekan perässä ja lähdetään kiihdyttämään ohitusta varten, sadan kilometrin tuntinopeus saavutetaan rekan perälaudan kohdalla. Tämä riippuu tietysti siitä, miten hyvin auto kiihtyy, mutta rekan perälaudan kohtaa voitaneen pitää jonkinlaisena keskiarvona. Ensimmäisen 25 metrin matkalla auton nopeuden voidaan siis arvioida olevan rekan nopeuden ja lopullisen nopeuden puolivälissä. Jos rekan nopeus on 90 kilometriä tunnissa ja lopullinen ohitusnopeus on 100 kilometriä tunnissa, kiihdytysvaiheen keskimääräinen nopeus on 95 kilometriä tunnissa. Asioita paremmin tuntevat oletettavasti toteavat, ettei asia ole näin yksinkertainen, ja pitää ottaa huomioon sitä ja tätä. Kokonaistuloksen kannalta asialla ei kuitenkaan ole kovin suurta merkitystä, joten käytän laskelmissani tätä arvoa.
Ja nyt laskelmia.
Tapaus 1.
Rekan nopeus on 88 kilometriä tunnissa, ja ohitusmatka on 75 metriä.
Kiihdytysvaiheen nopeusero on 6 km/h (1,666 metriä sekunnissa)
Ohitusvaiheen nopeusero on 12 km/h (3,333 metriä sekunnissa).
Kaksinkertaisella nopeuserolla ajettava ohitusvaihe on myös matkana kaksi kertaa pidempi, joten kumpaankin kuluu yhtä kauan aikaa.
Aikaa kuluu kiihdytysvaiheessa 15 sekuntia (25 / 1,666) ja maksiminopeutta ajettaessa myös 15 sekuntia (50 / 3,333) eli yhteensä 30 sekuntia.
Jos kiihdytysvaihetta ei ole vaan rekkaa lähestytään valmiilla 100 km/h maksiminopeudella, aikaa kuluu 22,5 sekuntia (75 / 3,333).
Tässä esimerkissä käytetyillä luvuilla auton hyvä ohituskiihtyvyys lyhentää ohitusta vähemmän kuin seitsemän ja puoli sekuntia, jos pysyttäydytään laillisissa nopeuksissa.
Tapaus 2.
Rekan nopeus on 85 kilometriä tunnissa, ja ohitusmatka on 75 metriä.
Nopeusero kiihdytysvaiheessa 7,5 km/ (2,08333 metriä sekunnissa) ja varsinaisessa ohitusvaiheessa 15 km/h (4,1666 metriä sekunnissa).
Ohituksen kiihdytysvaihe kestää 12 sekuntia ja varsinainen ohitus myös 12 sekuntia eli yhteensä ohitus kestää 24 sekuntia.
Tapaus 3.
Rekan nopeus 80 km/h, ohitusmatka 75 metriä.
Nopeusero kiihdytyksessä 10 km/(2,777 m/s) ja ohituksessa 20 km/h (5,555 m/s).
Aikaa kuluu 9 + 9 sekuntia eli 18 sekuntia.
Rekan nopeuden vaihtelu välillä 80 km/h 88 km/h vaikuttaa ohitukseen käytettävään aikaan noin 12 sekuntia.
Tapaus 4.
Näin ohitan rekat normaalisti.
Rekan nopeus 88 km/h.
Ohituksen lähtövauhti 88 km/h ja loppuvauhti 125 km/h. Nopeuksien ero keskimäärin 18,5 km/h (5,13888 m/s). Ohitusaika 14,6 sekuntia.
Valmiilla 100 km/h alkuvauhdilla (josta aloitetaan kiihdyttäminen) ohitus kestää 11 sekuntia ohituksen keskinopeuden ollessa 112,5 km/h. Loppunopeus on 125 km/h, josta vähennän sen ohituksen päätyttyä takaisin 100 km/h nopeudeksi.
Olen vaihteeksi lähdössä ajamaan noin 400 kilometrin matkan, joten laskelmat loppuvat tähän. En ehdi edes käydä niitä läpi. Niissä on varmasti virheitä, joten korjatkaa.
Seuraavaksi tulisivat käsiteltäviksi todelliset ohitusmatkat eri nopeuksilla lisättynä aikamarginaalilla, mikä on jätettävä vastaan tuleviin autoihin. Mikä mahtaa olla sopiva marginaali? Eiväthän ohitukset mitään sekuntipeliä saa olla. Mutta nyt maantielle....
Opelixi:
Tuossako sinulle esimerkkiä "asiallisesta" tekstistä, NHB?
Tuo oli vieläpä ns. mietoa. Ja sinä pidät esim. TeeCee:tä "asiattomana ja henkilöön käyvänä".
Ei ole tullut juotua kumpaakaan noista, Opelixi. Minusta lainasin tuossa vain sinun "sekoilujasi", jos näitä kirjoituksiamme nyt vertailemaan aletaan.
Kumppani:
Ajattelitko vastata viestiini, vai oliko kysymyslistan tarkoitus vain ärsyttää?
Oletko sinä myös nimim. NHB tai Opelixi?
JEV:
Viimeisestä kappaleesta olen samaa mieltä. Ja tästä muusta sitten vähän tarkemmin...
Entä yksittäisen kuljettajan nopeusvalinta? Yksittäisen kuljettajan merkitys tieosuuden keskinopeuteen on vähäinen ja sitä kautta teoreettisesti ottaen merkitys vakaviin onnettomuuksiin, kun puhutaan potenssi mallin näkökulmasta - jopa se kärpäsen tuotoksen verran, kuten sanoit.
Tähän täytyy sanoa kuitenkin, että potenssimalli on tällä hetkellä paras tieteellinen yleistys keskinopeuden vaikutuksista vakaviin onnettomuuksiin. Pieni keskinopeuden lisäys lisää tuntuvasti vakavia onnettomuuksia ja päinvastoin: pieni keskinopeuden vähentäminen vähentää niitä tuntuvasti. Kun tämän ymmärtää niin ymmärtää myös sen, että itse on osallisena asiassa.
Entä sitten riskin lisäys kuljettajakohtaisesti? Nykypäivän näkemys on, että { mitä nopeammin ajaa niin sitä suurempi riski on joutua onnettomuutee. Sen sijaan liikenteen keskinopeutta hitaammin ajavalla riski ei kasva. "...there is an increased risk of being involved in an accident, the higher the speed is. However, there is no overall increased risk if you drive slower than the average speed on the road." Kun ottaa vielä huomioon, että kovemmalla nopeudella onnettomuuteen joutuminen on vakavampi asia, niin... Sekin vielä! Lainaus: http://www.vti.se/en/publications/pdf/traffic-safety-and-speed-dispersion.pdf
Nykypäivän käsityksen mukaann liikenne on sitä turvallisempaa mitä pienempi on nopeushajonta. Tuo mainittu tutkimus ensisijaisesti kohdistuukin tähän ja kertoo keinoista, joilla nopeuseroja saadaan pienemmiksi. Yksi hyvä keino on automaattinen nopeusvalvonta. Se vähentää ylinopeuksia ja samalla pienentää nopeuseroja. Kun tälläkin palstalla on kirjoitettu, että nopeuseroja voidaan pienentää ajamalla ylinopeutta -kuten noin puolet kuskeista, niin eikö parempi vaihtoehto ole se, että ajetaan nopeusrajoitusta noudattaen. Siitä on ihan selvää hyötyä. No voihan olla pikkusen haittaakin, kun se parinkymmen kilsan työmatka voi joskus kestää jopa minuutin pidempään.
ritsa:
Tällä palstalla on vuosien mittaan esitetty jos jonkinlaista perustetta. Muutama kaveri on todennut, että heidän autollaan on vaikea ajaa hitaasti. Toisella oli muistaakseni 3-litrainen Bemari ja toisella 2,5-litrainen Mondeo. Harmi, että noin kalliit hankinnat ovat menneet hukkaan, koska vaihteistoa eivät ole autostaan löytäneet.
Täällä on myös kerrottu, kuinka tiukan ohituksen takia joutuu kiilaamaan muita ja kuinka liikennevalojen vaihtuminen punaiseksi yllättää kuljettajan. Jopa niinkin on käynyt, että risteys on ollut pakko tukkia, kun jono on pysähtynyt.
Kommenttisi kuuluu kirkkaasti samaan sarjaan edellisten kanssa. Minäkään en halua aiheuttaa hankaluuksia muille, mutta ei se minua pakota ajamaan ylinopeutta. Asia on juuri kuten sanoin, eli haluat ajaa ylinopeutta ja etsit oikeutusta tällen mitä mielikuvituksellisimmilla perusteluilla. Onhan tuo jo ajatuksenakin huikea, ylinopeuden ajaminen pakottaa sinua hankaluuksien välttämiseen. Mahtaa rekat ja muut tiekohtaista nopeusrajoitusta noudattavat tehdä sinulle kiusaa moottoritiellä.
Minä en yritä sinua saada muuttamaan ajotapaasi. Minä toivon ainoastaan, että suoraselkäisesti tunnustaisit toimintasi vaikutukset liikenteelle. Sinulla on sanojesi mukaan pyrkimys hyvään. Kannattaa kysyä itseltäsi, onko tavoite sittenkään rehellinen, vai onko toiminta tärkeämpää kuin päämäärä?
ritsa:
Kieltolaki oli voimassa linkkisi mukaan 4 vuotta.
Nopeusrajoituksia koskeva lainsäädäntö on ollut voimassa nykymuodossaan ainakin vuodesta 1982 saakka. Minun kirjahyllyssäni on vanhin tieliikennelaki vuodelta 1984, joten tätä vanhempaa lainsäädäntöä en tunne. Veikkaan kuitenkin, että siitä saakka kun rajoituksia on ollut, laki on niiden noudattamista edellyttänyt. Puhutaan siis mutupohjalta veikattuna lähes sadan vuoden aikajänteestä.
Kieltolaki kumottiin, koska se todettiin epäonnistuneeksi laiksi. Tuo ei ole ainutkertainen tapaus. Eduskunta säätää vuosittain n. 200 lakia, joista osa kumoaa vanhan ja osa täydentää niitä. Nopeusrajoitusten noudattamiseen ei kuitenkaan ole muutosta tullut, joten laissa ei isompaa vikaa taida olla. Vai onko laki sinusta huono? Toimiiko laki tarkoitustaan vastaan eli heikentääkö vaatimus nopeusrajoitusten noudattamisesta liikenteen turvallisuutta ja sujuvuutta? Jos heikentää, miten?
ritsa:
On selvää, että tavallisen auton ohituksessa on jätettävä enemmän kuin 25 metriä, mutta epäselvää on se, miksi tuo ei koske rekkaa. Olen esittänyt lähellä ajamiseen liittyviä huonoja piirteitä, mutta kumpikaan, sinä tai Opelixi, ette ole pystyneet perustelemaan syytä noin lähellä ajamiseen.
En minä ainakaan aja ohittaessani turvaväliä nollaan tai varsinkaan miinusmerkkiseksi. Se tulisi liian kalliiksi ja olisi liian vaarallista. Minä vaihdan kaistaa ennen kuin noin käy.
Kuka mahtoi sekoittaa asiat?
Herbert:
Haluillasi ei ole paljon merkitystä sille mitä käytännössä tapahtuu, sille ei mahda mitään jos ymmärryksesi taso ei yksinkertaisesti riitä. Ei ole ensimmäinen kerta kun sanon ettet ymmärrä yhtään mistä puhun.
Herbert:
Et täysin suoraan pystynyt vastaamaan kysymykseeni mutta ei se mitään, olen siihen tottunut.
Sellainen laki on minusta huono joka voidaan säätää täysin mielivaltaisesti, mikään ei estä laittamasta vaikkapa 60km/h kattonopeutta moottoritielle. Periaatteessa nopeus voidaan laskea kuinka alas tahansa eikä kenelläkään ole siihen mitään sananvaltaa. Kyllä tämä todellakin heikentää turvallisuutta ja sujuvuutta ja on se käsittämätöntä ettet tätäkään tajua.
Herbert:
Yritin kyllä.
Herbert:
Kyllä minä sen uskon, ohi kun ei ohittamatta pääse ja sinähän et uskalla ohittaa
ritsa:
Vaikka miten päin yrittäisin tulkita ja vaikka kuinka kauas taaksepäin ja miltä palstalta hyvänsä muistelen Herbertin kirjoituksia, niin en pääse kanssasi samaan lopptulokseen!
Sinulta on jälleen eväät loppu kirjoituksissasi, joten pitää käyttää tällaisia halpamaisuuksia taas... Voi voi...
Jatkan ritsan ja Opelixin kommenttien käsittelyä ketjussa "Kenen vika?" Sopii paremmin otsikkoon.