Millä perusteella nopeusrajoituksen noudattaminen on kotipoliisitoimintaa?
Mikä laki (näyttäkää se minulle) pakottaa ajamaan ylinopeutta, jos takaa tulee ylinopeuskuljettaja?
On se vaan jännä, että kun on oma etu kyseessä, niin yhteiskunnalta ollaan vaatimassa kaikki mikä irti lähtee, mutta kun yhteiskunnan sääntöjen noudattaminen tuntuu vaikealta, ollaan niin "joustavia", että ei paljon meduusasta erota.
JEV2: Olisi ehkä hyvä, jos kaivaisit muillekin nähtäväksi ne vuonna 2004 potenssimallin tilastollisesta merkityksestä tekemäsi päätelmät.
Googletin puheitani potenssimallin ennusteista:
Tietenkään tilastolliset todennäköisyydet eivät määrää yksilön kohtaloita, mutta tilastolliset todennäköisyydet ovat kokolailla ainoa keinomme vaikuttaa tulevaisuuteemme.
jos suurinta sallittua ajamalla kuolonuhrien määrän indeksi olisi 100, yksi tuntikilometri ylinopeutta merkitsisi että indeksi nousisi keskimäärin 106:een.
Jos säästät tuosta 15 minuuttia, se merkitsee 25 % isompaa keskinopeutta, mikä tarkoittaa että tuolla matkalla liikennekuolemariski on noussut keskimäärin 170 %.
ilman tuon suuruista ylinopeutta liikennekuolemanriski olisi keskimäärin 320 %-yksikköä alhaisempi kuin suurinta sallittua nopeutta ajettaessa.
Tuon suuruinen nopeuden pudotus kuitenkin vähentää liikennekuoleman todennäköisyyttä mahdollisen onnettomuuden sattuessa keskimäärin 58%.
10-20 %:n ylinopeus kasvattaa liikennekuolemariskiä keskimäärin 1,5-2,3-kertaiseksi
Jos siis kuskin matkanopeus nousee 80 => 100 km/h, liikennekuolemanriski nousee keskimäärin 1,25^4,5 eli 173 %.
Tuon vuoksi rajoitusta noudattavien onnettomuuksissa kuolee ja vammautuu tilastollisesti vähemmän ihmisiä kuin ylinopeutta ajavien onnettomuuksissa.
että liikennekuoleman tilastollinen todennäköisyys kasvaa kun ajat ylinopeutta.
Minä ainakin haluan kuulla jos oikeaksi luulemani ajotapa onkin tilastollinen riski, miten minä muuten voisin korjata ajotapaani.
Jollain kuskilla onnettomuus voi sattua kerran tuhannessa vuodessa, jollakin kerran kymmenessä vuodessa, mutta kummallakin yksi tuntikilometri lisää tai enemmän vaikuttaa onnettomuuden seurauksiin keskimäärin samassa suhteessa.
ajasta nostaa keskinopeutta 10 %. Tämä lisää kuolonkolarin riskiä tilastollisesti 59 %.
Tietyn nopeudenmuutoksen vaikutusta yksilön tilastolliseen riskitasoon voidaan arvioida hänen nopeustietojensa perusteella, mutta kahden yksilön riskitasoja ei voida vertailla toisiinsa samojen tietojen perusteella.
En osaa asettaa hakusanoja niin että löytäisin ne kommenttini joissa potenssimallin perusteella riskeistä puhuessani EN ole käyttänyt sanoja tilastollinen tai keskimäärin. Sellaisia lauseita osui silmääni sattumanvaraisesti selaamalla kaksi, joissa kummassakin olin samassa yhteydessä jo kertonut puhuvani keskimääräisestä vaikutuksesta.
Vuonna 2004 olen hyvinkin saattanut olla tietämätön siitä mihin potenssimallin ennusteita voi käyttää. Tai oikeastaan uskallan sanoa että aivan varmasti olin tietämätön siitä. Mutta onneksi palstalla oli fiksuja ihmisiä jotka osoittivat erehdykseni ja pääsin aika pian selville mitä tilastollinen todennäköisyys tarkoittaa. En pysty sanomaan koska tajusin tämän, mutta ainakin 23.7.2004 selitin asiaa jollekin: Ei siis kannata soveltaa tuota väitettä nopeuden ja onnettomuuksien suhteestakaan kirjaimellisesti yksilötasolla
Jo esikoulussa opetetaan, että säännöt on tarkoitettu noudatettaviksi. Silti jotkut jaksavat kerrata tätä itsestäänselvyyttä yhä uudestaan ja uudestaan ja uudestaan.
Kyllä sen kaikki tietävät, mutta kaikki eivät välitä.
Tietävät kyllä, mutta olisiko kuitenkin niin, että osa ei kuitenkaan oikein ymmärrä miksi sitä vauhtia kannattaa hillitä ja myös noudattaa rajoituksia? Tietenkin on niitä piitttaamattomia, jotka eivät välitäkään.
Sääntöihin keskustelussa palattiin sen takia, että ylinopeuden puolustajat keksivät, että ylinopeudella ajaminen olisi joku muiden sääntöjen ohi menevä oikeus. Jos ajaa rajoitus huomioiden niin muka estää ja haittaa muiden kulkua. Ja tämä estäminen ja haittaaminen on lain mukaan kielletty. Entä se ylinopeus?
SO2001:
Matkat kestävät tunteja, joten niiden aikana ehtii mietiskellä kaikenlaista, myös näitä foorumikeskusteluja.
...
Kun ajan, en mieti nopeutta varsinkaan hiljaisella tiellä, jossa ei ole muita autoja lähimailla. Ajan sellaista vauhtia, mikä tuntuu luontevalta ja mukavalta. Nopeus on totta kai suurempi kuin nopeusrajoituksen edellyttämä nopeus.
Tietenkin on eri asia onko paljon tai vähän liikennettä.
Itse sanoit ajamalla ylinopeutta "säästäneesi" tunnin 400 km:n matkalla. Kovaa on pitänyt mennä ne hiljaiset osuudet, jos nyt kuitenkin olet jotenkin huomioinut sen, ettei joka paikassa voi kovaa ylinopeutta ajaa. Suuntaa antavana voitaneen katsoa: Jos koko matka olisi 80 km/h:n tietä pitäisi ylinopeutta olla 20 km/h koko matkan. 100 km/h:n tiellä tiellä "säästöön" tarvittaisiin jo selvästi kovempi ylinopeus.
Hiljaisella tiellä voi siis ajella kovaakin ylinopeutta? Entä päteekö sitten yhtä hyvin sekin, että hiljaisella tiellä voi ajaa yhtä hyvin ihan selvässä kännissäkin, kun ei juuri muita ole liikeellä?
Tulipa tässä mieleeni tutun, todella paljon pitkin Suomea ajavan edustajan kanta ajonopeuksiin. Hän todella harkitsi nopeuksiaan: Hommat on suunniteltava niin, ettei joudu ylinopeuksia ajelemaan ja huonolla kelillä pystyy ajamaan rajoituksia hitaamminkin. Paljon tien päällä ajavan on pidettävä hommat hanskassa.
Kommentoin opinkappaleitasi myöhemmin, jottei kirjoituksesta tulisi liian pitkä.
TeeCee: Tarkkaan ottaen en ole mitään mieltä niin kauan kun puhut pelkästä turvallisuudesta yksilöimättä mitä se pitää sisällään. Liikennekuolemat? Heva-onnettomuudet? Onnettomuuksien kokonaismäärä?
JEV2: Onko muun liikenteen nopeudesta alaspäin poikkeamisella mitään negatiivisia vaikutuksia edellä mainitsemiisi tekijöihin?
Olet kyllä jo lukenut muutamaan kertaan vastaukset tuohon kysymykseesi, mutta kerrataan: liikennekuolemiin ja loukkaantumisiin muun liikenteen nopeudesta alaspäin poikkeamisella ei ole negatiivista vaikutusta, onnettomuuksien kokonaismäärää se vanhojen tutkimusten mukaan lisää, uusien mukaan ei lisää.
Mikä laki (näyttäkää se minulle) pakottaa ajamaan ylinopeutta, jos takaa tulee ylinopeuskuljettaja?
Onko joku tällaista väittänyt? Ettet vaan nyt laita omiasi.
JEV2:
"...Olisiko tässä päivän toinen kuljettaja, joka kokee oikeudekseen hidastaa muiden matkantekoa koska ajaa sallittua nopeutta?..."
ritsa:
"...Liikenteessä on kuljettajalla paljon oikeuksia muttei kuitenkaan niin paljon että voi ryhtyä poliisiksi, kotipoliisi voi kuitenkin olla kuka tahansa jos pahalta tuntuu koska sitä ei kukaan valvo..."
Omianipa hyvinkin.
Olisko se nyt kumminkin niin, että ette kykene sopeutumaan liikenteen pelisääntöihin, että kaikki, mikä haittaa juuri teidän menemisiänne ja tekemisiänne, leimataan kotipoliisitoiminnaksi, hidasteluksi ja jopa liikenteen vaarantamiseksi? Siis voiko joku todella noudattaa rajoituksia? Ei saatana!
Miksi niin hermostutte, jos joku ajaa rajoituksen mukaan?
Mikä laki (näyttäkää se minulle) pakottaa ajamaan ylinopeutta, jos takaa tulee ylinopeuskuljettaja?
Onko joku tällaista väittänyt? Ettet vaan nyt laita omiasi.
JEV2:
"...Olisiko tässä päivän toinen kuljettaja, joka kokee oikeudekseen hidastaa muiden matkantekoa koska ajaa sallittua nopeutta?..."
ritsa:
"...Liikenteessä on kuljettajalla paljon oikeuksia muttei kuitenkaan niin paljon että voi ryhtyä poliisiksi, kotipoliisi voi kuitenkin olla kuka tahansa jos pahalta tuntuu koska sitä ei kukaan valvo..."
Omianipa hyvinkin.
Omiasi laitat. Jos kuljettaja lähtee moottoritiellä ohittamaan 89km/h tunnissa kulkevaa rekkaa 90km/h niin rikotaan
ainakin yhtä pykälää, eikä kukaan tässäkään tilanteessa pakota ajamaan ylinopeutta joten omiasi keksit.
Mikä laki (näyttäkää se minulle) pakottaa ajamaan ylinopeutta, jos takaa tulee ylinopeuskuljettaja?
Onko joku tällaista väittänyt? Ettet vaan nyt laita omiasi.
JEV2:
"...Olisiko tässä päivän toinen kuljettaja, joka kokee oikeudekseen hidastaa muiden matkantekoa koska ajaa sallittua nopeutta?..."
ritsa:
"...Liikenteessä on kuljettajalla paljon oikeuksia muttei kuitenkaan niin paljon että voi ryhtyä poliisiksi, kotipoliisi voi kuitenkin olla kuka tahansa jos pahalta tuntuu koska sitä ei kukaan valvo..."
Omianipa hyvinkin.
Omiasi laitat. Jos kuljettaja lähtee moottoritiellä ohittamaan 89km/h tunnissa kulkevaa rekkaa 90km/h niin rikotaan
ainakin yhtä pykälää, eikä kukaan tässäkään tilanteessa pakota ajamaan ylinopeutta joten omiasi keksit.
Jos kuljettaja lähtee moottoritiellä ohittamaan 89km/h tunnissa kulkevaa rekkaa 90km/h niin rikotaan ainakin yhtä pykälää, eikä kukaan tässäkään tilanteessa pakota ajamaan ylinopeutta joten omiasi keksit.
Tässä sinulle omantyylisesi (=pakko keksiä raflaava, usein ääriesimerkki, kun ei parempaa argumenttia keksi) vastaus muunneltuna: Mitä pykälää se kuljettaja muka rikkoo, jos ollaan aamuyöllä klo 3 ajamassa motaria kaksistaan, hlö-auto ja rekka, eikä missään muualla näy mitään, ei edes vastaantulevien kaistalla?
JEV2: Eihän tästä ole kauankaan aikaa, kun totesit Elvikin suulla, ettei kyseistä ilmiötä ole olemassa joten yritä nyt päättää, vaikuttaako nopeushajonta negatiivisesti mihinkään.
Kuinkahan tämän osaisi selittää niin että sinä ymmärtäisit. Ei minun tarvitse päättää mitään muuta kuin se periaate, jolla luon mielipiteitäni. Olen päättänyt olla samaa mieltä kuin tutkijoiden enemmistö, asiasta riippumatta. Sitä sanotaan objektiivisuudeksi ( = henkilökohtaisesta näkemyksestä tai asenteesta riippumaton, puolueeton, tasapuolinen, yleispätevä ).
Tuon periaatteen mukaisesti tämänhetkinen mielipiteeni nopeushajonnan vaikutuksesta on, että hajonnan ollessa keskinopeudesta ylöspäin, se lisää noita kaikkia kolmea onnettomuustyyppiä. Hajonnan ollessa alaspäin se vähentää liikennekuolemia ja loukkaantumisia, mutta vaikutuksesta onnettomuuksien kokonaismäärään on ollut tutkijoiden keskuudessa erimielisyyttä. Minä olen nähnyt useamman olevan nykyään sitä mieltä, ettei vaikutusta ole, sinä olet onnistunut jotenkin näkemään vain niiden kantoja, joiden mielestä muuta liikennettä hiljempaa ajaminen lisää onnettomuuksien kokonaismäärää. Kai sinulla on syysi, mutta olet tehnyt selväksi että et halua käsitellä niitä syitä, joten se siitä.
Se nopeusvaihtelun vaikutuksista yleensä ottaen, sitten keskustelumme aiheeseen, eli voidaanko ylinopeudella ajaminen perustella sillä, että se lisää liikenneturvallisuutta nopeusvaihtelun vähenemisen vuoksi. Ylläsanottuun vedoten väitän että ei voida. Jos kerran muita hitaammin ajavalla on pienempi tilastollinen loukkaantumis- ja kuolemanriski, niin terävänä poikana päättelen että muiden nopeuteen kiihdyttäminen automaattisesti lisää noita riskejä.
Miksi niin hermostutte, jos joku ajaa rajoituksen mukaan?
Miksi rajoitusnopeutta ajaminen leimataan?
Niin ritsa, sinä meduusan joustavuutta tavoitteleva henkilö, voisitko vastata tuohon yllä olevaan kysymykseen?
Mikä siinä raivostuttaa, jos joku muu noudattaa rajoituksia? Koetteko oikeuttanne ylinopeuteen loukatun? Vallankin jos tällainen henkilö moottoritiellä ohittaa rekkaa ja te joudutte hidastamaan?
Jos kuljettaja lähtee moottoritiellä ohittamaan 89km/h tunnissa kulkevaa rekkaa 90km/h niin rikotaan ainakin yhtä pykälää, eikä kukaan tässäkään tilanteessa pakota ajamaan ylinopeutta joten omiasi keksit.
Tässä sinulle omantyylisesi (=pakko keksiä raflaava, usein ääriesimerkki, kun ei parempaa argumenttia keksi) vastaus muunneltuna: Mitä pykälää se kuljettaja muka rikkoo, jos ollaan aamuyöllä klo 3 ajamassa motaria kaksistaan, hlö-auto ja rekka, eikä missään muualla näy mitään, ei edes vastaantulevien kaistalla?
Onhan se aika raflaava esimerkki mutta jokapäiväistä todellisuutta moottoritiellä.
Miksi niin hermostutte, jos joku ajaa rajoituksen mukaan?
Miksi rajoitusnopeutta ajaminen leimataan?
Niin ritsa, sinä meduusan joustavuutta tavoitteleva henkilö, voisitko vastata tuohon yllä olevaan kysymykseen?
Mikä siinä raivostuttaa, jos joku muu noudattaa rajoituksia? Koetteko oikeuttanne ylinopeuteen loukatun? Vallankin jos tällainen henkilö moottoritiellä ohittaa rekkaa ja te joudutte hidastamaan?
Mitä tuo kyseinen henkilö on tehnyt väärin?
Kykenetkö vastaamaan?
Minkä siinä pitäisi raivostuttaa jos joku ajaa tasan sataa moottoritiellä? En ole huomannut että kukaan muu kuin rajoitususkovainen olisi tästäkään tehnyt aloitetta joten se raivo löytyy kyllä sieltä puolelta.
Se vaan ihmetyttää että miksi nämä rajoitususkovaiset ajavat itse ylinopeutta, osaatko sinä vastata siihen?
Muistakaapas ritsan asenne taajamanopeuksiin mitkä
on laitettu suojaamaan etenkin lapsia koulumatkalla.
Ylinopeudesta pakollinen inssi uusinta sakkojen lisäksi.
Ritsa: [ijärjettömimpiä "taajama" rajoituksiakaan, jos keskellä korpitaipaletta maantien varressa on pari torppaa ja "Tervetuloa, kiitos kun ajat varovasti" kyltti ei mielestäni vielä tee siitä taajamaa.
Sinullakin on selvästi vaikeuksia keskustella asiasta, olet ilmeisesti sitä mieltä että kaikki maantiet pitäisi muuttaa taajamarajoitusten piiriin, ne lapset kun on kautta aikojen kävelleet ja hiihtäneet pitkiäkin matkoja kouluihin joten täytyy varmaan sitten laskea rajoituksia, eihän ne lapset nykyään muuten selviä hengissä.
TeeCee: Siitä ei ole pienintäkään epäselvyyttä, että takaa tulevan vuoksi ylinopeuteen kiihdyttävä lisää liikennekuoleman ja loukkaantumisen todennäköisyyttä, joten vastustan kantaasi että tuossa tilanteessa ylinopeutta pitäisi ajaa turvallisuussyistä.
JEV: Tarkoitatko nyt yksittäisen ylinopeutta ajavan vai liikennevirran nopeuteen kiihdyttämistä.
Minä tarkoitan samaa kuin ne tutkimukset jotka käsittelevät nopeushajonnan vaikutusta liikenneonnettomuuksien seurauksiin. Lue suoraan niistä, näyttää että minun sanomana nämä asiat eivät mene sinulle oikein perille.
JEV2: Edellisessä kappaleessa asia oli vielä epäselvä, mutta nyt se onkin jo täysin selvä. Perustuuko tämäkin arviosi omaan potenssimallitulkintaasi?
Siinä vaihtui aihe. Kaksi edellistä kappaletta koskivat kaikkien onnettomuuksien kokonaismäärää ( Kaikkien onnettomuuksien kokonaismäärästä ). Se, josta sanoin ettei ollut mitään epäselvyyttä, oli muiden nopeuteen kiihdyttämisen vaikutus liikennekuoleman- ja loukkaantumisen todennäköisyyteen. ( kiihdyttävä lisää liikennekuoleman ja loukkaantumisen todennäköisyyttä ) . Ensin mainittu asia ei ole täysin selvä, jälkimmäinen asia on.
Tuo mielipiteeni ei perustu potenssimalliin vaan niihin tutkimuksiin, joista sanoit että ne eivät käsittele kokonaisriskiä vaan ainoastaan nopeusvaihtelun vaikutusta henkilövahinkoriskiin. Potenssimalli oli mukana sen verran, että sen perusteella päättelin muuta liikennettä hitaammin ajavan vaikutusta liikennekuolemien todennäköisyyteen. Potenssimallihan sanoo, että nopeudenmuutos vaikuttaa paljon jyrkemmin liikennekuolemien- kuin loukkaantumisten määrään. Olen nähnyt yhden tutkimuksen käyttävän samaa perustelua mutta kun en muista että mikä se tutkimus oli, niin voin kyllä puhua pelkistä heva-onnettomuuksistakin kunnes löydän sen tutkimuksen, jos tuo sinua närästää.
Onhan se aika raflaava esimerkki mutta jokapäiväistä todellisuutta moottoritiellä.
Ei minusta ollenkaan. Molemmat esimerkit ovat niin liioiteltuja että todellinen esiintyminen on promillen osien luokkaa. Eli ei mitenkään merkityksellistä minkään kannalta.
Mutta mikäs se rikottu pykälä olisikaan mielestäsi?
Se vaan ihmetyttää että miksi nämä rajoitususkovaiset ajavat itse ylinopeutta, osaatko sinä vastata siihen?
Niin, sinä joudut miettimään tuota näköjään pitkään ja hartaasti. Ihan sama minun puolestani, mutta älä jaksa jankuttaa siitä täällä, ole hyvä.
Jokohan alkaisit uskomaan, että koko termi on ollut alusta asti ihan turha muka nokkela keksintö? Et voi oikeasti, etkä ole oikeasti voinutkaan käyttää sellaista mihinkään ja olet nyt vain vähän niin kuin sen vanki. Kokeilepas jos pääsisit vähän enempi reaalimaailmaan näissä kirjoitteluissa. Vähemmän tuollaisia maalailuja ja mielikuvituksen käyttöä vaan.
JEV2: Poistuvatko pienen nopeushajonnan edut välittömästi jos liikennevirran keskinopeus on ylinopeuden puolella?
Eivät poistu. Mutta koska nopeus on alunperinkin paljon nopeusvaihtelua enemmän loukkaantumisiin ja liikennekuolemiin vaikuttava tekijä ja ylinopeus on isompi nopeus kuin rajoituksenmukainen nopeus, nopeudenlisäys laillisesta laittoman puolelle kasvattaa negatiivisia vaikutuksia nopeammin kuin pienenevä nopeusero tuo positiivisia vaikutuksia.
Tämä liikennevirran keskinopeus on hämärä käsite jota kannattaisi vähän miettiä. Sinä tunnut lähtevän siitä, että kun ylinopeutta ajava jono saa kiinni hitaamman, niin liikennevirta tarkoittaa sitä nopeampaa jonoa. Liikenteessä kuitenkin on suunnilleen sama määrä rajoitusta noudattavia ja ylinopeutta ajavia. Tämä jättää mielestäni kuskille vapaasti valittavaksi, kumpi on se liikennevirta, johon hänen pitäisi nopeutensa sovittaa. Todellisuudessa hänellä ei tietenkään ole tätä valinnanvapautta, laki edellyttää kuskia noudattamaan liikennesääntöjä, mutta puhun nyt hypoteettisesta tilanteesta.
Tutkijat ovat yhtä mieltä siitä, että heva-onnettomuudet vähenevät kun nopeushajontaa vähennetään ja keskinopeutta lasketaan. Molemmat toteutuvat kun nopeimmat laskevat nopeuttaan. Jos hitaammat lisäävät nopeuttaan, vähenee vain nopeushajonta ja enemmän heva-onnettomuuksien määrään vaikuttava liikenteen keskinopeus vain kasvaa entisestään.
Sinä kuittaat tämän vain sanomalla että olisihan se kiva jos kaikki noudattaisivat nopeusrajoituksia, mutta näin ei valitettavasti tapahdu. Minusta tuo tarkoittaa, että paskat minä välitän kun suunnilleen puolet muistakaan ei välitä. Minä taas pyrin mieluummin ratkaisemaan ongelman omalta osaltani kuin lisäämään sitä. Miksi sinä et puhu mitään siitä mitä pitäisi tehdä kun takaa tulevien mieliksi ylinopeutta ajaessa saa kiinni ensimmäisen rajoitusten mukaan ajavan? Hänhän edustaa suunnilleen samansuuruista ryhmää liikennevirrasta kuin ne takana tulevat ylinopeutta ajavatkin.
Kun ajelen yksikseni hiljaista maantietä, jossa yhtään autoa ei näy edessä eikä takana, mietin joskus TeeCeen ja muiden nopeusrajoitususkovaisten opinkappaleita.
Opinkappale 1.
Ylinopeus pahentaa törmäyksen seurauksia.
SO2001 tunnustaa, että suuremmalla nopeudella sattuu pahemmin. Ja "ottaa opiksi"!
SO2001:
Yritän olla törmäämättä, ja jos se ei ole mahdollista, yritän hidastaa nopeutta niin paljon kuin mahdollista ennen kuin törmäys tapahtuu.
Ratkaisu on samansuuntainen kuin kännikuskilla, joka lähtee ajamaan vaikka kaverit pistää hanttiin: "Älä nyt ihmeessä tossa kunnossa ajamaan lähe.".
SO2001:
Opinkappale 2.
Vaikka ylinopeutta ajavalle ei itselleen sattuisi onnettomuuksia, hänen ajotapansa on tilastollisella tasolla liikennekuolemia lisäävä ja siten vaarallinen.
Mietteeni tästä asiasta autoa ajaessani:
Minun tilastoni ulottuvat siihen asti, mihin auton valot näyttävät. Yritän olla ajamatta kolaria enkä mieti tilastoja.
Onpa opinkappale muotoiltu kummasti. Siinä erotetaan ylinopeutta ajava ja se, että tilastojen mukaan tällainen ajotapa lisää liikennekuolemia. Vastauskin osoittaa, että tilastojen osoittama asia on helppo sivuttaa tosta vain. Se on helppo sivuutta, koska on itsensä erottanut siitä maailmasta, josta tilastoja tehdään. Outsider? Ratkaisu on ihan samansuuntainen kuin sitten opinkappaleeseen 1.
Eiköhän kuskit yleensäkin yritä välttää kolareita- kuitenkin niitä sattuu ihan tarpeeksi.
SO2001:
Opinkappale 3.
Ylinopeutta ajava houkuttelee esimerkillään muutkin ajamaan ylinopeutta, mikä johtaa tilastollisella tasolla liikennekuolemien lisääntymiseen.
Mietteeni tästä asiasta autolla ajaessani:
Mitkä muut? Autoja ei näy edessä eikä takana.
Eli ajelet ylinopeutta vain tyhjillä teillä? Kun koko matka ei varmastikaan ollut tyhjää tietä niin piti mennä tosi kovaa tyhjällä, kun väitit "säästäneesi" roimasti aikaa.
Tuo opinkappalekin on muotoiltu aika kummasti. Onkohan kukaan juuri noin sanonut? Ylinopeutta ajava voi toki suorannaisesti painostaa ajamaan kovemmin. Monet myös ajavat ylinopeutta, vaikka eivät itse sitä haluaisikaan, etteivät olisi "tientukkeena". Tälläkin "ritsa" perustelee ylinopeudella ajoaan "..en halua aiheuttaa muille hankaluuksia joten on pakko ajaa ylinopeutta koska muutkin niin tekevät."
SO2001:
Opinkappale 4.
Ylinopeus ei kannata, koska sillä säästää kymmenen kilometrin matkalla vain puolitoista minuuttia.
Mietteeni tästä asiasta autolla ajaessani.
Edessä on 400 kilometriä. Jos säästän puolitoista minuuttia jokaisella kymmenellä kilometrillä, olen perillä tuntia aikaisemmin.
Olet itse keksinyt opinkappaleeseen tuon puolitoista minuuttia ja sitten perustat laskusi sille. Aika jekku! ei mene kuitenkaan läpi!
Katsotaan nyt kuinka kovaa ylinopeutta pitäisi ajaa, jotta 10 km:lla säästyisi puolitoista minuuttia.
- 80 km/h:n sijaan tulisi ajaa koko matkan 100 km/h
- 100 km/h:n sijaan tulisi ajaa koko matkan n. 135 km/h
- 120 km/h:n sijaan tulisi koko matkan ajaa 170 km/h
Kun vielä otetaan huomioon, ettei koko matkaa aina pysty ajamaan tuota laskennallista ylinopeutta (esim.kun edessä on hitureita, joista ei aina pääse heti ohi) niin sitten on osalla matkaa ajettava vielä kovemmin. Eiköhän siinä jo turvallisuus kärsi.
Eli ajatuksesi tuosta ajansäästöstä olikin vain toveunta... kuten sanoitkin "jos".
Yritän olla törmäämättä, ja jos se ei ole mahdollista, yritän hidastaa nopeutta niin paljon kuin mahdollista ennen kuin törmäys tapahtuu.
Ratkaisu on samansuuntainen kuin kännikuskilla, joka lähtee ajamaan vaikka kaverit pistää hanttiin: "Älä nyt ihmeessä tossa kunnossa ajamaan lähe.".
Jokainen järkevä kuljettaja jarruttaa ja yrittää siten lieventää mahdollisen törmäyksen seurauksia. Tässä lehdessä, jonka keskustelufoorumilla kirjoittelemme, neuvottiin aikoinaan erilaisia törmäystaktiikoita, kuten että jos on törmäämässä autoon sivulta päin, kannattaa tähdätä perään koska se on kevyempi osa autosta. Auto ikään kuin pyörähtää edestä pois, jolloin pysähtymismatka pitenee ja "hidastuvuusvoimat" repivät matkustajia lievemmin.
TM 36:
SO2001:
Opinkappale 3.
Ylinopeutta ajava houkuttelee esimerkillään muutkin ajamaan ylinopeutta, mikä johtaa tilastollisella tasolla liikennekuolemien lisääntymiseen.
Mietteeni tästä asiasta autolla ajaessani:
Mitkä muut? Autoja ei näy edessä eikä takana.
Ylinopeutta ajava voi toki suorannaisesti painostaa ajamaan kovemmin. Monet myös ajavat ylinopeutta, vaikka eivät itse sitä haluaisikaan, etteivät olisi "tientukkeena". Tälläkin "ritsa" perustelee ylinopeudella ajoaan "..en halua aiheuttaa muille hankaluuksia joten on pakko ajaa ylinopeutta koska muutkin niin tekevät."
Tavallaan jo vastasin tähän, kun kirjoitin, että en kuuluu niihin, jotka hiillostavat edellä ajavia ylinopeuteen roikkumalla autojen lähituntumassa, ja jos en aio ohittaa, ajan hyvin kaukana.
Jos saavutetaan auto ja jäädään sen lähituntumaan ajamaan tekemättä elettäkään ohittamiseksi, edessä ajavan auton kuljettaja voi kokea, että hänen tulisi ajaa kovemmin. Ylinopeudella ajamalla voidaan tällä menetelmällä saada muut ajamaan kovempaa, mutta ylinoepeus ei ole automaattisesti sellainen asia, joka "tarttuisi" muihin. Tarttuvuus esimerkin tai painostavan ajotavan kautta riippuu siitä, millä tyylillä ajetaan. Ylinopeutta voi ajaa "hillitystikin", vaikka tällainen väite ehkä saattaakin tuntua oudolta.
Maantiellä saattaa ajaa auto, jonka ajotyyli on hyvin aggressiivinen, ja autosta saa sen käsityksen, että sitä ajaa raivopäinen kaahari kovalla ylinopeudella. Tosiasiassa auto ei revittelevästä ajotyylistä huolimatta ehkä kuitenkaan välttämättä aja kovin suurta ylinopeutta. Aggressiivisuus voi olla pelkkää uhoa. Jokin rauhallisemmalla ajotyylillä ajava auto voi ajaa todellisuudessa kovempaa.
TM 36:
SO2001:
Opinkappale 4.
Ylinopeus ei kannata, koska sillä säästää kymmenen kilometrin matkalla vain puolitoista minuuttia.
Mietteeni tästä asiasta autolla ajaessani.
Edessä on 400 kilometriä. Jos säästän puolitoista minuuttia jokaisella kymmenellä kilometrillä, olen perillä tuntia aikaisemm in.
Olet itse keksinyt opinkappaleeseen tuon puolitoista minuuttia ja sitten perustat laskusi sille. Aika jekku! ei mene kuitenkaan läpi!
Eli ajatuksesi tuosta ajansäästöstä olikin vain toveunta... kuten sanoitkin "jos".
Ajatukseni oli pelkkä yksinkertainen laskelma siitä, että jos kymmenellä kilometrillä säästää väitetyt puolitoista minuuttia, neljällä sadalla kilometrillä säästää 40 kertaa puolitoista minuuttia eli tunnin.
Asiaa kannattaa tarkastella vuositasolla. Kymmenen kilometrin matkalla ajansäästö on tietenkin vähäinen, mutta vuoden kuluessa voi ylinopeutta ajamalla säästää kymmeniä tunteja aikaa. Joku voi sanoa, että se on merkityksetöntä, mutta jos työnantaja pakottaisi tekemään kymmeniä tunteja eli pari kolme viikkoa ylimääräistä palkatonta työtä vuoden mittaan, aika ei enää tuntuisikaan vähäiseltä.
Kuinka paljon oikeasti säästää aikaa milläkin matkalla, riippuu nopeudesta ja siitä, mitä nopeutta pystyy käyttämään. Myös sattuma ratkaisee paljon.
Joskus voi tehdä hyviä ohituksia ja saada kilometrien etumatkan hitaampiin autoihin. Jossakin päätien risteyksessä joutuu kuitenkin odottamaan poikkeuksellisen kauan, jolloin kaikki ohitetut autot kertyvät vähitellen perään odottamaan. Ohitusten hyöty jää lähes olemattomaksi. Mutta ei aina käy näin. Joskus voi tehdä yhden tavallisen ohituksen, ja vähän aikaa sen jälkeen sivutieltä voi tulla hidas iso erikoiskuljetusauto hetki sitten ohitetun auton eteen. Itse ehtii juuri ajaa risteyksen ohi. Maantie muuttuu tuosta kohdasta alkaen mäkiseksi ja mutkaiseksi, eikä siinä voi ohittaa. Kun ohitettu auto vielä junnaa erikoiskuljetusajoneuvon takana ja kerää peräänsä autoletkaa, alkuperäinen ohittaja istuu jo kotonaan kahvilla. Jos hän ei olisi tehnyt edellä mainittua ohitusta, erikoiskuljetusauto oli ehtinyt ajaa hänen eteensä. Hän olisi nyt jonossa.
Joskus ohituksilla voittaa paljon aikaa, ja joskus ei voita juuri lainkaan aikaa. Mutta yksi asia on varma. Jättämällä ohitus tekemättä ei yleensä säästä aikaa. Kolarin ajaminen ja sakon saaminen ohituksen jälkeen ovat harvoja poikkeuksia.
Ajatukseni oli pelkkä yksinkertainen laskelma siitä, että jos kymmenellä kilometrillä säästää väitetyt puolitoista minuuttia, neljällä sadalla kilometrillä säästää 40 kertaa puolitoista minuuttia eli tunnin. Asiaa kannattaa tarkastella vuositasolla.
Ja sitten:
SO2001:
Joskus ohituksilla voittaa paljon aikaa, ja joskus ei voita juuri lainkaan aikaa.
Tuo on oikeasti ihan saman kuuloista höpinää kuin pähkisit, että lottoaisitko vai ei. Vain lottoamalla voi tietysti voittaa, mutta laskepa vuositasolla, oletko voitolla vai ei, jos et saa minkäänlaista voittoriviä oikein kertaakaan... Ja jäikö yhtään rahaa säästöön lottoamalla?
Yritän olla törmäämättä, ja jos se ei ole mahdollista, yritän hidastaa nopeutta niin paljon kuin mahdollista ennen kuin törmäys tapahtuu.
Ratkaisu on samansuuntainen kuin kännikuskilla, joka lähtee ajamaan vaikka kaverit pistää hanttiin: "Älä nyt ihmeessä tossa kunnossa ajamaan lähe.".
Jokainen järkevä kuljettaja jarruttaa ja yrittää siten lieventää mahdollisen törmäyksen seurauksia.
Tottahan toki. Vastauksesi kuitekin oli "opinkappaleeseen", joka kuului "Ylinopeus pahentaa törmäyksen seurauksia." Tosiasia on, että suuremmalla nopeudella sattuu pahemmin. sen ymmärtää lapsikin. Eikös se ylinopeuskin ole suurempaa kuin sallittu? Joku 20 -30 km/h:n ylinopeus 80 km/h:n alueella (jota väittämääsi "aikasäästön" maantiellä tarvitaan) on pirun paljon kovempi kuin rajoitusnopeus - noin 60 -90 % kovempi (liike-energia) ja kolarin sattuessa jälki vastaavasti pahempi. Kaiken lisäksi onnettomuuden välttäminen on vaikeampaa mitä suurempi nopeus on.
TM 36:
SO2001:
Ylinopeutta ajava voi toki suorannaisesti painostaa ajamaan kovemmin. Monet myös ajavat ylinopeutta, vaikka eivät itse sitä haluaisikaan, etteivät olisi "tientukkeena". Tälläkin "ritsa" perustelee ylinopeudella ajoaan "..en halua aiheuttaa muille hankaluuksia joten on pakko ajaa ylinopeutta koska muutkin niin tekevät."
Tavallaan jo vastasin tähän, kun kirjoitin, että en kuuluu niihin, jotka hiillostavat edellä ajavia ylinopeuteen roikkumalla autojen lähituntumassa, ja jos en aio ohittaa, ajan hyvin kaukana.
Hyvä ettet toimi törkeästi. Kuitenkin jotkut hiillostavat. Ja tuo toinen sanomani saattaa kokemuksena olla hyvinkin totta (kyselyn mukaan lähes 20% ilmoitti perusteeksi ylinopeudella ajoon tuon). Toisaalta tuo on ylinopeudella ajoon sopiva puolustelu. Yleensä voit ihan rauhassa ajaa rajoitusnopeutta. Kyllä ne siihen perään tulleet ylinopeuskuskit vauhtinsa hiljentävät, jos eivät ohi pääse. Oman kokemuksni mukaan yllättävän fiksusti ovat käytäytyneet. Onko sittenkin kysymys siitä, että ylinopeudella ajaminen on ollut tapa ja sitten, kun huomaa, etteivät kaiki aja, niin rauhallisempi ajaminen onkin ihan OK?
SO2001:
TM 36:
SO2001:
Opinkappale 4.
Ylinopeus ei kannata, koska sillä säästää kymmenen kilometrin matkalla vain puolitoista minuuttia.
Mietteeni tästä asiasta autolla ajaessani.
Edessä on 400 kilometriä. Jos säästän puolitoista minuuttia jokaisella kymmenellä kilometrillä, olen perillä tuntia aikaisemm in.
Olet itse keksinyt opinkappaleeseen tuon puolitoista minuuttia ja sitten perustat laskusi sille. Aika jekku! ei mene kuitenkaan läpi!
Eli ajatuksesi tuosta ajansäästöstä olikin vain toveunta... kuten sanoitkin "jos".
Ajatukseni oli pelkkä yksinkertainen laskelma siitä, että jos kymmenellä kilometrillä säästää väitetyt puolitoista minuuttia, neljällä sadalla kilometrillä säästää 40 kertaa puolitoista minuuttia eli tunnin.
Asiaa kannattaa tarkastella vuositasolla. ....
Okei. Toit esiin, että se ei ollutkaan oma keksintösi. Ihan lehdessäkin se näköjään oli eli jos ajaa 80 km/h sijaan 100 km/h niin säästää kymmenellä kilsalla puolitista minuuttia. Olisit ottanut myös huomioon lehdessä olleen perustelun: "Ajansäästö on huono perustelu ylinopeudelle", asia, jota tuotiin lehdessä hyvin esiin. Kannataisi käyttää myös omia hoksottimia. Tuo puolitoistaminuuttia oli laskennallinen luku. Käytännössä vauhti ei todennäköisesti ole koko matkalla sama (kun edessä on vaikka niitä hitureita, joista ei heti pääse ana ohi), joten silloin joutuisi ajamaan osan matkasta paljon kovempaa.
Jos nopeusrajoitus on suurempi niin "voittaakseen" sen puolitoistaminuuttia pitäisi jo ajaa kovaa ylinopeutta. Satasen aluella 135 km/h, 120 alueella 170 km/h. Luuletko, että tuosta ei olisi haittaa liikenteen turvallisuudelle?
Useimmat ihmiset ajavat päivittäin vain muutamia kymmeniä kilometrejä eikä ajansäästöä juuri kerry vaikka ajaisi ylinopeuksia - ja niilläkin on hintansa.
Tarkastelussa vuositasolla on yhtä paljon mieltä kuin tarkastelisi vaikkapa sitä, että tekisikö sitä tai tätä joka päivä vähän vähemmän. Jo pelkästään sillä, että jätät katsomatta tv:stä jonkun tyhjänpäiväisen ohjelman - josta et edes itse pidä - säästät aikaasi viikon - parin annoksen liikenteessä säästettyä, vaikka päivittäin ajelisit huomattavasti enemmän kuin keskivertokansalainen. Ja minkä kustannuksella siellä liikenteessä "säästät" aikaasi ajamalla ylinopeutta? Onko tullut mieleesi?
TeeCee: Mitä kärpäsentuotoksiin tulee, niin se nyt on vaan totuus että kukin meistä vastaa kärpäsenpaskan kokoisesta osasesta koko liikenneturvallisuudessa. Jos ei edes sitä pysty hoitamaan, niin ei ole kuskina kärpäsenpaskankaan väärtti. Vaikka yhden kuskin nopeudella on mitätön vaikutus koko liikennevirran tilastoihin, se on yksi määräävimmistä tekijöistä kun tarkastellaan sen yksittäisen kuskin liikennekuolemanriskiä.
JEV2: Tästä sinulla on varmasti kattavaa tutkimustietoa tarjolla?
Toki. Potenssimallin mukaan liikenteen liikennekuoleman todennäköisyys muuttuu maanteillä ja moottoriteillä potenssissa 4,6 suhteessa liikenteen keskinopeuden muutokseen. Saman suuruusluokan vaikutus liikennekuolemiin on kuulemma ryhtymällä suojaamattomaksi tienkäyttäjäksi (The only other factor that makes a contribution of a similar magnitude is to be an unprotected road user. Pedestrians, cyclists and riders of mopeds or motorcycles run a substantially higher risk of being killed or injured than do occupants of cars, trucks or buses. ).
Kun liikenteen keskinopeus muuttuu, niin se tarkoittaa että liikenteessä mukana olevat kuljettajat muuttavat nopeuttaan. Ja kun liikenneonnettomuuksien uhrimäärä muuttuu, niin se tarkoittaa että liikenteeseen osallistuvien ihmisten kuolemanriskissä tapahtuu muutos.
Kommenttiesi perusteella et tunnista tätä yhteyttä. Aina on jätettävä auki sekin vaihtoehto, että olen itse ymmärtänyt jotain väärin, mutta kunnes joku tarjoaa paremman selityksen olen sitä mieltä, että liikenteen keskinopeudet ovat yksittäisten kuljettajien nopeuksien keskiarvoja, ja että muutokset liikennevirran liikennekuolemanriskissä muodostuvat yksittäisten kuljettajien liikennekuolemanriskien muutoksista. Ei ole erikseen mitään tutkimusten maailmaa ja todellista liikennettä vaan tutkimukset kuvaavat todellista liikennettä, ihmisien tekoja ja niiden seurauksia. Siksi kuljettajan nopeusvalinnoilla on niin määräävä vaikutus hänen aikaansaamaansa liikennekuolemanriskiin.
TeeCee: On totta että ennuste ei hänen kohdallaan toimi 95 %:n tarkkuudella kuten liikennevirrassa, mutta keskiarvona riskinnousu on sama kuin koko liikennevirrallakin, vaihteluväli vain on paljon isompi. Mutta jotta tuota voisi käyttää perusteluna omille teoilleen, pitäisi jo etukäteen tietää miten omat nopeusvalinnat tulevat vaikuttamaan kohta tapahtuvassa onnettomuudessa. Todellisuudessa kuitenkaan kukaan ei edes tiedä että joutuu kohta onnettomuuteen, saati sitten miten mikäkin riskitekijän todennäköisyys juuri siinä onnettomuudessa sattuu toteutumaan.
JEV2: Mikäpä se mahtaa olla se vaihteluväli sitten?
En tiedä mikä se vaihteluväli on, ja kun ajattelen asiaa tarkemmin, niin taisin liioitella sen kokoa. Kun tutkitaan liikennevirtaa, tutkittava asia pitää kaivaa esiin valtavasta määrästä muita liikennekuolemien määrään vaikuttavista tekijöistä. Ymmärtääkseni tämä aiheuttaa ison osan tutkimusten tulosten vaihtelusta. Mutta kun tarkastellaan yksittäistä todellista tapausta, niin ihmisen kannalta kaksi tärkeää asiaa, iskun/g-voimien voimakkuuksien muutos eri nopeusvaihtoehdoilla ja juuri tämän tarkasteltavan ihmisyksilön fysiologiset ominaisuudet ( = kuinka hyvin hän kestää iskuja ) ovat tiedossa. Lainausmerkit tulevat siitä, että me emme tiedä miten hyvin jonkun kroppa sietää onnettomuuden rasituksia mutta ko. henkilön kroppa itse tietää. Tämä kestokyky ei muutu ajonopeuden muuttuessa ja se pysyy vakiona niiden millisekuntien ajan jolloin henkilön vammojen määrä ja laatu ratkaistaan.
Asiaan eivät vaikuta kuskin asento, suunta josta isku tulee, ikä, sukupuoli, humalatila, auton ominaisuudet, keli, tms. muuttujat, koska ne ja muut vastaavat tekijät ovat samoja mitä ne olisivat hiukan isommalla tai hiukan pienemmälläkin nopeudella.
Jos tuo päättelyni pitää paikkansa niin kuljettajan henkilökohtainen vaihteluväli nopeudenmuutoksen ja liikennekuoleman suhteelle on pienempi kuin liikennevirran vastaava vaihteluväli. Sitä ei vaan voida mitata koska harva kestää edes yhtä kuolemaa hengissä, se pitää päätellä.
JEV2: Ehkä joskus tulevaisuudessa voidaan vaikkapa GPS -seurannan avulla tehdä seurantatutkimuksia yksittäisten kuljettajien käyttämien nopeuksien vaikutuksesta heidän toteutuneeseen onnettomuusriskiinsä.
Varmaan niistä löytyy tietoa sitä kautta, nythän tiedot niistä ovat hyvin puutteelliset. Monet onnettomuudet jäävät kokonaan tilastoinnin ulkopuolelle. Mutta liikenneturvallisuuden kannalta oleellisimmista onnettomuustyypeistä, kuolemaan tai vakavaan vammaan johtavista, on paljon tietoa jo nyt. Ei kannata haaveilla uusista tiedoista kun vanhatkin on vielä hyväksikäyttämättä.
Tuo puolitoistaminuuttia oli laskennallinen luku. Käytännössä vauhti ei todennäköisesti ole koko matkalla sama (kun edessä on vaikka niitä hitureita, joista ei heti pääse ana ohi), joten silloin joutuisi ajamaan osan matkasta paljon kovempaa.
Voi tuon nähdä myös niin, että matkaa on 600 kilometriä, joista 400 kilometrillä on vielä talvinopeusrajoitukset, vaikka olosuhteet jo vastaavatkin kesää.
Jos nopeusrajoitus on suurempi niin "voittaakseen" sen puolitoistaminuuttia pitäisi jo ajaa kovaa ylinopeutta. Satasen aluella 135 km/h, 120 alueella 170 km/h. Luuletko, että tuosta ei olisi haittaa liikenteen turvallisuudelle?
Sopivissa olosuhteissa esimerkiksi tuo 135 on mitä sopivin nopeus. Jos taaseen ajaa 60 sijaan 70 km/h, niin kymmenellä kilometrillä taas säästää 1,5 minuuttia. Kylläpä tuleekin pienellä nopeuden muutoksella merkittävä muutos.
Tarkastelussa vuositasolla on yhtä paljon mieltä kuin tarkastelisi vaikkapa sitä, että tekisikö sitä tai tätä joka päivä vähän vähemmän. Jo pelkästään sillä, että jätät katsomatta tv:stä jonkun tyhjänpäiväisen ohjelman - josta et edes itse pidä - säästät aikaasi viikon - parin annoksen liikenteessä säästettyä, vaikka päivittäin ajelisit huomattavasti enemmän kuin keskivertokansalainen.
Katsotko televisiosta tyhjänpäiväisiä ohjelmia, joista et edes pidä? Kuulostaa sellaisen eläkeläisen touhultä, jonka ainoa harrastus on sen television katsominen.
TeeCee: Oli nopeudenmuutoksen syynä mikä tahansa, sen vaikutus sekä yksilön että liikenteen kannalta pysyy samana. Pienissä otannoissa vaikutus häviää näkyvistä muiden muuttujien ja sattuman sekaan, mutta se on kuitenkin edelleen olemassa ja vaikuttamassa samassa suhteessa kuin isossakin otannassa.
JEV2: Eli yksittäinen kuljettaja on mielestäsi täysin liikenteen kokonaisuudesta irrallinen olio, joka voi omalla nopeudenlaskullaan saada täysimittaisena potenssimallin kuvaaman hyödyn?
Ei kun päinvastoin. Yksittäinen kuljettaja ei ole mielestäni liikenteen kokonaisuudesta irrallinen olio vaan mielestäni hänessä tiivistyvät liikennettä havainnoitaessa selville saadut lainalaisuudet. Tätä ilmiötä on vain vaikea havaita koska puhutaan harvinaisen tapahtuman, liikennekuoleman, ennusteesta.
Tässä meidän keskustelussa on se hassu piirre, että kumpikin ajattelee, ettei toinen osaa yhdistää tieteen havaintoja käytännön tapahtumiin. Minusta ihmisen ottaman riskin ja sen seurausten yhteys on epämääräisempi silloin kun sitä kaivetaan esiin suuresta otannasta useiden satojen muiden mahdollisten tekijöiden joukosta kuin silloin, jos saman riskin ja sen seurausten yhteyttä tarkastellaan yksilön kohdalla vailla muiden tiskien läsnäoloa. Jos olen ymmärtänyt sanasi oikein, niin sinun mielestäsi asia on toisin päin.
Minäkin olin toista mieltä vielä muutama päivä sitten, en ollut koskaan pysähtynyt miettimään asiaa, mutta nyt pysähdyin. Tuli mieleen, että jos pamauttaisin päin puuta kaksi kertaa kahdella eri nopeudella niin että muut asiat pysyisivät täsmälleen samoina, niin missä olisivat ne kaikki muut tekijät joita tutkimuksissa yritetään perata pois tutkittaessa nopeuden vaikutusta onnettomuuden seurausiin. Tutkimustulosten varmuusväli muodostuu lähtötietojen virheistä ja tutkittavaan asiaan vaikuttavista muista tekijöistä, joita ei kaikkia saada hävitettyä tilastomatematiikalla. Tuossa minun ajatuskokeessani ei olisi lähtötietojen virhettä eikä yhtään häiriötekijää.
Käytännön onnettomuudessa tilanne on yksilötasolla sama. Kun kuski ajaa vaikkapa 80 km/h tai 88 km/h, ainoat erot ovat millin osia lähempänä lattiaa oleva kaasujalka ja alle kaksisataa kierrosta enemmän koneessa. Ne eivät tuota virhettä isosta otannasta selvitettyyn keskiarvoon, joten miksi ei voisi pitää yksittäisen tapauksen nopeusero/seuraukset-suhdetta tarkempana kuin paljon virheitä sisältävän laskelmaa?
JEV2: Tarkoitatko pienellä otannalla tätä yksittäistä kuljettajaa?
En tarkoittanut kirjoittaessani mutta nyt jälkeenpäin ajatellen mielipiteeni sopii myös siihen. Tai oikeastaan vain siihen. Kun kaikki maapallolla vuonna 2009 saatavilla ollut aineisto käytiin läpi, liikennekuolemanriskin ja nopeuden suhteen 95 %:n varmuusväli oli potenssien 4,0 ja 5,2 välillä maanteillä ja moottoriteillä. Eli iso otanta => pieni hajonta. Jos otanta on vain yhdeltä tieosuudelta ja vain esim. vuoden ajalta, virhe on isompi ja kasvaa entisestään otannan pienentyessä. Mutta kun otantaa edelleen pienennetään niin että jäljellä on lopulta enää muutamia yksilöitä, virheen pitäisi mielestäni alkaa taas pienentyä. Ja kun tutkittavana on enää yksi henkilö, mielestäni ei ole enää mitään muita muuttujia kuin tutkittava asia; nopeus. Joten ei ole enää vaihteluväliäkään.
Tuossa on se ongelma, että asiaa ei voi todistaa laskelmilla. Tätä esittämääni ajatusta pitää käsitellä puhtaasti päättelemällä.
Yrittääkö joku todistaa, että hitaammin ajamalla kuluu vähemmän aikaa, vai mistä tässä keskustellaan.
Niinkö asian ymmärsit?
Minä ainakin ymmärsin asian niin, että keskusteltiin siitä onko ihan oikein ajaa kovaa ylinopeutta, jotta "säästäisi" aikaa. Minusta siinä ei ole mieltä jo pelkästään liikenneturvallisuuden takia.
Eikä ole mieltä ajaa sitä "lievääkään" ylinopeutta ohituksia jahdaten.
Näyttää vahvasti siltä - tämä on tutkimuksissakin todettu - että ihmiset helposti kuvittelevat, että ajamalla maantie- tai moottoritierajoituksia vähän kovemmin (esim 5 - 10 km/h) "säästää" selvästi aikaa.
Otetaan esimerkki. Matkasi on 50 km. Tästä 10 km on taajama-ajoa ja risteysalueita, jossa et lähde ohittelemaan, vaa ajat noin rajoitusnopeutta muiden mukana. Puolet maantieosuudesta on 80 km/h rajoitusaluetta ja toinen puoli 100 km/h rajoitusaluetta. Näillä sitten pyrit ajamaan pikkusen alle 10 km/h:n ylinopeutta. Ohittelet, joudut odottamaan ohitusta ajaen rajoitusnopeutta, ohittelet .... keskinopeutesi on noin 5 km/h yli rajoituksen. "Säästösi" on alle puolitoista minuuttia.
Tämä 50 km:n matka on vain esimerkki. Esimerkiksi päivittäiset työmatkat ovat yleensä lyhyempiä. toisaalta pitkillä matkoilla "säästöä" tuolla tyylillä voisi tulla enemmän, mutta onko siinä mieltä? Vaikka ajaisi 400 km tuon tyyppistä jäisi "säästö" kovin vähiin, alle varttiin.
Otetaan toinen esimerkki. Ajat Helsingistä Tamrereelle. 120 km/h:n moottoritieosuudella (olettaisi sitä olevan noin 85 km) pyrit ajamaan 120 km/h:n sijaan 130 km/h. Paljonko aikaa "säästät"? Laskennallisesti noin 3 minuuttia. Käytännössä todennäköisesti vähemmän.
Näille parille (ritsa, JEV2) esitän kysymyksen.
Millä perusteella nopeusrajoituksen noudattaminen on kotipoliisitoimintaa?
Mikä laki (näyttäkää se minulle) pakottaa ajamaan ylinopeutta, jos takaa tulee ylinopeuskuljettaja?
On se vaan jännä, että kun on oma etu kyseessä, niin yhteiskunnalta ollaan vaatimassa kaikki mikä irti lähtee, mutta kun yhteiskunnan sääntöjen noudattaminen tuntuu vaikealta, ollaan niin "joustavia", että ei paljon meduusasta erota.
Poni:
Onko joku tällaista väittänyt? Ettet vaan nyt laita omiasi.
JEV2: Olisi ehkä hyvä, jos kaivaisit muillekin nähtäväksi ne vuonna 2004 potenssimallin tilastollisesta merkityksestä tekemäsi päätelmät.
Googletin puheitani potenssimallin ennusteista:
Tietenkään tilastolliset todennäköisyydet eivät määrää yksilön kohtaloita, mutta tilastolliset todennäköisyydet ovat kokolailla ainoa keinomme vaikuttaa tulevaisuuteemme.
jos suurinta sallittua ajamalla kuolonuhrien määrän indeksi olisi 100, yksi tuntikilometri ylinopeutta merkitsisi että indeksi nousisi keskimäärin 106:een.
Jos säästät tuosta 15 minuuttia, se merkitsee 25 % isompaa keskinopeutta, mikä tarkoittaa että tuolla matkalla liikennekuolemariski on noussut keskimäärin 170 %.
ilman tuon suuruista ylinopeutta liikennekuolemanriski olisi keskimäärin 320 %-yksikköä alhaisempi kuin suurinta sallittua nopeutta ajettaessa.
Tuon suuruinen nopeuden pudotus kuitenkin vähentää liikennekuoleman todennäköisyyttä mahdollisen onnettomuuden sattuessa keskimäärin 58%.
10-20 %:n ylinopeus kasvattaa liikennekuolemariskiä keskimäärin 1,5-2,3-kertaiseksi
Jos siis kuskin matkanopeus nousee 80 => 100 km/h, liikennekuolemanriski nousee keskimäärin 1,25^4,5 eli 173 %.
Tuon vuoksi rajoitusta noudattavien onnettomuuksissa kuolee ja vammautuu tilastollisesti vähemmän ihmisiä kuin ylinopeutta ajavien onnettomuuksissa.
että liikennekuoleman tilastollinen todennäköisyys kasvaa kun ajat ylinopeutta.
Minä ainakin haluan kuulla jos oikeaksi luulemani ajotapa onkin tilastollinen riski, miten minä muuten voisin korjata ajotapaani.
Jollain kuskilla onnettomuus voi sattua kerran tuhannessa vuodessa, jollakin kerran kymmenessä vuodessa, mutta kummallakin yksi tuntikilometri lisää tai enemmän vaikuttaa onnettomuuden seurauksiin keskimäärin samassa suhteessa.
ajasta nostaa keskinopeutta 10 %. Tämä lisää kuolonkolarin riskiä tilastollisesti 59 %.
Tietyn nopeudenmuutoksen vaikutusta yksilön tilastolliseen riskitasoon voidaan arvioida hänen nopeustietojensa perusteella, mutta kahden yksilön riskitasoja ei voida vertailla toisiinsa samojen tietojen perusteella.
En osaa asettaa hakusanoja niin että löytäisin ne kommenttini joissa potenssimallin perusteella riskeistä puhuessani EN ole käyttänyt sanoja tilastollinen tai keskimäärin. Sellaisia lauseita osui silmääni sattumanvaraisesti selaamalla kaksi, joissa kummassakin olin samassa yhteydessä jo kertonut puhuvani keskimääräisestä vaikutuksesta.
Vuonna 2004 olen hyvinkin saattanut olla tietämätön siitä mihin potenssimallin ennusteita voi käyttää. Tai oikeastaan uskallan sanoa että aivan varmasti olin tietämätön siitä. Mutta onneksi palstalla oli fiksuja ihmisiä jotka osoittivat erehdykseni ja pääsin aika pian selville mitä tilastollinen todennäköisyys tarkoittaa. En pysty sanomaan koska tajusin tämän, mutta ainakin 23.7.2004 selitin asiaa jollekin: Ei siis kannata soveltaa tuota väitettä nopeuden ja onnettomuuksien suhteestakaan kirjaimellisesti yksilötasolla
SO2001:
Tietävät kyllä, mutta olisiko kuitenkin niin, että osa ei kuitenkaan oikein ymmärrä miksi sitä vauhtia kannattaa hillitä ja myös noudattaa rajoituksia? Tietenkin on niitä piitttaamattomia, jotka eivät välitäkään.
Sääntöihin keskustelussa palattiin sen takia, että ylinopeuden puolustajat keksivät, että ylinopeudella ajaminen olisi joku muiden sääntöjen ohi menevä oikeus. Jos ajaa rajoitus huomioiden niin muka estää ja haittaa muiden kulkua. Ja tämä estäminen ja haittaaminen on lain mukaan kielletty. Entä se ylinopeus?
SO2001:
Tietenkin on eri asia onko paljon tai vähän liikennettä.
Itse sanoit ajamalla ylinopeutta "säästäneesi" tunnin 400 km:n matkalla. Kovaa on pitänyt mennä ne hiljaiset osuudet, jos nyt kuitenkin olet jotenkin huomioinut sen, ettei joka paikassa voi kovaa ylinopeutta ajaa. Suuntaa antavana voitaneen katsoa: Jos koko matka olisi 80 km/h:n tietä pitäisi ylinopeutta olla 20 km/h koko matkan. 100 km/h:n tiellä tiellä "säästöön" tarvittaisiin jo selvästi kovempi ylinopeus.
Hiljaisella tiellä voi siis ajella kovaakin ylinopeutta? Entä päteekö sitten yhtä hyvin sekin, että hiljaisella tiellä voi ajaa yhtä hyvin ihan selvässä kännissäkin, kun ei juuri muita ole liikeellä?
Tulipa tässä mieleeni tutun, todella paljon pitkin Suomea ajavan edustajan kanta ajonopeuksiin. Hän todella harkitsi nopeuksiaan: Hommat on suunniteltava niin, ettei joudu ylinopeuksia ajelemaan ja huonolla kelillä pystyy ajamaan rajoituksia hitaamminkin. Paljon tien päällä ajavan on pidettävä hommat hanskassa.
Kommentoin opinkappaleitasi myöhemmin, jottei kirjoituksesta tulisi liian pitkä.
TeeCee: Tarkkaan ottaen en ole mitään mieltä niin kauan kun puhut pelkästä turvallisuudesta yksilöimättä mitä se pitää sisällään. Liikennekuolemat? Heva-onnettomuudet? Onnettomuuksien kokonaismäärä?
JEV2: Onko muun liikenteen nopeudesta alaspäin poikkeamisella mitään negatiivisia vaikutuksia edellä mainitsemiisi tekijöihin?
Olet kyllä jo lukenut muutamaan kertaan vastaukset tuohon kysymykseesi, mutta kerrataan: liikennekuolemiin ja loukkaantumisiin muun liikenteen nopeudesta alaspäin poikkeamisella ei ole negatiivista vaikutusta, onnettomuuksien kokonaismäärää se vanhojen tutkimusten mukaan lisää, uusien mukaan ei lisää.
ritsa:
JEV2:
"...Olisiko tässä päivän toinen kuljettaja, joka kokee oikeudekseen hidastaa muiden matkantekoa koska ajaa sallittua nopeutta?..."
ritsa:
"...Liikenteessä on kuljettajalla paljon oikeuksia muttei kuitenkaan niin paljon että voi ryhtyä poliisiksi, kotipoliisi voi kuitenkin olla kuka tahansa jos pahalta tuntuu koska sitä ei kukaan valvo..."
Omianipa hyvinkin.
Olisko se nyt kumminkin niin, että ette kykene sopeutumaan liikenteen pelisääntöihin, että kaikki, mikä haittaa juuri teidän menemisiänne ja tekemisiänne, leimataan kotipoliisitoiminnaksi, hidasteluksi ja jopa liikenteen vaarantamiseksi? Siis voiko joku todella noudattaa rajoituksia? Ei saatana!
Miksi niin hermostutte, jos joku ajaa rajoituksen mukaan?
Miksi rajoitusnopeutta ajaminen leimataan?
Kertokaa minulle, te ah niin "joustavat" ihmiset.
Poni:
Omiasi laitat. Jos kuljettaja lähtee moottoritiellä ohittamaan 89km/h tunnissa kulkevaa rekkaa 90km/h niin rikotaan
ainakin yhtä pykälää, eikä kukaan tässäkään tilanteessa pakota ajamaan ylinopeutta joten omiasi keksit.
Poni:
Omiasi laitat. Jos kuljettaja lähtee moottoritiellä ohittamaan 89km/h tunnissa kulkevaa rekkaa 90km/h niin rikotaan
ainakin yhtä pykälää, eikä kukaan tässäkään tilanteessa pakota ajamaan ylinopeutta joten omiasi keksit.
ritsa:
Tässä sinulle omantyylisesi (=pakko keksiä raflaava, usein ääriesimerkki, kun ei parempaa argumenttia keksi) vastaus muunneltuna: Mitä pykälää se kuljettaja muka rikkoo, jos ollaan aamuyöllä klo 3 ajamassa motaria kaksistaan, hlö-auto ja rekka, eikä missään muualla näy mitään, ei edes vastaantulevien kaistalla?
JEV2: Eihän tästä ole kauankaan aikaa, kun totesit Elvikin suulla, ettei kyseistä ilmiötä ole olemassa joten yritä nyt päättää, vaikuttaako nopeushajonta negatiivisesti mihinkään.
Kuinkahan tämän osaisi selittää niin että sinä ymmärtäisit. Ei minun tarvitse päättää mitään muuta kuin se periaate, jolla luon mielipiteitäni. Olen päättänyt olla samaa mieltä kuin tutkijoiden enemmistö, asiasta riippumatta. Sitä sanotaan objektiivisuudeksi ( = henkilökohtaisesta näkemyksestä tai asenteesta riippumaton, puolueeton, tasapuolinen, yleispätevä ).
Tuon periaatteen mukaisesti tämänhetkinen mielipiteeni nopeushajonnan vaikutuksesta on, että hajonnan ollessa keskinopeudesta ylöspäin, se lisää noita kaikkia kolmea onnettomuustyyppiä. Hajonnan ollessa alaspäin se vähentää liikennekuolemia ja loukkaantumisia, mutta vaikutuksesta onnettomuuksien kokonaismäärään on ollut tutkijoiden keskuudessa erimielisyyttä. Minä olen nähnyt useamman olevan nykyään sitä mieltä, ettei vaikutusta ole, sinä olet onnistunut jotenkin näkemään vain niiden kantoja, joiden mielestä muuta liikennettä hiljempaa ajaminen lisää onnettomuuksien kokonaismäärää. Kai sinulla on syysi, mutta olet tehnyt selväksi että et halua käsitellä niitä syitä, joten se siitä.
Se nopeusvaihtelun vaikutuksista yleensä ottaen, sitten keskustelumme aiheeseen, eli voidaanko ylinopeudella ajaminen perustella sillä, että se lisää liikenneturvallisuutta nopeusvaihtelun vähenemisen vuoksi. Ylläsanottuun vedoten väitän että ei voida. Jos kerran muita hitaammin ajavalla on pienempi tilastollinen loukkaantumis- ja kuolemanriski, niin terävänä poikana päättelen että muiden nopeuteen kiihdyttäminen automaattisesti lisää noita riskejä.
Poni:
Niin ritsa, sinä meduusan joustavuutta tavoitteleva henkilö, voisitko vastata tuohon yllä olevaan kysymykseen?
Mikä siinä raivostuttaa, jos joku muu noudattaa rajoituksia? Koetteko oikeuttanne ylinopeuteen loukatun? Vallankin jos tällainen henkilö moottoritiellä ohittaa rekkaa ja te joudutte hidastamaan?
Mitä tuo kyseinen henkilö on tehnyt väärin?
Kykenetkö vastaamaan?
Kumppani:
Onhan se aika raflaava esimerkki mutta jokapäiväistä todellisuutta moottoritiellä.
Poni:
Minkä siinä pitäisi raivostuttaa jos joku ajaa tasan sataa moottoritiellä? En ole huomannut että kukaan muu kuin rajoitususkovainen olisi tästäkään tehnyt aloitetta joten se raivo löytyy kyllä sieltä puolelta.
Se vaan ihmetyttää että miksi nämä rajoitususkovaiset ajavat itse ylinopeutta, osaatko sinä vastata siihen?
Jawa63:
Sinullakin on selvästi vaikeuksia keskustella asiasta, olet ilmeisesti sitä mieltä että kaikki maantiet pitäisi muuttaa taajamarajoitusten piiriin, ne lapset kun on kautta aikojen kävelleet ja hiihtäneet pitkiäkin matkoja kouluihin joten täytyy varmaan sitten laskea rajoituksia, eihän ne lapset nykyään muuten selviä hengissä.
TeeCee: Siitä ei ole pienintäkään epäselvyyttä, että takaa tulevan vuoksi ylinopeuteen kiihdyttävä lisää liikennekuoleman ja loukkaantumisen todennäköisyyttä, joten vastustan kantaasi että tuossa tilanteessa ylinopeutta pitäisi ajaa turvallisuussyistä.
JEV: Tarkoitatko nyt yksittäisen ylinopeutta ajavan vai liikennevirran nopeuteen kiihdyttämistä.
Minä tarkoitan samaa kuin ne tutkimukset jotka käsittelevät nopeushajonnan vaikutusta liikenneonnettomuuksien seurauksiin. Lue suoraan niistä, näyttää että minun sanomana nämä asiat eivät mene sinulle oikein perille.
JEV2: Edellisessä kappaleessa asia oli vielä epäselvä, mutta nyt se onkin jo täysin selvä. Perustuuko tämäkin arviosi omaan potenssimallitulkintaasi?
Siinä vaihtui aihe. Kaksi edellistä kappaletta koskivat kaikkien onnettomuuksien kokonaismäärää ( Kaikkien onnettomuuksien kokonaismäärästä ). Se, josta sanoin ettei ollut mitään epäselvyyttä, oli muiden nopeuteen kiihdyttämisen vaikutus liikennekuoleman- ja loukkaantumisen todennäköisyyteen. ( kiihdyttävä lisää liikennekuoleman ja loukkaantumisen todennäköisyyttä ) . Ensin mainittu asia ei ole täysin selvä, jälkimmäinen asia on.
Tuo mielipiteeni ei perustu potenssimalliin vaan niihin tutkimuksiin, joista sanoit että ne eivät käsittele kokonaisriskiä vaan ainoastaan nopeusvaihtelun vaikutusta henkilövahinkoriskiin. Potenssimalli oli mukana sen verran, että sen perusteella päättelin muuta liikennettä hitaammin ajavan vaikutusta liikennekuolemien todennäköisyyteen. Potenssimallihan sanoo, että nopeudenmuutos vaikuttaa paljon jyrkemmin liikennekuolemien- kuin loukkaantumisten määrään. Olen nähnyt yhden tutkimuksen käyttävän samaa perustelua mutta kun en muista että mikä se tutkimus oli, niin voin kyllä puhua pelkistä heva-onnettomuuksistakin kunnes löydän sen tutkimuksen, jos tuo sinua närästää.
ritsa:
Ei minusta ollenkaan. Molemmat esimerkit ovat niin liioiteltuja että todellinen esiintyminen on promillen osien luokkaa. Eli ei mitenkään merkityksellistä minkään kannalta.
Mutta mikäs se rikottu pykälä olisikaan mielestäsi?
ritsa:
Niin, sinä joudut miettimään tuota näköjään pitkään ja hartaasti. Ihan sama minun puolestani, mutta älä jaksa jankuttaa siitä täällä, ole hyvä.
Jokohan alkaisit uskomaan, että koko termi on ollut alusta asti ihan turha muka nokkela keksintö? Et voi oikeasti, etkä ole oikeasti voinutkaan käyttää sellaista mihinkään ja olet nyt vain vähän niin kuin sen vanki. Kokeilepas jos pääsisit vähän enempi reaalimaailmaan näissä kirjoitteluissa. Vähemmän tuollaisia maalailuja ja mielikuvituksen käyttöä vaan.
JEV2: Poistuvatko pienen nopeushajonnan edut välittömästi jos liikennevirran keskinopeus on ylinopeuden puolella?
Eivät poistu. Mutta koska nopeus on alunperinkin paljon nopeusvaihtelua enemmän loukkaantumisiin ja liikennekuolemiin vaikuttava tekijä ja ylinopeus on isompi nopeus kuin rajoituksenmukainen nopeus, nopeudenlisäys laillisesta laittoman puolelle kasvattaa negatiivisia vaikutuksia nopeammin kuin pienenevä nopeusero tuo positiivisia vaikutuksia.
Tämä liikennevirran keskinopeus on hämärä käsite jota kannattaisi vähän miettiä. Sinä tunnut lähtevän siitä, että kun ylinopeutta ajava jono saa kiinni hitaamman, niin liikennevirta tarkoittaa sitä nopeampaa jonoa. Liikenteessä kuitenkin on suunnilleen sama määrä rajoitusta noudattavia ja ylinopeutta ajavia. Tämä jättää mielestäni kuskille vapaasti valittavaksi, kumpi on se liikennevirta, johon hänen pitäisi nopeutensa sovittaa. Todellisuudessa hänellä ei tietenkään ole tätä valinnanvapautta, laki edellyttää kuskia noudattamaan liikennesääntöjä, mutta puhun nyt hypoteettisesta tilanteesta.
Tutkijat ovat yhtä mieltä siitä, että heva-onnettomuudet vähenevät kun nopeushajontaa vähennetään ja keskinopeutta lasketaan. Molemmat toteutuvat kun nopeimmat laskevat nopeuttaan. Jos hitaammat lisäävät nopeuttaan, vähenee vain nopeushajonta ja enemmän heva-onnettomuuksien määrään vaikuttava liikenteen keskinopeus vain kasvaa entisestään.
Sinä kuittaat tämän vain sanomalla että olisihan se kiva jos kaikki noudattaisivat nopeusrajoituksia, mutta näin ei valitettavasti tapahdu. Minusta tuo tarkoittaa, että paskat minä välitän kun suunnilleen puolet muistakaan ei välitä. Minä taas pyrin mieluummin ratkaisemaan ongelman omalta osaltani kuin lisäämään sitä. Miksi sinä et puhu mitään siitä mitä pitäisi tehdä kun takaa tulevien mieliksi ylinopeutta ajaessa saa kiinni ensimmäisen rajoitusten mukaan ajavan? Hänhän edustaa suunnilleen samansuuruista ryhmää liikennevirrasta kuin ne takana tulevat ylinopeutta ajavatkin.
SO2001:
SO2001 tunnustaa, että suuremmalla nopeudella sattuu pahemmin. Ja "ottaa opiksi"!
SO2001:
Ratkaisu on samansuuntainen kuin kännikuskilla, joka lähtee ajamaan vaikka kaverit pistää hanttiin: "Älä nyt ihmeessä tossa kunnossa ajamaan lähe.".
SO2001:
Onpa opinkappale muotoiltu kummasti. Siinä erotetaan ylinopeutta ajava ja se, että tilastojen mukaan tällainen ajotapa lisää liikennekuolemia. Vastauskin osoittaa, että tilastojen osoittama asia on helppo sivuttaa tosta vain. Se on helppo sivuutta, koska on itsensä erottanut siitä maailmasta, josta tilastoja tehdään. Outsider? Ratkaisu on ihan samansuuntainen kuin sitten opinkappaleeseen 1.
Eiköhän kuskit yleensäkin yritä välttää kolareita- kuitenkin niitä sattuu ihan tarpeeksi.
SO2001:
Eli ajelet ylinopeutta vain tyhjillä teillä? Kun koko matka ei varmastikaan ollut tyhjää tietä niin piti mennä tosi kovaa tyhjällä, kun väitit "säästäneesi" roimasti aikaa.
Tuo opinkappalekin on muotoiltu aika kummasti. Onkohan kukaan juuri noin sanonut? Ylinopeutta ajava voi toki suorannaisesti painostaa ajamaan kovemmin. Monet myös ajavat ylinopeutta, vaikka eivät itse sitä haluaisikaan, etteivät olisi "tientukkeena". Tälläkin "ritsa" perustelee ylinopeudella ajoaan "..en halua aiheuttaa muille hankaluuksia joten on pakko ajaa ylinopeutta koska muutkin niin tekevät."
SO2001:
Olet itse keksinyt opinkappaleeseen tuon puolitoista minuuttia ja sitten perustat laskusi sille. Aika jekku! ei mene kuitenkaan läpi!
Katsotaan nyt kuinka kovaa ylinopeutta pitäisi ajaa, jotta 10 km:lla säästyisi puolitoista minuuttia.
- 80 km/h:n sijaan tulisi ajaa koko matkan 100 km/h
- 100 km/h:n sijaan tulisi ajaa koko matkan n. 135 km/h
- 120 km/h:n sijaan tulisi koko matkan ajaa 170 km/h
Kun vielä otetaan huomioon, ettei koko matkaa aina pysty ajamaan tuota laskennallista ylinopeutta (esim.kun edessä on hitureita, joista ei aina pääse heti ohi) niin sitten on osalla matkaa ajettava vielä kovemmin. Eiköhän siinä jo turvallisuus kärsi.
Eli ajatuksesi tuosta ajansäästöstä olikin vain toveunta... kuten sanoitkin "jos".
TM 36:
Jokainen järkevä kuljettaja jarruttaa ja yrittää siten lieventää mahdollisen törmäyksen seurauksia. Tässä lehdessä, jonka keskustelufoorumilla kirjoittelemme, neuvottiin aikoinaan erilaisia törmäystaktiikoita, kuten että jos on törmäämässä autoon sivulta päin, kannattaa tähdätä perään koska se on kevyempi osa autosta. Auto ikään kuin pyörähtää edestä pois, jolloin pysähtymismatka pitenee ja "hidastuvuusvoimat" repivät matkustajia lievemmin.
TM 36:
Tavallaan jo vastasin tähän, kun kirjoitin, että en kuuluu niihin, jotka hiillostavat edellä ajavia ylinopeuteen roikkumalla autojen lähituntumassa, ja jos en aio ohittaa, ajan hyvin kaukana.
Jos saavutetaan auto ja jäädään sen lähituntumaan ajamaan tekemättä elettäkään ohittamiseksi, edessä ajavan auton kuljettaja voi kokea, että hänen tulisi ajaa kovemmin. Ylinopeudella ajamalla voidaan tällä menetelmällä saada muut ajamaan kovempaa, mutta ylinoepeus ei ole automaattisesti sellainen asia, joka "tarttuisi" muihin. Tarttuvuus esimerkin tai painostavan ajotavan kautta riippuu siitä, millä tyylillä ajetaan. Ylinopeutta voi ajaa "hillitystikin", vaikka tällainen väite ehkä saattaakin tuntua oudolta.
Maantiellä saattaa ajaa auto, jonka ajotyyli on hyvin aggressiivinen, ja autosta saa sen käsityksen, että sitä ajaa raivopäinen kaahari kovalla ylinopeudella. Tosiasiassa auto ei revittelevästä ajotyylistä huolimatta ehkä kuitenkaan välttämättä aja kovin suurta ylinopeutta. Aggressiivisuus voi olla pelkkää uhoa. Jokin rauhallisemmalla ajotyylillä ajava auto voi ajaa todellisuudessa kovempaa.
TM 36:
Esimerkki on lehdestä.
http://kuvaton.com/k/YrVZ.png
http://kuvaton.com/k/YrVL.png
TM 36:
Ajatukseni oli pelkkä yksinkertainen laskelma siitä, että jos kymmenellä kilometrillä säästää väitetyt puolitoista minuuttia, neljällä sadalla kilometrillä säästää 40 kertaa puolitoista minuuttia eli tunnin.
Asiaa kannattaa tarkastella vuositasolla. Kymmenen kilometrin matkalla ajansäästö on tietenkin vähäinen, mutta vuoden kuluessa voi ylinopeutta ajamalla säästää kymmeniä tunteja aikaa. Joku voi sanoa, että se on merkityksetöntä, mutta jos työnantaja pakottaisi tekemään kymmeniä tunteja eli pari kolme viikkoa ylimääräistä palkatonta työtä vuoden mittaan, aika ei enää tuntuisikaan vähäiseltä.
Kuinka paljon oikeasti säästää aikaa milläkin matkalla, riippuu nopeudesta ja siitä, mitä nopeutta pystyy käyttämään. Myös sattuma ratkaisee paljon.
Joskus voi tehdä hyviä ohituksia ja saada kilometrien etumatkan hitaampiin autoihin. Jossakin päätien risteyksessä joutuu kuitenkin odottamaan poikkeuksellisen kauan, jolloin kaikki ohitetut autot kertyvät vähitellen perään odottamaan. Ohitusten hyöty jää lähes olemattomaksi. Mutta ei aina käy näin. Joskus voi tehdä yhden tavallisen ohituksen, ja vähän aikaa sen jälkeen sivutieltä voi tulla hidas iso erikoiskuljetusauto hetki sitten ohitetun auton eteen. Itse ehtii juuri ajaa risteyksen ohi. Maantie muuttuu tuosta kohdasta alkaen mäkiseksi ja mutkaiseksi, eikä siinä voi ohittaa. Kun ohitettu auto vielä junnaa erikoiskuljetusajoneuvon takana ja kerää peräänsä autoletkaa, alkuperäinen ohittaja istuu jo kotonaan kahvilla. Jos hän ei olisi tehnyt edellä mainittua ohitusta, erikoiskuljetusauto oli ehtinyt ajaa hänen eteensä. Hän olisi nyt jonossa.
Joskus ohituksilla voittaa paljon aikaa, ja joskus ei voita juuri lainkaan aikaa. Mutta yksi asia on varma. Jättämällä ohitus tekemättä ei yleensä säästä aikaa. Kolarin ajaminen ja sakon saaminen ohituksen jälkeen ovat harvoja poikkeuksia.
Ensiksi:
SO2001:
Ja sitten:
SO2001:
Tuo on oikeasti ihan saman kuuloista höpinää kuin pähkisit, että lottoaisitko vai ei. Vain lottoamalla voi tietysti voittaa, mutta laskepa vuositasolla, oletko voitolla vai ei, jos et saa minkäänlaista voittoriviä oikein kertaakaan... Ja jäikö yhtään rahaa säästöön lottoamalla?
Yrittääkö joku todistaa, että hitaammin ajamalla kuluu vähemmän aikaa, vai mistä tässä keskustellaan.
SO2001:
Tottahan toki. Vastauksesi kuitekin oli "opinkappaleeseen", joka kuului "Ylinopeus pahentaa törmäyksen seurauksia." Tosiasia on, että suuremmalla nopeudella sattuu pahemmin. sen ymmärtää lapsikin. Eikös se ylinopeuskin ole suurempaa kuin sallittu? Joku 20 -30 km/h:n ylinopeus 80 km/h:n alueella (jota väittämääsi "aikasäästön" maantiellä tarvitaan) on pirun paljon kovempi kuin rajoitusnopeus - noin 60 -90 % kovempi (liike-energia) ja kolarin sattuessa jälki vastaavasti pahempi. Kaiken lisäksi onnettomuuden välttäminen on vaikeampaa mitä suurempi nopeus on.
TM 36:
Hyvä ettet toimi törkeästi. Kuitenkin jotkut hiillostavat. Ja tuo toinen sanomani saattaa kokemuksena olla hyvinkin totta (kyselyn mukaan lähes 20% ilmoitti perusteeksi ylinopeudella ajoon tuon). Toisaalta tuo on ylinopeudella ajoon sopiva puolustelu. Yleensä voit ihan rauhassa ajaa rajoitusnopeutta. Kyllä ne siihen perään tulleet ylinopeuskuskit vauhtinsa hiljentävät, jos eivät ohi pääse. Oman kokemuksni mukaan yllättävän fiksusti ovat käytäytyneet. Onko sittenkin kysymys siitä, että ylinopeudella ajaminen on ollut tapa ja sitten, kun huomaa, etteivät kaiki aja, niin rauhallisempi ajaminen onkin ihan OK?
SO2001:
Okei. Toit esiin, että se ei ollutkaan oma keksintösi. Ihan lehdessäkin se näköjään oli eli jos ajaa 80 km/h sijaan 100 km/h niin säästää kymmenellä kilsalla puolitista minuuttia. Olisit ottanut myös huomioon lehdessä olleen perustelun: "Ajansäästö on huono perustelu ylinopeudelle", asia, jota tuotiin lehdessä hyvin esiin. Kannataisi käyttää myös omia hoksottimia. Tuo puolitoistaminuuttia oli laskennallinen luku. Käytännössä vauhti ei todennäköisesti ole koko matkalla sama (kun edessä on vaikka niitä hitureita, joista ei heti pääse ana ohi), joten silloin joutuisi ajamaan osan matkasta paljon kovempaa.
Jos nopeusrajoitus on suurempi niin "voittaakseen" sen puolitoistaminuuttia pitäisi jo ajaa kovaa ylinopeutta. Satasen aluella 135 km/h, 120 alueella 170 km/h. Luuletko, että tuosta ei olisi haittaa liikenteen turvallisuudelle?
Useimmat ihmiset ajavat päivittäin vain muutamia kymmeniä kilometrejä eikä ajansäästöä juuri kerry vaikka ajaisi ylinopeuksia - ja niilläkin on hintansa.
Tarkastelussa vuositasolla on yhtä paljon mieltä kuin tarkastelisi vaikkapa sitä, että tekisikö sitä tai tätä joka päivä vähän vähemmän. Jo pelkästään sillä, että jätät katsomatta tv:stä jonkun tyhjänpäiväisen ohjelman - josta et edes itse pidä - säästät aikaasi viikon - parin annoksen liikenteessä säästettyä, vaikka päivittäin ajelisit huomattavasti enemmän kuin keskivertokansalainen. Ja minkä kustannuksella siellä liikenteessä "säästät" aikaasi ajamalla ylinopeutta? Onko tullut mieleesi?
TeeCee: Mitä kärpäsentuotoksiin tulee, niin se nyt on vaan totuus että kukin meistä vastaa kärpäsenpaskan kokoisesta osasesta koko liikenneturvallisuudessa. Jos ei edes sitä pysty hoitamaan, niin ei ole kuskina kärpäsenpaskankaan väärtti. Vaikka yhden kuskin nopeudella on mitätön vaikutus koko liikennevirran tilastoihin, se on yksi määräävimmistä tekijöistä kun tarkastellaan sen yksittäisen kuskin liikennekuolemanriskiä.
JEV2: Tästä sinulla on varmasti kattavaa tutkimustietoa tarjolla?
Toki. Potenssimallin mukaan liikenteen liikennekuoleman todennäköisyys muuttuu maanteillä ja moottoriteillä potenssissa 4,6 suhteessa liikenteen keskinopeuden muutokseen. Saman suuruusluokan vaikutus liikennekuolemiin on kuulemma ryhtymällä suojaamattomaksi tienkäyttäjäksi (The only other factor that makes a contribution of a similar magnitude is to be an unprotected road user. Pedestrians, cyclists and riders of mopeds or motorcycles run a substantially higher risk of being killed or injured than do occupants of cars, trucks or buses. ).
Kun liikenteen keskinopeus muuttuu, niin se tarkoittaa että liikenteessä mukana olevat kuljettajat muuttavat nopeuttaan. Ja kun liikenneonnettomuuksien uhrimäärä muuttuu, niin se tarkoittaa että liikenteeseen osallistuvien ihmisten kuolemanriskissä tapahtuu muutos.
Kommenttiesi perusteella et tunnista tätä yhteyttä. Aina on jätettävä auki sekin vaihtoehto, että olen itse ymmärtänyt jotain väärin, mutta kunnes joku tarjoaa paremman selityksen olen sitä mieltä, että liikenteen keskinopeudet ovat yksittäisten kuljettajien nopeuksien keskiarvoja, ja että muutokset liikennevirran liikennekuolemanriskissä muodostuvat yksittäisten kuljettajien liikennekuolemanriskien muutoksista. Ei ole erikseen mitään tutkimusten maailmaa ja todellista liikennettä vaan tutkimukset kuvaavat todellista liikennettä, ihmisien tekoja ja niiden seurauksia. Siksi kuljettajan nopeusvalinnoilla on niin määräävä vaikutus hänen aikaansaamaansa liikennekuolemanriskiin.
SO2001:
Mieti sitä...
TeeCee: On totta että ennuste ei hänen kohdallaan toimi 95 %:n tarkkuudella kuten liikennevirrassa, mutta keskiarvona riskinnousu on sama kuin koko liikennevirrallakin, vaihteluväli vain on paljon isompi. Mutta jotta tuota voisi käyttää perusteluna omille teoilleen, pitäisi jo etukäteen tietää miten omat nopeusvalinnat tulevat vaikuttamaan kohta tapahtuvassa onnettomuudessa. Todellisuudessa kuitenkaan kukaan ei edes tiedä että joutuu kohta onnettomuuteen, saati sitten miten mikäkin riskitekijän todennäköisyys juuri siinä onnettomuudessa sattuu toteutumaan.
JEV2: Mikäpä se mahtaa olla se vaihteluväli sitten?
En tiedä mikä se vaihteluväli on, ja kun ajattelen asiaa tarkemmin, niin taisin liioitella sen kokoa. Kun tutkitaan liikennevirtaa, tutkittava asia pitää kaivaa esiin valtavasta määrästä muita liikennekuolemien määrään vaikuttavista tekijöistä. Ymmärtääkseni tämä aiheuttaa ison osan tutkimusten tulosten vaihtelusta. Mutta kun tarkastellaan yksittäistä todellista tapausta, niin ihmisen kannalta kaksi tärkeää asiaa, iskun/g-voimien voimakkuuksien muutos eri nopeusvaihtoehdoilla ja juuri tämän tarkasteltavan ihmisyksilön fysiologiset ominaisuudet ( = kuinka hyvin hän kestää iskuja ) ovat tiedossa. Lainausmerkit tulevat siitä, että me emme tiedä miten hyvin jonkun kroppa sietää onnettomuuden rasituksia mutta ko. henkilön kroppa itse tietää. Tämä kestokyky ei muutu ajonopeuden muuttuessa ja se pysyy vakiona niiden millisekuntien ajan jolloin henkilön vammojen määrä ja laatu ratkaistaan.
Asiaan eivät vaikuta kuskin asento, suunta josta isku tulee, ikä, sukupuoli, humalatila, auton ominaisuudet, keli, tms. muuttujat, koska ne ja muut vastaavat tekijät ovat samoja mitä ne olisivat hiukan isommalla tai hiukan pienemmälläkin nopeudella.
Jos tuo päättelyni pitää paikkansa niin kuljettajan henkilökohtainen vaihteluväli nopeudenmuutoksen ja liikennekuoleman suhteelle on pienempi kuin liikennevirran vastaava vaihteluväli. Sitä ei vaan voida mitata koska harva kestää edes yhtä kuolemaa hengissä, se pitää päätellä.
JEV2: Ehkä joskus tulevaisuudessa voidaan vaikkapa GPS -seurannan avulla tehdä seurantatutkimuksia yksittäisten kuljettajien käyttämien nopeuksien vaikutuksesta heidän toteutuneeseen onnettomuusriskiinsä.
Varmaan niistä löytyy tietoa sitä kautta, nythän tiedot niistä ovat hyvin puutteelliset. Monet onnettomuudet jäävät kokonaan tilastoinnin ulkopuolelle. Mutta liikenneturvallisuuden kannalta oleellisimmista onnettomuustyypeistä, kuolemaan tai vakavaan vammaan johtavista, on paljon tietoa jo nyt. Ei kannata haaveilla uusista tiedoista kun vanhatkin on vielä hyväksikäyttämättä.
TM 36:
Voi tuon nähdä myös niin, että matkaa on 600 kilometriä, joista 400 kilometrillä on vielä talvinopeusrajoitukset, vaikka olosuhteet jo vastaavatkin kesää.
Sopivissa olosuhteissa esimerkiksi tuo 135 on mitä sopivin nopeus. Jos taaseen ajaa 60 sijaan 70 km/h, niin kymmenellä kilometrillä taas säästää 1,5 minuuttia. Kylläpä tuleekin pienellä nopeuden muutoksella merkittävä muutos.
TeeCee: Oli nopeudenmuutoksen syynä mikä tahansa, sen vaikutus sekä yksilön että liikenteen kannalta pysyy samana. Pienissä otannoissa vaikutus häviää näkyvistä muiden muuttujien ja sattuman sekaan, mutta se on kuitenkin edelleen olemassa ja vaikuttamassa samassa suhteessa kuin isossakin otannassa.
JEV2: Eli yksittäinen kuljettaja on mielestäsi täysin liikenteen kokonaisuudesta irrallinen olio, joka voi omalla nopeudenlaskullaan saada täysimittaisena potenssimallin kuvaaman hyödyn?
Ei kun päinvastoin. Yksittäinen kuljettaja ei ole mielestäni liikenteen kokonaisuudesta irrallinen olio vaan mielestäni hänessä tiivistyvät liikennettä havainnoitaessa selville saadut lainalaisuudet. Tätä ilmiötä on vain vaikea havaita koska puhutaan harvinaisen tapahtuman, liikennekuoleman, ennusteesta.
Tässä meidän keskustelussa on se hassu piirre, että kumpikin ajattelee, ettei toinen osaa yhdistää tieteen havaintoja käytännön tapahtumiin. Minusta ihmisen ottaman riskin ja sen seurausten yhteys on epämääräisempi silloin kun sitä kaivetaan esiin suuresta otannasta useiden satojen muiden mahdollisten tekijöiden joukosta kuin silloin, jos saman riskin ja sen seurausten yhteyttä tarkastellaan yksilön kohdalla vailla muiden tiskien läsnäoloa. Jos olen ymmärtänyt sanasi oikein, niin sinun mielestäsi asia on toisin päin.
Minäkin olin toista mieltä vielä muutama päivä sitten, en ollut koskaan pysähtynyt miettimään asiaa, mutta nyt pysähdyin. Tuli mieleen, että jos pamauttaisin päin puuta kaksi kertaa kahdella eri nopeudella niin että muut asiat pysyisivät täsmälleen samoina, niin missä olisivat ne kaikki muut tekijät joita tutkimuksissa yritetään perata pois tutkittaessa nopeuden vaikutusta onnettomuuden seurausiin. Tutkimustulosten varmuusväli muodostuu lähtötietojen virheistä ja tutkittavaan asiaan vaikuttavista muista tekijöistä, joita ei kaikkia saada hävitettyä tilastomatematiikalla. Tuossa minun ajatuskokeessani ei olisi lähtötietojen virhettä eikä yhtään häiriötekijää.
Käytännön onnettomuudessa tilanne on yksilötasolla sama. Kun kuski ajaa vaikkapa 80 km/h tai 88 km/h, ainoat erot ovat millin osia lähempänä lattiaa oleva kaasujalka ja alle kaksisataa kierrosta enemmän koneessa. Ne eivät tuota virhettä isosta otannasta selvitettyyn keskiarvoon, joten miksi ei voisi pitää yksittäisen tapauksen nopeusero/seuraukset-suhdetta tarkempana kuin paljon virheitä sisältävän laskelmaa?
JEV2: Tarkoitatko pienellä otannalla tätä yksittäistä kuljettajaa?
En tarkoittanut kirjoittaessani mutta nyt jälkeenpäin ajatellen mielipiteeni sopii myös siihen. Tai oikeastaan vain siihen. Kun kaikki maapallolla vuonna 2009 saatavilla ollut aineisto käytiin läpi, liikennekuolemanriskin ja nopeuden suhteen 95 %:n varmuusväli oli potenssien 4,0 ja 5,2 välillä maanteillä ja moottoriteillä. Eli iso otanta => pieni hajonta. Jos otanta on vain yhdeltä tieosuudelta ja vain esim. vuoden ajalta, virhe on isompi ja kasvaa entisestään otannan pienentyessä. Mutta kun otantaa edelleen pienennetään niin että jäljellä on lopulta enää muutamia yksilöitä, virheen pitäisi mielestäni alkaa taas pienentyä. Ja kun tutkittavana on enää yksi henkilö, mielestäni ei ole enää mitään muita muuttujia kuin tutkittava asia; nopeus. Joten ei ole enää vaihteluväliäkään.
Tuossa on se ongelma, että asiaa ei voi todistaa laskelmilla. Tätä esittämääni ajatusta pitää käsitellä puhtaasti päättelemällä.
SO2001:
Niinkö asian ymmärsit?
Minä ainakin ymmärsin asian niin, että keskusteltiin siitä onko ihan oikein ajaa kovaa ylinopeutta, jotta "säästäisi" aikaa. Minusta siinä ei ole mieltä jo pelkästään liikenneturvallisuuden takia.
Eikä ole mieltä ajaa sitä "lievääkään" ylinopeutta ohituksia jahdaten.
Näyttää vahvasti siltä - tämä on tutkimuksissakin todettu - että ihmiset helposti kuvittelevat, että ajamalla maantie- tai moottoritierajoituksia vähän kovemmin (esim 5 - 10 km/h) "säästää" selvästi aikaa.
Otetaan esimerkki. Matkasi on 50 km. Tästä 10 km on taajama-ajoa ja risteysalueita, jossa et lähde ohittelemaan, vaa ajat noin rajoitusnopeutta muiden mukana. Puolet maantieosuudesta on 80 km/h rajoitusaluetta ja toinen puoli 100 km/h rajoitusaluetta. Näillä sitten pyrit ajamaan pikkusen alle 10 km/h:n ylinopeutta. Ohittelet, joudut odottamaan ohitusta ajaen rajoitusnopeutta, ohittelet .... keskinopeutesi on noin 5 km/h yli rajoituksen. "Säästösi" on alle puolitoista minuuttia.
Tämä 50 km:n matka on vain esimerkki. Esimerkiksi päivittäiset työmatkat ovat yleensä lyhyempiä. toisaalta pitkillä matkoilla "säästöä" tuolla tyylillä voisi tulla enemmän, mutta onko siinä mieltä? Vaikka ajaisi 400 km tuon tyyppistä jäisi "säästö" kovin vähiin, alle varttiin.
Otetaan toinen esimerkki. Ajat Helsingistä Tamrereelle. 120 km/h:n moottoritieosuudella (olettaisi sitä olevan noin 85 km) pyrit ajamaan 120 km/h:n sijaan 130 km/h. Paljonko aikaa "säästät"? Laskennallisesti noin 3 minuuttia. Käytännössä todennäköisesti vähemmän.