Olen sitä mieltä, että tietyissä liikennetilanteissa (esim. moottoritiellä ) kuskien kannattaa ajaa muiden mukana vähentääkseen mitä tahansa kolareita.
Tietyissä tilanteissa näin voi toki ollakin.
Kun sitten katsotaan yleisemmin niin:
1)Ymmärrettävää on, että suuremmalla nopeudella ja suuremmilla nopeuseroilla onnettomuuksia sattuu enemmän.
2)Ymmärrettävää on myös nopeuden vaikutus onnettomuuden vakavuuteen. Jos sattuu onnettomuus niin suuremmalla nopeudella vahingot ovat pahemmat. Aika pienikin nopeuden lisäys vaikuttaa tuntuvasti.Törmäysnopeus 80 km/h on lähes 80 % kovempi kuin 60 km/h. Edellisessä käy kalpaten (kuolema, paha loukkaantuminen), vaikka auto olisi hyvin turvavarusteltu, jälkimmäisessä voi hyvässä lykyssä säilyä hyvässä autossa ilman vakavia vammoja. Niin ja se olennainen.... Ajonopeudessa ero on voinut olla pienempi. Yleensähän tuollaisessa onnettomuustilanteessa jarrutetaan. "Lievä" 10 km/h ylinopeus, jarrutuksen jälkeen voi vaikuttaa, että törmäyksessä nopeus on tuon parikymmentä suurempi. Muistanette ADAC:n testin viiden tähden autolla? 10 km/h:m ylinopeus vaikutti ratkaisevasti.
Eli: Eikö olisi parasta ajaa nopeusrajoitusta noudattan. Tällöin nopeuserot jäisivät pienemmiksi kuin nykyisin, jolloin osa ajaa ylinopeudella? Kun vielä ottaa huomioon sen, että nopeusrajoitukset on laitettu entistä paremmin tien tason, liikenneympäristön ja liikennemäärien mukaan, niin nopeurajoituksen noudattamiselle löytyy myös tästä hyvä peruste.
Olen sitä mieltä, että tietyissä liikennetilanteissa (esim. moottoritiellä ) kuskien kannattaa ajaa muiden mukana vähentääkseen mitä tahansa kolareita.
JEV2: Cirillon lausunto on vuodelta 2003 ja kuten hän itsekin toteaa, on hän työskennellyt liikenteen tutkimuksen parissa 34 vuotta. En siis aivan heti puhuisi 60 -luvulle jämähtämisestä.
Jos hän tuntee asiaa käsittelevät julkaisut myös 70-luvulta ja siitä eteenpäin, niin miksi hän käyttää vain 60-luvun tietoja? Jos hän ei tunne tuoreempia tutkimuksia hän ei ole kovin hyvä tutkija, ja jos hän tuntee mutta silti sanoo että Solomonin tutkimuksen tuloksen tuloksia ei ole kumottu, hän valehtelee.
Olen lukenut Ohion osavaltion ja liittovaltion liikenneturvallisuutta koskevia julkaisuja kokolailla riittävästi loppuiäkseni, mutta en löydä suositusta ajaa liikennevirran mukana. Päinvastaisia kommentteja on näkynyt, esim. kun Ohion osavaltion sivuilla neuvotaan turvallista ajoa, ensimmäisenä on Obey posted speed limits. Tuon jälkeen valtion edustajan olisi paha mennä suosittelemaan ylinopeudella ajoa.
Yritin löytää Cirillon mainitsemia kommentteja myös katsomalla mitä englanninkielinen Wikipedia sanoo Solomonin kuuluisasta käyrästä. Siellä on yhtenä lähteenä tämä sinun meille linkittämä Cirillon todistus, mutta kun avasin umpimähkään kolme muuta wiki-artikkelin lähdettä, niissä kerrottiin muuta liikennettä hitaammin ajamisen oleva liikenneturvallisuuden kannalta parempi vaihtoehto.
Siinä wikipedian artikkelissa muuten selitetään hyvin miksi Solomon ja Cirillo päätyivät väärään tulkintaansa.
TeeCee: VTT:n raportti Effects of minor speeding offences on road accidents sisältää yhteenvedon mitä nykyään tuosta asiasta tiedetään. Kappaleessa 3 asiasta sanotaan näin:
Later studies confirm that driving faster than the mean speed increases risk. They did not, however, find that slowing down below the speed limit would increase the accident risk.
JEV2: Tutkimus, jonka tulokset poikkesivat Solomonin ja Cirillon löydöksistä löytyy täältä (sivu 62):...
it was not possible to test self-reported accident involvement rates over a larger range than plus or minus 20 km/h
Kun olen puhunut nopeuserojen vaikutuksista, olen ajatellut normaalissa liikenteessä esiintyviä eroja, en plus/miinus 20 km/h:n eroja. En ole tainnut koskaan joutua tilanteeseen että minut olisi 80:n rajoituksella saanut kiinni 100 km/h ajava jono.
En ole nähnyt tutkittua tietoa, mutta näin maallikkona tuntuu että yli ja ali 20 km/h muita hitaammin ajaminen lisää onnettomuuksia. Siitä en kinaa ellen sitten löydä asiasta tutkittua tietoa joka osoittaa päinvastaista.
JEV2: TM36:n linkittämän dokumentin kuvaaja löytyy myös OECD:n "Effects of speed" sivulta 38 ja on selkeästi otsikoitu koskemaan vain loukkaantumisriskiä.
Minusta tuo on turhaa saivartelua, koska ihmiset ovat autoja tärkeämpiä. Ne suunnitellaan rikkoutumaan kolarissa mahdollisimman paljon ja absorboimaan näin liike-energiaa ( periksi antavat vyöhykkeet ) jotta ihmiset sen sisällä säilyisivät mahdollisimman vähin vammoin.
Sinä olet havainnut että mielipiteesi rajoituksen noudattamisen turvallisuusriskistä ylinopeutta ajavan jonon kohdalla ei vastaakaan todellisuutta ja nyt yrität pelastaa mitä pelastettavissa on kinaamalla siitä, säästäisikö ylinopeudella ajaminen kuitenkin edes auton pellejä. Ei säästä, vaikkakin ero on pienempi kuin loukkaantumisista puhuttaessa. Ja vaikka sääsätisikin, niin asialla ei olisi väliä, koska ihmisen turvallisuuden pitää olla etusijalla.
En ole tainnut koskaan joutua tilanteeseen että minut olisi 80:n rajoituksella saanut kiinni 100 km/h ajava jono.
Tuota tilannetta voi miettiä vaikkapa kesäisellä valtatiellä jolla karavaanari vetää vaunuaan ajoneuvokohtaisen nopeusrajoituksen mukaisesti.
Voisi kuvitella että 100 km/h ajava jono alkaa tekemään ohituksia, ja niistä voi syntyä vaaratilanteita kun jonon perään kertyy lisää ohituspaikkaa odottavia.
Ja puhuttiinhan että 80-lätkä olisi taas otettu käyttöön uusille kuljettajille, ja niitä olisi kuitenkin niin vähän että aiheuttaisivat vaan enemmän ohituksia.
JEV2: Cirillon lausunto on vuodelta 2003 ja kuten hän itsekin toteaa, on hän työskennellyt liikenteen tutkimuksen parissa 34 vuotta. En siis aivan heti puhuisi 60 -luvulle jämähtämisestä.
Jos hän tuntee asiaa käsittelevät julkaisut myös 70-luvulta ja siitä eteenpäin, niin miksi hän käyttää vain 60-luvun tietoja? Jos hän ei tunne tuoreempia tutkimuksia hän ei ole kovin hyvä tutkija, ja jos hän tuntee mutta silti sanoo että Solomonin tutkimuksen tuloksen tuloksia ei ole kumottu, hän valehtelee.
Olen lukenut Ohion osavaltion ja liittovaltion liikenneturvallisuutta koskevia julkaisuja kokolailla riittävästi loppuiäkseni, mutta en löydä suositusta ajaa liikennevirran mukana. Päinvastaisia kommentteja on näkynyt, esim. kun Ohion osavaltion sivuilla neuvotaan turvallista ajoa, ensimmäisenä on Obey posted speed limits. Tuon jälkeen valtion edustajan olisi paha mennä suosittelemaan ylinopeudella ajoa.
Yritin löytää Cirillon mainitsemia kommentteja myös katsomalla mitä englanninkielinen Wikipedia sanoo Solomonin kuuluisasta käyrästä. Siellä on yhtenä lähteenä tämä sinun meille linkittämä Cirillon todistus, mutta kun avasin umpimähkään kolme muuta wiki-artikkelin lähdettä, niissä kerrottiin muuta liikennettä hitaammin ajamisen oleva liikenneturvallisuuden kannalta parempi vaihtoehto.
Siinä wikipedian artikkelissa muuten selitetään hyvin miksi Solomon ja Cirillo päätyivät väärään tulkintaansa.
Suositteliko Cirillo mielestäsi ylinopeudella ajoa vai pelkästään ajamista liikennevirran mukana?
Sekä Solomonin että Cirillon tutkimuksissa oli puutteita, joissa kääntyvien tai tielle liittyvien ajoneuvojen onnettomuudet korostivat U -käyrän hitaampaa päätä. Se ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa, että "While Solomons research focused on speed deviation, and not speed per se, some commentators have cited Solomons research to support the conclusion that raw speed and crash risk are not directly related.[6] On the other hand, while recognizing Solomon's research reveals the importance to safety of variability around average speed, Leonard Evans concludes in Traffic Safety and the Driver that control of absolute driver speed, and not variability, should be the primary focus of traffic safety regulation.[16] Both views support the fact that the seminal research underlying the Solomon curve shows that the greater the difference between a drivers speed and the average speed of trafficboth above and below that average speedthe greater the likelihood of involvement in a crash.
Kun olen puhunut nopeuserojen vaikutuksista, olen ajatellut normaalissa liikenteessä esiintyviä eroja, en plus/miinus 20 km/h:n eroja. En ole tainnut koskaan joutua tilanteeseen että minut olisi 80:n rajoituksella saanut kiinni 100 km/h ajava jono.
Niin, koska et osaa kuvitella tilannetta se ei voi olla riski? Miltä kuulostaa tilanne, jossa kuljettaja ajaa satasen rajoituksella 90km/h ja muu liikenne 110 km/h? Tai vastaavasti moottoritiellä 110 vs. 130? Onko mahdollista vai ei?
TeeCee:
En ole nähnyt tutkittua tietoa, mutta näin maallikkona tuntuu että yli ja ali 20 km/h muita hitaammin ajaminen lisää onnettomuuksia. Siitä en kinaa ellen sitten löydä asiasta tutkittua tietoa joka osoittaa päinvastaista.
Hienoa, että vihdoin myönnät kuvaamani tilanteen lisäävän riskiä.
JEV2: TM36:n linkittämän dokumentin kuvaaja löytyy myös OECD:n "Effects of speed" sivulta 38 ja on selkeästi otsikoitu koskemaan vain loukkaantumisriskiä.
Minusta tuo on turhaa saivartelua, koska ihmiset ovat autoja tärkeämpiä. Ne suunnitellaan rikkoutumaan kolarissa mahdollisimman paljon ja absorboimaan näin liike-energiaa ( periksi antavat vyöhykkeet ) jotta ihmiset sen sisällä säilyisivät mahdollisimman vähin vammoin.
Se, että toinen puhuu omenasta ja toinen appelsiinista ei mielestäsi ole keskustelun kannalta ongelmallista? On mielestäni pelkästään asiallista korjata selkeät virheelliset väittämät.
TeeCee:
Sinä olet havainnut että mielipiteesi rajoituksen noudattamisen turvallisuusriskistä ylinopeutta ajavan jonon kohdalla ei vastaakaan todellisuutta ja nyt yrität pelastaa mitä pelastettavissa on kinaamalla siitä, säästäisikö ylinopeudella ajaminen kuitenkin edes auton pellejä. Ei säästä, vaikkakin ero on pienempi kuin loukkaantumisista puhuttaessa. Ja vaikka sääsätisikin, niin asialla ei olisi väliä, koska ihmisen turvallisuuden pitää olla etusijalla.
Ajamalla joustavasti liikennevirran mukana alentaa omaa riskiään joutua onnettomuuteen parhaimmillaan murto-osaan orjallisen rajoituksen noudattamisen sijasta. Tämä pätee aivan riippumatta siitä, liikkuuko liikennevirta alle vai päälle rajoitusnopeutta. Mielestäni on oleellista välttää onnettomuuteen joutumista viimeiseen saakka, koska matalallakin nopeudella aiheutunut onnettomuus johtaa helposti seurannaisvaikutuksena uusiin onnettomuuksiin.
On erikoista, ettet pysty keskustelemaan asiasta vaan koet tarpeelliseksi arvioida motiivejani jokseenkin kyseenalaisella tavalla.
TeeCee: Kun olen puhunut nopeuserojen vaikutuksista, olen ajatellut normaalissa liikenteessä esiintyviä eroja, en plus/miinus 20 km/h:n eroja. En ole tainnut koskaan joutua tilanteeseen että minut olisi 80:n rajoituksella saanut kiinni 100 km/h ajava jono.
JEV2: Niin, koska et osaa kuvitella tilannetta se ei voi olla riski?
Kyllä minä sen kuvitella osaan. Pointtini oli, että minun on PAKKO kuvitella tuo tilanne, koska sellaista ei ole osunut kohdalleni todellisessa elämässä. Riski se voi olla, mutta kuinka paljon kannattaa pohtia teoreettista riskiä, jota ei tapaa liikenteessä?
Onhan minut tietysti saanut kiinni 80:n rajoitusalueella toista sataa lasissa painelevat, mutta he ovat ajaneet yksin, korkeintaan kaksin, ei jonossa. Näistä tapauksistahan me emme nyt puhu, yksi tai kaksi autoa eivät kai sinunkaan mielestä muodosta sitä muuta liikennettä jonka mukaan sinä kehotat kuskeja lähtemään?
TeeCee: En ole nähnyt tutkittua tietoa, mutta näin maallikkona tuntuu että yli ja ali 20 km/h muita hitaammin ajaminen lisää onnettomuuksia. Siitä en kinaa ellen sitten löydä asiasta tutkittua tietoa joka osoittaa päinvastaista.
JEV2: Hienoa, että vihdoin myönnät kuvaamani tilanteen lisäävän riskiä.
Minun myöntämisiäni ja kieltämisiäni ei kannata ottaa vakavasti asiassa, josta juuri sanoin olevani pihalla. Enkä ole edes kovin kiinnostunut tuntemaan sitä, koska se riski josta sinä puhut, ei minun mielestäni ole riski ollenkaan. Minulle riskejä ovat ihmisten terveyttä ja henkeä uhkaavat asiat. Sinulta saamamme lähteen Travelling speed and risk of accident mukaan liikennekuolemariskiä kuvaava käyrä jatkaa laskua vielä ainakin 20 km/h:n alle muun liikenteen nopeutta ajavalla ( s.23, alareuna ) .
TeeCee: Minusta tuo on turhaa saivartelua, koska ihmiset ovat autoja tärkeämpiä. Ne suunnitellaan rikkoutumaan kolarissa mahdollisimman paljon ja absorboimaan näin liike-energiaa ( periksi antavat vyöhykkeet ) jotta ihmiset sen sisällä säilyisivät mahdollisimman vähin vammoin.
JEV2: Se, että toinen puhuu omenasta ja toinen appelsiinista ei mielestäsi ole keskustelun kannalta ongelmallista?
Toki asiasta voi mainita, mutta kuten sanoin, puutuit mielestäni turhaan asiaan. Pelti ei ole tärkeää, ihmiset ovat.
Ymmärrän kyllä miksi rimpuilet peltikolaririskeissä, sinä haluat puolustella ylinopeudella ajamista ja olet löytänyt sille yhden perustelun; yli 20 km/h alle muiden nopeudella ajava SAATTAA lisätä peltikolarin todennäköisyyttä. Niin kauan kun pysyt pelkissä peltikolareissa, sinun ei voida sitovasti todistaa olevan väärässä, koska noin isojen nopeuserojen vaikutuksesta on ristiriitaista tietoa. Nähtävästi noin isoja nopeuseroja on liikenteessä niin harvoin, että on vaikeaa kerätä riittävästi aineistoa luotettavan tuloksen saamiseksi.
TeeCee: Kun olen puhunut nopeuserojen vaikutuksista, olen ajatellut normaalissa liikenteessä esiintyviä eroja, en plus/miinus 20 km/h:n eroja. En ole tainnut koskaan joutua tilanteeseen että minut olisi 80:n rajoituksella saanut kiinni 100 km/h ajava jono.
JEV2: Niin, koska et osaa kuvitella tilannetta se ei voi olla riski?
Kyllä minä sen kuvitella osaan. Pointtini oli, että minun on PAKKO kuvitella tuo tilanne, koska sellaista ei ole osunut kohdalleni todellisessa elämässä. Riski se voi olla, mutta kuinka paljon kannattaa pohtia teoreettista riskiä, jota ei tapaa liikenteessä?
Onhan minut tietysti saanut kiinni 80:n rajoitusalueella toista sataa lasissa painelevat, mutta he ovat ajaneet yksin, korkeintaan kaksin, ei jonossa. Näistä tapauksistahan me emme nyt puhu, yksi tai kaksi autoa eivät kai sinunkaan mielestä muodosta sitä muuta liikennettä jonka mukaan sinä kehotat kuskeja lähtemään?
Ovatko antamani esimerkit mielestäsi myös teoreettisia tilanteita, joita ei tapaa liikenteessä?
Yksi tai kaksi nopeampaa autoa edustavat todennäköisesti sitä nopeusjakauman yläpäätä, jolloin he nostavat omaa riskiään. Heidän mukaansa ei kenenkään ole tarvetta lähteä.
TeeCee: En ole nähnyt tutkittua tietoa, mutta näin maallikkona tuntuu että yli ja ali 20 km/h muita hitaammin ajaminen lisää onnettomuuksia. Siitä en kinaa ellen sitten löydä asiasta tutkittua tietoa joka osoittaa päinvastaista.
JEV2: Hienoa, että vihdoin myönnät kuvaamani tilanteen lisäävän riskiä.
Minun myöntämisiäni ja kieltämisiäni ei kannata ottaa vakavasti asiassa, josta juuri sanoin olevani pihalla. Enkä ole edes kovin kiinnostunut tuntemaan sitä, koska se riski josta sinä puhut, ei minun mielestäni ole riski ollenkaan. Minulle riskejä ovat ihmisten terveyttä ja henkeä uhkaavat asiat. Sinulta saamamme lähteen Travelling speed and risk of accident mukaan liikennekuolemariskiä kuvaava käyrä jatkaa laskua vielä ainakin 20 km/h:n alle muun liikenteen nopeutta ajavalla ( s.23, alareuna ) .
Siis mielestäsi moottoritiellä on ok kolaroida moninkertaisesti enemmän 110 nopeudella kuin 130 nopeudella? Tämä silloin, kun liikennevirta liikkuu n. 130 keskinopeutta. Puhut edelleen vain liikennekuolemariskistä, kun minä puhun onnettomuusriskistä.
Viittaamani RTI:n tutkimus kertoi onnettomuusriskin olevan lähes kymmenkertainen +/- 15mph nopeuseroilla.
Toki asiasta voi mainita, mutta kuten sanoin, puutuit mielestäni turhaan asiaan. Pelti ei ole tärkeää, ihmiset ovat.
Kärjistetysti mielipiteesi mukaan moottoritiellä voi painella vaikka kuuttakymppiä, koska tällöin liikennekuolemanriski on pienempi? Onnettomuusriski on varovasti arvioiden vähintään 20 kertainen, mutta mitäpä noista kun henki säilyy?
TeeCee:
Ymmärrän kyllä miksi rimpuilet peltikolaririskeissä, sinä haluat puolustella ylinopeudella ajamista ja olet löytänyt sille yhden perustelun; yli 20 km/h alle muiden nopeudella ajava SAATTAA lisätä peltikolarin todennäköisyyttä. Niin kauan kun pysyt pelkissä peltikolareissa, sinun ei voida sitovasti todistaa olevan väärässä, koska noin isojen nopeuserojen vaikutuksesta on ristiriitaista tietoa. Nähtävästi noin isoja nopeuseroja on liikenteessä niin harvoin, että on vaikeaa kerätä riittävästi aineistoa luotettavan tuloksen saamiseksi.
Puhun edelleen onnettomuusriskistä, eikä siinä ylinopeudella ole osaa kuin kuvaamissani erikoistapauksissa. Sama riskikäyrä pätee aivan hyvin alinopeudella ajavaan liikennevirtaankin.
Jos et kerran pysty todistamaan olevani väärässä, miksi kulutat aikaa yrittämällä arvioida motiivejani ja leimaamalla minua ylinopeuteen pakottajaksi tai ties miksi? Onko todellakin mielestäsi niin, että pienen nopeushajonnan turvallisuusedut toteutuvat vain rajoitusnopeudella tai sen alle ja rajoitusnopeuden yläpuolella edut mystisesti häviävät? Ajetaanko maantie- ja moottoritienopeuksissa paljonkin pelkkiä peltikolareita?
Kuten kommentoin jo aiemmin, nopeuserojen vaikutusta onnettomuuksiin on todella vaikea tutkia nykyisin tiedoin. Ehkäpä suunniteltu satelliittipaikannukseen perustuva ruuhkamaksu/kilometrivero -järjestelmä mahdollistaa jatkossa onnettomuushetkellä vallinneen liikennetilanteen arvioimisen jälkikäteen.
Toki asiasta voi mainita, mutta kuten sanoin, puutuit mielestäni turhaan asiaan. Pelti ei ole tärkeää, ihmiset ovat.
Kärjistetysti mielipiteesi mukaan moottoritiellä voi painella vaikka kuuttakymppiä, koska tällöin liikennekuolemanriski on pienempi? Onnettomuusriski on varovasti arvioiden vähintään 20 kertainen, mutta mitäpä noista kun henki säilyy?
TeeCee:
Ymmärrän kyllä miksi rimpuilet peltikolaririskeissä, sinä haluat puolustella ylinopeudella ajamista ja olet löytänyt sille yhden perustelun; yli 20 km/h alle muiden nopeudella ajava SAATTAA lisätä peltikolarin todennäköisyyttä. Niin kauan kun pysyt pelkissä peltikolareissa, sinun ei voida sitovasti todistaa olevan väärässä, koska noin isojen nopeuserojen vaikutuksesta on ristiriitaista tietoa. Nähtävästi noin isoja nopeuseroja on liikenteessä niin harvoin, että on vaikeaa kerätä riittävästi aineistoa luotettavan tuloksen saamiseksi.
Puhun edelleen onnettomuusriskistä, eikä siinä ylinopeudella ole osaa kuin kuvaamissani erikoistapauksissa. Sama riskikäyrä pätee aivan hyvin alinopeudella ajavaan liikennevirtaankin.
Jos et kerran pysty todistamaan olevani väärässä, miksi kulutat aikaa yrittämällä arvioida motiivejani ja leimaamalla minua ylinopeuteen pakottajaksi tai ties miksi? Onko todellakin mielestäsi niin, että pienen nopeushajonnan turvallisuusedut toteutuvat vain rajoitusnopeudella tai sen alle ja rajoitusnopeuden yläpuolella edut mystisesti häviävät? Ajetaanko maantie- ja moottoritienopeuksissa paljonkin pelkkiä peltikolareita?
Kuten kommentoin jo aiemmin, nopeuserojen vaikutusta onnettomuuksiin on todella vaikea tutkia nykyisin tiedoin. Ehkäpä suunniteltu satelliittipaikannukseen perustuva ruuhkamaksu/kilometrivero -järjestelmä mahdollistaa jatkossa onnettomuushetkellä vallinneen liikennetilanteen arvioimisen jälkikäteen.
Siis mielestäsi moottoritiellä on ok kolaroida moninkertaisesti enemmän 110 nopeudella kuin 130 nopeudella? Tämä silloin, kun liikennevirta liikkuu n. 130 keskinopeutta.
Kumpi näistä todennäköisemmin on törmääjä, silloin harvoin kun jotakin sitten tapahtuu?
Vuonna 2010 tapahtui peräänajoja joista seurasi henkilökorvauksia 3105 kpl ja muita peräänajoja oli 14 575 kpl.
Henkilökorvaukseen johtaneita liikennevahinkoja oli 17 654 kpl, muita tällejä ajettiin vielä hulppeat 88 924 kpl.
Jos pitäisi arvata paljonko suomalaiset kolaroivat niin vastaisin kysymykseen "taitavaa rallikansaa, vahinkoja joita voi sattua kelle vaan tulee vain sellaiset 250 kpl osumaa vuodessa."
Siis mielestäsi moottoritiellä on ok kolaroida moninkertaisesti enemmän 110 nopeudella kuin 130 nopeudella? Tämä silloin, kun liikennevirta liikkuu n. 130 keskinopeutta.
Kumpi näistä todennäköisemmin on törmääjä, silloin harvoin kun jotakin sitten tapahtuu?
Tuota voisi pohtia vaikkapa laskemalla monenko kuljettajan ohittamaksi kutakin nopeutta ajava matkallaan joutuu? Törmääjä voi onnettomuuden hetkellä sitten olla kumpi tahansa, mutta kummalle näitä tilaisuuksia tulee useammin eteen?
JEV2: Ajamalla joustavasti liikennevirran mukana alentaa omaa riskiään joutua onnettomuuteen parhaimmillaan murto-osaan orjallisen rajoituksen noudattamisen sijasta. Tämä pätee aivan riippumatta siitä, liikkuuko liikennevirta alle vai päälle rajoitusnopeutta.
Mutta jos oma nopeus olisi alempi kuin muun liikenteen, niin loukkaantumis- ja kuolemanriskit olisivat pienemmät kuin letkan mukana ajaessa. Tämäkin pätee riippumatta ajaako muu liikenne ylinopeutta vai ei. Joten loppupelissä kysymys on siitä kumpaa arvostaa, peltiä vai ihmisiä.
JEV2: Mielestäni on oleellista välttää onnettomuuteen joutumista viimeiseen saakka, koska matalallakin nopeudella aiheutunut onnettomuus johtaa helposti seurannaisvaikutuksena uusiin onnettomuuksiin.
Minusta taas on oleellista välttää henkilövahinkoja, jos vaihtoehdot ovat niiden tai peltivaurioiden välttely. Ja ihan erityisen oleellista on olla luomatta sosiaalista painetta olla noudattamatta liikennesääntöjä. Se potkaisee takaisin, koska se huonontaa liikennesääntöjen noudattamista ylipäätään eikä vain sitä sinun inhoamaasi rajoitusten noudattamista. Sosiaalisen paineen pitää kohdistua rikollisiin, mutta sinä puhut heidän puolestaan.
JEV2: On erikoista, ettet pysty keskustelemaan asiasta vaan koet tarpeelliseksi arvioida motiivejani jokseenkin kyseenalaisella tavalla.
Mitä erikoista siinä on että haluan saada selvyyttä motiiveistasi, kaikkien mielipiteittesi alkulähteestä? Sanoisin pikemmin niin päin, että on turha keskustella ollenkaan jos ei ole valmis puhumaan myös motiiveistaan, kaiken tekemisemme ja mielipiteittemme alkulähteestä.
Sinulla on selvästikin vahva motiivi saada nykyistä useampi kuski ajamaan ylinopeutta ja minua kiinnostaa saada sinut keskustelemaan mikä tämä motiivi voisi olla. Tuntuu epätodennäköiseltä että moitit rajoituksia noudattavia vain periaatteen vuoksi, todennäköisempää on että he haittaavat ajoasi. Rajoitusta noudattavat haittaavat vain ylinopeudella ajavia, mutta olet sanonut, ettet hae oikeutusta ylinopeudelle. Eli päätelmäni johtivat umpikujaan. Jotain tärkeää on siis vielä sanomatta.
Voitko kertoa miksi rajoitusta noudattavat haittaavat ajoasi? Sen ymmärrän että saat letkan mukana kiinni laillista nopeutta ajavia, mutta sitä en ymmärrä miten he haittaavat ajoasi. Nopeushajonnan vähentämisestä ei voi olla kyse, koska eihän se kasva siitä että alat ajaa samaa nopeutta edellä menevän kanssa. Ja kun teitä on letkassa muutama laillista nopeutta ajava, niin kohta ne onkin ne takaa lujempaa tulevat joiden nopeus poikkeaa liikennevirrasta. Mutta heidän ajamisestaan sinä et tunnu löytävän mitään moitittavaa.
Jos tämä on sinusta kyseenalainen tapa arvioida motiivejasi niin kerro parempi tapa. Joku syyhän siihen on että valitset isomman liikennekuoleman- ja loukkaantumisriskin, etsit tutkimustietoa vain peltikolareiden todennäköisyyksistä ja havaitset epäilyttäviä luonteenpiirteitä vain rajoituksia noudattavista, vaikka moitit minua leimakirveen heiluttelusta.
Törmääjä voi onnettomuuden hetkellä sitten olla kumpi tahansa, mutta kummalle näitä tilaisuuksia tulee useammin eteen?
Uskoisin että joku (tai useampi ) niistä 130 km/h ajavista osuu sen 110 km/h ajavan perään, koska harvemmin nämä huomioivat turvavälejä. Se 110 km/h ajava joutuisi törmäyksen aiheuttaakseen koukkaamaan joko sen nopeamman kylkeen, tai änkeämään lähes väkisin liian ahtaaseen rakoon.
Saksan lomalla 130 km/h ei ollut mitenkään helppo vauhti ellei kaistoja ollut kolme, tai ollut valmis tinkimään etäisyyksistä (ketjukolaririski ). Tosin ei se tasainen 120 km/h Suomessakaan oikein toimi. Se on joko liian nopea tai liian hidas vauhti. Hitaaksi sen tekee niiden nopeampien piittaamattomuus peräänajovaarasta, ja nopeaksi sen että oikealla kaistalla on bussia ja rekkaa yms.
Itsekin ajaisin ajoittain mieluusti nopeasti (huvin ja viihteen vuoksi ), mutta olen valinnut sen etten ole siinä kiilailevassa painostajaporukassa. Jos kohteliaisuus (tilannenopeus )sisältyisi osana ylinopeuteen en kokisi sitä 130:ä ongelmaksi.
Mutta jos oma nopeus olisi alempi kuin muun liikenteen, niin loukkaantumis- ja kuolemanriskit olisivat pienemmät kuin letkan mukana ajaessa. Tämäkin pätee riippumatta ajaako muu liikenne ylinopeutta vai ei. Joten loppupelissä kysymys on siitä kumpaa arvostaa, peltiä vai ihmisiä.
Kenen riski olisi pienempi? Ettei vain sen yksittäisen kuljettajan? Entä ne muut?
TeeCee:
Minusta taas on oleellista välttää henkilövahinkoja, jos vaihtoehdot ovat niiden tai peltivaurioiden välttely. Ja ihan erityisen oleellista on olla luomatta sosiaalista painetta olla noudattamatta liikennesääntöjä. Se potkaisee takaisin, koska se huonontaa liikennesääntöjen noudattamista ylipäätään eikä vain sitä sinun inhoamaasi rajoitusten noudattamista. Sosiaalisen paineen pitää kohdistua rikollisiin, mutta sinä puhut heidän puolestaan.
Millä nopeusalueella 20 km/h matalampi nopeus tarkoittaa peltikolaria henkilövahinkojen sijaan? Muistaakseni n. 70 km/h nopeudesta ylöspäin kolaroitaessa henki pakenee varsin tehokkaasti.
TeeCee:
Mitä erikoista siinä on että haluan saada selvyyttä motiiveistasi, kaikkien mielipiteittesi alkulähteestä? Sanoisin pikemmin niin päin, että on turha keskustella ollenkaan jos ei ole valmis puhumaan myös motiiveistaan, kaiken tekemisemme ja mielipiteittemme alkulähteestä.
Kun tutkimustulokset puhuvat jotain potenssimallista poikkeavaa, tuntuu tapanasi olevan keskittyä henkilön arvioimiseen. Mikä on oma motiivisi?
TeeCee:
Sinulla on selvästikin vahva motiivi saada nykyistä useampi kuski ajamaan ylinopeutta ja minua kiinnostaa saada sinut keskustelemaan mikä tämä motiivi voisi olla. Tuntuu epätodennäköiseltä että moitit rajoituksia noudattavia vain periaatteen vuoksi, todennäköisempää on että he haittaavat ajoasi. Rajoitusta noudattavat haittaavat vain ylinopeudella ajavia, mutta olet sanonut, ettet hae oikeutusta ylinopeudelle. Eli päätelmäni johtivat umpikujaan. Jotain tärkeää on siis vielä sanomatta.
Voitko kertoa miksi rajoitusta noudattavat haittaavat ajoasi? Sen ymmärrän että saat letkan mukana kiinni laillista nopeutta ajavia, mutta sitä en ymmärrä miten he haittaavat ajoasi. Nopeushajonnan vähentämisestä ei voi olla kyse, koska eihän se kasva siitä että alat ajaa samaa nopeutta edellä menevän kanssa. Ja kun teitä on letkassa muutama laillista nopeutta ajava, niin kohta ne onkin ne takaa lujempaa tulevat joiden nopeus poikkeaa liikennevirrasta. Mutta heidän ajamisestaan sinä et tunnu löytävän mitään moitittavaa.
Miten pienen nopeushajonnan eduista puhumisen voi tulkita noin täysin väärin? Olen mielestäni korostanut sen merkitystä absoluuttisesta nopeudesta riippumatta, olkoonkin että Herbertin esimerkissä nopeushajonnan pienentäminen olisi tarkoittanut lievää ylinopeutta. Viestini on, että liikennevirran nopeudesta poikkeavaa nopeutta ajavan tulisi huomioida tekemisiensä vaikutus onnettomuusriskiin, täysin nopeudesta riippumatta.
TLL ei anna kenellekään oikeutta (pl Poliisi) päättää muiden nopeudesta, ei ylös eikä alaspäin.
TeeCee:
Jos tämä on sinusta kyseenalainen tapa arvioida motiivejasi niin kerro parempi tapa. Joku syyhän siihen on että valitset isomman liikennekuoleman- ja loukkaantumisriskin, etsit tutkimustietoa vain peltikolareiden todennäköisyyksistä ja havaitset epäilyttäviä luonteenpiirteitä vain rajoituksia noudattavista, vaikka moitit minua leimakirveen heiluttelusta.
Voisit keskittyä keskustelemaan asiasta vaikkapa etsimällä lisää tietoa nopeushajonnan vaikutuksesta onnettomuusriskiin. Olet itsekin useaan otteeseen korostanut, ettei potenssimallin kunnioittamisessa ole kyse sinun mielipiteestäsi vaan tieteen tuloksien kunnioittamisesta. Miksi sama ei päde nopeushajonnan osalla?
TLL ei anna kenellekään oikeutta (pl Poliisi) päättää muiden nopeudesta, ei ylös eikä alaspäin.
Anteeksi vaan, että puutuun sinun ja TeeCee:n keskusteluun. Tuo sanomasi kuitenkin jäi vähän vaivaamaan.
Samankaltaisesti sanoen on yritetty puolustella esim. sitä, että ylinopeuskuskeille pitää aina antaa hyvä mahdollisuus ohittaa ja antaa mennä omaa vauhtiaan.
Mutta eihän se näin mene... Tieliikennelaki- ja asetus pitää ottaa kokonaisuutena, eikä poimia sieltä jotakin , joka itseä miellyttää ja jättää noudattamatta toisia keskeisiä seikkoja.
Otetaas nyt tähän liittyen vähän poimintoja tieliikennelainsäädännöstä:
1) Liikennettä estävän tai haittaavan ajon kielto
Liikennettä ei saa estää tai haitata ajamalla aiheettoman hitaasti tai tarpeettomasti äkkiä jarruttamalla. (TLL 24 § )
2) Nopeusrajoitukset (TLL 25 § )
Merkki 361: Merkissä oleva luku osoittaa ajoneuvon suurimman sallitun nopeuden kilometreinä tunnissa.(TLA 16 § )
3) Tilannenopeus
Ajoneuvon nopeus on sovitettava sellaiseksi kuin liikenneturvallisuus edellyttää huomioon ottaen muun ohella tien kunto, sää, keli, näkyvyys, ajoneuvon kuormitus ja kuorman laatu sekä liikenneolosuhteet. Nopeus on pidettävä sellaisena, että kuljettaja säilyttää ajoneuvon hallinnan. Ajoneuvo on voitava pysäyttää edessä olevan ajoradan näkyvällä osalla ja kaikissa ennalta arvattavissa tilanteissa. Ennen kaukovaloilta lähivaloille vaihtamista nopeus on sovitettava uusia näkyvyysolosuhteita vastaavaksi.
(TLL 23 § )
Nämä kaikki ovat voimassa yhdessä ja yhtäaikaa. Käytännössä niitä noudattava voi omalta osaltaan kyllä päättää melkoisesti muidenkin nopeudesta.
Nämä kaikki ovat voimassa yhdessä ja yhtäaikaa. Käytännössä niitä noudattava voi omalta osaltaan kyllä päättää melkoisesti muidenkin nopeudesta.
Ohitit jostain syystä nämä TLL:n pykälät:
"3 §
Tienkäyttäjän yleiset velvollisuudet
Tienkäyttäjän on noudatettava liikennesääntöjä sekä muutenkin olosuhteiden edellyttämää huolellisuutta ja varovaisuutta vaaran ja vahingon välttämiseksi.
Tienkäyttäjä ei saa tarpeettomasti estää tai häiritä liikennettä."
"9 §
Ajoneuvon paikka ajoradalla
Ajoneuvoa on ajoradalla kuljetettava muu liikenne ja olosuhteet huomioon ottaen niin lähellä ajoradan oikeaa reunaa kuin turvallisuutta vaarantamatta on mahdollista. ..
Milloin kuljettajan ajosuunnassa on vähintään kaksi ajokaistaa, hänen on kuljetettava ajoneuvoa ajokaistaa tarpeettomasti vaihtamatta yleensä eniten oikealla olevalla vapaalla ajokaistalla."
"10 §
Ajoneuvojen välinen etäisyys
Etäisyys edellä kulkevaan ajoneuvoon on sovitettava sellaiseksi, ettei päälleajon vaaraa ole, vaikka tämä ajoneuvo pysäytetään.
Taajaman ulkopuolella muuta liikennettä selvästi hitaammin ajavien moottorikäyttöisten ajoneuvojen on pidettävä toisiinsa sellaiset etäisyydet, että ohittava ajoneuvo voi vaaratta ajaa niiden väliin."
Jos alinopeuskuskit noudattaisivat noita, heille ei olisi harmia ylinopeuskuskeista.
Nämä kaikki ovat voimassa yhdessä ja yhtäaikaa. Käytännössä niitä noudattava voi omalta osaltaan kyllä päättää melkoisesti muidenkin nopeudesta.
Ohitit jostain syystä nämä TLL:n pykälät:
"3 §
Tienkäyttäjän yleiset velvollisuudet
Tienkäyttäjän on noudatettava liikennesääntöjä sekä muutenkin olosuhteiden edellyttämää huolellisuutta ja varovaisuutta vaaran ja vahingon välttämiseksi.
Tienkäyttäjä ei saa tarpeettomasti estää tai häiritä liikennettä."
...
Jos alinopeuskuskit noudattaisivat noita, heille ei olisi harmia ylinopeuskuskeista.
Kaikki lainaamasi ovat asiaa. Otin kuitenkin esiin vain sen vastaukseni kannalta olennaisimmat, jottei tulisi liian pitkiä lainauksia. Tyo nyt mukaan ottamani oli jopa alunnperin mukana kirjoituksessani ennen kuin lähetin sen.
Ensinnäkin: Mitä on "alinopeus"? Sitäkö, että ajaa hyvissä olosuhteissa rajoitusnopeutta tai vähän esim. 5 km/h sen alle. Tai se, että huonoissa olosuhteissa ottaanet ne huomioon ja ajaa jopa reippaasti hitaammin - ei kuitenkaan estä tai haittaa liikennettä ajamalla aiheettoman hitaasti (TLL).
Toiseksi: Turha vedota noihinkaan pykäliin ylinopeudella ajamisen puolustelemiseksi, sillä lainsäädännön mukaan kuljettajan on noudatettava liikennesääntöjä - myös nopeusrajoituksia.
Puuttumiskynnyksen eli yleisen liikennevirran nopeuden alittava, mikä aikaansaa turhia ohituksia.
Näinkö se on?
Eli siitäkö ylinopeudesta, johon poliisi voi puuttua alkaa oikea hyvä nopeus, joka ei ole sitä paheksuttavaa alinopeutta? Kun kerran liikennelainsäädäntöön aiemmin vetosit, niin täytyy huomauttaa, että siinä kyllä on määritelty suurin sallittu nopeus, ei pienintä sallittua eli alinopeutta. Jos on kovin vaikea ymmärtää tuota ja vedota puuttumiskynnykseen, niin tällaisien kuskien takiako pitäisi puuttumiskynnys alentaa nollaan? En kannata.
Entä se liikennevirta? Jos puolet ajaa nopeusrajoitusta noudattaen ja puolet ylinopeutta, niin mikä on se liikennevirta?
Entä ne liikennessäännöt? Sopiiko niistä poimia ne, joista itse tykkää ja jättää huomiotta muut?
Entä turhien ohituksien aiheuttaja? Se, joka ajaa nopeusrajoitusta noudattaen - hyvissä olosuhteissa noin sitä - tai se, joka ajaa ylinopeutta syyllistyen siten liikennerikkomukseen ja aiheuttaen turhia ohituksia?
TLL ei anna kenellekään oikeutta (pl Poliisi) päättää muiden nopeudesta, ei ylös eikä alaspäin.
Anteeksi vaan, että puutuun sinun ja TeeCee:n keskusteluun. Tuo sanomasi kuitenkin jäi vähän vaivaamaan.
Samankaltaisesti sanoen on yritetty puolustella esim. sitä, että ylinopeuskuskeille pitää aina antaa hyvä mahdollisuus ohittaa ja antaa mennä omaa vauhtiaan.
Mutta eihän se näin mene... Tieliikennelaki- ja asetus pitää ottaa kokonaisuutena, eikä poimia sieltä jotakin , joka itseä miellyttää ja jättää noudattamatta toisia keskeisiä seikkoja.
Otetaas nyt tähän liittyen vähän poimintoja tieliikennelainsäädännöstä:
...
Nämä kaikki ovat voimassa yhdessä ja yhtäaikaa. Käytännössä niitä noudattava voi omalta osaltaan kyllä päättää melkoisesti muidenkin nopeudesta.
Kyllä se vain menee. Näytä meille TLL:sta se pykälä, joka antaa rajoitusta noudattavalle oikeuden haitata ylinopeutta ajavan etenemistä. Tai ylipäänsä oikeuden valvoa lakia.
Valitettavasti et sellaista sieltä löydä, joten sinun on lakia noudattavana helpotettava myös ylinopeutta ajavien ohituksia ajamalla mahdollisimman oikealla ja pitämällä riittäviä turvavälejä.
TLL ei anna kenellekään oikeutta (pl Poliisi) päättää muiden nopeudesta, ei ylös eikä alaspäin.
Anteeksi vaan, että puutuun sinun ja TeeCee:n keskusteluun. Tuo sanomasi kuitenkin jäi vähän vaivaamaa
Samankaltaisesti sanoen on yritetty puolustella esim. sitä, että ylinopeuskuskeille pitää aina antaa hyvä mahdollisuus ohittaa ja antaa mennä omaa vauhtiaan.
Mutta eihän se näin mene... Tieliikennelaki- ja asetus pitää ottaa kokonaisuutena, eikä poimia sieltä jotakin , joka itseä miellyttää ja jättää noudattamatta toisia keskeisiä seikkoja.
Otetaas nyt tähän liittyen vähän poimintoja tieliikennelainsäädännöstä:
...
Nämä kaikki ovat voimassa yhdessä ja yhtäaikaa. Käytännössä niitä noudattava voi omalta osaltaan kyllä päättää melkoisesti muidenkin nopeudesta.
Kyllä se vain menee. Näytä meille TLL:sta se pykälä, joka antaa rajoitusta noudattavalle oikeuden haitata ylinopeutta ajavan etenemistä. Tai ylipäänsä oikeuden valvoa lakia.
Valitettavasti et sellaista sieltä löydä, joten sinun on lakia noudattavana helpotettava myös ylinopeutta ajavien ohituksia ajamalla mahdollisimman oikealla ja pitämällä riittäviä turvavälejä.
Näytä TLL:sta tai TLA:sta pykälä, joka sallii ylinopeuden.
Kyllä nuo pykälät ovat todellakin voimassa yhdessä ja yhtä aikaa. Nopeusrajoitusten noudattaminen, tilannenopeuksien huomioiminen ja se, ettei aiheettomasti aja liian hitaasti estäen ja haitaten muiden kulkua ovat kaikki hyvän liikennekäyttäytymisen kannalta olennaisia ja kaikkia niitä tulee TLL:n mukaan noudattaa.
Toki pidän kunnon turvavälejä ja annan ylinopeuskuskeille hyvän mahdollisuuden ohittaa, kunhan hyvä ohituspaikka tulee. Muuten voi ajaa ihan normaalisti - odottakoon ohituspaikkaa siellä takana ajaen ihan säädyllistä nopeutta. Mitään syytä ei ole paapoa ylinopeuskuskia. Ei hän voi vaatia ohipäästämistä, jos se haittaa muiden kulkua. Kärjistetysti sanoen ylinopeuskuski ei voi vaatia "nyt pientareelle, täältä minä tulen".
Näytä TLL:sta tai TLA:sta pykälä, joka sallii ylinopeuden.
Ylinopeushan on päivänselvästi laissa kielletty, mutta se ei edelleenkään anna sinulle lakia noudattavana mitään erityisoikeuksia häiritä muiden menoa.
TM 36:
Toki pidän kunnon turvavälejä ja annan ylinopeuskuskeille hyvän mahdollisuuden ohittaa, kunhan hyvä ohituspaikka tulee. Muuten voi ajaa ihan normaalisti - odottakoon ohituspaikkaa siellä takana ajaen ihan säädyllistä nopeutta. Mitään syytä ei ole paapoa ylinopeuskuskia. Ei hän voi vaatia ohipäästämistä, jos se haittaa muiden kulkua. Kärjistetysti sanoen ylinopeuskuski ei voi vaatia "nyt pientareelle, täältä minä tulen".
Ajatko siis normaalisti keskellä kaistaa ja vasta sinun valitseman hyvän ohituspaikan tullen siirryt mahdollisimman oikealle helpottaaksesi ohitusta?
Näytä TLL:sta tai TLA:sta pykälä, joka sallii ylinopeuden.
Ylinopeushan on päivänselvästi laissa kielletty, mutta se ei edelleenkään anna sinulle lakia noudattavana mitään erityisoikeuksia häiritä muiden menoa.
TM 36:
Toki pidän kunnon turvavälejä ja annan ylinopeuskuskeille hyvän mahdollisuuden ohittaa, kunhan hyvä ohituspaikka tulee. Muuten voi ajaa ihan normaalisti - odottakoon ohituspaikkaa siellä takana ajaen ihan säädyllistä nopeutta. Mitään syytä ei ole paapoa ylinopeuskuskia. Ei hän voi vaatia ohipäästämistä, jos se haittaa muiden kulkua. Kärjistetysti sanoen ylinopeuskuski ei voi vaatia "nyt pientareelle, täältä minä tulen".
Ajatko siis normaalisti keskellä kaistaa ja vasta sinun valitseman hyvän ohituspaikan tullen siirryt mahdollisimman oikealle helpottaaksesi ohitusta?
Ylinopeuskuskilla ei ole mitään oikeutta häiritä muiden menoa. Sekin on selvä. Hän ei voi esim. vaatia toista hiljentämään vauhtia ja ajaa pientareelle. jotta pääsisi ohi. Hänen itsensähän tulee myös noudattaa tieliikennlakia, jossa ylinopeus on kielletty. Ohitusongelmaa (n. nopeusrajoitusta ajavan ohittamista) ei edes synny, kun hän itse noudattaa tieliikenteen sääntöjä.
En aja keskellä kaistaa. Jos on hyvä ohitusmahdollisuus niin ylinopeuskuski menköön ohi. Jos sitä hyvää ohitusmahdollisuutta ei ole jatkan normaalia ajoa hyvissä olosuhteissa noin rajoitusnopeudella.
Mieleeni tulee jokapäiväinen työmatkani. Se on lähes kokonaan 50 km/h aluetta. Päätiellä on paljon tietä ylittävää kevyttä liikennettä, muutamassa paikassa myös näkyvyys edellyttää, että ajaa rajoitusta noudattaen , jotta pystyy ajoissa reagoimaan tietä ylttäviin pyöräilijöihin ja kävelijöihim. Suurin osa kuskeista ajaa rajoitukset huomioiden, osalla on jatkuvasti pyrkimys ajaa lähes 10 km/h ylinopeutta (onkos tuo "saa ajaa "-nopeus, kun siitä ei mene sakkoa).
Itse ajan hyvinkin tarkasti rajoituksen mukaan, paitsi siinä huonoimman näkyvyyden kohdassa vähän hitaamminkin pienen matkaa. Tietenkin hämärällä, pimeällä ja liukkaalla sovitan usei nopeuteni vähän alemmaksi tilanteen mukaan. Paikassa ei ole yleensä ohitusmahdollisuutta - ellei aja tien reunaan - sillä vastaantulevaa liikennettä on paljon. Kyllä ne ylinopeutta ajamaan pyrkivät ovat kiltisti jääneet taakse odottelemaan. Kaiken lisäksi harva on tullut kiinni puskuriin. Luulisin, että he ovat voineet jopa ymmärtää siinä takana ollessaan sen miksi pääosa - myös minä - ajaa rauhallisesti tuolla osuudella.
JEV2:
Tietyissä tilanteissa näin voi toki ollakin.
Kun sitten katsotaan yleisemmin niin:
1)Ymmärrettävää on, että suuremmalla nopeudella ja suuremmilla nopeuseroilla onnettomuuksia sattuu enemmän.
2)Ymmärrettävää on myös nopeuden vaikutus onnettomuuden vakavuuteen. Jos sattuu onnettomuus niin suuremmalla nopeudella vahingot ovat pahemmat. Aika pienikin nopeuden lisäys vaikuttaa tuntuvasti.Törmäysnopeus 80 km/h on lähes 80 % kovempi kuin 60 km/h. Edellisessä käy kalpaten (kuolema, paha loukkaantuminen), vaikka auto olisi hyvin turvavarusteltu, jälkimmäisessä voi hyvässä lykyssä säilyä hyvässä autossa ilman vakavia vammoja. Niin ja se olennainen.... Ajonopeudessa ero on voinut olla pienempi. Yleensähän tuollaisessa onnettomuustilanteessa jarrutetaan. "Lievä" 10 km/h ylinopeus, jarrutuksen jälkeen voi vaikuttaa, että törmäyksessä nopeus on tuon parikymmentä suurempi. Muistanette ADAC:n testin viiden tähden autolla? 10 km/h:m ylinopeus vaikutti ratkaisevasti.
Eli: Eikö olisi parasta ajaa nopeusrajoitusta noudattan. Tällöin nopeuserot jäisivät pienemmiksi kuin nykyisin, jolloin osa ajaa ylinopeudella? Kun vielä ottaa huomioon sen, että nopeusrajoitukset on laitettu entistä paremmin tien tason, liikenneympäristön ja liikennemäärien mukaan, niin nopeurajoituksen noudattamiselle löytyy myös tästä hyvä peruste.
TM 36:
Hyvä, ymmärsit pointtini.
JEV2: Cirillon lausunto on vuodelta 2003 ja kuten hän itsekin toteaa, on hän työskennellyt liikenteen tutkimuksen parissa 34 vuotta. En siis aivan heti puhuisi 60 -luvulle jämähtämisestä.
Jos hän tuntee asiaa käsittelevät julkaisut myös 70-luvulta ja siitä eteenpäin, niin miksi hän käyttää vain 60-luvun tietoja? Jos hän ei tunne tuoreempia tutkimuksia hän ei ole kovin hyvä tutkija, ja jos hän tuntee mutta silti sanoo että Solomonin tutkimuksen tuloksen tuloksia ei ole kumottu, hän valehtelee.
Olen lukenut Ohion osavaltion ja liittovaltion liikenneturvallisuutta koskevia julkaisuja kokolailla riittävästi loppuiäkseni, mutta en löydä suositusta ajaa liikennevirran mukana. Päinvastaisia kommentteja on näkynyt, esim. kun Ohion osavaltion sivuilla neuvotaan turvallista ajoa, ensimmäisenä on Obey posted speed limits. Tuon jälkeen valtion edustajan olisi paha mennä suosittelemaan ylinopeudella ajoa.
Yritin löytää Cirillon mainitsemia kommentteja myös katsomalla mitä englanninkielinen Wikipedia sanoo Solomonin kuuluisasta käyrästä. Siellä on yhtenä lähteenä tämä sinun meille linkittämä Cirillon todistus, mutta kun avasin umpimähkään kolme muuta wiki-artikkelin lähdettä, niissä kerrottiin muuta liikennettä hitaammin ajamisen oleva liikenneturvallisuuden kannalta parempi vaihtoehto.
Siinä wikipedian artikkelissa muuten selitetään hyvin miksi Solomon ja Cirillo päätyivät väärään tulkintaansa.
TeeCee: VTT:n raportti Effects of minor speeding offences on road accidents sisältää yhteenvedon mitä nykyään tuosta asiasta tiedetään. Kappaleessa 3 asiasta sanotaan näin:
Later studies confirm that driving faster than the mean speed increases risk. They did not, however, find that slowing down below the speed limit would increase the accident risk.
JEV2: Tutkimus, jonka tulokset poikkesivat Solomonin ja Cirillon löydöksistä löytyy täältä (sivu 62):...
it was not possible to test self-reported accident involvement rates over a larger range than plus or minus 20 km/h
Kun olen puhunut nopeuserojen vaikutuksista, olen ajatellut normaalissa liikenteessä esiintyviä eroja, en plus/miinus 20 km/h:n eroja. En ole tainnut koskaan joutua tilanteeseen että minut olisi 80:n rajoituksella saanut kiinni 100 km/h ajava jono.
En ole nähnyt tutkittua tietoa, mutta näin maallikkona tuntuu että yli ja ali 20 km/h muita hitaammin ajaminen lisää onnettomuuksia. Siitä en kinaa ellen sitten löydä asiasta tutkittua tietoa joka osoittaa päinvastaista.
JEV2: TM36:n linkittämän dokumentin kuvaaja löytyy myös OECD:n "Effects of speed" sivulta 38 ja on selkeästi otsikoitu koskemaan vain loukkaantumisriskiä.
Minusta tuo on turhaa saivartelua, koska ihmiset ovat autoja tärkeämpiä. Ne suunnitellaan rikkoutumaan kolarissa mahdollisimman paljon ja absorboimaan näin liike-energiaa ( periksi antavat vyöhykkeet ) jotta ihmiset sen sisällä säilyisivät mahdollisimman vähin vammoin.
Sinä olet havainnut että mielipiteesi rajoituksen noudattamisen turvallisuusriskistä ylinopeutta ajavan jonon kohdalla ei vastaakaan todellisuutta ja nyt yrität pelastaa mitä pelastettavissa on kinaamalla siitä, säästäisikö ylinopeudella ajaminen kuitenkin edes auton pellejä. Ei säästä, vaikkakin ero on pienempi kuin loukkaantumisista puhuttaessa. Ja vaikka sääsätisikin, niin asialla ei olisi väliä, koska ihmisen turvallisuuden pitää olla etusijalla.
Tuota tilannetta voi miettiä vaikkapa kesäisellä valtatiellä jolla karavaanari vetää vaunuaan ajoneuvokohtaisen nopeusrajoituksen mukaisesti.
Voisi kuvitella että 100 km/h ajava jono alkaa tekemään ohituksia, ja niistä voi syntyä vaaratilanteita kun jonon perään kertyy lisää ohituspaikkaa odottavia.
Ja puhuttiinhan että 80-lätkä olisi taas otettu käyttöön uusille kuljettajille, ja niitä olisi kuitenkin niin vähän että aiheuttaisivat vaan enemmän ohituksia.
TeeCee:
Suositteliko Cirillo mielestäsi ylinopeudella ajoa vai pelkästään ajamista liikennevirran mukana?
Sekä Solomonin että Cirillon tutkimuksissa oli puutteita, joissa kääntyvien tai tielle liittyvien ajoneuvojen onnettomuudet korostivat U -käyrän hitaampaa päätä. Se ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa, että "While Solomons research focused on speed deviation, and not speed per se, some commentators have cited Solomons research to support the conclusion that raw speed and crash risk are not directly related.[6] On the other hand, while recognizing Solomon's research reveals the importance to safety of variability around average speed, Leonard Evans concludes in Traffic Safety and the Driver that control of absolute driver speed, and not variability, should be the primary focus of traffic safety regulation.[16] Both views support the fact that the seminal research underlying the Solomon curve shows that the greater the difference between a drivers speed and the average speed of trafficboth above and below that average speedthe greater the likelihood of involvement in a crash.
TeeCee:
Niin, koska et osaa kuvitella tilannetta se ei voi olla riski? Miltä kuulostaa tilanne, jossa kuljettaja ajaa satasen rajoituksella 90km/h ja muu liikenne 110 km/h? Tai vastaavasti moottoritiellä 110 vs. 130? Onko mahdollista vai ei?
TeeCee:
Hienoa, että vihdoin myönnät kuvaamani tilanteen lisäävän riskiä.
TeeCee:
Se, että toinen puhuu omenasta ja toinen appelsiinista ei mielestäsi ole keskustelun kannalta ongelmallista? On mielestäni pelkästään asiallista korjata selkeät virheelliset väittämät.
TeeCee:
Ajamalla joustavasti liikennevirran mukana alentaa omaa riskiään joutua onnettomuuteen parhaimmillaan murto-osaan orjallisen rajoituksen noudattamisen sijasta. Tämä pätee aivan riippumatta siitä, liikkuuko liikennevirta alle vai päälle rajoitusnopeutta. Mielestäni on oleellista välttää onnettomuuteen joutumista viimeiseen saakka, koska matalallakin nopeudella aiheutunut onnettomuus johtaa helposti seurannaisvaikutuksena uusiin onnettomuuksiin.
On erikoista, ettet pysty keskustelemaan asiasta vaan koet tarpeelliseksi arvioida motiivejani jokseenkin kyseenalaisella tavalla.
TeeCee: Kun olen puhunut nopeuserojen vaikutuksista, olen ajatellut normaalissa liikenteessä esiintyviä eroja, en plus/miinus 20 km/h:n eroja. En ole tainnut koskaan joutua tilanteeseen että minut olisi 80:n rajoituksella saanut kiinni 100 km/h ajava jono.
JEV2: Niin, koska et osaa kuvitella tilannetta se ei voi olla riski?
Kyllä minä sen kuvitella osaan. Pointtini oli, että minun on PAKKO kuvitella tuo tilanne, koska sellaista ei ole osunut kohdalleni todellisessa elämässä. Riski se voi olla, mutta kuinka paljon kannattaa pohtia teoreettista riskiä, jota ei tapaa liikenteessä?
Onhan minut tietysti saanut kiinni 80:n rajoitusalueella toista sataa lasissa painelevat, mutta he ovat ajaneet yksin, korkeintaan kaksin, ei jonossa. Näistä tapauksistahan me emme nyt puhu, yksi tai kaksi autoa eivät kai sinunkaan mielestä muodosta sitä muuta liikennettä jonka mukaan sinä kehotat kuskeja lähtemään?
TeeCee: En ole nähnyt tutkittua tietoa, mutta näin maallikkona tuntuu että yli ja ali 20 km/h muita hitaammin ajaminen lisää onnettomuuksia. Siitä en kinaa ellen sitten löydä asiasta tutkittua tietoa joka osoittaa päinvastaista.
JEV2: Hienoa, että vihdoin myönnät kuvaamani tilanteen lisäävän riskiä.
Minun myöntämisiäni ja kieltämisiäni ei kannata ottaa vakavasti asiassa, josta juuri sanoin olevani pihalla. Enkä ole edes kovin kiinnostunut tuntemaan sitä, koska se riski josta sinä puhut, ei minun mielestäni ole riski ollenkaan. Minulle riskejä ovat ihmisten terveyttä ja henkeä uhkaavat asiat. Sinulta saamamme lähteen Travelling speed and risk of accident mukaan liikennekuolemariskiä kuvaava käyrä jatkaa laskua vielä ainakin 20 km/h:n alle muun liikenteen nopeutta ajavalla ( s.23, alareuna ) .
TeeCee: Minusta tuo on turhaa saivartelua, koska ihmiset ovat autoja tärkeämpiä. Ne suunnitellaan rikkoutumaan kolarissa mahdollisimman paljon ja absorboimaan näin liike-energiaa ( periksi antavat vyöhykkeet ) jotta ihmiset sen sisällä säilyisivät mahdollisimman vähin vammoin.
JEV2: Se, että toinen puhuu omenasta ja toinen appelsiinista ei mielestäsi ole keskustelun kannalta ongelmallista?
Toki asiasta voi mainita, mutta kuten sanoin, puutuit mielestäni turhaan asiaan. Pelti ei ole tärkeää, ihmiset ovat.
Ymmärrän kyllä miksi rimpuilet peltikolaririskeissä, sinä haluat puolustella ylinopeudella ajamista ja olet löytänyt sille yhden perustelun; yli 20 km/h alle muiden nopeudella ajava SAATTAA lisätä peltikolarin todennäköisyyttä. Niin kauan kun pysyt pelkissä peltikolareissa, sinun ei voida sitovasti todistaa olevan väärässä, koska noin isojen nopeuserojen vaikutuksesta on ristiriitaista tietoa. Nähtävästi noin isoja nopeuseroja on liikenteessä niin harvoin, että on vaikeaa kerätä riittävästi aineistoa luotettavan tuloksen saamiseksi.
TeeCee:
Ovatko antamani esimerkit mielestäsi myös teoreettisia tilanteita, joita ei tapaa liikenteessä?
Yksi tai kaksi nopeampaa autoa edustavat todennäköisesti sitä nopeusjakauman yläpäätä, jolloin he nostavat omaa riskiään. Heidän mukaansa ei kenenkään ole tarvetta lähteä.
TeeCee:
Siis mielestäsi moottoritiellä on ok kolaroida moninkertaisesti enemmän 110 nopeudella kuin 130 nopeudella? Tämä silloin, kun liikennevirta liikkuu n. 130 keskinopeutta. Puhut edelleen vain liikennekuolemariskistä, kun minä puhun onnettomuusriskistä.
Viittaamani RTI:n tutkimus kertoi onnettomuusriskin olevan lähes kymmenkertainen +/- 15mph nopeuseroilla.
TeeCee:
Kärjistetysti mielipiteesi mukaan moottoritiellä voi painella vaikka kuuttakymppiä, koska tällöin liikennekuolemanriski on pienempi? Onnettomuusriski on varovasti arvioiden vähintään 20 kertainen, mutta mitäpä noista kun henki säilyy?
TeeCee:
Puhun edelleen onnettomuusriskistä, eikä siinä ylinopeudella ole osaa kuin kuvaamissani erikoistapauksissa. Sama riskikäyrä pätee aivan hyvin alinopeudella ajavaan liikennevirtaankin.
Jos et kerran pysty todistamaan olevani väärässä, miksi kulutat aikaa yrittämällä arvioida motiivejani ja leimaamalla minua ylinopeuteen pakottajaksi tai ties miksi? Onko todellakin mielestäsi niin, että pienen nopeushajonnan turvallisuusedut toteutuvat vain rajoitusnopeudella tai sen alle ja rajoitusnopeuden yläpuolella edut mystisesti häviävät? Ajetaanko maantie- ja moottoritienopeuksissa paljonkin pelkkiä peltikolareita?
Kuten kommentoin jo aiemmin, nopeuserojen vaikutusta onnettomuuksiin on todella vaikea tutkia nykyisin tiedoin. Ehkäpä suunniteltu satelliittipaikannukseen perustuva ruuhkamaksu/kilometrivero -järjestelmä mahdollistaa jatkossa onnettomuushetkellä vallinneen liikennetilanteen arvioimisen jälkikäteen.
TeeCee:
Kärjistetysti mielipiteesi mukaan moottoritiellä voi painella vaikka kuuttakymppiä, koska tällöin liikennekuolemanriski on pienempi? Onnettomuusriski on varovasti arvioiden vähintään 20 kertainen, mutta mitäpä noista kun henki säilyy?
TeeCee:
Puhun edelleen onnettomuusriskistä, eikä siinä ylinopeudella ole osaa kuin kuvaamissani erikoistapauksissa. Sama riskikäyrä pätee aivan hyvin alinopeudella ajavaan liikennevirtaankin.
Jos et kerran pysty todistamaan olevani väärässä, miksi kulutat aikaa yrittämällä arvioida motiivejani ja leimaamalla minua ylinopeuteen pakottajaksi tai ties miksi? Onko todellakin mielestäsi niin, että pienen nopeushajonnan turvallisuusedut toteutuvat vain rajoitusnopeudella tai sen alle ja rajoitusnopeuden yläpuolella edut mystisesti häviävät? Ajetaanko maantie- ja moottoritienopeuksissa paljonkin pelkkiä peltikolareita?
Kuten kommentoin jo aiemmin, nopeuserojen vaikutusta onnettomuuksiin on todella vaikea tutkia nykyisin tiedoin. Ehkäpä suunniteltu satelliittipaikannukseen perustuva ruuhkamaksu/kilometrivero -järjestelmä mahdollistaa jatkossa onnettomuushetkellä vallinneen liikennetilanteen arvioimisen jälkikäteen.
Kumpi näistä todennäköisemmin on törmääjä, silloin harvoin kun jotakin sitten tapahtuu?
Vuonna 2010 tapahtui peräänajoja joista seurasi henkilökorvauksia 3105 kpl ja muita peräänajoja oli 14 575 kpl.
Henkilökorvaukseen johtaneita liikennevahinkoja oli 17 654 kpl, muita tällejä ajettiin vielä hulppeat 88 924 kpl.
Jos pitäisi arvata paljonko suomalaiset kolaroivat niin vastaisin kysymykseen "taitavaa rallikansaa, vahinkoja joita voi sattua kelle vaan tulee vain sellaiset 250 kpl osumaa vuodessa."
CS2800:
Tuota voisi pohtia vaikkapa laskemalla monenko kuljettajan ohittamaksi kutakin nopeutta ajava matkallaan joutuu? Törmääjä voi onnettomuuden hetkellä sitten olla kumpi tahansa, mutta kummalle näitä tilaisuuksia tulee useammin eteen?
JEV2: Ajamalla joustavasti liikennevirran mukana alentaa omaa riskiään joutua onnettomuuteen parhaimmillaan murto-osaan orjallisen rajoituksen noudattamisen sijasta. Tämä pätee aivan riippumatta siitä, liikkuuko liikennevirta alle vai päälle rajoitusnopeutta.
Mutta jos oma nopeus olisi alempi kuin muun liikenteen, niin loukkaantumis- ja kuolemanriskit olisivat pienemmät kuin letkan mukana ajaessa. Tämäkin pätee riippumatta ajaako muu liikenne ylinopeutta vai ei. Joten loppupelissä kysymys on siitä kumpaa arvostaa, peltiä vai ihmisiä.
JEV2: Mielestäni on oleellista välttää onnettomuuteen joutumista viimeiseen saakka, koska matalallakin nopeudella aiheutunut onnettomuus johtaa helposti seurannaisvaikutuksena uusiin onnettomuuksiin.
Minusta taas on oleellista välttää henkilövahinkoja, jos vaihtoehdot ovat niiden tai peltivaurioiden välttely. Ja ihan erityisen oleellista on olla luomatta sosiaalista painetta olla noudattamatta liikennesääntöjä. Se potkaisee takaisin, koska se huonontaa liikennesääntöjen noudattamista ylipäätään eikä vain sitä sinun inhoamaasi rajoitusten noudattamista. Sosiaalisen paineen pitää kohdistua rikollisiin, mutta sinä puhut heidän puolestaan.
JEV2: On erikoista, ettet pysty keskustelemaan asiasta vaan koet tarpeelliseksi arvioida motiivejani jokseenkin kyseenalaisella tavalla.
Mitä erikoista siinä on että haluan saada selvyyttä motiiveistasi, kaikkien mielipiteittesi alkulähteestä? Sanoisin pikemmin niin päin, että on turha keskustella ollenkaan jos ei ole valmis puhumaan myös motiiveistaan, kaiken tekemisemme ja mielipiteittemme alkulähteestä.
Sinulla on selvästikin vahva motiivi saada nykyistä useampi kuski ajamaan ylinopeutta ja minua kiinnostaa saada sinut keskustelemaan mikä tämä motiivi voisi olla. Tuntuu epätodennäköiseltä että moitit rajoituksia noudattavia vain periaatteen vuoksi, todennäköisempää on että he haittaavat ajoasi. Rajoitusta noudattavat haittaavat vain ylinopeudella ajavia, mutta olet sanonut, ettet hae oikeutusta ylinopeudelle. Eli päätelmäni johtivat umpikujaan. Jotain tärkeää on siis vielä sanomatta.
Voitko kertoa miksi rajoitusta noudattavat haittaavat ajoasi? Sen ymmärrän että saat letkan mukana kiinni laillista nopeutta ajavia, mutta sitä en ymmärrä miten he haittaavat ajoasi. Nopeushajonnan vähentämisestä ei voi olla kyse, koska eihän se kasva siitä että alat ajaa samaa nopeutta edellä menevän kanssa. Ja kun teitä on letkassa muutama laillista nopeutta ajava, niin kohta ne onkin ne takaa lujempaa tulevat joiden nopeus poikkeaa liikennevirrasta. Mutta heidän ajamisestaan sinä et tunnu löytävän mitään moitittavaa.
Jos tämä on sinusta kyseenalainen tapa arvioida motiivejasi niin kerro parempi tapa. Joku syyhän siihen on että valitset isomman liikennekuoleman- ja loukkaantumisriskin, etsit tutkimustietoa vain peltikolareiden todennäköisyyksistä ja havaitset epäilyttäviä luonteenpiirteitä vain rajoituksia noudattavista, vaikka moitit minua leimakirveen heiluttelusta.
Uskoisin että joku (tai useampi ) niistä 130 km/h ajavista osuu sen 110 km/h ajavan perään, koska harvemmin nämä huomioivat turvavälejä. Se 110 km/h ajava joutuisi törmäyksen aiheuttaakseen koukkaamaan joko sen nopeamman kylkeen, tai änkeämään lähes väkisin liian ahtaaseen rakoon.
Saksan lomalla 130 km/h ei ollut mitenkään helppo vauhti ellei kaistoja ollut kolme, tai ollut valmis tinkimään etäisyyksistä (ketjukolaririski ). Tosin ei se tasainen 120 km/h Suomessakaan oikein toimi. Se on joko liian nopea tai liian hidas vauhti. Hitaaksi sen tekee niiden nopeampien piittaamattomuus peräänajovaarasta, ja nopeaksi sen että oikealla kaistalla on bussia ja rekkaa yms.
Itsekin ajaisin ajoittain mieluusti nopeasti (huvin ja viihteen vuoksi ), mutta olen valinnut sen etten ole siinä kiilailevassa painostajaporukassa. Jos kohteliaisuus (tilannenopeus )sisältyisi osana ylinopeuteen en kokisi sitä 130:ä ongelmaksi.
TeeCee:
Kenen riski olisi pienempi? Ettei vain sen yksittäisen kuljettajan? Entä ne muut?
TeeCee:
Millä nopeusalueella 20 km/h matalampi nopeus tarkoittaa peltikolaria henkilövahinkojen sijaan? Muistaakseni n. 70 km/h nopeudesta ylöspäin kolaroitaessa henki pakenee varsin tehokkaasti.
TeeCee:
Kun tutkimustulokset puhuvat jotain potenssimallista poikkeavaa, tuntuu tapanasi olevan keskittyä henkilön arvioimiseen. Mikä on oma motiivisi?
TeeCee:
Miten pienen nopeushajonnan eduista puhumisen voi tulkita noin täysin väärin? Olen mielestäni korostanut sen merkitystä absoluuttisesta nopeudesta riippumatta, olkoonkin että Herbertin esimerkissä nopeushajonnan pienentäminen olisi tarkoittanut lievää ylinopeutta. Viestini on, että liikennevirran nopeudesta poikkeavaa nopeutta ajavan tulisi huomioida tekemisiensä vaikutus onnettomuusriskiin, täysin nopeudesta riippumatta.
TLL ei anna kenellekään oikeutta (pl Poliisi) päättää muiden nopeudesta, ei ylös eikä alaspäin.
TeeCee:
Voisit keskittyä keskustelemaan asiasta vaikkapa etsimällä lisää tietoa nopeushajonnan vaikutuksesta onnettomuusriskiin. Olet itsekin useaan otteeseen korostanut, ettei potenssimallin kunnioittamisessa ole kyse sinun mielipiteestäsi vaan tieteen tuloksien kunnioittamisesta. Miksi sama ei päde nopeushajonnan osalla?
Alleviivaukseen liittyy kysymykseni edellä.
JEV2:
Anteeksi vaan, että puutuun sinun ja TeeCee:n keskusteluun. Tuo sanomasi kuitenkin jäi vähän vaivaamaan.
Samankaltaisesti sanoen on yritetty puolustella esim. sitä, että ylinopeuskuskeille pitää aina antaa hyvä mahdollisuus ohittaa ja antaa mennä omaa vauhtiaan.
Mutta eihän se näin mene... Tieliikennelaki- ja asetus pitää ottaa kokonaisuutena, eikä poimia sieltä jotakin , joka itseä miellyttää ja jättää noudattamatta toisia keskeisiä seikkoja.
Otetaas nyt tähän liittyen vähän poimintoja tieliikennelainsäädännöstä:
1) Liikennettä estävän tai haittaavan ajon kielto
Liikennettä ei saa estää tai haitata ajamalla aiheettoman hitaasti tai tarpeettomasti äkkiä jarruttamalla. (TLL 24 § )
2) Nopeusrajoitukset (TLL 25 § )
Merkki 361: Merkissä oleva luku osoittaa ajoneuvon suurimman sallitun nopeuden kilometreinä tunnissa.(TLA 16 § )
3) Tilannenopeus
Ajoneuvon nopeus on sovitettava sellaiseksi kuin liikenneturvallisuus edellyttää huomioon ottaen muun ohella tien kunto, sää, keli, näkyvyys, ajoneuvon kuormitus ja kuorman laatu sekä liikenneolosuhteet. Nopeus on pidettävä sellaisena, että kuljettaja säilyttää ajoneuvon hallinnan. Ajoneuvo on voitava pysäyttää edessä olevan ajoradan näkyvällä osalla ja kaikissa ennalta arvattavissa tilanteissa. Ennen kaukovaloilta lähivaloille vaihtamista nopeus on sovitettava uusia näkyvyysolosuhteita vastaavaksi.
(TLL 23 § )
Nämä kaikki ovat voimassa yhdessä ja yhtäaikaa. Käytännössä niitä noudattava voi omalta osaltaan kyllä päättää melkoisesti muidenkin nopeudesta.
TM 36:
Ohitit jostain syystä nämä TLL:n pykälät:
"3 §
Tienkäyttäjän yleiset velvollisuudet
Tienkäyttäjän on noudatettava liikennesääntöjä sekä muutenkin olosuhteiden edellyttämää huolellisuutta ja varovaisuutta vaaran ja vahingon välttämiseksi.
Tienkäyttäjä ei saa tarpeettomasti estää tai häiritä liikennettä."
"9 §
Ajoneuvon paikka ajoradalla
Ajoneuvoa on ajoradalla kuljetettava muu liikenne ja olosuhteet huomioon ottaen niin lähellä ajoradan oikeaa reunaa kuin turvallisuutta vaarantamatta on mahdollista. ..
Milloin kuljettajan ajosuunnassa on vähintään kaksi ajokaistaa, hänen on kuljetettava ajoneuvoa ajokaistaa tarpeettomasti vaihtamatta yleensä eniten oikealla olevalla vapaalla ajokaistalla."
"10 §
Ajoneuvojen välinen etäisyys
Etäisyys edellä kulkevaan ajoneuvoon on sovitettava sellaiseksi, ettei päälleajon vaaraa ole, vaikka tämä ajoneuvo pysäytetään.
Taajaman ulkopuolella muuta liikennettä selvästi hitaammin ajavien moottorikäyttöisten ajoneuvojen on pidettävä toisiinsa sellaiset etäisyydet, että ohittava ajoneuvo voi vaaratta ajaa niiden väliin."
Jos alinopeuskuskit noudattaisivat noita, heille ei olisi harmia ylinopeuskuskeista.
mikahe:
Kaikki lainaamasi ovat asiaa. Otin kuitenkin esiin vain sen vastaukseni kannalta olennaisimmat, jottei tulisi liian pitkiä lainauksia. Tyo nyt mukaan ottamani oli jopa alunnperin mukana kirjoituksessani ennen kuin lähetin sen.
Ensinnäkin: Mitä on "alinopeus"? Sitäkö, että ajaa hyvissä olosuhteissa rajoitusnopeutta tai vähän esim. 5 km/h sen alle. Tai se, että huonoissa olosuhteissa ottaanet ne huomioon ja ajaa jopa reippaasti hitaammin - ei kuitenkaan estä tai haittaa liikennettä ajamalla aiheettoman hitaasti (TLL).
Toiseksi: Turha vedota noihinkaan pykäliin ylinopeudella ajamisen puolustelemiseksi, sillä lainsäädännön mukaan kuljettajan on noudatettava liikennesääntöjä - myös nopeusrajoituksia.
TM 36:
Puuttumiskynnyksen eli yleisen liikennevirran nopeuden alittava, mikä aikaansaa turhia ohituksia.
mikahe:
Näinkö se on?
Eli siitäkö ylinopeudesta, johon poliisi voi puuttua alkaa oikea hyvä nopeus, joka ei ole sitä paheksuttavaa alinopeutta? Kun kerran liikennelainsäädäntöön aiemmin vetosit, niin täytyy huomauttaa, että siinä kyllä on määritelty suurin sallittu nopeus, ei pienintä sallittua eli alinopeutta. Jos on kovin vaikea ymmärtää tuota ja vedota puuttumiskynnykseen, niin tällaisien kuskien takiako pitäisi puuttumiskynnys alentaa nollaan? En kannata.
Entä se liikennevirta? Jos puolet ajaa nopeusrajoitusta noudattaen ja puolet ylinopeutta, niin mikä on se liikennevirta?
Entä ne liikennessäännöt? Sopiiko niistä poimia ne, joista itse tykkää ja jättää huomiotta muut?
Entä turhien ohituksien aiheuttaja? Se, joka ajaa nopeusrajoitusta noudattaen - hyvissä olosuhteissa noin sitä - tai se, joka ajaa ylinopeutta syyllistyen siten liikennerikkomukseen ja aiheuttaen turhia ohituksia?
TM 36:
Kyllä se vain menee. Näytä meille TLL:sta se pykälä, joka antaa rajoitusta noudattavalle oikeuden haitata ylinopeutta ajavan etenemistä. Tai ylipäänsä oikeuden valvoa lakia.
Valitettavasti et sellaista sieltä löydä, joten sinun on lakia noudattavana helpotettava myös ylinopeutta ajavien ohituksia ajamalla mahdollisimman oikealla ja pitämällä riittäviä turvavälejä.
JEV2:
Näytä TLL:sta tai TLA:sta pykälä, joka sallii ylinopeuden.
Kyllä nuo pykälät ovat todellakin voimassa yhdessä ja yhtä aikaa. Nopeusrajoitusten noudattaminen, tilannenopeuksien huomioiminen ja se, ettei aiheettomasti aja liian hitaasti estäen ja haitaten muiden kulkua ovat kaikki hyvän liikennekäyttäytymisen kannalta olennaisia ja kaikkia niitä tulee TLL:n mukaan noudattaa.
Toki pidän kunnon turvavälejä ja annan ylinopeuskuskeille hyvän mahdollisuuden ohittaa, kunhan hyvä ohituspaikka tulee. Muuten voi ajaa ihan normaalisti - odottakoon ohituspaikkaa siellä takana ajaen ihan säädyllistä nopeutta. Mitään syytä ei ole paapoa ylinopeuskuskia. Ei hän voi vaatia ohipäästämistä, jos se haittaa muiden kulkua. Kärjistetysti sanoen ylinopeuskuski ei voi vaatia "nyt pientareelle, täältä minä tulen".
TM 36:
Ylinopeushan on päivänselvästi laissa kielletty, mutta se ei edelleenkään anna sinulle lakia noudattavana mitään erityisoikeuksia häiritä muiden menoa.
TM 36:
Ajatko siis normaalisti keskellä kaistaa ja vasta sinun valitseman hyvän ohituspaikan tullen siirryt mahdollisimman oikealle helpottaaksesi ohitusta?
JEV2:
Ylinopeuskuskilla ei ole mitään oikeutta häiritä muiden menoa. Sekin on selvä. Hän ei voi esim. vaatia toista hiljentämään vauhtia ja ajaa pientareelle. jotta pääsisi ohi. Hänen itsensähän tulee myös noudattaa tieliikennlakia, jossa ylinopeus on kielletty. Ohitusongelmaa (n. nopeusrajoitusta ajavan ohittamista) ei edes synny, kun hän itse noudattaa tieliikenteen sääntöjä.
En aja keskellä kaistaa. Jos on hyvä ohitusmahdollisuus niin ylinopeuskuski menköön ohi. Jos sitä hyvää ohitusmahdollisuutta ei ole jatkan normaalia ajoa hyvissä olosuhteissa noin rajoitusnopeudella.
Mieleeni tulee jokapäiväinen työmatkani. Se on lähes kokonaan 50 km/h aluetta. Päätiellä on paljon tietä ylittävää kevyttä liikennettä, muutamassa paikassa myös näkyvyys edellyttää, että ajaa rajoitusta noudattaen , jotta pystyy ajoissa reagoimaan tietä ylttäviin pyöräilijöihin ja kävelijöihim. Suurin osa kuskeista ajaa rajoitukset huomioiden, osalla on jatkuvasti pyrkimys ajaa lähes 10 km/h ylinopeutta (onkos tuo "saa ajaa "-nopeus, kun siitä ei mene sakkoa).
Itse ajan hyvinkin tarkasti rajoituksen mukaan, paitsi siinä huonoimman näkyvyyden kohdassa vähän hitaamminkin pienen matkaa. Tietenkin hämärällä, pimeällä ja liukkaalla sovitan usei nopeuteni vähän alemmaksi tilanteen mukaan. Paikassa ei ole yleensä ohitusmahdollisuutta - ellei aja tien reunaan - sillä vastaantulevaa liikennettä on paljon. Kyllä ne ylinopeutta ajamaan pyrkivät ovat kiltisti jääneet taakse odottelemaan. Kaiken lisäksi harva on tullut kiinni puskuriin. Luulisin, että he ovat voineet jopa ymmärtää siinä takana ollessaan sen miksi pääosa - myös minä - ajaa rauhallisesti tuolla osuudella.