Nunchaku on näitä vekkuleita, jotka kehittelevät itse mitä ihmeellisimpiä teorioita eivätkä hyväksy faktaksi mitään, mikä ei tue niitä. Sukulaissielujensa tavoin myös hän on haka löytämään ihan omat todisteet milloin mistäkin taulukosta tai tutkimuksesta. Eikä hänkään välitä montako kertaa ne todisteet ammuttaan pohjaan, kohta ne ovat taas käytössä.
Kerran hän toimitti todistajakseen tutkimuksen, jossa oli havaittu että vain 1,2 % onnettomuuksista sattuu rajoitusalueilla 100-120 km/h. Tämän piti todistaa, ettei vauhti ole vaarallista. Tosin siitä asiasta ei oltukaan kinattu, mutta kuten sanoin, Nunchaku ei vielä vuosien kinaamisen jälkeenkään tiedä mitä se potenssimalli ennustaa.
Monen vuoden kokemuksella sanoisin, että hän on valitettavasti täysin tosissaan. Palsta muuttui tähän muotoonsa huhtikuussa 2004 ja jo edellisen version aikana hän jakeli auliisti mielipiteitään monista asioista. Siinä edellisessä versiossa oli helppo muutella nimimerkkiä ja Nunchaku käytti tätä mahdollisuutta ahkerasti. Hän kehitteli kaikenlaisia alter egoja joiden elämänkokemukset osoittivat kiistatta hänen kulloisenkin pointtinsa osuneen taas kerran naulan kantaan.
Tämän uuden palstan aikana hän on pysynyt saman nimimerkin takana. Perustan väitteeni sille, että tämän miehen tyylin kyllä erottaisi, kuten tuosta näytteestä havaitset. Hän ei provosoi keskustelua, hän vain käy aina välillä kertomassa meille tyhmille miten ne asiat OIKEASTI on. Hänen julistuksensa jälkeen ei pitäisi jäädä mitään epäselvää, mistä keskustella.
Vähän lyhensin. Sorry. Mutta siitä huolimatta tämä TeeCeen a d h o m i n e m tyyli
on tuttuakin tutumpi ikänsä valtion laitoshoidossa ja akateemisessa maailmassa viettäneille "tutkijoille". Kun ei argumentteja ole mutta on halu monopolisoida "tieto" ja obsessio olla oikeassa hyökätään a i n a henkilöön jota aletaan kaivella. Tämän tympeän tyylin takia olisi parempi tutkimusta tehtäisiin kilpailevissa yrityksissä eikä laitoksissa joihin kehittyy tämä muiltakin aloilta tuttu kulttuuri. He hee kui joku voi muista mitä joku muu on sanonu 10 vuotta sitte.
Laitan muistisi virkistykseksi oman vastaukseni samaan juttuun jota nyt toistat:
"Tilastoja pitää myös osata lukea. Vähiten onnettomuuksia tapahtuu siis kuskeille jotka ajavat jotakuinkin rajoituksen mukaan nykyisten toleranssien puitteissa.Oliko tuo sinulle uutinen?"
Oli se uutinen koska se on mielikuvituksen tuotetta, sen uutisarvo taas on hyvin kyseenalainen. Jotakuinkin rajoituksen mukaan ei kerro nopeudesta vielä mitään.
Kun ajetaan jotakuinkin hieman ylinopeutta tapahtuu onnettomuuksia hämmästyttävän vähän ja luulen että se hyvin vähän johtuu itse nopeudesta.
Arvostan hyvin vähän sanoja "jotakuinkin" ja "lainkaan". Kun haluat kertoa mitä haluat sanoa tuo se selvästi esiin ilman kiertoilmaisuja. Numerot on parempi kuin jotakuinkin.
Äläkä ainakaan enää kysy että miten ajan tai sitten sinua on pakko syyttää siitä ettet osaa lukea(kaan).
Tuolta löytyy tuo merkittävä sana "luulen".
Mielenkiintoisesti samassa viestissä maininta "Arvostan hyvin vähän sanoja "jotakuinkin" jne.
Mitä jos palattaisiin tänne normaalien kuolevaisten sekaan, joihin vaikuttavat normaalit fysiikan ja ihmisen fyysisten toimintojen ilmiöt, kuten esimerkiksi näkökentän kaventuminen vauhdin kasvaessa.
Ei ylinopeus sinällään tapa. Siitä on konkreettista haittaa vasta sitten, kun törmätään johonkin, suistutaan tieltä, tai aiheutetaan jollekin muulle turhaa "ohjelmaa" sen ylinopeuden vuoksi. Siihen asti se on vain tarpeetonta riskin kasvattamista.
Rajoitusten yksi tarkoitus on juuri estää, tai ainakin pienentää mahdollisuutta sen konkreettisen haitan toteutumiseen. Riski realisoituu huomattavasti helpommin ajettaessa tilanteeseen hiukan ylikovaa, kuin ajamalla rauhallisesti, ennakoiden ja tilanteeseen sopivalla mahdollisesti jopa nopeudella, joka on alle rajoituksen.
En suinkaan esitä, että kaikkien pitää alkaa ajamaan sitä paljon parjattua "alinopeutta".
Toivon kuitenkin, että aktiivisesti liikennekeskusteluun osallistuvat henkilöt soisivat ajatusta sille omalle liikennekäyttäytymiselleen, koittaen edes joskus katsoa asiaa toiseltakin kantilta. Ei aina siltä, mikä itsestä tuntuu parhaalta. Siltä, jolla perustelee ja sallii itselleen säännöistä poikkeavan ajotavan.
Ja soisin, että eräät tahot lopettaisivat sen rakkikoiramaisen räkyttämisen. Keskustelu voisi olla antoisampaa siten.
Oli se uutinen koska se on mielikuvituksen tuotetta, sen uutisarvo taas on hyvin kyseenalainen. Jotakuinkin rajoituksen mukaan ei kerro nopeudesta vielä mitään.
Kun ajetaan jotakuinkin hieman ylinopeutta tapahtuu onnettomuuksia hämmästyttävän vähän ja luulen että se hyvin vähän johtuu itse nopeudesta.
No todellakin sinä luulet että asia on niin kuin selität. Ja tuo sinun suuri uutisesi siitä että pieni ylinopeus lisää turvallisuutta on tosiaan mielikuvituksen tuotetta. Aivan kuten nyt olet jo itsekin ymmärtänyt.
Oli se uutinen koska se on mielikuvituksen tuotetta, sen uutisarvo taas on hyvin kyseenalainen. Jotakuinkin rajoituksen mukaan ei kerro nopeudesta vielä mitään.
Kun ajetaan jotakuinkin hieman ylinopeutta tapahtuu onnettomuuksia hämmästyttävän vähän ja luulen että se hyvin vähän johtuu itse nopeudesta.
No todellakin sinä luulet että asia on niin kuin selität. Ja tuo sinun suuri uutisesi siitä että pieni ylinopeus lisää turvallisuutta on tosiaan mielikuvituksen tuotetta. Aivan kuten nyt olet jo itsekin ymmärtänyt.
Tottakai virran mukaan ajaminen on turvallisempaa kuin jonon vetäminen tai kaahaaminen, tämä on useimmille päivänselvä asia muttei kuitenkaan koko totuus. Todellisia ongelmia alkaa syntymään kun sinun kaltaiset jäärät alkaa estelemään ohituksia, jarruttaa ilman suuntavilkkua, ryhmittyy väärin, ajaa liian lähellä ja muuta vastaavaa.
Tottakai virran mukaan ajaminen on turvallisempaa kuin jonon vetäminen tai kaahaaminen, tämä on useimmille päivänselvä asia muttei kuitenkaan koko totuus. Todellisia ongelmia alkaa syntymään kun sinun kaltaiset jäärät alkaa estelemään ohituksia, jarruttaa ilman suuntavilkkua, ryhmittyy väärin, ajaa liian lähellä ja muuta vastaavaa.
"Sinun kaltaisesi jäärät". Vähän mietityttää, kuka se jäärä on.
Toisekseen, nämä ongelmat ovat aivan eri ongelmia, eivätkä sinällään liity väittämääsi ylinopeuden turvallisuuteen.
Noista esittämistäsi ongelmista olen samaa mieltä, että niitä ei saisi esiityä. Kuitenkin väitteesi, että joku tänne palstalle kirjoittavista toimisi siten on juuri sitä paskaa, josta toivoisin päästävän eroon.
Laitoit prosentit ainoastaan aiheuttajien osalta, mikä ei kerro koko asiaa vielä lainkaan.
Eipä todellakaan ole tarvetta salailla, kuten väitit ja siksi laitoin koko tilaston kaikkien luettavaksi.
Onnettomuuksien ehkäisyn kannalta on aika oleellista tietää, mitä nopeutta aiheuttaja ajoi, mutta jos sinua kiinnostaa syyttömien nopeudet, niin tarjosin kyllä lähteen luettavaksi.
AkiK:
Väität siis että ainoastaan pientä ylinopeutta ajavat rekat joutuvat nokkakolareihin mutta pientä ylinopeutta ajaneet henkilöautot eivät joudu, vaikka niitä on sinun mukaasi liikenteessä hyvin paljon.
En väitä. Väitin ainoastaan, että rekat ovat hyvin usein syytömänä osapuolena, kun henkilöautoilija ajautuu yllättäen sen keulaan. Opettele lukemaan ja lopeta asioiden vääristely.
AkiK:
Vähän tuo sinun juttusi vaatii lisäperusteluja, samoin kuin 1% osuus aiheuttajista tuntuu minusta kovin vähäiseltä siihen nähden että olet kertonut valtaosan ja välillä liikennevirran ajavan pientä ylinopeutta.
Miksi minun pitää perustella "asiantuntijoiden" tilastoimaa tietoa? Ja tilastojen mukaan liikennevirrassa n. 45% ajoi viime vuonna ylinopeutta. Syytön olen siihenkin tilastotietoon.
AkiK:
Epäilen vahvasti, että tuo nopeus on sellainen jota ei pystytä kovin hyvin selvittämään ja siitä johtuen sitä ei kaikissa tilastoissa edes listatakaan.
Ihan sama minulle mitä epäilet. Hetkeä aikaisemmin teit vähintäänkin erikoisia laskutoimituksia perustuen samaan taulukkoon, minkä oikeellisuutta nyt epäilet.
AkiK:
Pyysin sinulta ja ritsalta jo aiemmin jotain loogista selitystä sille, miksi suuret ylinopeudet ovat teidänkin mukaanne vaarallisia mutta pienet eivät.
Kyllä sinulle on perusteluja annettu useastikin, mutta jostain syystä jatkat tuota kyselyä.
AkiK:
Voitko selittää, kun mitään loogista nopeudesta löytyvää syytä en keksi sille miksi riskikäyrä tekisi mutkan alaspäin rajoitusnopeuden ylittäessään ja jatkaisi sitten taas nousua jostain kovasta ylinopeudesta alkaen. Missään törmäystesteissä tai ihmisen ajokykyä mittaavissa testeissä tällaista ilmiötä ei esiinny.
Enhän minä ole tuollaista koskaan väittänyt, että pieni ylinopeus olisi turvallisempaa, kuin rajoitusnopeus.
AkiK:
Vielä jokin aika sitten kerroit että tilastoja vääristellään koska onnettomuustutkijat listaavat nopeuden osatekijäksi onnettomuuksiin joista se sinun mielestäsi pitäisi poistaa. Nyt ne sinun mukaasi pitävätkin paikkansa.
Valehtelet. En ole kertaakaan väittänyt, että tilastoja vääristellään. Kyse oli siitä, että tilastoista puuttuu oleellisia tietoja ja siitä, että niitä ei osata lukea, kuten sinunkin kohdalla todistetusti kävi.
AkiK:
Tarjosin sinulle asiantuntijoiden kommentteja, tilastotietoa kuolonkolareissa olleiden autojen turvavarusteista ja kolariturvallisuustestejä ym. ja kaikki on edelleen siellä nähtävillä. Sinä et ole pystynyt tarjoamaan yhtään mitään.
Noista sinun itse linkittämistäsi vähäisistäkin kävi ilmi se tosiasia, että nopeus on uusienkin autojen kohdalla erittäin ratkaisevassa asemassa turvallisuuden kannalta.
Tottakai nopeus on ratkaisevassa asiassa, mutta niistä kävi myös ilmi se fakta, että samalla nopeudella törmätessä vanhassa kuolee ja uudemmissa ei.
AkiK:
Autojen kehitys ja nopeuksiin vaikuttaminen eivät ole mitenkään toisensa pois sulkevia tekijöitä. Ne esiintyvät ihan yhtä aikaa.
Ja kuka on muuta väittänyt?! Kysehän oli siitä, että kun arvioidaan nopeuden muutoksen vaikutuksia, niin täytyy ottaa huomioon myös muut turvallisuutta parantavat seikat!
AkiK:
Tarkoittaa siis sitä, että vaikka kolaroidaan yhtä kovaa, niin ruumiita tulee vähemmän. Mitäpä luulet, onko autojen parantuneella kolariturvallisuudella mitään vaikutusta tähän kehitykseen
Kysyn nyt edelleen, missä kukaan on väittänyt ettei autojen turvallisuus olisi parantunut? Nopeus nyt vaan on edelleen hyvin kriittinen tekijä niidenkin turvallisuudelle, eikä se asia ole muuttunut.
Sinä olet väittänyt, että mitään merkittävää ei ole tapahtunut, kun puhutaan päätienopeuksista ja juuri pääteillähän ne liikennekuolemat ovat vähentyneet.
AkiK:
Puhutaan siis kolarien seurauksista. Verrataan vaikkapa vuoden 2002 autoja ja vuoden 2012 autoja...
Turha vertaus, koska Suomen autokannan keski-ikä on luokkaa 13v ja keskimääräinen romutusikä n. 18-20v. Noita huuhaa tutkimuksia on tehty 2000-luvun alun molemmin puolin jolloin autokanta oli suuressa murroksessa. Vertaa siis 80, 90 ja 2000-luvun autoja.
AkiK:
Ja nyt sitten se sinulle vaikea päättelytehtävä: koska autokanta on nyt se mikä on, niin mitä tapahtuu jos keskinopeus laskee jollain tieosuudella tällä autokannalla esim. 2 km/h?
Olen aina ollut sitä mieltä, että keskinopeusteoria on täyttä huuhaata, joten sen perusteella en ennusteita tee. TeeCeekään ei kyennyt vastaamaan, kun kysyin juuri tuollaista.
AkiK:
Äsken kerroit että keskinopeudet ovat olleet samoja mutta aika pienellä käyrän siirtymällä on sinunkin mukaasi saatu merkittäviä tuloksia aikaiseksi.
Haista paska! Minä en kertaakaan ole väittänyt keskinopeuden alentamisella saadun aikaiseksi yhtään mitään. Minua oikeasti vituttaa sinun jatkuva valehtelu ja minun kirjoituksien vääristely ja ellet lopeta tuota, niin lopetan keskustelun kanssasi.
Minä toivoisin pääseväni noista paskoista tuolla liikenteessä eroon, ei ne täällä pysty ketään telomaan.
Tässä olet täysin oikeassa. Se mikä vaan särähti korvaan on se, että oletat jonkun kirjoittajista ajavan kuvaamallasti tavalla. Toivottavasti näin ei ole, toivottavasti joku saa täältä ajattelemisen aihetta ja, ehkä, liikenne on jatkossa turvallisempi paikka.
Eli missä minä tuossa kiistän uusien autojen turvalisuusvaikutukset?
Kyseisessä keskustelussa.
AkiK:
Ja missä olen sanonut, että kyse ei ole kohtaamisonnettomuuksista?
Sinä väitit puhuneesi pelkistä kohtaamisonnettomuuksista. Missä kohtaa puhuit pelkistä kohtaamisonnettomuuksista?
AkiK:
Tämän jälkeen olen sinulle vielä useissa viesteissä täsmentänyt että olen tarkoittanut tuolla kohtaamisonnettomuuksia, jos et sitä nyt jo ole tajunnut niin aika ihme juttu.
Niin, juurikin tuon kirjoituksen jälkeen aloit selittämään, että tarkoitit vain kohtaamisonnettomuuksia.
Minä puhuin autokannan parantuneen turvallisuuden vaikutuksista liikennekuolemiin joihin sinä vastasit, että päätienopeuksissa turvallisuudessa ei ole tapahtunut mitään merkittävää.
Päätienopeuksissa tapahtuvissa kuolonkolareista suurin osa on muita kuin kohtaamisonnettomuuksia, vaikka se onnettomuustyyppinä onkin yleisimpiä. Autojen turvallisuuden parantuminen osaltaan estää onnettomuuksia syntymästä ja kolaritilantessa todistetusti vähentää liikennekuolemia.
AkiK:
Epäsuorassa törmäyksessä auto jatkaa matkaansa, joka on ihan eri tilanne mistä minä puhuin.
En nyt jaksa alkaa käymään toisen keskustelun kirjoituksia enempää tässä läpi, mutta ensimmäisissä kirjoituksissasi et tosiaankaan puhunut mitään tuollaista. Kun aikani jaksoin sinulle rautalankaa vääntää, niin aloit selittää, että olet alusta asti puhunut pelkistä nokkakolareista, vaikka näinhän ei tietenkään ollut ja sen voi jokainen tarkastaa kyseisestä keskustelusta.
No todellakin sinä luulet että asia on niin kuin selität. Ja tuo sinun suuri uutisesi siitä että pieni ylinopeus lisää turvallisuutta on tosiaan mielikuvituksen tuotetta. Aivan kuten nyt olet jo itsekin ymmärtänyt.
Tarkkaavaisuus on tärkeä osa turvallista ajamista. Liian hitaasti ajaminen on puuduttavaa ja stimulaatio katoaa. Luulen kuitenkin, että moni voisi olla tarkkaavaisempi suhteessa nopeuteensa, koska heillä jää paljon asioita huomaamatta virheistä päätellen. Stimulaatiota haetaan kovemmasta nopeudesta vaikkei edes hitaampi ole hallussa. Sitä sanotaan piittaamattomuudeksi.
Nunchaku: Satoja kertoja on väitetty milloin minkäkin nimimerkkien toimesta että "1 km/h nopeuslisäys lisää kuolemanriskiä 5%" tms täyttä hölyn pölyä joka perustuu siihen ettei matematiikkaa ymmärretä. Liikenneturvallisuus ei noudata mitään Gaussin käyrää.
Juu, paljon on väitetty noin. Ja paljon olet väittänyt vastaan sillä argumentilla, että maailman liikennetutkijat eivät tunne matematiikkaa jolla näitä asioita lasketaan. Ja paljon on pyydelty todisteita puheillesi. Muistan nimittäin puheistasi myös sen, että halveksit auktoriteetteihin uskovia. Jos nyt uskoisimme vain sanaasi, niin sehän olisi nimenomaan auktoriteettiin uskomista. Anna mieluummin jotain faktaa. Ei kai nämä sinun tietosi tyhjästä tulleet, tokihan sinä pystyt ne perustelemaan. Joten mikä kaava potenssimallissa tarkkaan ottaen on väärä? Miksi ennusteet osuvat oikeaan jos niiden taustalla oleva matematiikka on virheellistä? Miksi tätä matematiikan virhettä ei ole huomattu vuosikymmenien mittaan? Miksi sen huomaa mies joka ei tiedä edes mitä potenssimalli ennustaa, mutta sitä eivät huomaa matemaatikot? Miksi tätä virhettä ei huomattu edes siinä tutkimuksessa, jonka tarkoitus oli nimenomaan tarkastella miten tätä asiaa käsittelevissä tutkimuksissa on hoidettu tiedon keräys ja sen matemaattinen käsittely?
Tämän tapaisiin kysymyksiin sinulta ei ole saatu holtin vastausta. En oikeasti odotakaan sitä, ethän sinä osaa vastata noihin. Olet niin pihalla tästä asiasta että et tiedä edes sitä, ettei potenssimallin ennusteen kuvaaja ole edes etäisesti Gaussin kellokäyrän muotoinen. Minun on vaikea uskoa että sinä pystyisit arvioimaan muiden ihmisten matematiikan ymmärryksen tasoa niin kauan kun et tiedä edes mitä se sinun parjaamasi kaava laskee.
Nunchaku: Ongelmia aiheuttavat alinopeutta ajavat "rajoituksia noudattavat" ja pieni kaaharien (ja juoppojen) pitkä häntä. Pientä ylinpeutta ajava enemmistö ei ole ongelma .. Tänäänkin ajoin muutama sata kilometriä. Ongelmia aiheutti alinopeusköröttelijät
Puhut eri ongelmista niin pahasti ristiin, että ei ole ihmekään että asiat näyttävät sinusta käsittämättömiltä. Oli liikenteen keskinopeudella väitetty vaikutus liikenneturvallisuuteen tai ei, niin sitä asiaa ei voi arvioida sillä perusteella, millaisia ongelmia sinä koet liikenteessä ajaessasi ylinopeudella. Tietysti rajoitusta noudattavat ovat ongelma ylinopeudella ajaville kuskeille, ei tätä kukaan kiistä, mutta se on eri ongelma kuin se, mistä kommenttisi alussa aloit puhua.
Nunchaku: Itse asiassa pitäisi sakottaa rajoitusten noudattamisesta (alinopeus)
Aivan, se tosiaan vähentäisi sinun ongelmiasi. Mutta liikenteen ongelmat on eri asia kuin liikennerikollisten ongelmat.
AkiK: No todellakin sinä luulet että asia on niin kuin selität. Ja tuo sinun suuri uutisesi siitä että pieni ylinopeus lisää turvallisuutta on tosiaan mielikuvituksen tuotetta.
ritsa: Tottakai virran mukaan ajaminen on turvallisempaa kuin jonon vetäminen
Onko se tosiaan turvallisempaa? Mistä tiedät? Minä en löydä tuolle vahvistusta vaikka kuinka etsin, mistä sinä olet saanut tietosi?
Minun mielipiteeni perustuu esimerkiksi OEDC:n julkaisuun Speed Management. Sen sivulla 38 on käsitelty tätä asiaa: Figure 2.3 shows that, compared to driving at the average speed, driving at a slower speed does not increase the risk. However, some other studies have found that for non-injury accidents, there is similar accident risk for the slowest drivers and fastest drivers (West and Dunn, 1971).
Kaksi kappaletta aempana: To sum up, it is important to decrease both the speed level and the speed differential between vehicles in a traffic stream. Importantly, reducing the speed of all drivers, and in particular the speed of the fastest drivers, is likely to bring significant accident-reducing benefits.
Sinä olet ollut kovin tarkka siitä, että mielipiteissään tulee käyttää tosiasioita: Mielestäni sellaisia ihmisiä jotka kieltävät tosiasiat voi syystäkin arvostella Tosiasiat ei muuksi muutu vaikka niitä kuinka yrittäsi väännellä ja käännellä oman mielensä mukaan sopivaksi .Jos et pysty edes yksinkertaisia tosiasioita hyväksymään, on turha ihmetellä ettei kovin moni ole halukas keskustelemaan kanssasi.
Jos sinä et anna muita perusteluja mielipiteellesi kuin että se totta kai on oikea, niin ei voi muuta kuin yhtyä AkiK:n mielipiteeseen, sinä vain luulet, et tiedä.
Nunchaku: Kun ei argumentteja ole mutta on halu monopolisoida "tieto" ja obsessio olla oikeassa hyökätään a i n a henkilöön jota aletaan kaivella.
Menin henkilökohtaisuuksiin tarkoituksella, se oli mielestäni perusteltua. Kaksi nimimerkkiä otti puheesi tosissaan, he eivät ole vielä päässeet kokemaan sinun mielipiteistäsi. Ajattelin vähän valottaa mitä historiassa olet touhuillut, eikä se onnistu mitenkään muuten kuin puhumalla nimenomaan sinusta.
Eli en puhunut sinusta siksi että minulla ei olisi argumentteja, viestini oli että sinä et noteeraa argumentteja. Enkä minä monopolisoi tietoa, minä käytän sitä. Eikä minulla ole pakkomiellettä olla oikeassa, olen päinvastoin puhunut melkein 10 vuotta sen puolesta, että omaan mielipiteeseen ei pidä rakastua vaan olla valmis muuttamaan se jos faktat muuttuvat.
Nunchaku: He hee kui joku voi muista mitä joku muu on sanonu 10 vuotta sitte.
Sinun puheesi minä muistan paremmin kuin kenenkään muun, niin suuren vaikutuksen sinä olet minuun tehnyt. Sano vaan jos joku sanomisistani ei pitänyt paikkaansa. En voi vannoa että muistin kaiken oikein, mutta sinun vuoksesi olen valmis kaivamaan esiin kommenttisi joihin viittasin ja pyytämään anteeksi jos ilmenee että olin väärässä. Mutta vain sillä ehdolla että sinäkin teet asioille jotain jos ilmenee, että tosiaan olet toiminut niin päättömästi kuin väitin.
Tilastomatemaattiset mallit eli suurten lukujen lait perustuvat siihen, että pieniä yli nopeuksia ajavia on paljon. Siis jonkun mielivaltaisen referenssipisteen ylittäviä eli tässä keskiarvon yli:
Tästä seuraa väärä väite, kun Gaussin mallin liitetään +1 -> +5 makrotason riskihypoteesi, että pienet yli nopeudet olisivat tärkeitä. Ja tästä seuraa, että tsuhnamaan liikennevalvonta keskittyy käytännössä pelkästään pienten ylinopeuksien kyttäämiseen.
Olenko ymmärtänyt oikein? Näin ajattelin 10 vuotta sitten ja edelleen.
No, pieniä ylinopeuksia ajavat ovat usein rahastettavia ja peloteltavissa olevia tavallisia työssäkäyviä ihmisiä. Sen sijaan känniläisiä, pilviveikkoja ja kaahareita ei kannata vahtia kun niiltä ei saa lypsettyä rahaa. Muistaakseni olet vähätellyt kännissä ajoa?
Käytännössä mikrotasolla vaarallisia ovat pientä alinopeutta ajavat sekä suurta ylinopeutta ajavat. Formuloi tämä esimerkiksi "-3 tai +30 -> +100" malliksi, parametreja voi säätää. Eli jos ajaa 3 alle tai 30 yli niin riski kaksinkertaistuu. Joka tapauksessa epälineaarisuus on ihan jotain muuta kuin potenssimallissa. Alinopeus ja kaahaus aiheuttavat tilanteita. Sen sijaan liikennevirran mukaan pientä tilannekohtaisesti sopivaa ylinopeutta ajavat ovat turvallisia, kuten VALT 2011 selkeästi tuo esiin EBM (evidence-based management).
.....Ja tästä seuraa, että tsuhnamaan liikennevalvonta keskittyy käytännössä pelkästään pienten ylinopeuksien kyttäämiseen.
Olenko ymmärtänyt oikein? Näin ajattelin 10 vuotta sitten ja edelleen.
No, pieniä ylinopeuksia ajavat ovat usein rahastettavia ja peloteltavissa olevia tavallisia työssäkäyviä ihmisiä. ... Käytännössä mikrotasolla vaarallisia ovat pientä alinopeutta ajavat sekä suurta ylinopeutta ajavat.
... Eli jos ajaa 3 alle tai 30 yli niin riski kaksinkertaistuu. Joka tapauksessa epälineaarisuus on ihan jotain muuta kuin potenssimallissa. Alinopeus ja kaahaus aiheuttavat tilanteita. Sen sijaan liikennevirran mukaan pientä tilannekohtaisesti sopivaa ylinopeutta ajavat ovat turvallisia, kuten VALT 2011 selkeästi tuo esiin EBM (evidence-based management).
Kovaa yritystä puolustella ylinopeuksia!
-
Puolustelet pieniä ylinopeuksia. Mitä ne sinusta ovat? Sanot, että niistä rahastetaan, joten niiden tulee olla yli 10 km/h. Kun puhut pienen alinopeuden, vaaroista niin vertaat pientä 3 km/h:n alinopeuden vaarallisuutta 30 km/h:n ylinopeuteen, joten alle 30 km/h ylinopeuskin lienee sitten pientä.
-
Kun ajatellaan vain pelkkiä nopeuksia ei ylinopeuksia, voidaan sanoa, että 10-30 km/h suuremmat nopeudet ovat rankasti kovempia.
-
Otetaan esimerkki puolestavälistä. 100 km/h on 56 % kovempi (liike-energia) nopeus kuin 80 km/h. 70 km/h lähes 100% kovempi nopeus kuin 50 km/h. Onko tällä merkitystä liikenneturvallisuuden kannalta? Tietysti on. Esimerkiksi jarrutusmatkat kasvavat samassa suhteessa ja reaktiomatkakin pitenee. Jos lumisella tiellä auto pysähtyy 80 km/h:n nopeudesta noin 100 metrissä, menee pysähtymiseen 100 km/h:n vauhdista noin 150 metriä. Alemmalla nopeudella yllättävät vaaratilanteet voidaan helpommin välttää. Entäpä, jos kuitenkin törmää? Siinä vaiheessa, kun 80 km/h ajava on saanut auton vauhdin alennettua jarrutuksella 40 km/h:iin on 100 km/h ajavalla vauhtia vielä 80 km/h. Ero on voi olla ratkaiseva (esimerkki tämän perusteella: http://www.liikenneturva.fi/www/fi/turvatieto/autoilijat/Pysahtymismatka.swf )
-
Tietenkin myös ylinopeudet ovat suurempia nopeuksia kuin sallittu, joten tämä sopii siihenkin. Lisäksi on huomioitava se, että rajoitukset laitetaan teiden tason, liikenneympäristön ja liikennemäärien mukaan. Jos tiellä on esim. 80 km/h:n rajoitus, niin satanen voi hyvinkin olla liikaa, kun noiden kriteereiden perusteella.
-
Niin ja ylinopeudet. On todella tökeröä verrata 3 km/h:n alinopeutta vaarallisuudessa 30 km/h:n ylinopeuteen. Jos ajat hyvissä olosuhteissa 3 km/h alle rajoituksen se on ihan hyvä nopeus. Jos siitä ottaa pulttia ja aiheuttaa vaaratilanteita lähtemällä kehnossa paikassa ohittamaan. On vika yksinomaan sen ohittajan.
-
Parasta on , että liikennevirrassa nopeuserot ovat pienet ja ohituksia aiheutuu mahdollisimman vähän.
-
Entä se hyvä nopeus? Kun teille määritellään suurimmat sallitut nopeudet , niin eikä juuri tämä kelpaisi osviitaksi nopeudelle. Joka tapauksessa suuri osa kuljettajista ymmärtää nopeusrajoituksen merkityksen ja haluaa noudattaa sitä. Miksi sitten pitäisi ajaa rajoitusta kovemmin ja perustella sitä , että liikennevirta nyt vaan menee niin . Ylinopeuskuskitko määräävät sen millä nopeudella ajetaan? Kummasti se liikennevirta menee myös rajoitusta noudattaen silloin, kun ohitusmahdollisuutta ei ole eikä rajoitusta noudattava kuski suostu pakottamaan itseään ajamaan kovemmin.
-
Niin ja se liikennevirta Kun ohitusmahdollisuuksia on niin useinhan on tilanne sellainen , että osa noudattaa rajoitusta, osa menee kovempaa eli ei ole mitään yhtä liikennevirtaa. On se virta, jota etenevät hyvää vauhtia nopeusrajoitusta noudattavat ja sitten on ne kiireiset, jotka aiheuttavat paljon ohituksia ja pyrkivät aina, kun on mahdollista ajamaan ylinopeutta. Tätähän puoltaa sekin, että keskinopeudet 80 km/h:n pääteillä ovat aika tarkkaan sitä ja 100 km/h:n teillä pikkusen ssatasen alle.
-
Mitä tulee VALT 2011-aineistoon, niin sitä ei voi käyttää puolustelemaan noita pieniä ylinopeuksia. Sitä ei ole laadittu sellaisin perustein, että pienet ylinopeudet tulisivat näkyviin, kuten VALT:n pohja-aineistossa eli onnettomuustutkijoiden raporteissa ilmenee. Siitä kerroin jo aiemmin.
-
Ai niin. Yksi asia meinas unohtua... Kritisoit "tsuhnamaan liikennevalvontaa", joka muka keskittyy pieniin ylinopeuksiin ja rahastamiseen. No eipä Suomi ole tässä yksin. Monessa maassa sakot tulevat pienemmistäkin ylinopeuksista ja esimerkiksi läntisissä naapurimaissa Ruotsissa ja Norjassa meidän rikesakkonopeuksia vastaavista nopeuksista sakot ovat 3 -4 kertaiset.
Nunchaku: Tilastomatemaattiset mallit eli suurten lukujen lait perustuvat siihen, että pieniä yli nopeuksia ajavia on paljon. Siis jonkun mielivaltaisen referenssipisteen ylittäviä eli tässä keskiarvon yli:
Tästä seuraa väärä väite, kun Gaussin mallin liitetään +1 -> +5 makrotason riskihypoteesi, että pienet yli nopeudet olisivat tärkeitä.
Mikä tilastomatemaattinen malli käsittelee ylinopeuksia? Minä tiedän yhden joka käsittelee nopeuksia.
Ei ole olemassa väitettä että pieni ylinopeus on tärkeä, väite kuuluu, että pieni keskinopeuden muutos on tärkeä. Siitä sitten SEURAA, että koska pieni ylinopeus on isompi nopeus kuin laillinen nopeus, niin sen on oltava isompi riski. Me emme voi väitellä tästä asiasta, koska se on tämän hetkisen tiedon mukaan kiistaton fakta.
Mutta tietenkään mikään ei estä sinua väittelemästä tästä aiheesta tutkijoiden kanssa. Kerro heille todisteesi niin tiedeyhteisön itseään korjaava prosessi käynnistyy ja me tiedon käyttäjät saamme uudet faktat joihin perustaa mielipiteemme. Sinun ei kuitenkaan kannata heti kärkeen heittää koko repertuaariasi kehiin heidän kanssaan touhutessasi. Tämä Gaussin malliin liitetty +1 -> +5 makrotason riskihypoteesijuttu voi syödä uskottavuuttasi rotan lailla.
liikennevalvonta keskittyy käytännössä pelkästään pienten ylinopeuksien kyttäämiseen.
Eiköhän valvonta ole tasapuolista? Puuttumiskynnyksen ylittävät ylinopeudet (ja promillet) otetaan kaikki kiinni tavattaessa.
Mutta rangaistukset sallivat äärimmäisten tapausten jatkaa ajamista saman tien "catch-and-release" urheilukalastuksen tapaan, joten rangaistuskäytännössä voisi ollakin parantamisen varaa?
Itsekin kaipaisin analyyttisempää valvontaresurssien ja rangaistusten kohdentamista eniten vakavia onnettomuuksia aiheuttaviin rikkeisiin. Väistämisvelvollisuuden valvonnassa olisi jopa automaattivalvonnalla ehkä saavutettavissa jotain?
Nunchaku:
Käytännössä mikrotasolla vaarallisia ovat pientä alinopeutta ajavat
Niin hidasta en ole vielä tavoittanut, että se olisi pakottanut minut vaaralliseen ohitukseen.
Tien tukkona istuva on itsekäs ja piittaamaton, mutta vaaran aiheuttaa silti joku muu.
Mutta jos siirrytään omasta päätöksenteosta tilastomatematiikkaan, niin oman ja muiden ajamisen välille on helpointa luoda konflikti ajamalla selvästi eri tavoin kuin muut. Vaikkapa selvästi nopeammin tai selvästi hitaammin.
Nunchaku: Ja tästä seuraa, että tsuhnamaan liikennevalvonta keskittyy käytännössä pelkästään pienten ylinopeuksien kyttäämiseen.
Olenko ymmärtänyt oikein? Näin ajattelin 10 vuotta sitten ja edelleen.
Sen sinä olet ymmärtänyt oikein, että olit tuota mieltä jo kun ensimmäisen kerran näin kommenttejasi asiasta. Siitä saattaa olla tuo kymmenkunta vuotta, eikä mitään kehitystä ole havaittavissa. Jo tuolloin muistaisin kyselleeni sinulta ( tuloksetta ), että missä länsimaisessa sivistysmaassa nopeusvalvonta ei olisi kärkipäässä liikenneturvallisuustyössä. Olen lueskellut aiheesta aika monesta maasta, enkä ole huomannut merkittävää eroa. Olemme aika keskivertoa nopeusvalvonnan puuttumiskynnyksen osalta.
Mutta se menee pieleen, etteikö Suomessa muka valvota muuta kuin pieni ylinopeuksia. Ainakin Poliisin sivujen mukaan muutakin on valvottu ja järkikin sanoo, että suuria ja pieniä ylinopeuksia valvotaan samanaikaisesti.
Ehkä tuo nopeusvalvonnan osuus sattuu vaan silmääsi muuta valvontaa todennäköisemmin ajotottumustesi vuoksi. Jos ylinopeus on sinun yleisin liikennerikoksesi, niin totta munassa silloin nopeusvalvonnan osuus korostuu sinun kannalta katsottuna. Minä ajelen samoilla teillä kuin sinä, enkä edes muista koska viimeksi jouduin nopeusvalvonnan kohteeksi.
Nunchaku: No, pieniä ylinopeuksia ajavat ovat usein rahastettavia ja peloteltavissa olevia tavallisia työssäkäyviä ihmisiä. Sen sijaan känniläisiä, pilviveikkoja ja kaahareita ei kannata vahtia kun niiltä ei saa lypsettyä rahaa. Muistaakseni olet vähätellyt kännissä ajoa?
Ikinä, koskaan, milloinkaan et ole nähnyt minun vähätelleen rattijuoppoutta. Myös tässä asiassa yritän pitää mielipiteeni niin lähellä asiantuntijoiden mielipidettä kuin osaan. Olen ymmärtänyt, että nykytiedon mukaan rattijuoppous on liikenteemme suurin ongelma, joten se on myös minun mielipiteeni.
Mitä tarkoitat sillä, ettei känniläisiä vahdita? Minä en tiedä maata jossa olisi puhallutuksia liikennesuoritteeseen nähden enemmän kuin Suomessa.
Nunchaku: Käytännössä mikrotasolla vaarallisia ovat pientä alinopeutta ajavat sekä suurta ylinopeutta ajavat.
Jaa. Minä kommentoinkin tätä mielipidettäsi jo perjantaina. Mitä jos kyse onkin vain siitä, että koska sinulla on tapana ajaa ylinopeutta, saat jatkuvalla syötöllä kiinni rajoitusta noudattavia. Asenteesi ei salli sinun olla ohittamatta, ohitukset ovat riskialttiita, joten koet ne laillista nopeutta ajavat riskiksi tajuamatta, että sinähän se olet, joka ne ohitukset päätti tehdä.
Ja suurta ylinopeutta ajavat taas ovat mielestäsi vaarallisia koska pääset aitiopaikalta seuraamaan heidän ohituksiaan. Aivan kuten ne laillista nopeutta ajavat pääsevät seuraamaan sinun ohituksiasi. Heidän kannaltaan sinulla ja niillä kaahareilla ei ehkä ole eroa ollenkaan.
Nunchaku: Formuloi tämä esimerkiksi "-3 tai +30 -> +100" malliksi, parametreja voi säätää. Eli jos ajaa 3 alle tai 30 yli niin riski kaksinkertaistuu. Joka tapauksessa epälineaarisuus on ihan jotain muuta kuin potenssimallissa.
Miksi minä noita asioita formuloisin, kun saatavilla on tietoakin. OECD:n raporttiin Speed Management on kerätty yhteenvetoja eri asioiden vaikutuksista. Sen sivulla 38 on kaavio ( figure 2.3 ) joka kuvaa, mitä muusta liikenteestä poikkeava nopeus vaikuttaa henkilövahinkoon johtavan liikenneonnettomuuden todennäköisyyteen. Kuviosta näkyy mitä on havaittu tapahtuvan onnettomuuskertoimelle jos ajetaan haarukassa 10 km/h hiljempaa tai 20 km/h lujempaa kuin muu liikenne. Tätä voidaan käyttää tuon sinun väitteesi arvioimiseen jos oletetaan että sinun nopeutesi on yhtä kuin liikennevirran nopeus.
Maantiellä 10 km/h muuta liikennettä hitaammin ajavalla relative crash rate on n. 1 kun se muun liikenteen nopeudella ajavalla on n. 2. En tiedä mitä kaavion käyrän kohtaa tuo sanomasi 3 km/h alle rajoituksen vastaa, pitäisi tietää mitä vauhtia liikennevirta kulkee. Mutta jos oletetaan liikennevirran nopeudeksi 7 km/h ylinopeutta, niin sitä ajavien riski olisi kaksinkertainen 3 km/h alle rajoitusta ajaviin verrattuna. Eli riski ei totta tosiaankaan kaksinkertaistu hiljempaa ajaessa, vaan puolittuu.
Jos ajetaan 30 km/h ylinopeutta, se vastaisi 23 km/h yli liikennevirran nopeutta. Kaavion käyrä päättyy 20 km/h yli muun liikenteen nopeuden ja sillä kohtaa suhteellinen onnettomuuskerroin on taulukosta arvioiden 6 tai 7. Tuolla kohdalla käyrä on lähes suora, joten 23 km/h:n vaikutus on helppo arvioida. Riski on yli kolminkertainen liikenteen mukana ajaviin verrattuna ja noin seitsenkertainen niihin alle rajoituksen ajaviin verrattuna. Hyvä että virityksesi parametreja voi säätää, koska tarvetta sille löytyy.
Nunchaku: Joka tapauksessa epälineaarisuus on ihan jotain muuta kuin potenssimallissa. Alinopeus ja kaahaus aiheuttavat tilanteita. Sen sijaan liikennevirran mukaan pientä tilannekohtaisesti sopivaa ylinopeutta ajavat ovat turvallisia, kuten VALT 2011 selkeästi tuo esiin EBM (evidence-based management).
Pötyä. Oletko muka laskenut mitä potenssimalli sanoo noilla valitsemillasi nopeusarvoilla henkilövahinko-onnettomuuden todennäköisyyksistä ja verrannut mitä sen raportin mukaan on mitattu nopeuserojen vaikutukseksi samaan riskiin? Selvästikään et. Minä olen, ja lineaarisuutta löytyy aika lailla. Käyrän alapäässä eroa on aika vähän, yläpäässä enemmän, mutta kuvaajan muoto on sama.
Laskiessasi muistat varmaan, että loukkaantumiseen johtavien onnettomuuksien todennäköisyys muuttuu suhteessa nopeudenmuutokseen potenssissa 2,7. Kerroin koska kommenteistasi päätellen sinulla ei ole mitään muuta tietoa potenssimallista kuin että se ei toimi.
VALT-raportit tuovat esiin pelkkiä lukuja, niistä ei kannata vetää kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä ellei ole selvillä mitä tekee. Potenssimalli käsittelee nopeuserojen vaikutuksia, ne VALT:n luvut joista olen nähnyt sinun puhuvan koskevat ihan eri asioita. Ei se tuo järkeä puheisiin että lisäilee väliin sivistyssanoja, pitäisi myös ymmärtää mistä puhuu.
Nunchaku: Joka tapauksessa epälineaarisuus on ihan jotain muuta kuin potenssimallissa. Alinopeus ja kaahaus aiheuttavat tilanteita. Sen sijaan liikennevirran mukaan pientä tilannekohtaisesti sopivaa ylinopeutta ajavat ovat turvallisia, kuten VALT 2011 selkeästi tuo esiin EBM (evidence-based management).
Pötyä. Oletko muka laskenut mitä potenssimalli sanoo noilla valitsemillasi nopeusarvoilla henkilövahinko-onnettomuuden todennäköisyyksistä ja verrannut mitä sen raportin mukaan on mitattu nopeuserojen vaikutukseksi samaan riskiin? Selvästikään et. Minä olen, ja lineaarisuutta löytyy aika lailla. Käyrän alapäässä eroa on aika vähän, yläpäässä enemmän, mutta kuvaajan muoto on sama.
"During all this activity and up to the present time there has been no evidence to alter Solomons original finding that variance from the mean operating speed is a major contributor to accidents. In fact, many safety organizations and states, including Ohio, advise drivers to drive with the flow of traffic."
"In summary, traffic operating at or about the same speed, regardless of speed limit, is the safest traffic environment. Jurisdictions should do whatever they can to encourage this operating scenario and should never require the opposite."
Solomonin tutkimukset tehtiin 1950- ja 1960-luvuilla. Uudemmissa tutkimuksissa on tultu siihen tulokseen, onnettomuusriski on suurempi keskinopeutta kovemmin ajavilla (kasvaa nopeuden noustessa jyrkästi), mutta
keskinopeutta hitaammin ajavilla riski ei kasva:
"The first studies of this type were conducted in the United States in the 1950s and 1960s, e.g. Solomon (1964). These studies always found a U-curve: the slower or faster a car drives compared with most of the vehicles on that road, the more the risk of being involved in a crash increased. However, more recent studies, especially those carried out in Australia (e.g. Kloeden et al., 1997; 2001; 2002) that used more modern measuring instruments and used a more accurate research design, reached a different conclusion. They still indicate that vehicles that drive faster than average on that road have a higher crash rate; vehicles that drive slower, however, were found not to have an increased risk"http://www.swov.nl/rapport/Factsheets/UK/FS_Speed.pdf
Solomonin tutkimukset tehtiin 1950- ja 1960-luvuilla. Uudemmissa tutkimuksissa on tultu siihen tulokseen, onnettomuusriski on suurempi keskinopeutta kovemmin ajavilla (kasvaa nopeuden noustessa jyrkästi), mutta
keskinopeutta hitaammin ajavilla riski ei kasva:
"The first studies of this type were conducted in the United States in the 1950s and 1960s, e.g. Solomon (1964). These studies always found a U-curve: the slower or faster a car drives compared with most of the vehicles on that road, the more the risk of being involved in a crash increased. However, more recent studies, especially those carried out in Australia (e.g. Kloeden et al., 1997; 2001; 2002) that used more modern measuring instruments and used a more accurate research design, reached a different conclusion. They still indicate that vehicles that drive faster than average on that road have a higher crash rate; vehicles that drive slower, however, were found not to have an increased risk"http://www.swov.nl/rapport/Factsheets/UK/FS_Speed.pdf
Linkittämässäsi dokumentissa figure 3 kuvaa loukkaantumisriskiä, kun Solomonin kuvaaja puhuu onnettomuusriskistä. Nämä ovat kaksi aivan eri asiaa, toinen käsittelee todennäköisyyttä joutua onnettomuuteen, toinen ennustaa loukkaantumisen todennäköisyyttä onnettomuuden tapahtuessa.
"It must be noted, however, that the relation between speed and crash rate is much less direct and much more complicated than the relation between speed and crash severity."
"The first type of studies are those that compare the crash rates between roads that have a large speed variance (large differences in vehicle speeds during a 24 hour period) and roads that have a small speed variance. These studies mostly conclude that roads with a large speed variance are less safe (Aarts & Van Schagen, 2006)."
Kiitos kun perustelet mielipiteesi. Sen pitäisi olla keskustelussa itsestäänselvyys josta ei tarvitse erikseen kiitellä, mutta se on täällä etenkin ylinopeuden puolestapuhujilla niin harvinaista, että minusta kiitos on paikallaan.
Artikkeli ei ollut tuttu. Näyttää siltä että sen kirjoittaja on lopettanut asian seuraamisen 60-luvun lopussa. TM36 tuossa jo kertoikin näistä asioista, tässä muutama lähde lisää.
VTT:n raportti Effects of minor speeding offences on road accidents sisältää yhteenvedon mitä nykyään tuosta asiasta tiedetään. Kappaleessa 3 asiasta sanotaan näin:
Later studies confirm that driving faster than the mean speed increases risk. They did not, however, find that slowing down below the speed limit would increase the accident risk. The reason for this deviation from earlier results may lie in differences in the study design (earlier studies included in the accident data also vehicles that were slowing down before turning), traffic volumes and variations in speed
Raportin kirjoittaja puhuu nimenomaan onnettomuusriskistä, ei henkilövahinko-onnettomuuden todennäköisyydestä.
Hän muuten sanoo myös, että tutkimuksissa on yritetty löytää kaavaa onnettomuusriskin muutokselle suhteessa liikennevirran nopeushajontaan, mutta eri mallit tuottavat toisistaan runsaasti poikkeavia tuloksia. Joten nähtävästi asiaan vaikuttaa muitakin tekijöitä nopeuserojen lisäksi.
JEV2: Linkittämässäsi dokumentissa figure 3 kuvaa loukkaantumisriskiä, kun Solomonin kuvaaja puhuu onnettomuusriskistä. Nämä ovat kaksi aivan eri asiaa, toinen käsittelee todennäköisyyttä joutua onnettomuuteen, toinen ennustaa loukkaantumisen todennäköisyyttä onnettomuuden tapahtuessa.
Voitko vahvistaa tosiaankin olevasi sitä mieltä että kuskien kannattaa ajaa muiden mukana ylinopeutta peltikolareita vähentääkseen eikä ajaa rajoituksen mukaista nopeutta liikennekuolemia ja loukkaantumisia vähentääkseen.
Artikkeli ei ollut tuttu. Näyttää siltä että sen kirjoittaja on lopettanut asian seuraamisen 60-luvun lopussa. TM36 tuossa jo kertoikin näistä asioista, tässä muutama lähde lisää.
Cirillon lausunto on vuodelta 2003 ja kuten hän itsekin toteaa, on hän työskennellyt liikenteen tutkimuksen parissa 34 vuotta. En siis aivan heti puhuisi 60 -luvulle jämähtämisestä.
TeeCee:
VTT:n raportti Effects of minor speeding offences on road accidents sisältää yhteenvedon mitä nykyään tuosta asiasta tiedetään. Kappaleessa 3 asiasta sanotaan näin:
Later studies confirm that driving faster than the mean speed increases risk. They did not, however, find that slowing down below the speed limit would increase the accident risk. The reason for this deviation from earlier results may lie in differences in the study design (earlier studies included in the accident data also vehicles that were slowing down before turning), traffic volumes and variations in speed
Raportin kirjoittaja puhuu nimenomaan onnettomuusriskistä, ei henkilövahinko-onnettomuuden todennäköisyydestä.
Hän muuten sanoo myös, että tutkimuksissa on yritetty löytää kaavaa onnettomuusriskin muutokselle suhteessa liikennevirran nopeushajontaan, mutta eri mallit tuottavat toisistaan runsaasti poikkeavia tuloksia. Joten nähtävästi asiaan vaikuttaa muitakin tekijöitä nopeuserojen lisäksi.
Tutkimus, jonka tulokset poikkesivat Solomonin ja Cirillon löydöksistä löytyy täältä (sivu 62):
Kuten tutkimuksen tekijäkin toteaa, ei Solomonin mallia voida hänen tuloksillaan kumota, vaan mahdollisia eroja on tutkittava huomattavasti laajemmalta datapohjalta:
As there were very few observations in these extreme speed categories in this study, it was not possible to test self-reported accident involvement rates over a larger range than plus or minus 20 km/h.
"Nevertheless, this divergence is most interesting and is extremely important in terms of specifying speed countermeasures and other speed management issues. It is imperative, therefore, that these apparent differences be examined further using a much larger database and comparing self-reported accident involvement with official accident statistics."
TM36:n linkittämän dokumentin kuvaaja löytyy myös OECD:n "Effects of speed" sivulta 38 ja on selkeästi otsikoitu koskemaan vain loukkaantumisriskiä.
JEV2: Linkittämässäsi dokumentissa figure 3 kuvaa loukkaantumisriskiä, kun Solomonin kuvaaja puhuu onnettomuusriskistä. Nämä ovat kaksi aivan eri asiaa, toinen käsittelee todennäköisyyttä joutua onnettomuuteen, toinen ennustaa loukkaantumisen todennäköisyyttä onnettomuuden tapahtuessa.
Voitko vahvistaa tosiaankin olevasi sitä mieltä että kuskien kannattaa ajaa muiden mukana ylinopeutta peltikolareita vähentääkseen eikä ajaa rajoituksen mukaista nopeutta liikennekuolemia ja loukkaantumisia vähentääkseen.
Olen sitä mieltä, että tietyissä liikennetilanteissa (esim. moottoritiellä ) kuskien kannattaa ajaa muiden mukana vähentääkseen mitä tahansa kolareita. Solomonin mukaan onnettomuusriski esim. -20 km/h nopeuserolla on moninkertainen muiden mukana ajamiseen verrattuna.
Ymmärrät varmasti, että tällaisen riskin mallinnus ja tilastointi on huomattavasti hankalampaa suhteessa fysiikan peruslakeihin perustuvaan potenssimalliin. Tämä erityisesti siksi, ettei muun liikenteen nopeudesta ole saatavissa onnettomuuteen joutuneen nopeustiedon kaltaista tietoa jälkikäteen.
Vähän lyhensin. Sorry. Mutta siitä huolimatta tämä TeeCeen a d h o m i n e m tyyli
http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
on tuttuakin tutumpi ikänsä valtion laitoshoidossa ja akateemisessa maailmassa viettäneille "tutkijoille". Kun ei argumentteja ole mutta on halu monopolisoida "tieto" ja obsessio olla oikeassa hyökätään a i n a henkilöön jota aletaan kaivella. Tämän tympeän tyylin takia olisi parempi tutkimusta tehtäisiin kilpailevissa yrityksissä eikä laitoksissa joihin kehittyy tämä muiltakin aloilta tuttu kulttuuri. He hee kui joku voi muista mitä joku muu on sanonu 10 vuotta sitte.
Opelixi:
Eikun Nunchaku auttoi itse asiassa vielä: http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
Hänelle vinkiksi, että juuri tuota nämä kaksi veijaria ritsa ja Opelixi harrastavat - oikeasti ja aidosti.
Ja TeeCee on siihen verrattuna hyyvin kaukana...
ritsa:
Tuolta löytyy tuo merkittävä sana "luulen".
Mielenkiintoisesti samassa viestissä maininta "Arvostan hyvin vähän sanoja "jotakuinkin" jne.
Mitä jos palattaisiin tänne normaalien kuolevaisten sekaan, joihin vaikuttavat normaalit fysiikan ja ihmisen fyysisten toimintojen ilmiöt, kuten esimerkiksi näkökentän kaventuminen vauhdin kasvaessa.
Ei ylinopeus sinällään tapa. Siitä on konkreettista haittaa vasta sitten, kun törmätään johonkin, suistutaan tieltä, tai aiheutetaan jollekin muulle turhaa "ohjelmaa" sen ylinopeuden vuoksi. Siihen asti se on vain tarpeetonta riskin kasvattamista.
Rajoitusten yksi tarkoitus on juuri estää, tai ainakin pienentää mahdollisuutta sen konkreettisen haitan toteutumiseen. Riski realisoituu huomattavasti helpommin ajettaessa tilanteeseen hiukan ylikovaa, kuin ajamalla rauhallisesti, ennakoiden ja tilanteeseen sopivalla mahdollisesti jopa nopeudella, joka on alle rajoituksen.
En suinkaan esitä, että kaikkien pitää alkaa ajamaan sitä paljon parjattua "alinopeutta".
Toivon kuitenkin, että aktiivisesti liikennekeskusteluun osallistuvat henkilöt soisivat ajatusta sille omalle liikennekäyttäytymiselleen, koittaen edes joskus katsoa asiaa toiseltakin kantilta. Ei aina siltä, mikä itsestä tuntuu parhaalta. Siltä, jolla perustelee ja sallii itselleen säännöistä poikkeavan ajotavan.
Ja soisin, että eräät tahot lopettaisivat sen rakkikoiramaisen räkyttämisen. Keskustelu voisi olla antoisampaa siten.
ritsa:
No todellakin sinä luulet että asia on niin kuin selität. Ja tuo sinun suuri uutisesi siitä että pieni ylinopeus lisää turvallisuutta on tosiaan mielikuvituksen tuotetta. Aivan kuten nyt olet jo itsekin ymmärtänyt.
AkiK:
Tottakai virran mukaan ajaminen on turvallisempaa kuin jonon vetäminen tai kaahaaminen, tämä on useimmille päivänselvä asia muttei kuitenkaan koko totuus. Todellisia ongelmia alkaa syntymään kun sinun kaltaiset jäärät alkaa estelemään ohituksia, jarruttaa ilman suuntavilkkua, ryhmittyy väärin, ajaa liian lähellä ja muuta vastaavaa.
ritsa:
"Sinun kaltaisesi jäärät". Vähän mietityttää, kuka se jäärä on.
Toisekseen, nämä ongelmat ovat aivan eri ongelmia, eivätkä sinällään liity väittämääsi ylinopeuden turvallisuuteen.
Noista esittämistäsi ongelmista olen samaa mieltä, että niitä ei saisi esiityä. Kuitenkin väitteesi, että joku tänne palstalle kirjoittavista toimisi siten on juuri sitä paskaa, josta toivoisin päästävän eroon.
Poni:
Minä toivoisin pääseväni noista paskoista tuolla liikenteessä eroon, ei ne täällä pysty ketään telomaan.
AkiK:
Eipä todellakaan ole tarvetta salailla, kuten väitit ja siksi laitoin koko tilaston kaikkien luettavaksi.
Onnettomuuksien ehkäisyn kannalta on aika oleellista tietää, mitä nopeutta aiheuttaja ajoi, mutta jos sinua kiinnostaa syyttömien nopeudet, niin tarjosin kyllä lähteen luettavaksi.
AkiK:
En väitä. Väitin ainoastaan, että rekat ovat hyvin usein syytömänä osapuolena, kun henkilöautoilija ajautuu yllättäen sen keulaan. Opettele lukemaan ja lopeta asioiden vääristely.
AkiK:
Miksi minun pitää perustella "asiantuntijoiden" tilastoimaa tietoa? Ja tilastojen mukaan liikennevirrassa n. 45% ajoi viime vuonna ylinopeutta. Syytön olen siihenkin tilastotietoon.
AkiK:
Ihan sama minulle mitä epäilet. Hetkeä aikaisemmin teit vähintäänkin erikoisia laskutoimituksia perustuen samaan taulukkoon, minkä oikeellisuutta nyt epäilet.
AkiK:
Kyllä sinulle on perusteluja annettu useastikin, mutta jostain syystä jatkat tuota kyselyä.
AkiK:
Enhän minä ole tuollaista koskaan väittänyt, että pieni ylinopeus olisi turvallisempaa, kuin rajoitusnopeus.
AkiK:
Valehtelet. En ole kertaakaan väittänyt, että tilastoja vääristellään. Kyse oli siitä, että tilastoista puuttuu oleellisia tietoja ja siitä, että niitä ei osata lukea, kuten sinunkin kohdalla todistetusti kävi.
AkiK:
Tottakai nopeus on ratkaisevassa asiassa, mutta niistä kävi myös ilmi se fakta, että samalla nopeudella törmätessä vanhassa kuolee ja uudemmissa ei.
AkiK:
Ja kuka on muuta väittänyt?! Kysehän oli siitä, että kun arvioidaan nopeuden muutoksen vaikutuksia, niin täytyy ottaa huomioon myös muut turvallisuutta parantavat seikat!
AkiK:
Sinä olet väittänyt, että mitään merkittävää ei ole tapahtunut, kun puhutaan päätienopeuksista ja juuri pääteillähän ne liikennekuolemat ovat vähentyneet.
AkiK:
Turha vertaus, koska Suomen autokannan keski-ikä on luokkaa 13v ja keskimääräinen romutusikä n. 18-20v. Noita huuhaa tutkimuksia on tehty 2000-luvun alun molemmin puolin jolloin autokanta oli suuressa murroksessa. Vertaa siis 80, 90 ja 2000-luvun autoja.
AkiK:
Olen aina ollut sitä mieltä, että keskinopeusteoria on täyttä huuhaata, joten sen perusteella en ennusteita tee. TeeCeekään ei kyennyt vastaamaan, kun kysyin juuri tuollaista.
AkiK:
Haista paska! Minä en kertaakaan ole väittänyt keskinopeuden alentamisella saadun aikaiseksi yhtään mitään. Minua oikeasti vituttaa sinun jatkuva valehtelu ja minun kirjoituksien vääristely ja ellet lopeta tuota, niin lopetan keskustelun kanssasi.
ritsa:
Tässä olet täysin oikeassa. Se mikä vaan särähti korvaan on se, että oletat jonkun kirjoittajista ajavan kuvaamallasti tavalla. Toivottavasti näin ei ole, toivottavasti joku saa täältä ajattelemisen aihetta ja, ehkä, liikenne on jatkossa turvallisempi paikka.
AkiK:
Kyseisessä keskustelussa.
AkiK:
Sinä väitit puhuneesi pelkistä kohtaamisonnettomuuksista. Missä kohtaa puhuit pelkistä kohtaamisonnettomuuksista?
AkiK:
Niin, juurikin tuon kirjoituksen jälkeen aloit selittämään, että tarkoitit vain kohtaamisonnettomuuksia.
Minä puhuin autokannan parantuneen turvallisuuden vaikutuksista liikennekuolemiin joihin sinä vastasit, että päätienopeuksissa turvallisuudessa ei ole tapahtunut mitään merkittävää.
Päätienopeuksissa tapahtuvissa kuolonkolareista suurin osa on muita kuin kohtaamisonnettomuuksia, vaikka se onnettomuustyyppinä onkin yleisimpiä. Autojen turvallisuuden parantuminen osaltaan estää onnettomuuksia syntymästä ja kolaritilantessa todistetusti vähentää liikennekuolemia.
AkiK:
En nyt jaksa alkaa käymään toisen keskustelun kirjoituksia enempää tässä läpi, mutta ensimmäisissä kirjoituksissasi et tosiaankaan puhunut mitään tuollaista. Kun aikani jaksoin sinulle rautalankaa vääntää, niin aloit selittää, että olet alusta asti puhunut pelkistä nokkakolareista, vaikka näinhän ei tietenkään ollut ja sen voi jokainen tarkastaa kyseisestä keskustelusta.
AkiK:
Tarkkaavaisuus on tärkeä osa turvallista ajamista. Liian hitaasti ajaminen on puuduttavaa ja stimulaatio katoaa. Luulen kuitenkin, että moni voisi olla tarkkaavaisempi suhteessa nopeuteensa, koska heillä jää paljon asioita huomaamatta virheistä päätellen. Stimulaatiota haetaan kovemmasta nopeudesta vaikkei edes hitaampi ole hallussa. Sitä sanotaan piittaamattomuudeksi.
Nunchaku: Satoja kertoja on väitetty milloin minkäkin nimimerkkien toimesta että "1 km/h nopeuslisäys lisää kuolemanriskiä 5%" tms täyttä hölyn pölyä joka perustuu siihen ettei matematiikkaa ymmärretä. Liikenneturvallisuus ei noudata mitään Gaussin käyrää.
Juu, paljon on väitetty noin. Ja paljon olet väittänyt vastaan sillä argumentilla, että maailman liikennetutkijat eivät tunne matematiikkaa jolla näitä asioita lasketaan. Ja paljon on pyydelty todisteita puheillesi. Muistan nimittäin puheistasi myös sen, että halveksit auktoriteetteihin uskovia. Jos nyt uskoisimme vain sanaasi, niin sehän olisi nimenomaan auktoriteettiin uskomista. Anna mieluummin jotain faktaa. Ei kai nämä sinun tietosi tyhjästä tulleet, tokihan sinä pystyt ne perustelemaan. Joten mikä kaava potenssimallissa tarkkaan ottaen on väärä? Miksi ennusteet osuvat oikeaan jos niiden taustalla oleva matematiikka on virheellistä? Miksi tätä matematiikan virhettä ei ole huomattu vuosikymmenien mittaan? Miksi sen huomaa mies joka ei tiedä edes mitä potenssimalli ennustaa, mutta sitä eivät huomaa matemaatikot? Miksi tätä virhettä ei huomattu edes siinä tutkimuksessa, jonka tarkoitus oli nimenomaan tarkastella miten tätä asiaa käsittelevissä tutkimuksissa on hoidettu tiedon keräys ja sen matemaattinen käsittely?
Tämän tapaisiin kysymyksiin sinulta ei ole saatu holtin vastausta. En oikeasti odotakaan sitä, ethän sinä osaa vastata noihin. Olet niin pihalla tästä asiasta että et tiedä edes sitä, ettei potenssimallin ennusteen kuvaaja ole edes etäisesti Gaussin kellokäyrän muotoinen. Minun on vaikea uskoa että sinä pystyisit arvioimaan muiden ihmisten matematiikan ymmärryksen tasoa niin kauan kun et tiedä edes mitä se sinun parjaamasi kaava laskee.
Nunchaku: Ongelmia aiheuttavat alinopeutta ajavat "rajoituksia noudattavat" ja pieni kaaharien (ja juoppojen) pitkä häntä. Pientä ylinpeutta ajava enemmistö ei ole ongelma .. Tänäänkin ajoin muutama sata kilometriä. Ongelmia aiheutti alinopeusköröttelijät
Puhut eri ongelmista niin pahasti ristiin, että ei ole ihmekään että asiat näyttävät sinusta käsittämättömiltä. Oli liikenteen keskinopeudella väitetty vaikutus liikenneturvallisuuteen tai ei, niin sitä asiaa ei voi arvioida sillä perusteella, millaisia ongelmia sinä koet liikenteessä ajaessasi ylinopeudella. Tietysti rajoitusta noudattavat ovat ongelma ylinopeudella ajaville kuskeille, ei tätä kukaan kiistä, mutta se on eri ongelma kuin se, mistä kommenttisi alussa aloit puhua.
Nunchaku: Itse asiassa pitäisi sakottaa rajoitusten noudattamisesta (alinopeus)
Aivan, se tosiaan vähentäisi sinun ongelmiasi. Mutta liikenteen ongelmat on eri asia kuin liikennerikollisten ongelmat.
AkiK: No todellakin sinä luulet että asia on niin kuin selität. Ja tuo sinun suuri uutisesi siitä että pieni ylinopeus lisää turvallisuutta on tosiaan mielikuvituksen tuotetta.
ritsa: Tottakai virran mukaan ajaminen on turvallisempaa kuin jonon vetäminen
Onko se tosiaan turvallisempaa? Mistä tiedät? Minä en löydä tuolle vahvistusta vaikka kuinka etsin, mistä sinä olet saanut tietosi?
Minun mielipiteeni perustuu esimerkiksi OEDC:n julkaisuun Speed Management. Sen sivulla 38 on käsitelty tätä asiaa: Figure 2.3 shows that, compared to driving at the average speed, driving at a slower speed does not increase the risk. However, some other studies have found that for non-injury accidents, there is similar accident risk for the slowest drivers and fastest drivers (West and Dunn, 1971).
Kaksi kappaletta aempana: To sum up, it is important to decrease both the speed level and the speed differential between vehicles in a traffic stream. Importantly, reducing the speed of all drivers, and in particular the speed of the fastest drivers, is likely to bring significant accident-reducing benefits.
Sinä olet ollut kovin tarkka siitä, että mielipiteissään tulee käyttää tosiasioita: Mielestäni sellaisia ihmisiä jotka kieltävät tosiasiat voi syystäkin arvostella Tosiasiat ei muuksi muutu vaikka niitä kuinka yrittäsi väännellä ja käännellä oman mielensä mukaan sopivaksi .Jos et pysty edes yksinkertaisia tosiasioita hyväksymään, on turha ihmetellä ettei kovin moni ole halukas keskustelemaan kanssasi.
Jos sinä et anna muita perusteluja mielipiteellesi kuin että se totta kai on oikea, niin ei voi muuta kuin yhtyä AkiK:n mielipiteeseen, sinä vain luulet, et tiedä.
Nunchaku: Kun ei argumentteja ole mutta on halu monopolisoida "tieto" ja obsessio olla oikeassa hyökätään a i n a henkilöön jota aletaan kaivella.
Menin henkilökohtaisuuksiin tarkoituksella, se oli mielestäni perusteltua. Kaksi nimimerkkiä otti puheesi tosissaan, he eivät ole vielä päässeet kokemaan sinun mielipiteistäsi. Ajattelin vähän valottaa mitä historiassa olet touhuillut, eikä se onnistu mitenkään muuten kuin puhumalla nimenomaan sinusta.
Eli en puhunut sinusta siksi että minulla ei olisi argumentteja, viestini oli että sinä et noteeraa argumentteja. Enkä minä monopolisoi tietoa, minä käytän sitä. Eikä minulla ole pakkomiellettä olla oikeassa, olen päinvastoin puhunut melkein 10 vuotta sen puolesta, että omaan mielipiteeseen ei pidä rakastua vaan olla valmis muuttamaan se jos faktat muuttuvat.
Nunchaku: He hee kui joku voi muista mitä joku muu on sanonu 10 vuotta sitte.
Sinun puheesi minä muistan paremmin kuin kenenkään muun, niin suuren vaikutuksen sinä olet minuun tehnyt. Sano vaan jos joku sanomisistani ei pitänyt paikkaansa. En voi vannoa että muistin kaiken oikein, mutta sinun vuoksesi olen valmis kaivamaan esiin kommenttisi joihin viittasin ja pyytämään anteeksi jos ilmenee että olin väärässä. Mutta vain sillä ehdolla että sinäkin teet asioille jotain jos ilmenee, että tosiaan olet toiminut niin päättömästi kuin väitin.
Tilastomatemaattiset mallit eli suurten lukujen lait perustuvat siihen, että pieniä yli nopeuksia ajavia on paljon. Siis jonkun mielivaltaisen referenssipisteen ylittäviä eli tässä keskiarvon yli:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Normaalijakauma
Tästä seuraa väärä väite, kun Gaussin mallin liitetään +1 -> +5 makrotason riskihypoteesi, että pienet yli nopeudet olisivat tärkeitä. Ja tästä seuraa, että tsuhnamaan liikennevalvonta keskittyy käytännössä pelkästään pienten ylinopeuksien kyttäämiseen.
Olenko ymmärtänyt oikein? Näin ajattelin 10 vuotta sitten ja edelleen.
No, pieniä ylinopeuksia ajavat ovat usein rahastettavia ja peloteltavissa olevia tavallisia työssäkäyviä ihmisiä. Sen sijaan känniläisiä, pilviveikkoja ja kaahareita ei kannata vahtia kun niiltä ei saa lypsettyä rahaa. Muistaakseni olet vähätellyt kännissä ajoa?
Käytännössä mikrotasolla vaarallisia ovat pientä alinopeutta ajavat sekä suurta ylinopeutta ajavat. Formuloi tämä esimerkiksi "-3 tai +30 -> +100" malliksi, parametreja voi säätää. Eli jos ajaa 3 alle tai 30 yli niin riski kaksinkertaistuu. Joka tapauksessa epälineaarisuus on ihan jotain muuta kuin potenssimallissa. Alinopeus ja kaahaus aiheuttavat tilanteita. Sen sijaan liikennevirran mukaan pientä tilannekohtaisesti sopivaa ylinopeutta ajavat ovat turvallisia, kuten VALT 2011 selkeästi tuo esiin EBM (evidence-based management).
Nunchaku:
Kovaa yritystä puolustella ylinopeuksia!
-
Puolustelet pieniä ylinopeuksia. Mitä ne sinusta ovat? Sanot, että niistä rahastetaan, joten niiden tulee olla yli 10 km/h. Kun puhut pienen alinopeuden, vaaroista niin vertaat pientä 3 km/h:n alinopeuden vaarallisuutta 30 km/h:n ylinopeuteen, joten alle 30 km/h ylinopeuskin lienee sitten pientä.
-
Kun ajatellaan vain pelkkiä nopeuksia ei ylinopeuksia, voidaan sanoa, että 10-30 km/h suuremmat nopeudet ovat rankasti kovempia.
-
Otetaan esimerkki puolestavälistä. 100 km/h on 56 % kovempi (liike-energia) nopeus kuin 80 km/h. 70 km/h lähes 100% kovempi nopeus kuin 50 km/h. Onko tällä merkitystä liikenneturvallisuuden kannalta? Tietysti on. Esimerkiksi jarrutusmatkat kasvavat samassa suhteessa ja reaktiomatkakin pitenee. Jos lumisella tiellä auto pysähtyy 80 km/h:n nopeudesta noin 100 metrissä, menee pysähtymiseen 100 km/h:n vauhdista noin 150 metriä. Alemmalla nopeudella yllättävät vaaratilanteet voidaan helpommin välttää. Entäpä, jos kuitenkin törmää? Siinä vaiheessa, kun 80 km/h ajava on saanut auton vauhdin alennettua jarrutuksella 40 km/h:iin on 100 km/h ajavalla vauhtia vielä 80 km/h. Ero on voi olla ratkaiseva (esimerkki tämän perusteella: http://www.liikenneturva.fi/www/fi/turvatieto/autoilijat/Pysahtymismatka.swf )
-
Tietenkin myös ylinopeudet ovat suurempia nopeuksia kuin sallittu, joten tämä sopii siihenkin. Lisäksi on huomioitava se, että rajoitukset laitetaan teiden tason, liikenneympäristön ja liikennemäärien mukaan. Jos tiellä on esim. 80 km/h:n rajoitus, niin satanen voi hyvinkin olla liikaa, kun noiden kriteereiden perusteella.
-
Niin ja ylinopeudet. On todella tökeröä verrata 3 km/h:n alinopeutta vaarallisuudessa 30 km/h:n ylinopeuteen. Jos ajat hyvissä olosuhteissa 3 km/h alle rajoituksen se on ihan hyvä nopeus. Jos siitä ottaa pulttia ja aiheuttaa vaaratilanteita lähtemällä kehnossa paikassa ohittamaan. On vika yksinomaan sen ohittajan.
-
Parasta on , että liikennevirrassa nopeuserot ovat pienet ja ohituksia aiheutuu mahdollisimman vähän.
-
Entä se hyvä nopeus? Kun teille määritellään suurimmat sallitut nopeudet , niin eikä juuri tämä kelpaisi osviitaksi nopeudelle. Joka tapauksessa suuri osa kuljettajista ymmärtää nopeusrajoituksen merkityksen ja haluaa noudattaa sitä. Miksi sitten pitäisi ajaa rajoitusta kovemmin ja perustella sitä , että liikennevirta nyt vaan menee niin . Ylinopeuskuskitko määräävät sen millä nopeudella ajetaan? Kummasti se liikennevirta menee myös rajoitusta noudattaen silloin, kun ohitusmahdollisuutta ei ole eikä rajoitusta noudattava kuski suostu pakottamaan itseään ajamaan kovemmin.
-
Niin ja se liikennevirta Kun ohitusmahdollisuuksia on niin useinhan on tilanne sellainen , että osa noudattaa rajoitusta, osa menee kovempaa eli ei ole mitään yhtä liikennevirtaa. On se virta, jota etenevät hyvää vauhtia nopeusrajoitusta noudattavat ja sitten on ne kiireiset, jotka aiheuttavat paljon ohituksia ja pyrkivät aina, kun on mahdollista ajamaan ylinopeutta. Tätähän puoltaa sekin, että keskinopeudet 80 km/h:n pääteillä ovat aika tarkkaan sitä ja 100 km/h:n teillä pikkusen ssatasen alle.
-
Mitä tulee VALT 2011-aineistoon, niin sitä ei voi käyttää puolustelemaan noita pieniä ylinopeuksia. Sitä ei ole laadittu sellaisin perustein, että pienet ylinopeudet tulisivat näkyviin, kuten VALT:n pohja-aineistossa eli onnettomuustutkijoiden raporteissa ilmenee. Siitä kerroin jo aiemmin.
-
Ai niin. Yksi asia meinas unohtua... Kritisoit "tsuhnamaan liikennevalvontaa", joka muka keskittyy pieniin ylinopeuksiin ja rahastamiseen. No eipä Suomi ole tässä yksin. Monessa maassa sakot tulevat pienemmistäkin ylinopeuksista ja esimerkiksi läntisissä naapurimaissa Ruotsissa ja Norjassa meidän rikesakkonopeuksia vastaavista nopeuksista sakot ovat 3 -4 kertaiset.
Nunchaku: Tilastomatemaattiset mallit eli suurten lukujen lait perustuvat siihen, että pieniä yli nopeuksia ajavia on paljon. Siis jonkun mielivaltaisen referenssipisteen ylittäviä eli tässä keskiarvon yli:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Normaalijakauma
Tästä seuraa väärä väite, kun Gaussin mallin liitetään +1 -> +5 makrotason riskihypoteesi, että pienet yli nopeudet olisivat tärkeitä.
Mikä tilastomatemaattinen malli käsittelee ylinopeuksia? Minä tiedän yhden joka käsittelee nopeuksia.
Ei ole olemassa väitettä että pieni ylinopeus on tärkeä, väite kuuluu, että pieni keskinopeuden muutos on tärkeä. Siitä sitten SEURAA, että koska pieni ylinopeus on isompi nopeus kuin laillinen nopeus, niin sen on oltava isompi riski. Me emme voi väitellä tästä asiasta, koska se on tämän hetkisen tiedon mukaan kiistaton fakta.
Mutta tietenkään mikään ei estä sinua väittelemästä tästä aiheesta tutkijoiden kanssa. Kerro heille todisteesi niin tiedeyhteisön itseään korjaava prosessi käynnistyy ja me tiedon käyttäjät saamme uudet faktat joihin perustaa mielipiteemme. Sinun ei kuitenkaan kannata heti kärkeen heittää koko repertuaariasi kehiin heidän kanssaan touhutessasi. Tämä Gaussin malliin liitetty +1 -> +5 makrotason riskihypoteesijuttu voi syödä uskottavuuttasi rotan lailla.
Nunchaku:
Eiköhän valvonta ole tasapuolista? Puuttumiskynnyksen ylittävät ylinopeudet (ja promillet) otetaan kaikki kiinni tavattaessa.
Mutta rangaistukset sallivat äärimmäisten tapausten jatkaa ajamista saman tien "catch-and-release" urheilukalastuksen tapaan, joten rangaistuskäytännössä voisi ollakin parantamisen varaa?
Itsekin kaipaisin analyyttisempää valvontaresurssien ja rangaistusten kohdentamista eniten vakavia onnettomuuksia aiheuttaviin rikkeisiin. Väistämisvelvollisuuden valvonnassa olisi jopa automaattivalvonnalla ehkä saavutettavissa jotain?
Nunchaku:
Niin hidasta en ole vielä tavoittanut, että se olisi pakottanut minut vaaralliseen ohitukseen.
Tien tukkona istuva on itsekäs ja piittaamaton, mutta vaaran aiheuttaa silti joku muu.
Mutta jos siirrytään omasta päätöksenteosta tilastomatematiikkaan, niin oman ja muiden ajamisen välille on helpointa luoda konflikti ajamalla selvästi eri tavoin kuin muut. Vaikkapa selvästi nopeammin tai selvästi hitaammin.
Nunchaku: Ja tästä seuraa, että tsuhnamaan liikennevalvonta keskittyy käytännössä pelkästään pienten ylinopeuksien kyttäämiseen.
Olenko ymmärtänyt oikein? Näin ajattelin 10 vuotta sitten ja edelleen.
Sen sinä olet ymmärtänyt oikein, että olit tuota mieltä jo kun ensimmäisen kerran näin kommenttejasi asiasta. Siitä saattaa olla tuo kymmenkunta vuotta, eikä mitään kehitystä ole havaittavissa. Jo tuolloin muistaisin kyselleeni sinulta ( tuloksetta ), että missä länsimaisessa sivistysmaassa nopeusvalvonta ei olisi kärkipäässä liikenneturvallisuustyössä. Olen lueskellut aiheesta aika monesta maasta, enkä ole huomannut merkittävää eroa. Olemme aika keskivertoa nopeusvalvonnan puuttumiskynnyksen osalta.
Mutta se menee pieleen, etteikö Suomessa muka valvota muuta kuin pieni ylinopeuksia. Ainakin Poliisin sivujen mukaan muutakin on valvottu ja järkikin sanoo, että suuria ja pieniä ylinopeuksia valvotaan samanaikaisesti.
Ehkä tuo nopeusvalvonnan osuus sattuu vaan silmääsi muuta valvontaa todennäköisemmin ajotottumustesi vuoksi. Jos ylinopeus on sinun yleisin liikennerikoksesi, niin totta munassa silloin nopeusvalvonnan osuus korostuu sinun kannalta katsottuna. Minä ajelen samoilla teillä kuin sinä, enkä edes muista koska viimeksi jouduin nopeusvalvonnan kohteeksi.
Nunchaku: No, pieniä ylinopeuksia ajavat ovat usein rahastettavia ja peloteltavissa olevia tavallisia työssäkäyviä ihmisiä. Sen sijaan känniläisiä, pilviveikkoja ja kaahareita ei kannata vahtia kun niiltä ei saa lypsettyä rahaa. Muistaakseni olet vähätellyt kännissä ajoa?
Ikinä, koskaan, milloinkaan et ole nähnyt minun vähätelleen rattijuoppoutta. Myös tässä asiassa yritän pitää mielipiteeni niin lähellä asiantuntijoiden mielipidettä kuin osaan. Olen ymmärtänyt, että nykytiedon mukaan rattijuoppous on liikenteemme suurin ongelma, joten se on myös minun mielipiteeni.
Mitä tarkoitat sillä, ettei känniläisiä vahdita? Minä en tiedä maata jossa olisi puhallutuksia liikennesuoritteeseen nähden enemmän kuin Suomessa.
Nunchaku: Käytännössä mikrotasolla vaarallisia ovat pientä alinopeutta ajavat sekä suurta ylinopeutta ajavat.
Jaa. Minä kommentoinkin tätä mielipidettäsi jo perjantaina. Mitä jos kyse onkin vain siitä, että koska sinulla on tapana ajaa ylinopeutta, saat jatkuvalla syötöllä kiinni rajoitusta noudattavia. Asenteesi ei salli sinun olla ohittamatta, ohitukset ovat riskialttiita, joten koet ne laillista nopeutta ajavat riskiksi tajuamatta, että sinähän se olet, joka ne ohitukset päätti tehdä.
Ja suurta ylinopeutta ajavat taas ovat mielestäsi vaarallisia koska pääset aitiopaikalta seuraamaan heidän ohituksiaan. Aivan kuten ne laillista nopeutta ajavat pääsevät seuraamaan sinun ohituksiasi. Heidän kannaltaan sinulla ja niillä kaahareilla ei ehkä ole eroa ollenkaan.
Nunchaku: Formuloi tämä esimerkiksi "-3 tai +30 -> +100" malliksi, parametreja voi säätää. Eli jos ajaa 3 alle tai 30 yli niin riski kaksinkertaistuu. Joka tapauksessa epälineaarisuus on ihan jotain muuta kuin potenssimallissa.
Miksi minä noita asioita formuloisin, kun saatavilla on tietoakin. OECD:n raporttiin Speed Management on kerätty yhteenvetoja eri asioiden vaikutuksista. Sen sivulla 38 on kaavio ( figure 2.3 ) joka kuvaa, mitä muusta liikenteestä poikkeava nopeus vaikuttaa henkilövahinkoon johtavan liikenneonnettomuuden todennäköisyyteen. Kuviosta näkyy mitä on havaittu tapahtuvan onnettomuuskertoimelle jos ajetaan haarukassa 10 km/h hiljempaa tai 20 km/h lujempaa kuin muu liikenne. Tätä voidaan käyttää tuon sinun väitteesi arvioimiseen jos oletetaan että sinun nopeutesi on yhtä kuin liikennevirran nopeus.
Maantiellä 10 km/h muuta liikennettä hitaammin ajavalla relative crash rate on n. 1 kun se muun liikenteen nopeudella ajavalla on n. 2. En tiedä mitä kaavion käyrän kohtaa tuo sanomasi 3 km/h alle rajoituksen vastaa, pitäisi tietää mitä vauhtia liikennevirta kulkee. Mutta jos oletetaan liikennevirran nopeudeksi 7 km/h ylinopeutta, niin sitä ajavien riski olisi kaksinkertainen 3 km/h alle rajoitusta ajaviin verrattuna. Eli riski ei totta tosiaankaan kaksinkertaistu hiljempaa ajaessa, vaan puolittuu.
Jos ajetaan 30 km/h ylinopeutta, se vastaisi 23 km/h yli liikennevirran nopeutta. Kaavion käyrä päättyy 20 km/h yli muun liikenteen nopeuden ja sillä kohtaa suhteellinen onnettomuuskerroin on taulukosta arvioiden 6 tai 7. Tuolla kohdalla käyrä on lähes suora, joten 23 km/h:n vaikutus on helppo arvioida. Riski on yli kolminkertainen liikenteen mukana ajaviin verrattuna ja noin seitsenkertainen niihin alle rajoituksen ajaviin verrattuna. Hyvä että virityksesi parametreja voi säätää, koska tarvetta sille löytyy.
Formuloi siitä.
Nunchaku: Joka tapauksessa epälineaarisuus on ihan jotain muuta kuin potenssimallissa. Alinopeus ja kaahaus aiheuttavat tilanteita. Sen sijaan liikennevirran mukaan pientä tilannekohtaisesti sopivaa ylinopeutta ajavat ovat turvallisia, kuten VALT 2011 selkeästi tuo esiin EBM (evidence-based management).
Pötyä. Oletko muka laskenut mitä potenssimalli sanoo noilla valitsemillasi nopeusarvoilla henkilövahinko-onnettomuuden todennäköisyyksistä ja verrannut mitä sen raportin mukaan on mitattu nopeuserojen vaikutukseksi samaan riskiin? Selvästikään et. Minä olen, ja lineaarisuutta löytyy aika lailla. Käyrän alapäässä eroa on aika vähän, yläpäässä enemmän, mutta kuvaajan muoto on sama.
Laskiessasi muistat varmaan, että loukkaantumiseen johtavien onnettomuuksien todennäköisyys muuttuu suhteessa nopeudenmuutokseen potenssissa 2,7. Kerroin koska kommenteistasi päätellen sinulla ei ole mitään muuta tietoa potenssimallista kuin että se ei toimi.
VALT-raportit tuovat esiin pelkkiä lukuja, niistä ei kannata vetää kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä ellei ole selvillä mitä tekee. Potenssimalli käsittelee nopeuserojen vaikutuksia, ne VALT:n luvut joista olen nähnyt sinun puhuvan koskevat ihan eri asioita. Ei se tuo järkeä puheisiin että lisäilee väliin sivistyssanoja, pitäisi myös ymmärtää mistä puhuu.
TeeCee:
Oletko tutustunut tähän: http://www.landlinemag.com/Story.aspx?StoryID=23119
"During all this activity and up to the present time there has been no evidence to alter Solomons original finding that variance from the mean operating speed is a major contributor to accidents. In fact, many safety organizations and states, including Ohio, advise drivers to drive with the flow of traffic."
"In summary, traffic operating at or about the same speed, regardless of speed limit, is the safest traffic environment. Jurisdictions should do whatever they can to encourage this operating scenario and should never require the opposite."
Entäpä tämä?
Solomonin tutkimukset tehtiin 1950- ja 1960-luvuilla. Uudemmissa tutkimuksissa on tultu siihen tulokseen, onnettomuusriski on suurempi keskinopeutta kovemmin ajavilla (kasvaa nopeuden noustessa jyrkästi), mutta
keskinopeutta hitaammin ajavilla riski ei kasva:
"The first studies of this type were conducted in the United States in the 1950s and 1960s, e.g. Solomon (1964). These studies always found a U-curve: the slower or faster a car drives compared with most of the vehicles on that road, the more the risk of being involved in a crash increased. However, more recent studies, especially those carried out in Australia (e.g. Kloeden et al., 1997; 2001; 2002) that used more modern measuring instruments and used a more accurate research design, reached a different conclusion. They still indicate that vehicles that drive faster than average on that road have a higher crash rate; vehicles that drive slower, however, were found not to have an increased risk" http://www.swov.nl/rapport/Factsheets/UK/FS_Speed.pdf
TM 36:
Linkittämässäsi dokumentissa figure 3 kuvaa loukkaantumisriskiä, kun Solomonin kuvaaja puhuu onnettomuusriskistä. Nämä ovat kaksi aivan eri asiaa, toinen käsittelee todennäköisyyttä joutua onnettomuuteen, toinen ennustaa loukkaantumisen todennäköisyyttä onnettomuuden tapahtuessa.
"It must be noted, however, that the relation between speed and crash rate is much less direct and much more complicated than the relation between speed and crash severity."
"The first type of studies are those that compare the crash rates between roads that have a large speed variance (large differences in vehicle speeds during a 24 hour period) and roads that have a small speed variance. These studies mostly conclude that roads with a large speed variance are less safe (Aarts & Van Schagen, 2006)."
JEV2: Oletko tutustunut tähän: http://www.landlinemag.com/Story.aspx?StoryID=23119
Kiitos kun perustelet mielipiteesi. Sen pitäisi olla keskustelussa itsestäänselvyys josta ei tarvitse erikseen kiitellä, mutta se on täällä etenkin ylinopeuden puolestapuhujilla niin harvinaista, että minusta kiitos on paikallaan.
Artikkeli ei ollut tuttu. Näyttää siltä että sen kirjoittaja on lopettanut asian seuraamisen 60-luvun lopussa. TM36 tuossa jo kertoikin näistä asioista, tässä muutama lähde lisää.
VTT:n raportti Effects of minor speeding offences on road accidents sisältää yhteenvedon mitä nykyään tuosta asiasta tiedetään. Kappaleessa 3 asiasta sanotaan näin:
Later studies confirm that driving faster than the mean speed increases risk. They did not, however, find that slowing down below the speed limit would increase the accident risk. The reason for this deviation from earlier results may lie in differences in the study design (earlier studies included in the accident data also vehicles that were slowing down before turning), traffic volumes and variations in speed
Raportin kirjoittaja puhuu nimenomaan onnettomuusriskistä, ei henkilövahinko-onnettomuuden todennäköisyydestä.
Hän muuten sanoo myös, että tutkimuksissa on yritetty löytää kaavaa onnettomuusriskin muutokselle suhteessa liikennevirran nopeushajontaan, mutta eri mallit tuottavat toisistaan runsaasti poikkeavia tuloksia. Joten nähtävästi asiaan vaikuttaa muitakin tekijöitä nopeuserojen lisäksi.
JEV2: Linkittämässäsi dokumentissa figure 3 kuvaa loukkaantumisriskiä, kun Solomonin kuvaaja puhuu onnettomuusriskistä. Nämä ovat kaksi aivan eri asiaa, toinen käsittelee todennäköisyyttä joutua onnettomuuteen, toinen ennustaa loukkaantumisen todennäköisyyttä onnettomuuden tapahtuessa.
Voitko vahvistaa tosiaankin olevasi sitä mieltä että kuskien kannattaa ajaa muiden mukana ylinopeutta peltikolareita vähentääkseen eikä ajaa rajoituksen mukaista nopeutta liikennekuolemia ja loukkaantumisia vähentääkseen.
TeeCee:
Cirillon lausunto on vuodelta 2003 ja kuten hän itsekin toteaa, on hän työskennellyt liikenteen tutkimuksen parissa 34 vuotta. En siis aivan heti puhuisi 60 -luvulle jämähtämisestä.
TeeCee:
Tutkimus, jonka tulokset poikkesivat Solomonin ja Cirillon löydöksistä löytyy täältä (sivu 62):
http://www.monash.edu.au/miri/research/reports/muarc016.pdf
Kuten tutkimuksen tekijäkin toteaa, ei Solomonin mallia voida hänen tuloksillaan kumota, vaan mahdollisia eroja on tutkittava huomattavasti laajemmalta datapohjalta:
As there were very few observations in these extreme speed categories in this study, it was not possible to test self-reported accident involvement rates over a larger range than plus or minus 20 km/h.
"Nevertheless, this divergence is most interesting and is extremely important in terms of specifying speed countermeasures and other speed management issues. It is imperative, therefore, that these apparent differences be examined further using a much larger database and comparing self-reported accident involvement with official accident statistics."
TM36:n linkittämän dokumentin kuvaaja löytyy myös OECD:n "Effects of speed" sivulta 38 ja on selkeästi otsikoitu koskemaan vain loukkaantumisriskiä.
TeeCee:
Olen sitä mieltä, että tietyissä liikennetilanteissa (esim. moottoritiellä ) kuskien kannattaa ajaa muiden mukana vähentääkseen mitä tahansa kolareita. Solomonin mukaan onnettomuusriski esim. -20 km/h nopeuserolla on moninkertainen muiden mukana ajamiseen verrattuna.
Ymmärrät varmasti, että tällaisen riskin mallinnus ja tilastointi on huomattavasti hankalampaa suhteessa fysiikan peruslakeihin perustuvaan potenssimalliin. Tämä erityisesti siksi, ettei muun liikenteen nopeudesta ole saatavissa onnettomuuteen joutuneen nopeustiedon kaltaista tietoa jälkikäteen.