Sinäkin voit milloin tahansa kertoa, että miksi vanhukset ovat yliedustettuina kuolonkolareissa siitä huolimatta, että syyllistyvät muita ikäryhmiä harvemmin ylinopeuksiin ja rattijuoppouteen?
Todista ensin että ne ovat yliedustettuina. Tilastojen perusteella niiden osuus kuolonkolareissa on jopa pienempi kuin osuus väestöstä, mikä on minusta yllättävää. Katso vaikka viime vuoden tilastoja, niin yli 65 v osuus henkilöautojen kuljettajien kuolemantapauksista ei ole mikään poikkeavan suuri. Väestöstä yli 65v on noin 20% ja tuo osuus kasvaa koko ajan. Osuuden kasvun takia on aika luonnollista, että myös osuus onnettomuuksissa hiljalleen kasvaa.
Yliedustettuina ne ovat vain jalankulkijoina ja pyöräilijöitä kuolleista, ts toisten yliajamina.
Yllättäen jätetään kuitenkin kertomatta, että joka toinen ylinopeudella ajettu kuolonkolari on ajettu kännissä, mikä on minusta aika oleellinen asia, jos puhutaan ylinopeuden vaarallisuudesta. Lisäksi jätetään kertomatta, että moni ylinopeudella ajettu kuolonkolari on itsemurha. Tarkoituksella jätetään kertomatta sekin, että ylinopeutta on usein ajanut syytön osapuoli eli sellainen, joka ei varsinaisesti aiheuttanut onnettomuutta eikä ylinopeuden poistaminen olisi estänyt onnettomuutta syntymästä, kuten esim. rekka minkä keulaan joku henkilöautoilija eksyy suoralla tiellä tai joku tulee STOP:n takaa tielle, kuten esim. Enon tapauksessa.
Ylinopeus ja liian suuren tilannenopeuden niputtaminen yhteen on myös yksi tapa johtaa lukijaa harhaan, kun samassa yhteydessä puhutaan vielä nopeusrajoituksista.
Yritä nyt ymmärtää käsite 'riskitekijä'. Ylinopeus on merkittävimpiä sellaisia.
Oletko sinä siis sitä mieltä, että vanhalla autolla kolarointi ei ole vaarallista, kun ajaa vähän hiljempaa? Vai miksi toit täysin epäolennaisen asian mukaan tähän keskusteluun?
En sanonut etteikö kolarointi olisi vaarallista, mutta se on sitä ennenkaikkea vanhalla kevyellä autolla ajavalle itselleen.
Kevyellä autolla hitaammin ajava on varmuudella parempi törmäyskumppani kuin painavalla kovaa ajava. Vai oletko eri mieltä?
Aki K, kaikissa tutkimuksissa on kiistatta osoitettu, että yli 70-vuotiailla kuljettajilla onnettomuusriski kasvaa merkittävästi. Et voi verrata lukua suoraan ikäihmisten osuuteen väestöstä, sillä asia pitää suhteuttaa ajokortillisten määrään, tai vielä paremmin ajettujen kilometrien määrään (joka toki on vaikeaa). Jos taulukko tehdään näin, ovat ikäihmiset selvästi yliedustettuina onnettomuuksissa. Ikäihmiset ajavat myös yleensä vain tutuilla lähialueilla taajamissa, joten he eivät aiheuta niin paljoa kuolonkolareita, mutta peltikolareita sitäkin enemmän.
Huom! Tutkimusten mukaan yli 70-vuotiaan onnettomuusriski ajettua kilometriä kohden on noin YHDEKSÄNKERTAINEN miehillä ja noin KOLMETOISTAKERTAINEN naisilla, verrattuna keski-ikäisiin ihmisiin! Eikö tämä tutkimustulos kerro aika karua kieltä ikäihmisten ajotaidoista! Tämä riski ajettua kilometriä kohden on jopa oleellisesti suurempi, kuin juuri kortin saaneilla, 18-20-vuotiailla! Tutkimuksissa on myös nimenomaan todettu, että ikäihmisten onnettomuusriski on erityisen suuri risteyksissä! Toisin sanoen he eivät vaaranna pääsääntöisesti vain itseään, kuten nuoret kaahaajat, vaan he vaarantavat myös muut. Huomioitavaa vielä on, että ajokortillisten ikäihmisten määrä on lähitulevaisuudessa kasvamassa huomattavasti!
Huomioitavaa vielä on, että suurin osa onnettomuuksista aiheutuu nimenomaan havaintokyvyn heikkenemisestä, ei fyysisestä sairaudesta. Juuri tämän vuoksi vaadin ajokokeita, en lääkärintarkastuksia.
Opelix kirjoitti ylinopeudesta juuri niin kuin asia on. Tilastoja käytetään tahallisesti väärin, esim. toteamalla että joka toisessa onnettomuudessa on mukana ylinopeus. Tottakai on, sillä varmaankin lähes joka toinen auto ajaa ylinopeutta. Näihin lukuihin lasketaan tietysti mukaan myös esimerkiksi ylinopeutta ajaneet rattijuopot ja itsemurhakuskit ja sitten vaaditaan nopeusrajoitusten laskemista ja lisää kameroita, aivan kuin ne asiaan jotenkin vaikuttaisivat.
Huomattavasti edellämainittua järkevämpää olisi tehdä tilasto siitä, kuinka usein ylinopeus on pääasiallinen syy onnettomuuten. Tämä olisikin huomattavasti harvinaisempaa.
Aki K, itseasiassa ikäihmiset aiheuttavat tutkimusten mukaan erittäin suuren riskin liikenteessä, niin Suomessa, kuin esimerkiksu Yhdysvalloissa. Tämä riski on suhteutettu vain ajokortillisten ikäihmisten määrään. Jos se suhteutettaisiin vielä kilometreihin, olisi riski vieläkin suurempi. Tälläkin palstalla on ollut linkkinä tutkimus, joka asian osoittaa täysin kiistatta.
Ikäihmisten aiheuttama riski alkaa kasvaa erittäin voimakkaasti noin 70-ikävuoden jälkeen. Tämän vuoksi itse olen ehdottanut, että me kaikki joutuisimme pakolliseen ajokokeeseen noin 10-vuoden välein, mutta yli 70-vuotias joutuisi vastaavaan testiin noin 2-vuoden välein. ?
Esim vuoden 2011 liikennetilastossa yli 65v kuolleita henkilöauton kuljettajia oli 23kpl ja kaikkia yhteensä 129. Esim 18-20 vuotiaita (ikähaarukka vain tuo 2v ja ikäluokat pieniä oli jo suunnilleen saman verran. Väitteesi erittäin suuresta riskeistä tuntuu siksi erittäin suurelta liioittelulta.
Minulla ei ole mitään ajokoetta vastaan. Se vain ei kerro kovin paljoa varsinaisesta riskeistä, koska ajokoe ei mittaa riskinoton tasoa eikä asenteita todellisessa tilanteessa. Ja tarvetta olisi muuallakin kuin vainikäihmisissä. Liikenteen todelliset riskihenkilöt olisi aika helposti poimittavissa esim ajamalla vakuutusyhtiöiden tiedot ja poliisin sakkotiedot ristiin. Sieltä löytyy heti erikoisia sattumuksia siitä, miten samat ihmiset aiheuttavat suuren osan kaikista liikenneongelmista. Ja nyt en puhu rattijuopoista, joka on oma ongelmansa ja liittyy enemmän viinaan kuin liikenteeseen. Hyvästä huomiokyvystä ei ole paljon apua, jos sitä ei käytä oikein.
Huom! Tutkimusten mukaan yli 70-vuotiaan onnettomuusriski ajettua kilometriä kohden on noin YHDEKSÄNKERTAINEN miehillä ja noin KOLMETOISTAKERTAINEN naisilla, verrattuna keski-ikäisiin ihmisiin! Eikö tämä tutkimustulos kerro aika karua kieltä ikäihmisten ajotaidoista! Tämä riski ajettua kilometriä kohden on jopa oleellisesti suurempi, kuin juuri kortin saaneilla, 18-20-vuotiailla!
.
Suhteellinen riski on kiva käsite, mutta se ei kerro mitään kokonaisriskin suuruudesta. Kuollut on kuollut samaan tapaan oli se suhteellinen riski ja ajomäärä ollut sitten mikä hyvänsä.
Kokonaisriskin saa kertomalla ajomäärällä riskin, ja se ei ole suurella joukolla ikäihmisiä kuitenkaan merkittävästi suurempi. Kokonaisriskin perusteella ne onnettomuudet kuitenkin sattuvat, eivät suhteellisuuden. Kun katsoo tilastoja näkee heti, että iso osa ikäihmisistä osaa melko hyvin välttää riskejä, muutenhan ne olisivat tilastojen ylivoimaisesti suurin ryhmä. Vaan eivät ole, koska kaikkien ei ole tarvetta ajaa paljon ja ottaa jatkuvia turhia riskejä vaikka terveen ihmisen taidot antaisivat mahdollisuuden ajaa turvallisestikin.
Ahaa, et ole missään törmännyt kameravalvontaan. Tätähän se nimenomaan on. Noin 6 km/h ylinopeudesta tulee jo sakko, vaikka ajaisit sen tyhjällä tiellä täydellisellä ilmalla. Mitään muuta kamerat eivät valvo. Ei vaikka joku ajaisi kameroiden ohi 3 promillen humalassa, roikkuen 1,5m edessä olevan takana. Pääasia että ei ajeta ylinopeutta.
Se on hassua, miten todella usein nämä "alinopeutta" puolustavat vastustavat kaikkea muuta kuin nopeusvalvontaa ja yleisestikin kaikkea liikenteen parantamista. Yleensä he puolustavat vain ja ainoastaan nopeusvalvontaa. Mistäköhän moinen johtuu?
.
Kamerat tosiaan valvovat vain nopeuksia. Juttusi yleisestä sakkokynnyksestä on kylläkin satua, esim itse en ole koskaan saanut sakkoa tai huomautusta ja liikenteen jaloissa en silti ole ollut.
Nopeuden lisäksi kamerat valvovat huomiokykyä. Sitä voi tosiaan miettiä, onko sellainen kyvykäs ajamaan autoa joka ajaa usein ylinopeutta ja on lisäksi niin onneton ettei huomaa kameroita tai rajoituskylttejä.
Se on tosiaan hassua miten ihmiset löytävät vikoja aina vain muista ja haluavat valvoa virheitä joita muut tekevät mutta omiin virheisiin ei saa puuttua. Mitäpä jos jokainen ihan itse tekisi sen oman osansa turvallisuuden eteen?
Opelix kirjoitti ylinopeudesta juuri niin kuin asia on. Tilastoja käytetään tahallisesti väärin, esim. toteamalla että joka toisessa onnettomuudessa on mukana ylinopeus.
Aika mielenkiintoista, että vetoat varsin ristiriitaisiinkin tutkimuksiin ikäihmisten kohdalla, mutta kaikki tutkimukset nopeuden vaikutuksista ja esim kaneravalvonnasta ovat vääriä.
Kukaan ei kiistä etteikö ikäihmisillä olisi heikommat fyysiset valmiudet liikenteessä kuin terveillä nuoremmilla. Jostain syystä asia ei kuitenkaan korreloi suoraan onnettomuustilastojen kanssa, mikä kertoo siitä että liikenneturvallisuus on paljon muutakin kuin vain ajotaitoa tai huomiokykyä.
Todista ensin että ne ovat yliedustettuina. Tilastojen perusteella niiden osuus kuolonkolareissa on jopa pienempi kuin osuus väestöstä, mikä on minusta yllättävää.
Väestöstä, haloo?! Oletko oikeasti noin tyhmä vai ajaako aatteesi lausumaan jotain noin typerää?
Aki K, sinähän se juurikin tulkitset tilastoja mielesi mukaan. Nyt on ollut puhe siitä, kuinka suuri riski vanhus on liikenteessä. Minä osoitin, että vanhus on ajettua kilometriä kohden noin kymmenkertaisesti suurempi riski kuin keski-ikäinen kuljettaja. Nimenomaan tämähän se on kaikkein oleellisin tieto. Onhan se päivänselvää, että 100.000 kilometriä vuodessa ajavalla on suurempi riski joutua onnettomuuteen, kuin 1000 km ajavalla, vaikka se jälkimmäinen olisi kuinka surkea suhari tahansa. Sinä tulkitset nyt asiaa aivan nurinkurisesti. Samalla periaatteella huumekuskit eivät ole riski liikenteessä, sillä heitä on niin vähän ja he ajavat melko pieniä kilometrimääriä. Samalla periaatteella minä olen erittäin taitava lentäjä, koska en koskaan ole ollut lento-onnettomuudessa. Jos vielä lisään, niin sinun logiikallasi kenenkään ei kannata ajaa, koska silloin ei tapahdu onnettomuuksia.
Ongelmasta tekee pahemman varsinkin se, että vanhuksien määrä on kasvamassa erittäin runsaasti lähitulevaisuudesssa. Toisaalta itse myös uskon, että nämä "tulevaisuuden" vanhukset tulevat ajamaan myös enemmän kilometrejä, kuin vanhukset aikaisemmin. Kun huomioidaan, että jo nyt vanhukset ajavat merkittävän määrän onnettomuuksista, on tulevaisuudesta syytä olla varsin huolissaan.
En väitä, etteikö nuoret olisi ongelma, mutta heitähän valvotaan jo kameroilla ja poliisin toimesta. Itse toki toivon enemmän oikean poliisin valvontaa ja myös puallusratsioita. Kameroista ei ole mitään hyötä kaahareita valvottaessa, sillä kaaharit ajavat yleensä huvikseen ja he osaavat valita kamerattomat tiet. Kameroilla ei myöskään voida valvoa niitä riskitekijöitä, joita vanhukset aiheuttavat, eli esimerkiksi risteysonnettomuuksia. Vanhuksiin, tai muuten ajokyvyttömiin ei
puututa juuri mitenkään ja entisestään poliisien määrää ollaan pienentämässä liikenteessä. Juuri tässä syy, miksi vastustan kameroita. Niiden varjolla poliisien määrää pienennetään, mutta niiden avulla ei voida puuttua liikenteen todellisiin ongelmiin.
Juttuni sakkokynnyksestä ei ole satua, sillä onhan sitä ollut oikein kampanijoita, joissa pienestäkin ylinopeudesta sakotetaan. Tällöin rajana on ollut ylinopeus luokkaa 5 km/h.
Minä selitin täysin selvästi, miten tilastotietoja vääristellään ylinopeuden suhteen. Ei ole kovin vaikeaa ymmärtää, että jos joka toinen ajaa ylinopeutta, niin joka toisessa onnettomuudessa on ollut ylinopeus mukana, vaikka ylinopeudella ei sinänsä olisi mitään tekemistä koko onnettomuuden kanssa. Näin ollen on harhaanjohtavaa esittää tieto siten, kuin ylinopeus olisi SYYNÄ näihin onnettomuuksiin. Jos tätä et ymmärrä, niin sinun kanssa ei kannata enempää keskustella. On aivan naurettavaa, että ylinopeus onnettomuuksiin lasketaan mukaan rattijuopot ja itsemurhat. Ei näiden onnettomuuksien syy ja ongelma ole ylinopeus.
Esim vuoden 2011 liikennetilastossa yli 65v kuolleita henkilöauton kuljettajia oli 23kpl ja kaikkia yhteensä 129. Esim 18-20 vuotiaita (ikähaarukka vain tuo 2v ja ikäluokat pieniä oli jo suunnilleen saman verran. Väitteesi erittäin suuresta riskeistä tuntuu siksi erittäin suurelta liioittelulta.
Ymmärrätkö, että noissa alle 65v kuljettajien aiheuttamien kuolonkolarien taustalla on useammin itsemurha, rattijuopumus, järjetön kaahaus ym? Itsemurhat eivät kuulu tilastoihin, rattijuopot ovat yksi oma riskiryhmänsä jne.
Ikäkuljettajat aiheuttavat eniten onnettomuuksia selvinpäin ja nopeusrajoitusta noudattaen. Heihin ei siis tehoa nykyiset valvontakeinot eli käytännössä suurin osa on nopeusvalvontaa ja satunnaista rattijuopumusvalvontaa. Mikä jollain tavalla tehoaa näihin muihin riskiryhmiin. Tarvitaan siis jotain muuta ja se on ajokokeet/tarkemmat lääkärin testit.
AkiK:
Minulla ei ole mitään ajokoetta vastaan. Se vain ei kerro kovin paljoa varsinaisesta riskeistä, koska ajokoe ei mittaa riskinoton tasoa eikä asenteita todellisessa tilanteessa.
Ajokoe kertoo juuri sen, mitä sen pitääkin, että liikennesäännöt ovat jollain tavalla hallussa ja aistit, sekä motoriikka pelaa hyväksyttävällä tasolla.
AkiK:
Liikenteen todelliset riskihenkilöt olisi aika helposti poimittavissa esim ajamalla vakuutusyhtiöiden tiedot ja poliisin sakkotiedot ristiin. Sieltä löytyy heti erikoisia sattumuksia siitä, miten samat ihmiset aiheuttavat suuren osan kaikista liikenneongelmista.
Minun puolestani tuokin voidaan tehdä. Omalta kohdaltani ei muutamien ylinopeussakkojen lisäksi löydy mitään merkintää poliisilta ja vakuutusyhtiöltä ei mitään. Veikkaan, että noista kärähtäisi enemmänkin naiset, jotka tilastojen perusteella otattavat itsestään pönttökamerakuvia useammin, kuin miehet ja luulen heidän olevan hyvin edustuttena myös vakuutusyhtiöidenkin tilastoissa.
Rattijuopot, itsetuhoiset, moniongelmaiset kaaharit (ja nyt ei ole kyse mistään pienistä ylityksistä, seniilit vanhukset, väsyneet ja sairaskohtauksen saaneet. Nuo edustavat kuolonkolarien aiheuttajista arviolta 90%.
Ainoastaan seniilien vanhuksien aiheuttamat kuolonkolarit voidaan varsin helposti ennaltaehkäistä. Rattijuopumus ei ole pysyvä olotila eikä siitä voida tuomita ennakkoon. Sama pätee väsyneenä ajamiseen ja sairauskohtauksiin.
Näitäkin toki voidaan jossain määrin pystyä ennaltaehkäisemään, kuten myös itsemurhia, mutta ei lähellekään siinä määrin, kuin mihin päästään karsimalla turvalliseen ajamiseen kykenemättömät vanhukset pois ratin takaa.
Nuorten kuljettajien onnettomuusriski laskee ajokokemuksen karttuessa. Ensimma¨ista¨ vuottaan ajavien liikennevahinkoma¨a¨ra¨ suhteutettuna ajokorttien ma¨a¨riin on vakuutustilastojen(1 mukaan yli kolminkertainen verrattaessa jo kolme vuotta ajaneisiin.
Mitä sitten? Ei sitä ajokokemusta tule, jos ei aja.
Tuotakin tilastoa vääristää rattijuopot ja keskenkasvuiset lippalakkipäät. Nuorten aiheuttamien onnettomuuksien taustalla ei ole fyysiset rajoitteet tai sääntöjen tuntemattomuus, vaan rattijuopumus, järjettömät ylinopeudet tai nuo yhdessä.
Ei kaikki nuoret kaahaile Bemarilla kännissä. Toki kovempia sanktiota ja keinoja soisi näille nuorillekin käytettävän, mutta tässä keskustelussa oli tarkoitus puhua hitaista kuljettajista eikä kaahailevista amiksista.
Jos joku on mielestäni ollut iso virhearviointi, se on mopoautojen päästäminen Suomen liikenteeseen.
Ne ovat pienehköjä ajoneuvoja, joita on kuitenkin kaukaa vaikea tunnistaa mopoautoiksi.
Virhe on päästää seniilit vanhukset ajamaan mopoautoilla kortin jo kertaalleen menetettyään. Mitä väliä sillä on vaikka sitä et kaukaa tunnista niitä mopoautoiksi?
Poni:
Lisäksi niillä ajaa yleensä kokematon teini, jonka itsesuojeluvaisto ja harkintakyky eivät ole kehittyneet liikenteen edellyttämälle tasolle.
Tai vaihtoehtoisesti seniili vanhus, jotka ainakin vielä pari vuotta sitten olivat ainoita kuolonkolarin ajaneita mopoautoilijoita. Tänä kesänä toki sattui hyvin tiedossa oleva ikävä onnettomuus.
Poni:
Traktori ja maakoneet ovat sen verran suuria, että jos ei aivan nuku ratin takana, ne huomaa ja tunnistaa hitaasti liikkuviksi.
"Hitaamman perään
Mies, 67, ajoi iltapäivällä kantatietä traktorin ja perävaunun yhdistelmällä. Traktorin perässä ajoi mies, 85, henkilöautolla, jossa oli etuistuimella 85-vuotias matkustaja. Henkilöauto törmäsi yhdistelmän perään. Henkilöauton matkustaja kuoli ja kuljettaja loukkaantui.
Tapahtumahetkellä satoi lunta. Tien pinta oli jäinen. Jään päällä oli tasaisesti irtolunta. Nopeusrajoitus oli 80 km/h.
Tlk:
Henkilöauton kuljettajan havainnot traktoriyhdistelmästä ja tilanteesta olivat puutteelliset. Tutkinta on kesken."
Jatkoa:"Fordin kokematon kuljettaja ajoi ylinopeutta ja otti riskin. Hänellä oli vain vähän kokemusta ajamisesta liukkaalla. "
Kun 35 vuotiaalla on vähän kokemusta liukkaalla ajosta, niin kyseessä on todennäköisesti ulkomaalainen. Tuosta aiheesta olisikin aiheellista avata oma keskustelu, kun vähän aikaa sitten uutisoitiin kuinka virolaiset usein syyllistyvät mm. rattijuopumuksiin Suomessa.
Hyvä, että sain edes yhden kiinnostumaan faktoista, jatka toki lukemista, niin huomaat mitkä ovat ne todelliset syyt kuolonkolareihin.
Kuten totesin, vanhukset ovat jo nyt suurimpia riskitekijöitä liikenteessä rattijuoppojen kanssa. USA:ssa on jo osavaltioita, joissa vanhukset ovat jopa ikäryhmittäin suurin onnettomuustekijä, ilman että asiaa edes suhteutetaan ajettuihin kilometreihin. Jotain pitää tehdä, ennenkuin Suomessa tilanne on samanlainen.
Vanhuksien määrä kasvaa valtavasti kokoajan ja vanhuksien ajamien kilometrien määrä kasvaa ilmeisesti ( näin ainakin USA:ssa ) kokoajan. Kun vanhus on noin 10 kertaisesti kolarialttiimpi kuljettaja kuin keski-ikäinen, on tilanne pian räjähtämässä käsiin Suomessakin.
Kaikesta huolimatta liikenneministeri nysvää ruuhkamaksujen ja nollatoleranssin kanssa. Nollatoleranssilla ei tule olemaan mitään vaikutusta rattijuoppoihin, kuten jokainen täysijärkinen ihminen ymmärtää. Eipä toleranssi mitenkään minua haittaa, mutta eikö aikaa ja rahaa voisi käyttää johonkin järkevämpään?
Kuten sanottu minun autossa on vakionopeussäädin joten ajan tasaista SALLITTUA nopeutta.
Sitä juuri häiritsee sellaiset soutaa huopaa kuskit vanhat tai nuoret.
Mittari vai todellista nopeutta? Jos nopeutesi pysyy jatkuvasti 0-5km/h rajoituksen yläpuolella ainakaan minä en lähde ohittamaan.
Väestöstä, haloo?! Oletko oikeasti noin tyhmä vai ajaako aatteesi lausumaan jotain noin typerää?
No mistä se osuus pitää laskea jos ei väestöstä?
Ajokorteistakin voidaan laskea. Niitä on yli 65 v kansalaisilla paljon, määrällisesti paljon enemmän kuin 18-24 vuotiailla. Samoin omia autoja. Eivätkä yli 65v ihmiset nyt enää ole kaikki mitään vähän liikkuviakaan, eläkeläiset ajavat nykyisin ihan normaaleja klometrimääriä nykyisin.
Voidaan laskea myös liikenteessä kuolleista. Viime vuonna liikennekuolemista yli 65 vuotiaiden osuus 46/292. Noista 46 henkilöstä merkittävä osa oli itse jalankulkijoita ja pyöräilijöitä. Ei siis lähelläkään mitään erittäin merkittävää josta sinä höpiset.
Ja lisäksi, jos tällainen erittäin merkittävä riski muille olisi kasvanut, luulisi että muiden kuolleisuus olisi noussut, mutta niinkään ei ole käynyt. Ja vielä voidaan miettiä autokalustoakin. Jos poistetaan keski- ikäisten työssäkäyvien paremman autokaluston vaikutus, niin ero kapenee selvästi. Samoin se muuten kapenee nuorten ja keski-ikäisten välilläkin.
Kuten totesin, vanhukset ovat jo nyt suurimpia riskitekijöitä liikenteessä rattijuoppojen kanssa. USA:ssa on jo osavaltioita, joissa vanhukset ovat jopa ikäryhmittäin suurin onnettomuustekijä, ilman että asiaa edes suhteutetaan ajettuihin kilometreihin. Jotain pitää tehdä, ennenkuin Suomessa tilanne on samanlainen.
Vanhuksien määrä kasvaa valtavasti kokoajan ja vanhuksien ajamien kilometrien määrä kasvaa ilmeisesti ( näin ainakin USA:ssa ) kokoajan. Kun vanhus on noin 10 kertaisesti kolarialttiimpi kuljettaja kuin keski-ikäinen, on tilanne pian räjähtämässä käsiin Suomessakin.
?
Et vain missään ole todistanut väitettäsi siitä, että riski olisi noin suuri.
Huvittavaa tässä on se, että väitteesi ei ole mitenkään looginen kun ottaa mukaan väitteesi nopeuden vaikutuksista. Ikä on tilastollinen riskitekijä joka osaltaan vaikuttaa joidenkin onnettomuuden syiden todennäköisyyteen. Ei mitään muuta. Iän tuomaa riskiä voi kompensoida, aivan kuten suuri osa wikäkuljettajista tekee koska tilastot eivät ole tuon rumemmat. Nopeus on myös riskitekijä, sillä erotuksella että se on paljon kuskin ikää merkittävämpi koska se vaikuttaa suoraan onnettomuuksia aiheuttavien syiden todennäköisyyden lisäksi myös kolarin tuhoisuuteen.
Siihen en usko että mikään olisi liikenteessä räjähtämässä käsiin vanhusten takia. Sellaiseen ei Viittaa yhtään mikään. Mutta vanhusten määrän kasvu johtaa varmuudella toimenpiteisiin. Suunta vaan tulee olemaan ihan eri kuin mitä sinä toivot. Liikennettä tullaan jatkossa suunnittelemaan entistä enemmän vanhojen kuskien, jalankulkijoiden ja pyöräiliöiden ym ehdoilla.
Kun 35 vuotiaalla on vähän kokemusta liukkaalla ajosta, niin kyseessä on todennäköisesti ulkomaalainen....
Mutta kun 65v ajaa minkä tahansa kolarin, syynä on sinun mukaasi ikä.
Samoin kun melkein kaikissa kolarissa on tavalla tai toisella mukana ylinopeus, se ei sinun mukaasi ole syynä mihinkään, vaan kyseessä on 'tilastohuijaus'.
Aivan upeaa tuo sinun logiikkasi ja tapasi lukea valikoiden raportteja.
Opelixi:
Todista ensin että ne ovat yliedustettuina. Tilastojen perusteella niiden osuus kuolonkolareissa on jopa pienempi kuin osuus väestöstä, mikä on minusta yllättävää. Katso vaikka viime vuoden tilastoja, niin yli 65 v osuus henkilöautojen kuljettajien kuolemantapauksista ei ole mikään poikkeavan suuri. Väestöstä yli 65v on noin 20% ja tuo osuus kasvaa koko ajan. Osuuden kasvun takia on aika luonnollista, että myös osuus onnettomuuksissa hiljalleen kasvaa.
Yliedustettuina ne ovat vain jalankulkijoina ja pyöräilijöitä kuolleista, ts toisten yliajamina.
Opelixi:
Yritä nyt ymmärtää käsite 'riskitekijä'. Ylinopeus on merkittävimpiä sellaisia.
Opelixi:
En sanonut etteikö kolarointi olisi vaarallista, mutta se on sitä ennenkaikkea vanhalla kevyellä autolla ajavalle itselleen.
Kevyellä autolla hitaammin ajava on varmuudella parempi törmäyskumppani kuin painavalla kovaa ajava. Vai oletko eri mieltä?
Aki K, kaikissa tutkimuksissa on kiistatta osoitettu, että yli 70-vuotiailla kuljettajilla onnettomuusriski kasvaa merkittävästi. Et voi verrata lukua suoraan ikäihmisten osuuteen väestöstä, sillä asia pitää suhteuttaa ajokortillisten määrään, tai vielä paremmin ajettujen kilometrien määrään (joka toki on vaikeaa). Jos taulukko tehdään näin, ovat ikäihmiset selvästi yliedustettuina onnettomuuksissa. Ikäihmiset ajavat myös yleensä vain tutuilla lähialueilla taajamissa, joten he eivät aiheuta niin paljoa kuolonkolareita, mutta peltikolareita sitäkin enemmän.
Huom! Tutkimusten mukaan yli 70-vuotiaan onnettomuusriski ajettua kilometriä kohden on noin YHDEKSÄNKERTAINEN miehillä ja noin KOLMETOISTAKERTAINEN naisilla, verrattuna keski-ikäisiin ihmisiin! Eikö tämä tutkimustulos kerro aika karua kieltä ikäihmisten ajotaidoista! Tämä riski ajettua kilometriä kohden on jopa oleellisesti suurempi, kuin juuri kortin saaneilla, 18-20-vuotiailla! Tutkimuksissa on myös nimenomaan todettu, että ikäihmisten onnettomuusriski on erityisen suuri risteyksissä! Toisin sanoen he eivät vaaranna pääsääntöisesti vain itseään, kuten nuoret kaahaajat, vaan he vaarantavat myös muut. Huomioitavaa vielä on, että ajokortillisten ikäihmisten määrä on lähitulevaisuudessa kasvamassa huomattavasti!
Huomioitavaa vielä on, että suurin osa onnettomuuksista aiheutuu nimenomaan havaintokyvyn heikkenemisestä, ei fyysisestä sairaudesta. Juuri tämän vuoksi vaadin ajokokeita, en lääkärintarkastuksia.
Opelix kirjoitti ylinopeudesta juuri niin kuin asia on. Tilastoja käytetään tahallisesti väärin, esim. toteamalla että joka toisessa onnettomuudessa on mukana ylinopeus. Tottakai on, sillä varmaankin lähes joka toinen auto ajaa ylinopeutta. Näihin lukuihin lasketaan tietysti mukaan myös esimerkiksi ylinopeutta ajaneet rattijuopot ja itsemurhakuskit ja sitten vaaditaan nopeusrajoitusten laskemista ja lisää kameroita, aivan kuin ne asiaan jotenkin vaikuttaisivat.
Huomattavasti edellämainittua järkevämpää olisi tehdä tilasto siitä, kuinka usein ylinopeus on pääasiallinen syy onnettomuuten. Tämä olisikin huomattavasti harvinaisempaa.
Ajattelija2011:
Esim vuoden 2011 liikennetilastossa yli 65v kuolleita henkilöauton kuljettajia oli 23kpl ja kaikkia yhteensä 129. Esim 18-20 vuotiaita (ikähaarukka vain tuo 2v ja ikäluokat pieniä
Minulla ei ole mitään ajokoetta vastaan. Se vain ei kerro kovin paljoa varsinaisesta riskeistä, koska ajokoe ei mittaa riskinoton tasoa eikä asenteita todellisessa tilanteessa. Ja tarvetta olisi muuallakin kuin vainikäihmisissä. Liikenteen todelliset riskihenkilöt olisi aika helposti poimittavissa esim ajamalla vakuutusyhtiöiden tiedot ja poliisin sakkotiedot ristiin. Sieltä löytyy heti erikoisia sattumuksia siitä, miten samat ihmiset aiheuttavat suuren osan kaikista liikenneongelmista. Ja nyt en puhu rattijuopoista, joka on oma ongelmansa ja liittyy enemmän viinaan kuin liikenteeseen. Hyvästä huomiokyvystä ei ole paljon apua, jos sitä ei käytä oikein.
Ajattelija2011:
Suhteellinen riski on kiva käsite, mutta se ei kerro mitään kokonaisriskin suuruudesta. Kuollut on kuollut samaan tapaan oli se suhteellinen riski ja ajomäärä ollut sitten mikä hyvänsä.
Kokonaisriskin saa kertomalla ajomäärällä riskin, ja se ei ole suurella joukolla ikäihmisiä kuitenkaan merkittävästi suurempi. Kokonaisriskin perusteella ne onnettomuudet kuitenkin sattuvat, eivät suhteellisuuden. Kun katsoo tilastoja näkee heti, että iso osa ikäihmisistä osaa melko hyvin välttää riskejä, muutenhan ne olisivat tilastojen ylivoimaisesti suurin ryhmä. Vaan eivät ole, koska kaikkien ei ole tarvetta ajaa paljon ja ottaa jatkuvia turhia riskejä vaikka terveen ihmisen taidot antaisivat mahdollisuuden ajaa turvallisestikin.
Ajattelija2011:
Kamerat tosiaan valvovat vain nopeuksia. Juttusi yleisestä sakkokynnyksestä on kylläkin satua, esim itse en ole koskaan saanut sakkoa tai huomautusta ja liikenteen jaloissa en silti ole ollut.
Nopeuden lisäksi kamerat valvovat huomiokykyä. Sitä voi tosiaan miettiä, onko sellainen kyvykäs ajamaan autoa joka ajaa usein ylinopeutta ja on lisäksi niin onneton ettei huomaa kameroita tai rajoituskylttejä.
Se on tosiaan hassua miten ihmiset löytävät vikoja aina vain muista ja haluavat valvoa virheitä joita muut tekevät mutta omiin virheisiin ei saa puuttua. Mitäpä jos jokainen ihan itse tekisi sen oman osansa turvallisuuden eteen?
Ajattelija2011:
Aika mielenkiintoista, että vetoat varsin ristiriitaisiinkin tutkimuksiin ikäihmisten kohdalla, mutta kaikki tutkimukset nopeuden vaikutuksista ja esim kaneravalvonnasta ovat vääriä.
Kukaan ei kiistä etteikö ikäihmisillä olisi heikommat fyysiset valmiudet liikenteessä kuin terveillä nuoremmilla. Jostain syystä asia ei kuitenkaan korreloi suoraan onnettomuustilastojen kanssa, mikä kertoo siitä että liikenneturvallisuus on paljon muutakin kuin vain ajotaitoa tai huomiokykyä.
AkiK:
Väestöstä, haloo?! Oletko oikeasti noin tyhmä vai ajaako aatteesi lausumaan jotain noin typerää?
AkiK:
Yritä sinä avata silmäsi.
Aki K, sinähän se juurikin tulkitset tilastoja mielesi mukaan. Nyt on ollut puhe siitä, kuinka suuri riski vanhus on liikenteessä. Minä osoitin, että vanhus on ajettua kilometriä kohden noin kymmenkertaisesti suurempi riski kuin keski-ikäinen kuljettaja. Nimenomaan tämähän se on kaikkein oleellisin tieto. Onhan se päivänselvää, että 100.000 kilometriä vuodessa ajavalla on suurempi riski joutua onnettomuuteen, kuin 1000 km ajavalla, vaikka se jälkimmäinen olisi kuinka surkea suhari tahansa. Sinä tulkitset nyt asiaa aivan nurinkurisesti. Samalla periaatteella huumekuskit eivät ole riski liikenteessä, sillä heitä on niin vähän ja he ajavat melko pieniä kilometrimääriä. Samalla periaatteella minä olen erittäin taitava lentäjä, koska en koskaan ole ollut lento-onnettomuudessa. Jos vielä lisään, niin sinun logiikallasi kenenkään ei kannata ajaa, koska silloin ei tapahdu onnettomuuksia.
Ongelmasta tekee pahemman varsinkin se, että vanhuksien määrä on kasvamassa erittäin runsaasti lähitulevaisuudesssa. Toisaalta itse myös uskon, että nämä "tulevaisuuden" vanhukset tulevat ajamaan myös enemmän kilometrejä, kuin vanhukset aikaisemmin. Kun huomioidaan, että jo nyt vanhukset ajavat merkittävän määrän onnettomuuksista, on tulevaisuudesta syytä olla varsin huolissaan.
En väitä, etteikö nuoret olisi ongelma, mutta heitähän valvotaan jo kameroilla ja poliisin toimesta. Itse toki toivon enemmän oikean poliisin valvontaa ja myös puallusratsioita. Kameroista ei ole mitään hyötä kaahareita valvottaessa, sillä kaaharit ajavat yleensä huvikseen ja he osaavat valita kamerattomat tiet. Kameroilla ei myöskään voida valvoa niitä riskitekijöitä, joita vanhukset aiheuttavat, eli esimerkiksi risteysonnettomuuksia. Vanhuksiin, tai muuten ajokyvyttömiin ei
puututa juuri mitenkään ja entisestään poliisien määrää ollaan pienentämässä liikenteessä. Juuri tässä syy, miksi vastustan kameroita. Niiden varjolla poliisien määrää pienennetään, mutta niiden avulla ei voida puuttua liikenteen todellisiin ongelmiin.
Juttuni sakkokynnyksestä ei ole satua, sillä onhan sitä ollut oikein kampanijoita, joissa pienestäkin ylinopeudesta sakotetaan. Tällöin rajana on ollut ylinopeus luokkaa 5 km/h.
Minä selitin täysin selvästi, miten tilastotietoja vääristellään ylinopeuden suhteen. Ei ole kovin vaikeaa ymmärtää, että jos joka toinen ajaa ylinopeutta, niin joka toisessa onnettomuudessa on ollut ylinopeus mukana, vaikka ylinopeudella ei sinänsä olisi mitään tekemistä koko onnettomuuden kanssa. Näin ollen on harhaanjohtavaa esittää tieto siten, kuin ylinopeus olisi SYYNÄ näihin onnettomuuksiin. Jos tätä et ymmärrä, niin sinun kanssa ei kannata enempää keskustella. On aivan naurettavaa, että ylinopeus onnettomuuksiin lasketaan mukaan rattijuopot ja itsemurhat. Ei näiden onnettomuuksien syy ja ongelma ole ylinopeus.
AkiK:
Ymmärrätkö, että noissa alle 65v kuljettajien aiheuttamien kuolonkolarien taustalla on useammin itsemurha, rattijuopumus, järjetön kaahaus ym? Itsemurhat eivät kuulu tilastoihin, rattijuopot ovat yksi oma riskiryhmänsä jne.
Ikäkuljettajat aiheuttavat eniten onnettomuuksia selvinpäin ja nopeusrajoitusta noudattaen. Heihin ei siis tehoa nykyiset valvontakeinot eli käytännössä suurin osa on nopeusvalvontaa ja satunnaista rattijuopumusvalvontaa. Mikä jollain tavalla tehoaa näihin muihin riskiryhmiin. Tarvitaan siis jotain muuta ja se on ajokokeet/tarkemmat lääkärin testit.
AkiK:
Ajokoe kertoo juuri sen, mitä sen pitääkin, että liikennesäännöt ovat jollain tavalla hallussa ja aistit, sekä motoriikka pelaa hyväksyttävällä tasolla.
AkiK:
Minun puolestani tuokin voidaan tehdä. Omalta kohdaltani ei muutamien ylinopeussakkojen lisäksi löydy mitään merkintää poliisilta ja vakuutusyhtiöltä ei mitään. Veikkaan, että noista kärähtäisi enemmänkin naiset, jotka tilastojen perusteella otattavat itsestään pönttökamerakuvia useammin, kuin miehet ja luulen heidän olevan hyvin edustuttena myös vakuutusyhtiöidenkin tilastoissa.
01480:
Omaat näköjään samanlaisen ajatusmaailman Akik:n kanssa. Mitä jos molemmat kävisitte optikolla, niin ei tarvitsi kävellä eikä juosta niihin tolppiin?
Rattijuopot, itsetuhoiset, moniongelmaiset kaaharit (ja nyt ei ole kyse mistään pienistä ylityksistä
, seniilit vanhukset, väsyneet ja sairaskohtauksen saaneet. Nuo edustavat kuolonkolarien aiheuttajista arviolta 90%.
Ainoastaan seniilien vanhuksien aiheuttamat kuolonkolarit voidaan varsin helposti ennaltaehkäistä. Rattijuopumus ei ole pysyvä olotila eikä siitä voida tuomita ennakkoon. Sama pätee väsyneenä ajamiseen ja sairauskohtauksiin.
Näitäkin toki voidaan jossain määrin pystyä ennaltaehkäisemään, kuten myös itsemurhia, mutta ei lähellekään siinä määrin, kuin mihin päästään karsimalla turvalliseen ajamiseen kykenemättömät vanhukset pois ratin takaa.
01480:
Mitä sitten? Ei sitä ajokokemusta tule, jos ei aja.
Tuotakin tilastoa vääristää rattijuopot ja keskenkasvuiset lippalakkipäät. Nuorten aiheuttamien onnettomuuksien taustalla ei ole fyysiset rajoitteet tai sääntöjen tuntemattomuus, vaan rattijuopumus, järjettömät ylinopeudet tai nuo yhdessä.
Ei kaikki nuoret kaahaile Bemarilla kännissä. Toki kovempia sanktiota ja keinoja soisi näille nuorillekin käytettävän, mutta tässä keskustelussa oli tarkoitus puhua hitaista kuljettajista eikä kaahailevista amiksista.
Mitenkä nuoret kuljettajat liittyvät tähän aiheeseen? Olen muutaman nuoren naisen tosiaan nähnyt joskus ajavan hitaasti.
"Mä oon kolmekymppinen" soi jo vuosia sitten, mutta siitä vain alat lukemaan noita oikeita tilanteita läpi.
"Viime tammikuussa onnettomuuksien riskitekijäksi nousivat useimmiten joko kuljettajan heikentynyt ajokyky tai havaintovirhe."
http://plaza.fi/moottori/kuolemankolarit/riskina-kuljettaja
Poni:
Virhe on päästää seniilit vanhukset ajamaan mopoautoilla kortin jo kertaalleen menetettyään. Mitä väliä sillä on vaikka sitä et kaukaa tunnista niitä mopoautoiksi?
Poni:
Tai vaihtoehtoisesti seniili vanhus, jotka ainakin vielä pari vuotta sitten olivat ainoita kuolonkolarin ajaneita mopoautoilijoita. Tänä kesänä toki sattui hyvin tiedossa oleva ikävä onnettomuus.
Poni:
"Hitaamman perään
Mies, 67, ajoi iltapäivällä kantatietä traktorin ja perävaunun yhdistelmällä. Traktorin perässä ajoi mies, 85, henkilöautolla, jossa oli etuistuimella 85-vuotias matkustaja. Henkilöauto törmäsi yhdistelmän perään. Henkilöauton matkustaja kuoli ja kuljettaja loukkaantui.
Tapahtumahetkellä satoi lunta. Tien pinta oli jäinen. Jään päällä oli tasaisesti irtolunta. Nopeusrajoitus oli 80 km/h.
Tlk:
Henkilöauton kuljettajan havainnot traktoriyhdistelmästä ja tilanteesta olivat puutteelliset. Tutkinta on kesken."
01480:
Jos sinun nyt välttämättä on siihen tolppaan törmättävä, niin varmasti on sitten viisampi tehdä se kävellen, kuin juosten.
Jatkoa:"Fordin kokematon kuljettaja ajoi ylinopeutta ja otti riskin. Hänellä oli vain vähän kokemusta ajamisesta liukkaalla. "
Kun 35 vuotiaalla on vähän kokemusta liukkaalla ajosta, niin kyseessä on todennäköisesti ulkomaalainen. Tuosta aiheesta olisikin aiheellista avata oma keskustelu, kun vähän aikaa sitten uutisoitiin kuinka virolaiset usein syyllistyvät mm. rattijuopumuksiin Suomessa.
Hyvä, että sain edes yhden kiinnostumaan faktoista, jatka toki lukemista, niin huomaat mitkä ovat ne todelliset syyt kuolonkolareihin.
Turha vaiva, mikään järkipuhe ei uskoa muuta.
01480:
Kyllä ne on, niitä hitaita nuoria on vain niin pirun vähän. Ja kaikki aistit pelaa paremmin kuin minulla.
Kuten totesin, vanhukset ovat jo nyt suurimpia riskitekijöitä liikenteessä rattijuoppojen kanssa. USA:ssa on jo osavaltioita, joissa vanhukset ovat jopa ikäryhmittäin suurin onnettomuustekijä, ilman että asiaa edes suhteutetaan ajettuihin kilometreihin. Jotain pitää tehdä, ennenkuin Suomessa tilanne on samanlainen.
Vanhuksien määrä kasvaa valtavasti kokoajan ja vanhuksien ajamien kilometrien määrä kasvaa ilmeisesti ( näin ainakin USA:ssa ) kokoajan. Kun vanhus on noin 10 kertaisesti kolarialttiimpi kuljettaja kuin keski-ikäinen, on tilanne pian räjähtämässä käsiin Suomessakin.
Kaikesta huolimatta liikenneministeri nysvää ruuhkamaksujen ja nollatoleranssin kanssa. Nollatoleranssilla ei tule olemaan mitään vaikutusta rattijuoppoihin, kuten jokainen täysijärkinen ihminen ymmärtää. Eipä toleranssi mitenkään minua haittaa, mutta eikö aikaa ja rahaa voisi käyttää johonkin järkevämpään?
01480:
Ei ehkä yhtäsuuri mutta turvallisuusriski yhtä kaikki, sinulla taitaa taas olla selvä hetki kun ymmärrät asian.
01480:
Mittari vai todellista nopeutta? Jos nopeutesi pysyy jatkuvasti 0-5km/h rajoituksen yläpuolella ainakaan minä en lähde ohittamaan.
Opelixi:
No mistä se osuus pitää laskea jos ei väestöstä?
Ajokorteistakin voidaan laskea. Niitä on yli 65 v kansalaisilla paljon, määrällisesti paljon enemmän kuin 18-24 vuotiailla. Samoin omia autoja. Eivätkä yli 65v ihmiset nyt enää ole kaikki mitään vähän liikkuviakaan, eläkeläiset ajavat nykyisin ihan normaaleja klometrimääriä nykyisin.
Voidaan laskea myös liikenteessä kuolleista. Viime vuonna liikennekuolemista yli 65 vuotiaiden osuus 46/292. Noista 46 henkilöstä merkittävä osa oli itse jalankulkijoita ja pyöräilijöitä. Ei siis lähelläkään mitään erittäin merkittävää josta sinä höpiset.
Ja lisäksi, jos tällainen erittäin merkittävä riski muille olisi kasvanut, luulisi että muiden kuolleisuus olisi noussut, mutta niinkään ei ole käynyt. Ja vielä voidaan miettiä autokalustoakin. Jos poistetaan keski- ikäisten työssäkäyvien paremman autokaluston vaikutus, niin ero kapenee selvästi. Samoin se muuten kapenee nuorten ja keski-ikäisten välilläkin.
01480:
No sitten ajamme samalla tavalla, virran mukana mennään, mistä vihasi juontaa, minua kun ei ohitukset haittaa jos joku haluaa mennä lujempaa.
Ajattelija2011:
Et vain missään ole todistanut väitettäsi siitä, että riski olisi noin suuri.
Huvittavaa tässä on se, että väitteesi ei ole mitenkään looginen kun ottaa mukaan väitteesi nopeuden vaikutuksista. Ikä on tilastollinen riskitekijä joka osaltaan vaikuttaa joidenkin onnettomuuden syiden todennäköisyyteen. Ei mitään muuta. Iän tuomaa riskiä voi kompensoida, aivan kuten suuri osa wikäkuljettajista tekee koska tilastot eivät ole tuon rumemmat. Nopeus on myös riskitekijä, sillä erotuksella että se on paljon kuskin ikää merkittävämpi koska se vaikuttaa suoraan onnettomuuksia aiheuttavien syiden todennäköisyyden lisäksi myös kolarin tuhoisuuteen.
Siihen en usko että mikään olisi liikenteessä räjähtämässä käsiin vanhusten takia. Sellaiseen ei Viittaa yhtään mikään. Mutta vanhusten määrän kasvu johtaa varmuudella toimenpiteisiin. Suunta vaan tulee olemaan ihan eri kuin mitä sinä toivot. Liikennettä tullaan jatkossa suunnittelemaan entistä enemmän vanhojen kuskien, jalankulkijoiden ja pyöräiliöiden ym ehdoilla.
Opelixi:
Mutta kun 65v ajaa minkä tahansa kolarin, syynä on sinun mukaasi ikä.
Samoin kun melkein kaikissa kolarissa on tavalla tai toisella mukana ylinopeus, se ei sinun mukaasi ole syynä mihinkään, vaan kyseessä on 'tilastohuijaus'.
Aivan upeaa tuo sinun logiikkasi ja tapasi lukea valikoiden raportteja.