Kerrotko kertoimen, niin voimme alkaa taivastella? Jostain niitä veroja toki tarvitsee kerätä, mutta mielestäni autoilijoita, vaikka heitä onkin suuressa osassa talouksia, rokotetaan kohtuuttomasti.
En tiedä terveydenhuollon kerrointa, mutta se taatusti on isompi kuin tieliikenteen vastaava. Erona on lisäksi etumerkki.
Hyvin tieliikenne kuitenkin on tähän saakka sujunut ja yhteiskunta pyörinyt, vaikka autoilijoiden verotus onkin sillä tasolla millä se on. Tässä taloustilanteessa ei ole realismia puhua autoilijoihin kohdistuvasta merkittävästä verojen keventämisestä tai autoilijoilta käytettyjen verorahojen palauttamisesta liikenteeseen nykyistä merkittävästi isommassa mittakaavassa. Kuten AkiK totesi, syömme jo nyt velaksi.
Niin en sanonut, etten ole koskaan sellaista nähnyt. Puhuin suhteesta. Sinähän voit kertoa muuttuvilla nopeusrajoituksilla varustettujen tiekilometrien osuuden
esim. päätieverkosta. Päästäänkö edes prosenttiin?
En tiedä, minkä lasket päätieksi, mutta useampi sata kilometriä muuttuvia rajoituksia on käytössä. Vuonna 2003 oli 310 km, mutta sen jälkeen määrä on kasvanut. Ainakin E18-tielle on tullut yli 100 km muuttuvia rajoituksia, varmaan muuallekin.
En tiedä, mikä on sinun kriteerisi päätiestä, mutta jos valtatiet (vuonna 2011 8600 km) oletetaan sellaisiksi, päästään n. 6 prosentiin. Ja koska investoinneista puhuttaessa olit huolissasi liikennemäärien kasvun huomioimisesta, huomioi sitten tässäkin yhteydessä liikennemäärät. Liikennemäärillä painotettu prosentti on taatusti tuotakin isompi.
Kerrotko muuten lyhyesti, miksi muuttuvia rajoituksia sinun mielestäsi pitäisi lisätä?
Sanoit, että " Samalla, kun autojen turvallisuuskehityksessä on otettu aikaan suhteutettuna merkittävimmät edistysaskeleet" Oletko siis samaa mieltä kanssani, että 90-luvun lopulla autojen turvallisuudessa otettiin merkittävimmät edistysaskeleet?
Jos katsotaan Suomen markkinoita, 90-luvun lopulla uutena myytyjen autojen turvallisuus parani nopeasti. Kehitys kuitenkin alkoi jo 90-luvun alussa, koska jostain syystä turvallisuudesta tuli tärkeä myyntivaltti. Tämän tarkempaa mielipidettä en halua asiasta lyödä lukkoon, koska minkäänlaista faktaa ei minulla aiheesta ole.
Niin, otatko lainkaan huomioon liikennemäärän kasvua?
Minusta tiestö kokonaisuutena on jatkuvasti parantunut olosuhteet huomioiden, mutta faktaa ei minulla tästäkään ole.
Kuten arvasinkin, että sinulla ei ole asiasta sen tarkempaa tietoa. Tuon julkaisun olen itse linkittänyt tänne joskus talvella. Julkaisu on viime vuoden syyskuulta joten olettaa sopii, että silloin ei ollut käytettävissä kuluvan vuoden tilastoja, joten voit perua puheesi ennenkuin on esittää jotain tietoa asian tueksi.
Ai sinua kiinnostikin vuoden 2011 tilanne, eikä useamman vuoden trendi.
Ei minulla ole uusimpia tietoja, mutta eiköhän tuokin riitä tässä vaiheessa. Huomattavasti parempi sekin on kuin sinun mutu-pohjainen käsityksesi liikenteessä tapahtuneiden itsemurhien määrän lisääntymisestä.
Tossavainen ei ole ehdottanut mitään. Hän sanoi ehdottavansa asian selvittämistä, kunhan paperi tulee eduskunnan käsittelyyn.
Aivan! Turhaa siis ihmettelet, että miksi kannatan ajatusta, vaikka olen sitä mieltä, että aikaiseksi ei saada, kuin kieltoja ja rajoituksia. Kannattamisessani ei siis ole mitään ristiriitaa ellei Tossavaisen ehdottelut mene läpi.
Pointti meni sinulta ohitse. Vilkaise uudestaan, mitä kirjoitin 30.5.12 21:59.
En tiedä terveydenhuollon kerrointa, mutta se taatusti on isompi kuin tieliikenteen vastaava. Erona on lisäksi etumerkki.
On siis turha taivastella, jos sitä ei tiedä.
Herbert:
Hyvin tieliikenne kuitenkin on tähän saakka sujunut ja yhteiskunta pyörinyt, vaikka autoilijoiden verotus onkin sillä tasolla millä se on.
Mihin sinä sitä vertaat, että voit noin sanoa?
Herbert:
Tässä taloustilanteessa ei ole realismia puhua autoilijoihin kohdistuvasta merkittävästä verojen keventämisestä tai autoilijoilta käytettyjen verorahojen palauttamisesta liikenteeseen nykyistä merkittävästi isommassa mittakaavassa. Kuten AkiK totesi, syömme jo nyt velaksi.
Ei sitten kummallakaan käynyt mielessä, että terveydenhuoltoa ym. peruspalveluita on mahdollista rahoittaa muullakin tavalla, kuin tieliikenteestä kerätyillä veroilla? Esim. yleisen ALV:n korottaminen tai tuloverotuksen kiristäminen, mutta myös hallintokulujen ja turhien hankkeiden karsiminen voisi olla ihan terveellistä, mutta ei tästä sen enempää.
Lyhyesti siis tarkoitan sitä, että miksi auton omistajan on maksettava terveydenhuollosta enemmän, kuin autoton? Unohtuiko myös se seikka, että paremmalla tieverkolla ja uudemmalla autokannalla saadaan myös säästöjä aikaiseksi.
Herbert:
En tiedä, minkä lasket päätieksi, mutta useampi sata kilometriä muuttuvia rajoituksia on käytössä. Vuonna 2003 oli 310 km, mutta sen jälkeen määrä on kasvanut. Ainakin E18-tielle on tullut yli 100 km muuttuvia rajoituksia, varmaan muuallekin.
Suomen päätieverkoksi ilmoitetaan tällä hetkellä n. 13300km
Herbert:
En tiedä, mikä on sinun kriteerisi päätiestä, mutta jos valtatiet (vuonna 2011 8600 km) oletetaan sellaisiksi, päästään n. 6 prosentiin.
Muuttuvilla rajoituksilla varustettuja teitä on siis vähän alle 4% päätieverkosta ja niistäkin iso osa on muutenkin turvallisella moottoritiellä.
Herbert:
Ja koska investoinneista puhuttaessa olit huolissasi liikennemäärien kasvun huomioimisesta, huomioi sitten tässäkin yhteydessä liikennemäärät. Liikennemäärillä painotettu prosentti on taatusti tuotakin isompi.
Itse et siis ymmärtänyt huomioida liikennemääriä. Liikennemääriin suhteutettuna onnettomuudet tapahtuvatkin aivan muualla, kuin moottoriteillä eikä se ole muuttuvien rajoitusten ansiota.
Herbert:
Kerrotko muuten lyhyesti, miksi muuttuvia rajoituksia sinun mielestäsi pitäisi lisätä?
Minulle riittäisi kyllä puoli ilmaiset lisäkilvet, mutta muuttuvilla rajoituksilla voitaisiin esim. poistaa typerät kalenteriin sidotut talvirajoitukset ja huomioida todelliset poikkeusolosuhteet.
Herbert:
Jos katsotaan Suomen markkinoita, 90-luvun lopulla uutena myytyjen autojen turvallisuus parani nopeasti. Kehitys kuitenkin alkoi jo 90-luvun alussa, koska jostain syystä turvallisuudesta tuli tärkeä myyntivaltti. Tämän tarkempaa mielipidettä en halua asiasta lyödä lukkoon, koska minkäänlaista faktaa ei minulla aiheesta ole.
Kiitos. Onhan se ihan mukava huomata, että olemme jostain asiata edes suunnilleen samaa mieltä. Joiden automerkkien/mallien osalta kehitys alkoi tosiaan jo aikaisemmin, mutta kokonaisuutta tarkastellen vasta myöhemmin.
Herbert:
Minusta tiestö kokonaisuutena on jatkuvasti parantunut olosuhteet huomioiden, mutta faktaa ei minulla tästäkään ole.
Mitä olosuhteita tarkoitat?
Herbert:
Ai sinua kiinnostikin vuoden 2011 tilanne, eikä useamman vuoden trendi.
Sen enempiä ilmaisematta kiinnostusta, puhuin tästä hetkestä, mikä luonnollisesti tarkoittaa esim. kuluvaa ja edellistä vuotta. Kuten jo edellä totesin, niin olen ihan itse lainannut kyseisen linkin tänne jo ennen sinua eli asia ole minulle uusi, että liikenteessä tehdyt itsemurhat ovat pysytelleet suunnilleen samoina.
Herbert:
Ei minulla ole uusimpia tietoja, mutta eiköhän tuokin riitä tässä vaiheessa.
Etpä tosin voinut esittää 2009 tai 2010 lukujakaan tai mitään muitakaan.
Herbert:
Huomattavasti parempi sekin on kuin sinun mutu-pohjainen käsityksesi liikenteessä tapahtuneiden itsemurhien määrän lisääntymisestä.
Kumpikaan meistä ei tiedä vuoden 2010 jälkeistä kehitystä. Olemme hyvin pitkälle mediasta saatavien tietojen varassa ja totesin ainoastaan siltä, että itsemurhat näyttäisi olevan kasvussa. Se toki voi johtua siitä, että niistä on alettu näkyvämmin uutisoimaan, mutta sitähän emme vielä tiedä.
Tossavainen ei ole ehdottanut mitään. Hän sanoi ehdottavansa asian selvittämistä, kunhan paperi tulee eduskunnan käsittelyyn.
Aivan! Turhaa siis ihmettelet, että miksi kannatan ajatusta, vaikka olen sitä mieltä, että aikaiseksi ei saada, kuin kieltoja ja rajoituksia. Kannattamisessani ei siis ole mitään ristiriitaa ellei Tossavaisen ehdottelut mene läpi.
Pointti meni sinulta ohitse. Vilkaise uudestaan, mitä kirjoitin 30.5.12 21:59.
Vilkaisepa itse! Poliitikkojen mielipiteet ei ole sama asia, kuin poliitikon aikaansaannokset. Turhaa siis kyselet, kuinka voin olla mielipiteistä samaa mieltä.
Siksi minä en taivastellutkaan. Ja taivastelu on turhaa, vaikka tietäisikin. Kyse on kokonaisuudesta julkisessa taloudessa.
Mihin sinä sitä vertaat, että voit noin sanoa?
Siihen, että liikenne ja asioiden hoito on täällä moniin muihin valtioihin verrattuna hyvällä tolalla. Suomi kuuluu edelleen maailmassa kärkivaltioihin, melkeinpä millä mittarilla tahansa mitattuna.
Ei sitten kummallakaan käynyt mielessä, että terveydenhuoltoa ym. peruspalveluita on mahdollista rahoittaa muullakin tavalla, kuin tieliikenteestä kerätyillä veroilla?
Eiköhän sitä rahoiteta jo nyt monella muullakin tavalla. Alviakin on jo korotettu, eikä hallinnon mutkistaminen ole yhdenkään rahoituksesta vastaavan intresseissä.
Lyhyesti siis tarkoitan sitä, että miksi auton omistajan on maksettava terveydenhuollosta enemmän, kuin autoton?
Tätä voisi pohtia enemmänkin, samoin kuin esim. sitä, miksi sairaalapalveluita käyttävän ei tarvitse maksaa niistä täyttä hintaa. Mutta rajataan nyt keskustelua palstan aiheeseen. Paljonko mielestäsi olisi sopivaa kerätä liikenteeltä veroja ja paljonko siitä pitäisi palautua takaisin?
Unohtuiko myös se seikka, että paremmalla tieverkolla ja uudemmalla autokannalla saadaan myös säästöjä aikaiseksi.
Ei. Jokaisesta isommasta hankkeesta tehdään kannavuuslaskelma. Mutta investoinneissa on se ongelma, että takaisinmaksuaika on pitkä ja kassavirtaa pitäisi saada investointikustannuksiin heti. Ja koska jo nyt tilanne on se, että edes vanhoja velkoja ei pystytä maksamaan, on vaikeata lisätä velkakuormaa.
Muuttuvilla rajoituksilla varustettuja teitä on siis vähän alle 4% päätieverkosta ja niistäkin iso osa on muutenkin turvallisella moottoritiellä.
Eli noin nelinkertainen arvioosi verrattuna.
Onko muuttuvien rajoitusten käyttö moottoriteillä jotenkin vähemmän merkityksellistä kuin muualla?
Herbert:
Kerrotko muuten lyhyesti, miksi muuttuvia rajoituksia sinun mielestäsi pitäisi lisätä?
Minulle riittäisi kyllä puoli ilmaiset lisäkilvet, mutta muuttuvilla rajoituksilla voitaisiin esim. poistaa typerät kalenteriin sidotut talvirajoitukset ja huomioida todelliset poikkeusolosuhteet.
Todellisissa poikkeusolosuhteissa (oletan, että tarkoitat esim. viime talvena muutaman kerran ollutta keliä, jossa lumen takia näkyvyys oli liki nollassa) ei rajoituksilla ole merkitystä. Jos taulussa lukisi tällöin 60 km/h, luultavasti 40 km/h olisi lähempänä järkevää nopeutta. Eroa siis rike- tai päiväsakon verran.
Selvittelin muutama vuosi sitten muuttuvien rajoitusten vaikutusta. Silloin, kun nopeudet määräytyvät suosituslaskennan perusteella, saavutetaan muutaman prosentin turvallisuushyöty. Tosin tutkimuksessa havaitut hyödyt eivät oleet tilastollisesti merkittäviä. Toisaalta kesärajoitus on voimassa vain n. 10% ajasta. Jos rajoituksista päättää päivystäjä perstuntumalla, kesärajoitukset ovat voimassa n. 50% ajasta. Tällöin kuitenkin turvallisuus heikkenee. Veikkaan siis, että nollavision takia lisäkilpimallin käyttöönottoon ei ole edellytyksiä.
Poliitikkojen mielipiteet ei ole sama asia, kuin poliitikon aikaansaannokset. Turhaa siis kyselet, kuinka voin olla mielipiteistä samaa mieltä.
Viittasit poliitikon mielipiteeseen (oikeastaan kysymykseen, joka lukemassasi iltapäivälehdessä oli muuttunut vaatimukseksi), kun sanoit näiden saaneen aikaan vain kieltoja ja rajoituksia.
Joka tapauksessa mielipiteesi oli, että poliitikot saavat aikaan vain kieltoja ja rajoituksia. Kuitenkin maahamme on saatu viime vuosina paljon esim. moottoriteitä ja muiden pääväylien perusparannuksia, joiden rahoitus on vaatinut eduskunnan päätöksen. Mutta ehkä tällaisetkin asiat kuuluvat mielestäsi kieltoihin ja rajoituksiin.
Siksi minä en taivastellutkaan. Ja taivastelu on turhaa, vaikka tietäisikin. Kyse on kokonaisuudesta julkisessa taloudessa.
Kyse oli ihmettelystäsi kuinka kukaan ei taivastele sitä, kuinka terveyspalveluista kerätään rahaa ja paljonko siitä palautuu. Nythän asia sinulle varmaan selkisi.
Herbert:
Siihen, että liikenne ja asioiden hoito on täällä moniin muihin valtioihin verrattuna hyvällä tolalla. Suomi kuuluu edelleen maailmassa kärkivaltioihin, melkeinpä millä mittarilla tahansa mitattuna.
Liikenteen osalta riippuu millä mittarilla sitä tarkastellaan. Suomi on toki korkealla ja siihen on yksinkertaisena syynä se, että olemme harvaan asuttu maa ja liikennetiheys suhteessa muihin vähäinen.
Muistakin asioista voidaan olla montaa mieltä. Itsemurhatilastot eivät oikein puhu sen puolesta, että täällä on kaikilla hyvä olla. Korruptionkin osalta tilanne on viime vuosina muuttunut, kun mm. eri puolueiden, eliitin ja S-ryhmän touhuja on alkanut selvitä
Herbert:
Eiköhän sitä rahoiteta jo nyt monella muullakin tavalla. Alviakin on jo korotettu, eikä hallinnon mutkistaminen ole yhdenkään rahoituksesta vastaavan intresseissä.
Rahoitetaan toki, mutta liikenteestä kerättyjen ja sinne palautettujen eurojen suhde on vuosi vuodelta kasvanut. Sinusta on siis oikein, että kun jossain muualla tarvitaan lisää rahaa, niin nostetaan tieliikenteen veroja ja maksuja.
Hallinnon mutkistaminen ei varmaan ole kenenkään intresseissä, mutta ei liioin sen supistaminenkaan, jos se koskettaa itseään. Lukuja ei ole antaa, mutta väitän että erinlaisten virkamiesten ja avustajien määrä on vuosi vuodelta kasvanut ja turha yrittää väittää, että kaikkien työpanos on tarpeellista eikä rahaa tuhlattaisi mihinkään turhiin projekteihin. Tästä hyvänä esimerkkinä AKE:n tietojärjestelmäprojekti joka kesti vuosikaudet ja rahaa paloi kymmeniä miljoonia enemmän, mitä oli budjetoitu. En tosin ole varma onko se vieläkään valmis.
Herbert:
Lyhyesti siis tarkoitan sitä, että miksi auton omistajan on maksettava terveydenhuollosta enemmän, kuin autoton?
Tätä voisi pohtia enemmänkin, samoin kuin esim. sitä, miksi sairaalapalveluita käyttävän ei tarvitse maksaa niistä täyttä hintaa. Mutta rajataan nyt keskustelua palstan aiheeseen. Paljonko mielestäsi olisi sopivaa kerätä liikenteeltä veroja ja paljonko siitä pitäisi palautua takaisin?
Sinä siis olet nykyisen linjan kannattaja, että pidetään tieliikenteen määrärahat samana, mutta kerätään vuosi vuodelta enemmän. En osaa antaa tarkkoja lukuja, mutta 1:7 (muistaakseni n. 1mrd:7mrd) ei ole oikein. Joko tieliikenteelle palautetaan enemmän tai sitten sieltä kerätään vähemmän. Suhde voisi olla luokkaa 1:5.
Herbert:
Muuttuvilla rajoituksilla varustettuja teitä on siis vähän alle 4% päätieverkosta ja niistäkin iso osa on muutenkin turvallisella moottoritiellä.
Eli noin nelinkertainen arvioosi verrattuna.
Kysyin, en arvioinut. 4% painottuen etelä-Suomeen ei mielestäni ole kovin paljon ottaen huomioon, että kyse vain päätieverkosta. Siihen, kun lisätään vielä seututiet, niin prosentit luku puolittuu.
Herbert:
Onko muuttuvien rajoitusten käyttö moottoriteillä jotenkin vähemmän merkityksellistä kuin muualla?
Oma mielipiteeni on, että kyllä.
Herbert:
Todellisissa poikkeusolosuhteissa (oletan, että tarkoitat esim. viime talvena muutaman kerran ollutta keliä, jossa lumen takia näkyvyys oli liki nollassa) ei rajoituksilla ole merkitystä.
Mielenkiintoinen kommentti. Olen kyllä itsekin vähän samoilla linjoilla, että kuljettajat tajuavat tilanteen ilman rajoituksiakin, mutta koska olet tuota mieltä, niin voit jatkaa keskustelua Akik:n kanssa.
Herbert:
Jos taulussa lukisi tällöin 60 km/h, luultavasti 40 km/h olisi lähempänä järkevää nopeutta. Eroa siis rike- tai päiväsakon verran.
Miksi taulussa lukisi 60, jos järkevä olisi 40?
Herbert:
Herbert:
Minusta tiestö kokonaisuutena on jatkuvasti parantunut olosuhteet huomioiden, mutta faktaa ei minulla tästäkään ole.
Mitä olosuhteita tarkoitat?
Liikennemäärät ja suoritteen tyyppi.
Yhtälö on sikäli mielenkiintoinen, että tiemäärärahat ovat pysyneet vuosikymmenet samalla tasolla jolloin sen ostovoima on pudonnut kymmeniä prosentteja. Motaria ja ohituskaista osuutta on toki rakennettu, mutta samaan aikaan muu tieverkko on rapautunut. Liikennemäärä on kasvanut myös Etelä-Suomen ulkopuolella eikä sinne ole juurikaan investointeja herunut.
Joka tapauksessa mielipiteesi oli, että poliitikot saavat aikaan vain kieltoja ja rajoituksia. Kuitenkin maahamme on saatu viime vuosina paljon esim. moottoriteitä ja muiden pääväylien perusparannuksia, joiden rahoitus on vaatinut eduskunnan päätöksen. Mutta ehkä tällaisetkin asiat kuuluvat mielestäsi kieltoihin ja rajoituksiin.
Noh, samaan aikaan muun tieverkon on annettu rapautua ja rajoituksia on laskettu ja pönttöjä lisätty. Tästä taitaa olla turha jatkaa. Pitäisi muistaa, kun tänne kirjoittaa, että muutama ottaa asiat kirjaimellisesti. Henkilökohtaisesti kuitenkin koen niin, että kun jotain järkyttävää tapahtuu, niin ensimmäisenä ollaan ehdottamassa uusia kieltoja ja rajoituksia ja valitettavasti niistä moni menee jopa läpi.
Onhan se tietysti ihan hyvä, että tekivät poliitikot mitä tahansa, niin aina löytyy Herberttejä ja Kumppaneita, jotka näkevät kaikki ratkaisut ainoana oikeina vailla parempia vaihtoehtoja.
Tyttäreni kertoi eilen (puhelimessa) innoissaan, että hän oli ajanut 173 kilometriä tunnissa autokoulun autolla. Kaupunkiajot on ajettu, ja nyt oli vuorossa moottoritieajo. Ajoa oli neljä tuntia ja samalla reissulla käväistiin Puolan puolella ostoksilla. Lähtöpaikka oli Berliini. Rajan takana ajoi autokoulun opettaja. Auto on Volkswagen Golf hybridi (kaasu ja bensa). Ensi viikolla on vielä pimeän ajon opetusta, ja sen jälkeen inssiajo. Kirjalliset tyttäreni suoritti täysin pistein.
Tänään tyttären poikakaveri oli käynyt ajamassa moottoritiellä ja kertonut ajaneensa 180 kilometriä tunnissa. Tytärtäni harmitti, että hän hävisi vauhtikisassa poikakaverilleen.
Noh, samaan aikaan muun tieverkon on annettu rapautua ja rajoituksia on laskettu ja pönttöjä lisätty. Tästä taitaa olla turha jatkaa.
Niin, eikä edes pönttötutkimusta saatu kunnolla tehtyä, kun yhtä lukuunottamatta oli kaikissa kohteissa muutaman vuoden seurantajakson aikana tehty tieosuudelle parannuksia. Yhdesä jopa rajoitusta nostettu.
Mutta antaa tosiaan olla. Meidän on ehkä mahdotonta asiaa yhteismitallisesti arvioida.
Pitäisi muistaa, kun tänne kirjoittaa, että muutama ottaa asiat kirjaimellisesti.
Se on kirjoitetun viestin ominaisuus. Ei liene mahdotonta muotoilla asioita hiukan vähemmän jyrkiksi.
Henkilökohtaisesti kuitenkin koen niin, että kun jotain järkyttävää tapahtuu, niin ensimmäisenä ollaan ehdottamassa uusia kieltoja ja rajoituksia ja valitettavasti niistä moni menee jopa läpi.
Toki tuollaistakin tapahtuu, kun 200 mallikkoa joutuu pitämääni itseään esillä mitä erilaisimpien asioiden yhteydessä. Se on kuitenkin aivan eri asia kuin, että poliitikot saisivat aikaan vain kieltoja ja rajoituksia.
Onhan se tietysti ihan hyvä, että tekivät poliitikot mitä tahansa, niin aina löytyy Herberttejä ja Kumppaneita, jotka näkevät kaikki ratkaisut ainoana oikeina vailla parempia vaihtoehtoja.
Nyt putosin kärryiltä. En tiedä, keitä tarkoitat Herberteillä ja Kumppaneilla. Ilmeisesti minua ja Kumppania kaimoineen (keitä mahtavatkaan olla?), koska kirjoitit nimet isolla kirjaimella.
En niellyt väitettäsi poliitikkojen aikaansaannoksista. Tarkoitatko, että minä ja Kumppani näemme kaikki poliitikkojen ratkaisut ainoina oikeina vailla parempia vaihtoehtoja?
Kyse oli ihmettelystäsi kuinka kukaan ei taivastele sitä, kuinka terveyspalveluista kerätään rahaa ja paljonko siitä palautuu.
Kyse oli siitä, miksi yhtä miinusmerkkistä litteraa taivastellaan, mutta toista plusmerkkistä ei taivastella. Mutta ehkä asia tosiaan selvisi.
Liikenteen osalta riippuu millä mittarilla sitä tarkastellaan. Suomi on toki korkealla ja siihen on yksinkertaisena syynä se, että olemme harvaan asuttu maa ja liikennetiheys suhteessa muihin vähäinen.
Harva asutus tekee myös sen, että meillä jokainen joutuu maksamaan pitemmän tieosuuden rakentamisen ja kunnossapidon kuin väestörikkaammissa paikoissa. Valittelithan sinäkin sitä, että Ruotsissa on paremmat tiet kuin meillä. Niin on, mutta niin on myös liki kaksinkertainen väkiluku.
Muistakin asioista voidaan olla montaa mieltä. Itsemurhatilastot eivät oikein puhu sen puolesta, että täällä on kaikilla hyvä olla. Korruptionkin osalta tilanne on viime vuosina muuttunut, kun mm. eri puolueiden, eliitin ja S-ryhmän touhuja on alkanut selvitä
Niin, ja hiihdossakin karpaasit kärähtivät dopingista.
Itsemurhatilastoissa pitää ottaa huomioon se, että meillä kuolemansyyt selvitetään poikkeuksellisen perusteellisesti ja tilastoidaan hyvin. Ja mahtaako muissa maissa olla paljastunut vastaavantasoinen korruptio kuin meillä viime vuosina.
Oli miten oli, maailman kärkipäässä kuitenkin kokonaisuutena ollaan.
Sinusta on siis oikein, että kun jossain muualla tarvitaan lisää rahaa, niin nostetaan tieliikenteen veroja ja maksuja.
Ei tuo mikään automaatti ole, mutta yksi tapa muiden joukossa rahoittaa julkista taloutta.
Lukuja ei ole antaa, mutta väitän että erinlaisten virkamiesten ja avustajien määrä on vuosi vuodelta kasvanut ja turha yrittää väittää, että kaikkien työpanos on tarpeellista eikä rahaa tuhlattaisi mihinkään turhiin projekteihin. Tästä hyvänä esimerkkinä AKE:n tietojärjestelmäprojekti joka kesti vuosikaudet ja rahaa paloi kymmeniä miljoonia enemmän, mitä oli budjetoitu. En tosin ole varma onko se vieläkään valmis.
Terveydenhuollon hallinto on noussut viime aikoina otsikoihin vastaavasta syystä, eikä syyttä. Jo vuosia hallintokulut ovat nousseet. Sama pätee moneen muuhunkin asiaan. Enää tarvitaan vain osaaminen, jolla tilanne korjataan. Liikenteen verotuloja supistamalla se kuitenkaan ei tapahdu.
Sinä siis olet nykyisen linjan kannattaja, että pidetään tieliikenteen määrärahat samana, mutta kerätään vuosi vuodelta enemmän.
En ole. Tarve määräytyy isompien kuvioiden perusteella.
En osaa antaa tarkkoja lukuja, mutta 1:7 (muistaakseni n. 1mrd:7mrd) ei ole oikein. Joko tieliikenteelle palautetaan enemmän tai sitten sieltä kerätään vähemmän. Suhde voisi olla luokkaa 1:5.
Ja puuttuva 2 mrd paikattaisiin korottamalla muita veroja ja tehostamalla hallintoa? Persut sai tuon tyyppisellä vaalikampanjalla historiallisen vaalimenestyksen (pääosa verojen nostosta kuitattiin harmaan talouden torjunnasta satavalla hyödyllä ), mutta vastuunkantoa tai tekoja ei ole löytynyt, kuten ei muiltakaan. Ei taida olla ihan helppo nakki, vaikka ajatuksena hyvä onkin.
4% painottuen etelä-Suomeen ei mielestäni ole kovin paljon ottaen huomioon, että kyse vain päätieverkosta. Siihen, kun lisätään vielä seututiet, niin prosentit luku puolittuu.
Lasketaanko seuraavaksi yksityistietkin mukaan.
Herbert:
Onko muuttuvien rajoitusten käyttö moottoriteillä jotenkin vähemmän merkityksellistä kuin muualla?
Oma mielipiteeni on, että kyllä.
Jostain syystä nimenomaan moottoriteillä niitä suositaan. Asialla saattaa olla jotain yhteyttä liikennemäärien ja siten hyöty-kustannussuhteen kanssa.
Mielenkiintoinen kommentti. Olen kyllä itsekin vähän samoilla linjoilla, että kuljettajat tajuavat tilanteen ilman rajoituksiakin, mutta koska olet tuota mieltä, niin voit jatkaa keskustelua Akik:n kanssa.
En tiedä, mitä AkiK on asiasta sanonut, enkä jaksa kommenttia etsiä.
Miksi taulussa lukisi 60, jos järkevä olisi 40?
En tiedä. Ainakin viime talvena 60 siellä luki, vaikka näkyvyys oli olematon ja tie liukas.
Liikennemäärä on kasvanut myös Etelä-Suomen ulkopuolella eikä sinne ole juurikaan investointeja herunut.
Sen mitä Lapissa olen käynyt, perämeren pohjukan tienoilla on kovasti rakennettu uusia teitä ja parannettu vanhoja. Taitaa tosin olla jo isoimmat hankkeet valmistuneet, jos taas aivan viimeisten vuosien tilannetta tarkoitit. Mutta josko Pate valittaisiin Kepun puheenjohtajaksi, on sinulla siinä yksi hyvä syy äänestää puoluetta seuraavissa vaaleissa.
En niellyt väitettäsi poliitikkojen aikaansaannoksista. Tarkoitatko, että minä ja Kumppani näemme kaikki poliitikkojen ratkaisut ainoina oikeina vailla parempia vaihtoehtoja?
Kyse oli siitä, miksi yhtä miinusmerkkistä litteraa taivastellaan, mutta toista plusmerkkistä ei taivastella. Mutta ehkä asia tosiaan selvisi.
Niin, sitä ei taivastella, koska sitä ei kerrota eikä kukaan näytä sitä täällä tietävän. Hyvä, että sinulle selvisi.
Herbert:
Harva asutus tekee myös sen, että meillä jokainen joutuu maksamaan pitemmän tieosuuden rakentamisen ja kunnossapidon kuin väestörikkaammissa paikoissa.
Totta. Samasta syystä saamme kärsiä lukuisissa muissakin asiossa.
Herbert:
Valittelithan sinäkin sitä, että Ruotsissa on paremmat tiet kuin meillä. Niin on, mutta niin on myös liki kaksinkertainen väkiluku.
Missän vaiheessa en siis ole ihmetellyt, että miksi Ruotsissa on parmemat tiet, jotn turhaa minulle päivänselvyyksiä luettelet.
Kyse oli nopeusrajoituksien tasosta suhteutettuna tieverkkoon. Voisin helposti hyväksyä Ruotsin rajoitukset, jos tieverkko olisi vastaava, että Oulusta Helsinkiin kulkisi moottoritie ja muilla vilkkaammilla yhteyksillä leveitä 2-kaistaisia tai 3-kaistaisia teitä.
Herbert:
Sinusta on siis oikein, että kun jossain muualla tarvitaan lisää rahaa, niin nostetaan tieliikenteen veroja ja maksuja.
Ei tuo mikään automaatti ole, mutta yksi tapa muiden joukossa rahoittaa julkista taloutta.
Automaatti se on ollut viimeiset parikymmentä vuotta. Missä vaiheessa sinusta asiaan pitäisi puuttua? Kun suhde saavuttaa 1:10?
Herbert:
Terveydenhuollon hallinto on noussut viime aikoina otsikoihin vastaavasta syystä, eikä syyttä. Jo vuosia hallintokulut ovat nousseet.
Hyvä, että ymmärsit sen, mitä tarkoitin, että verojen keruun lisäksi pitäisi keskittyä myös menopuoleen.
Herbert:
Sinä siis olet nykyisen linjan kannattaja, että pidetään tieliikenteen määrärahat samana, mutta kerätään vuosi vuodelta enemmän.
En ole. Tarve määräytyy isompien kuvioiden perusteella.
Aika erikoinen vastaus. 20 vuotta näin on tehty, milloin sinusta tarve määräytyy toisenlaiseksi?
Herbert:
Ja puuttuva 2 mrd paikattaisiin korottamalla muita veroja ja tehostamalla hallintoa?
Kyllä, esimerkiksi yleistä alv:ia korottamalla.
Herbert:
4% painottuen etelä-Suomeen ei mielestäni ole kovin paljon ottaen huomioon, että kyse vain päätieverkosta. Siihen, kun lisätään vielä seututiet, niin prosentit luku puolittuu.
Lasketaanko seuraavaksi yksityistietkin mukaan.
No minä ainakin ajan päivittäin seututeitä eikä kuolemankolarit ole näillä teillä mitenkään harvinaisia eikä ellet tunne tietä, niin sen erottaminen kantatiestä tai jopa valtatiestä voi olla pelkillä silmillä hankalaa.
Kysehän oli siitä, että omien havaintojeni perusteella muuttuvia nopeusrajoituksia on todella harvassa. Johtuisikohan siitä, että kotikaupungissani ei ole ainoatakaan ja lähimpiin on matkaa yli 100km ja nekin on vain muutaman kilometrin pätkillä
Herbert:
Miksi taulussa lukisi 60, jos järkevä olisi 40?
En tiedä. Ainakin viime talvena 60 siellä luki, vaikka näkyvyys oli olematon ja tie liukas.
Sillä tavalla. Jos edes muuttuvia rajoituksia ei saada asetettua olosuhteita vastaaviksi, niin voit vain kuvitella kuinka paljon kiinteät poikkeaa järkevästä. Suuntaan, jos toiseen.
Niin, sitä ei taivastella, koska sitä ei kerrota eikä kukaan näytä sitä täällä tietävän.
Tuo onkin hyvä peruste jättää asia huomioimatta.
Ei tuo mikään automaatti ole, mutta yksi tapa muiden joukossa rahoittaa julkista taloutta.
Automaatti se on ollut viimeiset parikymmentä vuotta. Missä vaiheessa sinusta asiaan pitäisi puuttua? Kun suhde saavuttaa 1:10?
En lähde spekuloimaan tuollaisella, kun en tiedä, miltä maailma näyttää suhteen ollessa 1:10.
No minä ainakin ajan päivittäin seututeitä eikä kuolemankolarit ole näillä teillä mitenkään harvinaisia eikä ellet tunne tietä, niin sen erottaminen kantatiestä tai jopa valtatiestä voi olla pelkillä silmillä hankalaa.
Muuttuvista rajoituksista puhuttiin. Vähentäisikö ne kuolemia seititeillä? Ettei vain ole kyse siitä, että uskot muutuvilla rajoituksilla saatavan kesänopeudet talvellakin. Vaan kun aiheesta tehdyn tutkimuksen mukaan tuo toteutui n. 10% ajasta, kun turvallisuushyötyä ei ulosmitata. Eikä muuttuvien rajoitusten lisääminen alemman luokan verkostoon ainakaan budjettipaineita helpota.
En niellyt väitettäsi poliitikkojen aikaansaannoksista. Tarkoitatko, että minä ja Kumppani näemme kaikki poliitikkojen ratkaisut ainoina oikeina vailla parempia vaihtoehtoja?
Niin, sitä ei taivastella, koska sitä ei kerrota eikä kukaan näytä sitä täällä tietävän.
Tuo onkin hyvä peruste jättää asia huomioimatta.
Oletko eri mieltä vai miksi edelleen jatkat aiheesta vinoilua? Tämä on liikenne palsta ja liikenteen verotuksesta kirjoitellaan tällaisilla palstoilla, sekä esim. Autoliiton jäsenlehdessä, mistä minäkin luvut sain. Jos sinua edelleen ihmetyttää, että miksi terveydenhuollon rahoitusta ei täällä taivastella, niin voisit nyt ensin kertoa sen suhteen, niin voitaisiin yhdessä taivastella, jos taivasteltavaa on.
Herbert:
Ei tuo mikään automaatti ole, mutta yksi tapa muiden joukossa rahoittaa julkista taloutta.
Automaatti se on ollut viimeiset parikymmentä vuotta. Missä vaiheessa sinusta asiaan pitäisi puuttua? Kun suhde saavuttaa 1:10?
En lähde spekuloimaan tuollaisella, kun en tiedä, miltä maailma näyttää suhteen ollessa 1:10.
Eli toistaiseksi "automaatti" saa sinun puolestasi jatkaa rahastustaan.
Herbert:
Muuttuvista rajoituksista puhuttiin.
Niin puhuttiin ja totesin niitä olevan omien havaintojeni mukaan varsin harvassa eikä havaintoni ollut ollenkaan väärä. Niitä on hyvin vähän ja painottuen etelä-Suomen vilkkaille teille.
Herbert:
Vähentäisikö ne kuolemia seititeillä?
En tiedä, tuskin. Sen tiedän, että oikein käytettynä ne vähentäisivät ylinopeuksia ja osaltaan lisäisivät nopeusrajoitusten kunnioitusta.
Herbert:
Ettei vain ole kyse siitä, että uskot muutuvilla rajoituksilla saatavan kesänopeudet talvellakin.
En usko. Mutta jos muuttuvilla on tarkoitus huomioida olosuhteet, niin kaiken järjen mukaan kesänopeudet pitäisi olla voimassa ison osan talveakin.
Jos sinua edelleen ihmetyttää, että miksi terveydenhuollon rahoitusta ei täällä taivastella, niin voisit nyt ensin kertoa sen suhteen, niin voitaisiin yhdessä taivastella, jos taivasteltavaa on.
Julkisen terveydenhuollon kulut ovat suuruusluokkaltaan 10-12 mrd . Käyttäjien osuutta tuosta en saanut selville nopealla haulla, mutta näppituntumalla tarkasteltuna veroja/maksuja ei terveydenhuollosta tule asiakkaille läheskään samassa mitassa kuin liikenteestä. Poliklinikkamaksu on esimerkiksi 15% yksityisen puolen maksusta, josta siitäkin kela korvaa osan. Hoitopäivistä puhumattakaan.
Mutta antaa olla, kun ei kuulu palstan aiheeseen.
Eli toistaiseksi "automaatti" saa sinun puolestasi jatkaa rahastustaan.
Valtion pitää vähentää menoja usealla mrd:lla jo pelkästään velkaantumisen lopettamiseksi. Kun siihen päästään, voidaan alkaa haaveilemaan liikenteen verojen kevennyksistä.
Minulle ei suurta merkitystä ole sillä, maksanko verot polttoaineverona vai maitokaupassa (ja bensassa) alvina. Ekonomistit osaa minua paremmin arvioida, mitä verotuksen kohdistaminen eri asioihin vaikuttaa markkinoihin ja siten talouteen.
En tiedä, tuskin. Sen tiedän, että oikein käytettynä ne vähentäisivät ylinopeuksia ja osaltaan lisäisivät nopeusrajoitusten kunnioitusta.
Käytetäänkö niitä tällä hetkellä mielestäsi oikein?
En usko. Mutta jos muuttuvilla on tarkoitus huomioida olosuhteet, niin kaiken järjen mukaan kesänopeudet pitäisi olla voimassa ison osan talveakin.
Onko niillä mielestäsi tarkoitus huomioida olosuhteet?
Julkisen terveydenhuollon kulut ovat suuruusluokkaltaan 10-12 mrd . Käyttäjien osuutta tuosta en saanut selville nopealla haulla, mutta näppituntumalla tarkasteltuna veroja/maksuja ei terveydenhuollosta tule asiakkaille läheskään samassa mitassa kuin liikenteestä.
Kyse on enemmistön diktatuurista. Koskaan ei olla tilanteessa, jossa suuri osa kansasta olisi keskimääräistä parempituloisia. Terveydenhuollon asiakasmaksujen korotukset koskettaisivat melko kipeästi tuota melko laajaa osaa kansasta, varakkaampaa tai hyvää palvelua arvostavaa väkeähän tuo asia ei niin kiinnosta. Niitä kiinnostavat enemmän verot.
Sen sijaan liikenteen maksut koskettavat kuitenkin melko pientä osaa porukasta todella merkittävästi. Useimmat ovat valmiita maksamaan hammasta kiristellen vähän enemmän liikenteestä, koska ne lopulta tietävät että vaihtoehtona on vaikkapa maksujen korotus terveydenhuollossa tai roimat veronkorotukset tai korotukset muussa jolla on suurempi vaikutus niiden talouteen. Kärsimään joutuvat sitten ne joille liikenteellä on iso merkitys ja joiden taloudelle sen verotus voi olla hyvinkin tuhoisaa.
Sinänsähän melko avoimella valtakirjalla toimiva julkinen palvelu jonka kysynnällä ei siis ole rajoja on tuomittu tuottamaan joko jonoja tai huonoa laatua. Rahaa ei ole eikä koskaan tule olemaan tarpeeksi siihen, että kaikki mahdollinen asiakaskysyntä tultaisiin hoitamaan, koska kysyntä ei ole rajallista kun palvelulla ei ole hintaa käyttäjälle. Seurauksena on joko jono tai sitten huono palvelun laatu. Molemissa tapauksissa osa käyttäjistä äänestää jaloillaan ja alkaa käyttää yksityisiä palveluita. Tätä logiikkaa kannattaisi pohtia myös liikenteen osalta, esim. julkisen liikenteen tukeminen ja opiskelija/eläkeläis ym alennukset tässä mittakaavassa ovat aika mielenkiintoinen juttu. Ja mikäs se onkaan sen julkisen liikenteen nykylaaatu...
En tiedä, mikä on sinun kriteerisi päätiestä, mutta jos valtatiet (vuonna 2011 8600 km) oletetaan sellaisiksi, päästään n. 6 prosentiin.
Korkeimman kunnossapitoluokan mukaisia teitä on reilu 3000 km ja niissä kulkee jo 42% koko liikenteessä. Seuraavassa luokassa on toiset reilut 3000 km ja siinä tulee 17% lisää liikenteestä mukaan. Jne. Eli aika selvää on mitkä ne pääväylät ja -osuudet ovat. Tuohon kun lisätään seuraavia luokkia niin kilometrimäärät moninkertaistuvat samalla kun liikenneosuudet tippuvat.
Julkisen terveydenhuollon kulut ovat suuruusluokkaltaan 10-12 mrd .
Taidat puhua pelkästään valtion osuudesta.
Herbert:
Valtion pitää vähentää menoja usealla mrd:lla jo pelkästään velkaantumisen lopettamiseksi. Kun siihen päästään, voidaan alkaa haaveilemaan liikenteen verojen kevennyksistä.
Ymmärrä nyt, että kukaan ei ole vaatinut verojen kevennyksiä, vaan niiden kohdentamista toisella tavalla.
Herbert:
Minulle ei suurta merkitystä ole sillä, maksanko verot polttoaineverona vai maitokaupassa (ja bensassa) alvina.
Nyt ei ollut puhe sinusta tai minusta, kun kaikella todennäköisyydellä molemmat maksaisimme veroja entiseen malliin, mutta muistat minkälainen itku ja poru alkoi suunnitellusta YLE-maksusta, niin pelkästään ajoneuvovero on samaa tasoa riippumatta ajaako autolla metriäkään. Auton hankintavero taasen vaikuttaa myös käytettyjen autojen hintaan ja vakuutusmaksujen suuruuteen ja hintaan sidottuna ei aidosti kannusta pieniruokaisten autojen hankintaan.
Jotkuthan myös väittävät, että vanhat autot kuluttavat enemmän polttoainetta, joten sekin heijastuu niihin pienituloisiin, jotka joutuvat liikkumaan vanhalla autolla jne. Käyttövoimaverokin estää hankkimasta pieniruokaista dieseliä vähäiseen ajoon.
Lisäksi polttoainevero vaikuttaa myös kuljetuskustannuksiin ja siten myös maitopurkin hintaan.
Herbert:
Ekonomistit osaa minua paremmin arvioida, mitä verotuksen kohdistaminen eri asioihin vaikuttaa markkinoihin ja siten talouteen.
En ole ekonomisti, mutta uskon, että talous ei parane veroja jatkuvasti kiristämällä ja kannatan tuloverotuksen pitämistä alhaalla ja ennemmin suosisin yleisen ALV:n korotusta.
Herbert:
En tiedä, tuskin. Sen tiedän, että oikein käytettynä ne vähentäisivät ylinopeuksia ja osaltaan lisäisivät nopeusrajoitusten kunnioitusta.
Käytetäänkö niitä tällä hetkellä mielestäsi oikein?
Kuten sanoin, niin lähimpään muuttuvaan rajoitukseen on n. 100km ja nekin ovat niin lyhyitä pätkiä, että ei ole kattavaa kokemusta. Veikkaukseni tosin on, että ei.
Herbert:
Onko niillä mielestäsi tarkoitus huomioida olosuhteet?
Täytyy sanoa, että minulle ei tule mitään muuta järkevää syytä muuttuville nopeusrajoituksille, kuin se, että niillä voidaan paremmin huomioda olosuhteet (keli, liikennemäärä, onnettomuudet jne), mutta jos sinulla on asiasta muuta tietoa, niin kerro ihmeessä.
En tiedä, mikä on sinun kriteerisi päätiestä, mutta jos valtatiet (vuonna 2011 8600 km) oletetaan sellaisiksi, päästään n. 6 prosentiin.
Korkeimman kunnossapitoluokan mukaisia teitä on reilu 3000 km ja niissä kulkee jo 42% koko liikenteessä. Seuraavassa luokassa on toiset reilut 3000 km ja siinä tulee 17% lisää liikenteestä mukaan. Jne. Eli aika selvää on mitkä ne pääväylät ja -osuudet ovat. Tuohon kun lisätään seuraavia luokkia niin kilometrimäärät moninkertaistuvat samalla kun liikenneosuudet tippuvat.
Julkisen terveydenhuollon kulut ovat suuruusluokkaltaan 10-12 mrd .
Taidat puhua pelkästään valtion osuudesta.
Jostain löysin tiedon, jonka mukaan julkisen puolen kulut olisivat olleet 6% bkt:stä vuonna 2006. Se tekee n. 10 mrd . Toisaalta löysin vajaan 12 mrd luvun. En anna noille takuuta, mutta parempiakaan lähteitä en löytänyt.
Sosiaali- ja teveysministeriön eli valtion budjetti on huomattavasti suurempi, mutta se sisältää paljon muutakin kuin terveydenhuoltoa.
Oli miten oli, summa on iso ja rahat subventoidaan sinne pääosin muista kohteista.
Ymmärrä nyt, että kukaan ei ole vaatinut verojen kevennyksiä, vaan niiden kohdentamista toisella tavalla.
Ymmärsin varmaan väärin, kun 2.6.12 14:48 annoit vaihtoehdon, jossa liikenteestä kerättäisiin veroja 2 mrd nykyistä vähemmän.
Nyt ei ollut puhe sinusta tai minusta, kun kaikella todennäköisyydellä molemmat maksaisimme veroja entiseen malliin, mutta muistat minkälainen itku ja poru alkoi suunnitellusta YLE-maksusta, niin pelkästään ajoneuvovero on samaa tasoa riippumatta ajaako autolla metriäkään.
Mielestäni sinä esitit oman näkemyksesi tieliikenteestä kerätyistä veroista ja niiden palautumisesta takaisin. Ei se kenenkään muun mielipidettäkään edusta kuin sinun.
En ole ekonomisti, mutta uskon, että talous ei parane veroja jatkuvasti kiristämällä ja kannatan tuloverotuksen pitämistä alhaalla ja ennemmin suosisin yleisen ALV:n korotusta.
Verojen kiristäminen voi olla hyvä juttu vain talouden ylikuumentuessa. Muulloin pyritään, toistaiseksi huonolla menestyksellä, pärjäämään säästöin.
Kuten sanoin, niin lähimpään muuttuvaan rajoitukseen on n. 100km ja nekin ovat niin lyhyitä pätkiä, että ei ole kattavaa kokemusta. Veikkaukseni tosin on, että ei.
No jopas. 1.6.12 16:33 oli vielä sitä mieltä, että muuttuvia rajoituksia pitäisi lisätä. Et tosin tiedä niistä juuri mitään, mutta lisää pitäisi saada.
Tuolla logiikalla rahaa tosiaan tarvitaan.
Täytyy sanoa, että minulle ei tule mitään muuta järkevää syytä muuttuville nopeusrajoituksille, kuin se, että niillä voidaan paremmin huomioda olosuhteet (keli, liikennemäärä, onnettomuudet jne), mutta jos sinulla on asiasta muuta tietoa, niin kerro ihmeessä.
Kysyin, koska jossittelit asialla. Linkitin TM:n keskustelun vuodelta 2007, jossa käsittelin asiaa suht perusteellisesti. Harmi vain, että selvitys aiheesta tuottaa monille pettymyksen. Kesärajoitukset ovat voimassa vain 10% ajasta, kun rajoituksen määräytymisperusteena käytetään suosituslaskentaa ja turvallisuustaso säilytetään. Villapaitatutkimus varmaan.
Ymmärsin varmaan väärin, kun 2.6.12 14:48 annoit vaihtoehdon, jossa liikenteestä kerättäisiin veroja 2 mrd nykyistä vähemmän.
Aivan, mutta ei se estä keräämästä samaa määrää muina veroina, kuten esim. ALV-korotus.
Herbert:
Nyt ei ollut puhe sinusta tai minusta, kun kaikella todennäköisyydellä molemmat maksaisimme veroja entiseen malliin, mutta muistat minkälainen itku ja poru alkoi suunnitellusta YLE-maksusta, niin pelkästään ajoneuvovero on samaa tasoa riippumatta ajaako autolla metriäkään.
Mielestäni sinä esitit oman näkemyksesi tieliikenteestä kerätyistä veroista ja niiden palautumisesta takaisin. Ei se kenenkään muun mielipidettäkään edusta kuin sinun.
Kyseisestä asiasta mm. Autoliitto on kirjoittanut lukuisia kertoja enkä todellakaan ole mielipiteeni kanssa yksin, liikenteen verotuksesta on monet muutkin etujärjestöt ja kansalaiset kirjoittaneet.
Herbert:
Kuten sanoin, niin lähimpään muuttuvaan rajoitukseen on n. 100km ja nekin ovat niin lyhyitä pätkiä, että ei ole kattavaa kokemusta. Veikkaukseni tosin on, että ei.
No jopas. 1.6.12 16:33 oli vielä sitä mieltä, että muuttuvia rajoituksia pitäisi lisätä. Et tosin tiedä niistä juuri mitään, mutta lisää pitäisi saada.
Vastasin, kun kysyit: "Kerrotko muuten lyhyesti, miksi muuttuvia rajoituksia sinun mielestäsi pitäisi lisätä?"
"Minulle riittäisi kyllä puoli ilmaiset lisäkilvet, mutta muuttuvilla rajoituksilla voitaisiin esim. poistaa typerät kalenteriin sidotut talvirajoitukset ja huomioida todelliset poikkeusolosuhteet. "
Minähän en ole vaatinut muuttuvia nopeusrajoituksia lisää! Kaikkihan lähti siitä, kun sinä mainitsit muuttuvien nopeusrajoituksien käyttöönoton ja minä kommentoin siihen, että muuttuvien rajoitusten osuus päätieverkosta on lähes olematon ja oikeassahan olin.
Onko se täysin mahdoton ajatus, että ratista kärähtänyt otettaisiin säilöön selviämiseen saakka? Vähän väliä saa lukea samanlaisia lööppejä, missä rattijuoppo ehtii kärähtää 3x saman vuorokauden aikana. Pitääkö taas jonkun viattoman jäädä alle ennenkuin päättäjät ja virkamiehet saadaan kiinnostumaan asiasta?
Onko se täysin mahdoton ajatus, että ratista kärähtänyt otettaisiin säilöön selviämiseen saakka? Vähän väliä saa lukea samanlaisia lööppejä, missä rattijuoppo ehtii kärähtää 3x saman vuorokauden aikana. Pitääkö taas jonkun viattoman jäädä alle ennenkuin päättäjät ja virkamiehet saadaan kiinnostumaan asiasta?
Ei se minusta olisi huono aloitus rangaistusasteikossa: siellä ehtisi jo ensimmäisen kerran miettiä tekosiaan siellä putkassa.
Aivan, mutta ei se estä keräämästä samaa määrää muina veroina, kuten esim. ALV-korotus.
2 mrd kiristys yleiseen verotukseen? Ei hyvä juttu.
Kyseisestä asiasta mm. Autoliitto on kirjoittanut lukuisia kertoja enkä todellakaan ole mielipiteeni kanssa yksin, liikenteen verotuksesta on monet muutkin etujärjestöt ja kansalaiset kirjoittaneet.
Entä sitten. Silti kyse nyt on sinun mielipiteistäsi.
Vastasin, kun kysyit: "Kerrotko muuten lyhyesti, miksi muuttuvia rajoituksia sinun mielestäsi pitäisi lisätä?"
"Minulle riittäisi kyllä puoli ilmaiset lisäkilvet, mutta muuttuvilla rajoituksilla voitaisiin esim. poistaa typerät kalenteriin sidotut talvirajoitukset ja huomioida todelliset poikkeusolosuhteet. "
Minähän en ole vaatinut muuttuvia nopeusrajoituksia lisää!
Kerroit syyn, miksi mielestäsi muuttuvia rajoituksia pitäisi lisätä. Et ole niitä vaatimassa, mutta silti kerroit mielipiteeksesi, että niitä pitäisi lisätä. Nyt vaan ilmeni, ettet tiedä asiasta mitään ja mielipiteeltäsi putosi pohja.
Miten puoli-ilmaiset lisäkilvet toimisivat mielestäsi muuttuvien rajoitusten korvaajana?
Onko se täysin mahdoton ajatus, että ratista kärähtänyt otettaisiin säilöön selviämiseen saakka? Vähän väliä saa lukea samanlaisia lööppejä, missä rattijuoppo ehtii kärähtää 3x saman vuorokauden aikana. Pitääkö taas jonkun viattoman jäädä alle ennenkuin päättäjät ja virkamiehet saadaan kiinnostumaan asiasta?
Ei se minusta olisi huono aloitus rangaistusasteikossa: siellä ehtisi jo ensimmäisen kerran miettiä tekosiaan siellä putkassa.
No hienoa, että nyt olet asiasta samaa mieltä. Ei nimittäin ole ihan ensimmäisen eikä toinen kerta, kun olen asiasta kirjoittanut.
Aivan, mutta ei se estä keräämästä samaa määrää muina veroina, kuten esim. ALV-korotus.
2 mrd kiristys yleiseen verotukseen? Ei hyvä juttu.
Aikaisemmin sinulle ei ollut mitään väliä maksatko veron maitopurkin hinnassa vain polttoaineessa.
Herbert:
Kerroit syyn, miksi mielestäsi muuttuvia rajoituksia pitäisi lisätä. Et ole niitä vaatimassa, mutta silti kerroit mielipiteeksesi, että niitä pitäisi lisätä. Nyt vaan ilmeni, ettet tiedä asiasta mitään ja mielipiteeltäsi putosi pohja.
Kysymyksesi oli johdatteleva. Olisi siis pitänyt vastata, että niitä ei miksikään. Miten niin en tiedä asiasta mitään?! Kait minä nyt prkl tiedän mitä muuttuvarajoitus tarkoittaa. Se, että minulla ei ole kattavaa kokemusta olemassaolevien ohjauksesta, niin ei tarkoaita sitä etteikö toimintaa ja perusteita voida muuttaa.
Herbert:
Miten puoli-ilmaiset lisäkilvet toimisivat mielestäsi muuttuvien rajoitusten korvaajana?
Taas johdatteleva kysymys. Tällä kertaa en tee samaa virhettä toistamiseen!
Vastaus: En ole väittänyt niiden toimivan muuttuvine rajoitusten korvaajina.
Sen sijaan toivoisin kiinteiden rajoitusten (lähinnä talvirajoitusten) tilalle lisäkilpiä. Toki rajoituksen perusteena on myös läheinen koulu tai päiväkoti, voitaisiiin alhaisempi rajoitus asettaa voimaan vain päiväaikaan jne.
Opelixi:
En tiedä terveydenhuollon kerrointa, mutta se taatusti on isompi kuin tieliikenteen vastaava. Erona on lisäksi etumerkki.
Hyvin tieliikenne kuitenkin on tähän saakka sujunut ja yhteiskunta pyörinyt, vaikka autoilijoiden verotus onkin sillä tasolla millä se on. Tässä taloustilanteessa ei ole realismia puhua autoilijoihin kohdistuvasta merkittävästä verojen keventämisestä tai autoilijoilta käytettyjen verorahojen palauttamisesta liikenteeseen nykyistä merkittävästi isommassa mittakaavassa. Kuten AkiK totesi, syömme jo nyt velaksi.
En tiedä, minkä lasket päätieksi, mutta useampi sata kilometriä muuttuvia rajoituksia on käytössä. Vuonna 2003 oli 310 km, mutta sen jälkeen määrä on kasvanut. Ainakin E18-tielle on tullut yli 100 km muuttuvia rajoituksia, varmaan muuallekin.
En tiedä, mikä on sinun kriteerisi päätiestä, mutta jos valtatiet (vuonna 2011 8600 km) oletetaan sellaisiksi, päästään n. 6 prosentiin. Ja koska investoinneista puhuttaessa olit huolissasi liikennemäärien kasvun huomioimisesta, huomioi sitten tässäkin yhteydessä liikennemäärät. Liikennemäärillä painotettu prosentti on taatusti tuotakin isompi.
Kerrotko muuten lyhyesti, miksi muuttuvia rajoituksia sinun mielestäsi pitäisi lisätä?
Jos katsotaan Suomen markkinoita, 90-luvun lopulla uutena myytyjen autojen turvallisuus parani nopeasti. Kehitys kuitenkin alkoi jo 90-luvun alussa, koska jostain syystä turvallisuudesta tuli tärkeä myyntivaltti. Tämän tarkempaa mielipidettä en halua asiasta lyödä lukkoon, koska minkäänlaista faktaa ei minulla aiheesta ole.
Minusta tiestö kokonaisuutena on jatkuvasti parantunut olosuhteet huomioiden, mutta faktaa ei minulla tästäkään ole.
Ai sinua kiinnostikin vuoden 2011 tilanne, eikä useamman vuoden trendi.
Ei minulla ole uusimpia tietoja, mutta eiköhän tuokin riitä tässä vaiheessa. Huomattavasti parempi sekin on kuin sinun mutu-pohjainen käsityksesi liikenteessä tapahtuneiden itsemurhien määrän lisääntymisestä.
Opelixi:
Pointti meni sinulta ohitse. Vilkaise uudestaan, mitä kirjoitin 30.5.12 21:59.
Herbert:
On siis turha taivastella, jos sitä ei tiedä.
Herbert:
Mihin sinä sitä vertaat, että voit noin sanoa?
Herbert:
Ei sitten kummallakaan käynyt mielessä, että terveydenhuoltoa ym. peruspalveluita on mahdollista rahoittaa muullakin tavalla, kuin tieliikenteestä kerätyillä veroilla? Esim. yleisen ALV:n korottaminen tai tuloverotuksen kiristäminen, mutta myös hallintokulujen ja turhien hankkeiden karsiminen voisi olla ihan terveellistä, mutta ei tästä sen enempää.
Lyhyesti siis tarkoitan sitä, että miksi auton omistajan on maksettava terveydenhuollosta enemmän, kuin autoton? Unohtuiko myös se seikka, että paremmalla tieverkolla ja uudemmalla autokannalla saadaan myös säästöjä aikaiseksi.
Herbert:
Suomen päätieverkoksi ilmoitetaan tällä hetkellä n. 13300km
Herbert:
Muuttuvilla rajoituksilla varustettuja teitä on siis vähän alle 4% päätieverkosta ja niistäkin iso osa on muutenkin turvallisella moottoritiellä.
Herbert:
Itse et siis ymmärtänyt huomioida liikennemääriä. Liikennemääriin suhteutettuna onnettomuudet tapahtuvatkin aivan muualla, kuin moottoriteillä eikä se ole muuttuvien rajoitusten ansiota.
Herbert:
Minulle riittäisi kyllä puoli ilmaiset lisäkilvet, mutta muuttuvilla rajoituksilla voitaisiin esim. poistaa typerät kalenteriin sidotut talvirajoitukset ja huomioida todelliset poikkeusolosuhteet.
Herbert:
Kiitos. Onhan se ihan mukava huomata, että olemme jostain asiata edes suunnilleen samaa mieltä. Joiden automerkkien/mallien osalta kehitys alkoi tosiaan jo aikaisemmin, mutta kokonaisuutta tarkastellen vasta myöhemmin.
Herbert:
Mitä olosuhteita tarkoitat?
Herbert:
Sen enempiä ilmaisematta kiinnostusta, puhuin tästä hetkestä, mikä luonnollisesti tarkoittaa esim. kuluvaa ja edellistä vuotta. Kuten jo edellä totesin, niin olen ihan itse lainannut kyseisen linkin tänne jo ennen sinua eli asia ole minulle uusi, että liikenteessä tehdyt itsemurhat ovat pysytelleet suunnilleen samoina.
Herbert:
Etpä tosin voinut esittää 2009 tai 2010 lukujakaan tai mitään muitakaan.
Herbert:
Kumpikaan meistä ei tiedä vuoden 2010 jälkeistä kehitystä. Olemme hyvin pitkälle mediasta saatavien tietojen varassa ja totesin ainoastaan siltä, että itsemurhat näyttäisi olevan kasvussa. Se toki voi johtua siitä, että niistä on alettu näkyvämmin uutisoimaan, mutta sitähän emme vielä tiedä.
Herbert:
Vilkaisepa itse! Poliitikkojen mielipiteet ei ole sama asia, kuin poliitikon aikaansaannokset. Turhaa siis kyselet, kuinka voin olla mielipiteistä samaa mieltä.
Opelixi:
Siksi minä en taivastellutkaan. Ja taivastelu on turhaa, vaikka tietäisikin. Kyse on kokonaisuudesta julkisessa taloudessa.
Siihen, että liikenne ja asioiden hoito on täällä moniin muihin valtioihin verrattuna hyvällä tolalla. Suomi kuuluu edelleen maailmassa kärkivaltioihin, melkeinpä millä mittarilla tahansa mitattuna.
Eiköhän sitä rahoiteta jo nyt monella muullakin tavalla. Alviakin on jo korotettu, eikä hallinnon mutkistaminen ole yhdenkään rahoituksesta vastaavan intresseissä.
Tätä voisi pohtia enemmänkin, samoin kuin esim. sitä, miksi sairaalapalveluita käyttävän ei tarvitse maksaa niistä täyttä hintaa. Mutta rajataan nyt keskustelua palstan aiheeseen. Paljonko mielestäsi olisi sopivaa kerätä liikenteeltä veroja ja paljonko siitä pitäisi palautua takaisin?
Ei. Jokaisesta isommasta hankkeesta tehdään kannavuuslaskelma. Mutta investoinneissa on se ongelma, että takaisinmaksuaika on pitkä ja kassavirtaa pitäisi saada investointikustannuksiin heti. Ja koska jo nyt tilanne on se, että edes vanhoja velkoja ei pystytä maksamaan, on vaikeata lisätä velkakuormaa.
Eli noin nelinkertainen arvioosi verrattuna.
Onko muuttuvien rajoitusten käyttö moottoriteillä jotenkin vähemmän merkityksellistä kuin muualla?
Herbert:
Todellisissa poikkeusolosuhteissa (oletan, että tarkoitat esim. viime talvena muutaman kerran ollutta keliä, jossa lumen takia näkyvyys oli liki nollassa) ei rajoituksilla ole merkitystä. Jos taulussa lukisi tällöin 60 km/h, luultavasti 40 km/h olisi lähempänä järkevää nopeutta. Eroa siis rike- tai päiväsakon verran.
Selvittelin muutama vuosi sitten muuttuvien rajoitusten vaikutusta. Silloin, kun nopeudet määräytyvät suosituslaskennan perusteella, saavutetaan muutaman prosentin turvallisuushyöty. Tosin tutkimuksessa havaitut hyödyt eivät oleet tilastollisesti merkittäviä. Toisaalta kesärajoitus on voimassa vain n. 10% ajasta. Jos rajoituksista päättää päivystäjä perstuntumalla, kesärajoitukset ovat voimassa n. 50% ajasta. Tällöin kuitenkin turvallisuus heikkenee. Veikkaan siis, että nollavision takia lisäkilpimallin käyttöönottoon ei ole edellytyksiä.
https://tekniikanmaailma.fi/keskustelu/t4268
Liikennemäärät ja suoritteen tyyppi.
Opelixi:
Viittasit poliitikon mielipiteeseen (oikeastaan kysymykseen, joka lukemassasi iltapäivälehdessä oli muuttunut vaatimukseksi), kun sanoit näiden saaneen aikaan vain kieltoja ja rajoituksia.
Joka tapauksessa mielipiteesi oli, että poliitikot saavat aikaan vain kieltoja ja rajoituksia. Kuitenkin maahamme on saatu viime vuosina paljon esim. moottoriteitä ja muiden pääväylien perusparannuksia, joiden rahoitus on vaatinut eduskunnan päätöksen. Mutta ehkä tällaisetkin asiat kuuluvat mielestäsi kieltoihin ja rajoituksiin.
Herbert:
Kyse oli ihmettelystäsi kuinka kukaan ei taivastele sitä, kuinka terveyspalveluista kerätään rahaa ja paljonko siitä palautuu. Nythän asia sinulle varmaan selkisi.
Herbert:
Liikenteen osalta riippuu millä mittarilla sitä tarkastellaan. Suomi on toki korkealla ja siihen on yksinkertaisena syynä se, että olemme harvaan asuttu maa ja liikennetiheys suhteessa muihin vähäinen.
Muistakin asioista voidaan olla montaa mieltä. Itsemurhatilastot eivät oikein puhu sen puolesta, että täällä on kaikilla hyvä olla. Korruptionkin osalta tilanne on viime vuosina muuttunut, kun mm. eri puolueiden, eliitin ja S-ryhmän touhuja on alkanut selvitä
Herbert:
Rahoitetaan toki, mutta liikenteestä kerättyjen ja sinne palautettujen eurojen suhde on vuosi vuodelta kasvanut. Sinusta on siis oikein, että kun jossain muualla tarvitaan lisää rahaa, niin nostetaan tieliikenteen veroja ja maksuja.
Hallinnon mutkistaminen ei varmaan ole kenenkään intresseissä, mutta ei liioin sen supistaminenkaan, jos se koskettaa itseään. Lukuja ei ole antaa, mutta väitän että erinlaisten virkamiesten ja avustajien määrä on vuosi vuodelta kasvanut ja turha yrittää väittää, että kaikkien työpanos on tarpeellista eikä rahaa tuhlattaisi mihinkään turhiin projekteihin. Tästä hyvänä esimerkkinä AKE:n tietojärjestelmäprojekti joka kesti vuosikaudet ja rahaa paloi kymmeniä miljoonia enemmän, mitä oli budjetoitu. En tosin ole varma onko se vieläkään valmis.
Herbert:
Sinä siis olet nykyisen linjan kannattaja, että pidetään tieliikenteen määrärahat samana, mutta kerätään vuosi vuodelta enemmän. En osaa antaa tarkkoja lukuja, mutta 1:7 (muistaakseni n. 1mrd:7mrd) ei ole oikein. Joko tieliikenteelle palautetaan enemmän tai sitten sieltä kerätään vähemmän. Suhde voisi olla luokkaa 1:5.
Herbert:
Kysyin, en arvioinut. 4% painottuen etelä-Suomeen ei mielestäni ole kovin paljon ottaen huomioon, että kyse vain päätieverkosta. Siihen, kun lisätään vielä seututiet, niin prosentit luku puolittuu.
Herbert:
Oma mielipiteeni on, että kyllä.
Herbert:
Mielenkiintoinen kommentti. Olen kyllä itsekin vähän samoilla linjoilla, että kuljettajat tajuavat tilanteen ilman rajoituksiakin, mutta koska olet tuota mieltä, niin voit jatkaa keskustelua Akik:n kanssa.
Herbert:
Miksi taulussa lukisi 60, jos järkevä olisi 40?
Herbert:
Yhtälö on sikäli mielenkiintoinen, että tiemäärärahat ovat pysyneet vuosikymmenet samalla tasolla jolloin sen ostovoima on pudonnut kymmeniä prosentteja. Motaria ja ohituskaista osuutta on toki rakennettu, mutta samaan aikaan muu tieverkko on rapautunut. Liikennemäärä on kasvanut myös Etelä-Suomen ulkopuolella eikä sinne ole juurikaan investointeja herunut.
Herbert:
Noh, samaan aikaan muun tieverkon on annettu rapautua ja rajoituksia on laskettu ja pönttöjä lisätty. Tästä taitaa olla turha jatkaa. Pitäisi muistaa, kun tänne kirjoittaa, että muutama ottaa asiat kirjaimellisesti. Henkilökohtaisesti kuitenkin koen niin, että kun jotain järkyttävää tapahtuu, niin ensimmäisenä ollaan ehdottamassa uusia kieltoja ja rajoituksia ja valitettavasti niistä moni menee jopa läpi.
Onhan se tietysti ihan hyvä, että tekivät poliitikot mitä tahansa, niin aina löytyy Herberttejä ja Kumppaneita, jotka näkevät kaikki ratkaisut ainoana oikeina vailla parempia vaihtoehtoja.
Tyttäreni kertoi eilen (puhelimessa) innoissaan, että hän oli ajanut 173 kilometriä tunnissa autokoulun autolla. Kaupunkiajot on ajettu, ja nyt oli vuorossa moottoritieajo. Ajoa oli neljä tuntia ja samalla reissulla käväistiin Puolan puolella ostoksilla. Lähtöpaikka oli Berliini. Rajan takana ajoi autokoulun opettaja. Auto on Volkswagen Golf hybridi (kaasu ja bensa). Ensi viikolla on vielä pimeän ajon opetusta, ja sen jälkeen inssiajo. Kirjalliset tyttäreni suoritti täysin pistein.
Tänään tyttären poikakaveri oli käynyt ajamassa moottoritiellä ja kertonut ajaneensa 180 kilometriä tunnissa. Tytärtäni harmitti, että hän hävisi vauhtikisassa poikakaverilleen.
Berliinin ja Puolan välinen moottoritie (jota pitkin ajoin viimeksi viime kesänä ).
Opelixi:
Niin, eikä edes pönttötutkimusta saatu kunnolla tehtyä, kun yhtä lukuunottamatta oli kaikissa kohteissa muutaman vuoden seurantajakson aikana tehty tieosuudelle parannuksia. Yhdesä jopa rajoitusta nostettu.
Mutta antaa tosiaan olla. Meidän on ehkä mahdotonta asiaa yhteismitallisesti arvioida.
Se on kirjoitetun viestin ominaisuus. Ei liene mahdotonta muotoilla asioita hiukan vähemmän jyrkiksi.
Toki tuollaistakin tapahtuu, kun 200 mallikkoa joutuu pitämääni itseään esillä mitä erilaisimpien asioiden yhteydessä. Se on kuitenkin aivan eri asia kuin, että poliitikot saisivat aikaan vain kieltoja ja rajoituksia.
Nyt putosin kärryiltä. En tiedä, keitä tarkoitat Herberteillä ja Kumppaneilla. Ilmeisesti minua ja Kumppania kaimoineen (keitä mahtavatkaan olla?), koska kirjoitit nimet isolla kirjaimella.
En niellyt väitettäsi poliitikkojen aikaansaannoksista. Tarkoitatko, että minä ja Kumppani näemme kaikki poliitikkojen ratkaisut ainoina oikeina vailla parempia vaihtoehtoja?
SO2001:
Tuostako se alkaa?
Opelixi:
Kyse oli siitä, miksi yhtä miinusmerkkistä litteraa taivastellaan, mutta toista plusmerkkistä ei taivastella. Mutta ehkä asia tosiaan selvisi.
Harva asutus tekee myös sen, että meillä jokainen joutuu maksamaan pitemmän tieosuuden rakentamisen ja kunnossapidon kuin väestörikkaammissa paikoissa. Valittelithan sinäkin sitä, että Ruotsissa on paremmat tiet kuin meillä. Niin on, mutta niin on myös liki kaksinkertainen väkiluku.
Niin, ja hiihdossakin karpaasit kärähtivät dopingista.
Itsemurhatilastoissa pitää ottaa huomioon se, että meillä kuolemansyyt selvitetään poikkeuksellisen perusteellisesti ja tilastoidaan hyvin. Ja mahtaako muissa maissa olla paljastunut vastaavantasoinen korruptio kuin meillä viime vuosina.
Oli miten oli, maailman kärkipäässä kuitenkin kokonaisuutena ollaan.
Ei tuo mikään automaatti ole, mutta yksi tapa muiden joukossa rahoittaa julkista taloutta.
Terveydenhuollon hallinto on noussut viime aikoina otsikoihin vastaavasta syystä, eikä syyttä. Jo vuosia hallintokulut ovat nousseet. Sama pätee moneen muuhunkin asiaan. Enää tarvitaan vain osaaminen, jolla tilanne korjataan. Liikenteen verotuloja supistamalla se kuitenkaan ei tapahdu.
En ole. Tarve määräytyy isompien kuvioiden perusteella.
Ja puuttuva 2 mrd paikattaisiin korottamalla muita veroja ja tehostamalla hallintoa? Persut sai tuon tyyppisellä vaalikampanjalla historiallisen vaalimenestyksen (pääosa verojen nostosta kuitattiin harmaan talouden torjunnasta satavalla hyödyllä ), mutta vastuunkantoa tai tekoja ei ole löytynyt, kuten ei muiltakaan. Ei taida olla ihan helppo nakki, vaikka ajatuksena hyvä onkin.
Lasketaanko seuraavaksi yksityistietkin mukaan.
Jostain syystä nimenomaan moottoriteillä niitä suositaan. Asialla saattaa olla jotain yhteyttä liikennemäärien ja siten hyöty-kustannussuhteen kanssa.
En tiedä, mitä AkiK on asiasta sanonut, enkä jaksa kommenttia etsiä.
En tiedä. Ainakin viime talvena 60 siellä luki, vaikka näkyvyys oli olematon ja tie liukas.
Sen mitä Lapissa olen käynyt, perämeren pohjukan tienoilla on kovasti rakennettu uusia teitä ja parannettu vanhoja. Taitaa tosin olla jo isoimmat hankkeet valmistuneet, jos taas aivan viimeisten vuosien tilannetta tarkoitit. Mutta josko Pate valittaisiin Kepun puheenjohtajaksi, on sinulla siinä yksi hyvä syy äänestää puoluetta seuraavissa vaaleissa.
Herbert:
Kyllä.
Herbert:
Niin, sitä ei taivastella, koska sitä ei kerrota eikä kukaan näytä sitä täällä tietävän. Hyvä, että sinulle selvisi.
Herbert:
Totta. Samasta syystä saamme kärsiä lukuisissa muissakin asiossa.
Herbert:
Missän vaiheessa en siis ole ihmetellyt, että miksi Ruotsissa on parmemat tiet, jotn turhaa minulle päivänselvyyksiä luettelet.
Kyse oli nopeusrajoituksien tasosta suhteutettuna tieverkkoon. Voisin helposti hyväksyä Ruotsin rajoitukset, jos tieverkko olisi vastaava, että Oulusta Helsinkiin kulkisi moottoritie ja muilla vilkkaammilla yhteyksillä leveitä 2-kaistaisia tai 3-kaistaisia teitä.
Herbert:
Automaatti se on ollut viimeiset parikymmentä vuotta. Missä vaiheessa sinusta asiaan pitäisi puuttua? Kun suhde saavuttaa 1:10?
Herbert:
Hyvä, että ymmärsit sen, mitä tarkoitin, että verojen keruun lisäksi pitäisi keskittyä myös menopuoleen.
Herbert:
Aika erikoinen vastaus. 20 vuotta näin on tehty, milloin sinusta tarve määräytyy toisenlaiseksi?
Herbert:
Kyllä, esimerkiksi yleistä alv:ia korottamalla.
Herbert:
No minä ainakin ajan päivittäin seututeitä eikä kuolemankolarit ole näillä teillä mitenkään harvinaisia eikä ellet tunne tietä, niin sen erottaminen kantatiestä tai jopa valtatiestä voi olla pelkillä silmillä hankalaa.
Kysehän oli siitä, että omien havaintojeni perusteella muuttuvia nopeusrajoituksia on todella harvassa. Johtuisikohan siitä, että kotikaupungissani ei ole ainoatakaan ja lähimpiin on matkaa yli 100km ja nekin on vain muutaman kilometrin pätkillä
Herbert:
Sillä tavalla. Jos edes muuttuvia rajoituksia ei saada asetettua olosuhteita vastaaviksi, niin voit vain kuvitella kuinka paljon kiinteät poikkeaa järkevästä. Suuntaan, jos toiseen.
Opelixi:
Tuo onkin hyvä peruste jättää asia huomioimatta.
En lähde spekuloimaan tuollaisella, kun en tiedä, miltä maailma näyttää suhteen ollessa 1:10.
Muuttuvista rajoituksista puhuttiin. Vähentäisikö ne kuolemia seititeillä? Ettei vain ole kyse siitä, että uskot muutuvilla rajoituksilla saatavan kesänopeudet talvellakin. Vaan kun aiheesta tehdyn tutkimuksen mukaan tuo toteutui n. 10% ajasta, kun turvallisuushyötyä ei ulosmitata. Eikä muuttuvien rajoitusten lisääminen alemman luokan verkostoon ainakaan budjettipaineita helpota.
Opelixi:
Herbert:
Oletko eri mieltä vai miksi edelleen jatkat aiheesta vinoilua? Tämä on liikenne palsta ja liikenteen verotuksesta kirjoitellaan tällaisilla palstoilla, sekä esim. Autoliiton jäsenlehdessä, mistä minäkin luvut sain. Jos sinua edelleen ihmetyttää, että miksi terveydenhuollon rahoitusta ei täällä taivastella, niin voisit nyt ensin kertoa sen suhteen, niin voitaisiin yhdessä taivastella, jos taivasteltavaa on.
Herbert:
Eli toistaiseksi "automaatti" saa sinun puolestasi jatkaa rahastustaan.
Herbert:
Niin puhuttiin ja totesin niitä olevan omien havaintojeni mukaan varsin harvassa eikä havaintoni ollut ollenkaan väärä. Niitä on hyvin vähän ja painottuen etelä-Suomen vilkkaille teille.
Herbert:
En tiedä, tuskin. Sen tiedän, että oikein käytettynä ne vähentäisivät ylinopeuksia ja osaltaan lisäisivät nopeusrajoitusten kunnioitusta.
Herbert:
En usko. Mutta jos muuttuvilla on tarkoitus huomioida olosuhteet, niin kaiken järjen mukaan kesänopeudet pitäisi olla voimassa ison osan talveakin.
Opelixi:
Julkisen terveydenhuollon kulut ovat suuruusluokkaltaan 10-12 mrd . Käyttäjien osuutta tuosta en saanut selville nopealla haulla, mutta näppituntumalla tarkasteltuna veroja/maksuja ei terveydenhuollosta tule asiakkaille läheskään samassa mitassa kuin liikenteestä. Poliklinikkamaksu on esimerkiksi 15% yksityisen puolen maksusta, josta siitäkin kela korvaa osan. Hoitopäivistä puhumattakaan.
Mutta antaa olla, kun ei kuulu palstan aiheeseen.
Valtion pitää vähentää menoja usealla mrd:lla jo pelkästään velkaantumisen lopettamiseksi. Kun siihen päästään, voidaan alkaa haaveilemaan liikenteen verojen kevennyksistä.
Minulle ei suurta merkitystä ole sillä, maksanko verot polttoaineverona vai maitokaupassa (ja bensassa) alvina. Ekonomistit osaa minua paremmin arvioida, mitä verotuksen kohdistaminen eri asioihin vaikuttaa markkinoihin ja siten talouteen.
Käytetäänkö niitä tällä hetkellä mielestäsi oikein?
Onko niillä mielestäsi tarkoitus huomioida olosuhteet?
Herbert:
Kyse on enemmistön diktatuurista. Koskaan ei olla tilanteessa, jossa suuri osa kansasta olisi keskimääräistä parempituloisia. Terveydenhuollon asiakasmaksujen korotukset koskettaisivat melko kipeästi tuota melko laajaa osaa kansasta, varakkaampaa tai hyvää palvelua arvostavaa väkeähän tuo asia ei niin kiinnosta. Niitä kiinnostavat enemmän verot.
Sen sijaan liikenteen maksut koskettavat kuitenkin melko pientä osaa porukasta todella merkittävästi. Useimmat ovat valmiita maksamaan hammasta kiristellen vähän enemmän liikenteestä, koska ne lopulta tietävät että vaihtoehtona on vaikkapa maksujen korotus terveydenhuollossa tai roimat veronkorotukset tai korotukset muussa jolla on suurempi vaikutus niiden talouteen. Kärsimään joutuvat sitten ne joille liikenteellä on iso merkitys ja joiden taloudelle sen verotus voi olla hyvinkin tuhoisaa.
Sinänsähän melko avoimella valtakirjalla toimiva julkinen palvelu jonka kysynnällä ei siis ole rajoja on tuomittu tuottamaan joko jonoja tai huonoa laatua. Rahaa ei ole eikä koskaan tule olemaan tarpeeksi siihen, että kaikki mahdollinen asiakaskysyntä tultaisiin hoitamaan, koska kysyntä ei ole rajallista kun palvelulla ei ole hintaa käyttäjälle. Seurauksena on joko jono tai sitten huono palvelun laatu. Molemissa tapauksissa osa käyttäjistä äänestää jaloillaan ja alkaa käyttää yksityisiä palveluita. Tätä logiikkaa kannattaisi pohtia myös liikenteen osalta, esim. julkisen liikenteen tukeminen ja opiskelija/eläkeläis ym alennukset tässä mittakaavassa ovat aika mielenkiintoinen juttu. Ja mikäs se onkaan sen julkisen liikenteen nykylaaatu...
Herbert:
Korkeimman kunnossapitoluokan mukaisia teitä on reilu 3000 km ja niissä kulkee jo 42% koko liikenteessä. Seuraavassa luokassa on toiset reilut 3000 km ja siinä tulee 17% lisää liikenteestä mukaan. Jne. Eli aika selvää on mitkä ne pääväylät ja -osuudet ovat. Tuohon kun lisätään seuraavia luokkia niin kilometrimäärät moninkertaistuvat samalla kun liikenneosuudet tippuvat.
Herbert:
Taidat puhua pelkästään valtion osuudesta.
Herbert:
Ymmärrä nyt, että kukaan ei ole vaatinut verojen kevennyksiä, vaan niiden kohdentamista toisella tavalla.
Herbert:
Nyt ei ollut puhe sinusta tai minusta, kun kaikella todennäköisyydellä molemmat maksaisimme veroja entiseen malliin, mutta muistat minkälainen itku ja poru alkoi suunnitellusta YLE-maksusta, niin pelkästään ajoneuvovero on samaa tasoa riippumatta ajaako autolla metriäkään. Auton hankintavero taasen vaikuttaa myös käytettyjen autojen hintaan ja vakuutusmaksujen suuruuteen ja hintaan sidottuna ei aidosti kannusta pieniruokaisten autojen hankintaan.
Jotkuthan myös väittävät, että vanhat autot kuluttavat enemmän polttoainetta, joten sekin heijastuu niihin pienituloisiin, jotka joutuvat liikkumaan vanhalla autolla jne. Käyttövoimaverokin estää hankkimasta pieniruokaista dieseliä vähäiseen ajoon.
Lisäksi polttoainevero vaikuttaa myös kuljetuskustannuksiin ja siten myös maitopurkin hintaan.
Herbert:
En ole ekonomisti, mutta uskon, että talous ei parane veroja jatkuvasti kiristämällä ja kannatan tuloverotuksen pitämistä alhaalla ja ennemmin suosisin yleisen ALV:n korotusta.
Herbert:
Kuten sanoin, niin lähimpään muuttuvaan rajoitukseen on n. 100km ja nekin ovat niin lyhyitä pätkiä, että ei ole kattavaa kokemusta. Veikkaukseni tosin on, että ei.
Herbert:
Täytyy sanoa, että minulle ei tule mitään muuta järkevää syytä muuttuville nopeusrajoituksille, kuin se, että niillä voidaan paremmin huomioda olosuhteet (keli, liikennemäärä, onnettomuudet jne), mutta jos sinulla on asiasta muuta tietoa, niin kerro ihmeessä.
AkiK:
"Päätiellä voidaan tarkoittaa:
Ahvenanmaalla sijaitsevia, Manner-Suomessa valtateihin rinnastettavia teitä.
Manner-Suomessa valtateitä ja kantateitä."
http://fi.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4%C3%A4tie
Opelixi:
Jostain löysin tiedon, jonka mukaan julkisen puolen kulut olisivat olleet 6% bkt:stä vuonna 2006. Se tekee n. 10 mrd . Toisaalta löysin vajaan 12 mrd luvun. En anna noille takuuta, mutta parempiakaan lähteitä en löytänyt.
Sosiaali- ja teveysministeriön eli valtion budjetti on huomattavasti suurempi, mutta se sisältää paljon muutakin kuin terveydenhuoltoa.
Oli miten oli, summa on iso ja rahat subventoidaan sinne pääosin muista kohteista.
Ymmärsin varmaan väärin, kun 2.6.12 14:48 annoit vaihtoehdon, jossa liikenteestä kerättäisiin veroja 2 mrd nykyistä vähemmän.
Mielestäni sinä esitit oman näkemyksesi tieliikenteestä kerätyistä veroista ja niiden palautumisesta takaisin. Ei se kenenkään muun mielipidettäkään edusta kuin sinun.
Verojen kiristäminen voi olla hyvä juttu vain talouden ylikuumentuessa. Muulloin pyritään, toistaiseksi huonolla menestyksellä, pärjäämään säästöin.
No jopas. 1.6.12 16:33 oli vielä sitä mieltä, että muuttuvia rajoituksia pitäisi lisätä. Et tosin tiedä niistä juuri mitään, mutta lisää pitäisi saada.
Tuolla logiikalla rahaa tosiaan tarvitaan.
Kysyin, koska jossittelit asialla. Linkitin TM:n keskustelun vuodelta 2007, jossa käsittelin asiaa suht perusteellisesti. Harmi vain, että selvitys aiheesta tuottaa monille pettymyksen. Kesärajoitukset ovat voimassa vain 10% ajasta, kun rajoituksen määräytymisperusteena käytetään suosituslaskentaa ja turvallisuustaso säilytetään. Villapaitatutkimus varmaan.
Herbert:
Aivan, mutta ei se estä keräämästä samaa määrää muina veroina, kuten esim. ALV-korotus.
Herbert:
Kyseisestä asiasta mm. Autoliitto on kirjoittanut lukuisia kertoja enkä todellakaan ole mielipiteeni kanssa yksin, liikenteen verotuksesta on monet muutkin etujärjestöt ja kansalaiset kirjoittaneet.
Herbert:
Vastasin, kun kysyit: "Kerrotko muuten lyhyesti, miksi muuttuvia rajoituksia sinun mielestäsi pitäisi lisätä?"
"Minulle riittäisi kyllä puoli ilmaiset lisäkilvet, mutta muuttuvilla rajoituksilla voitaisiin esim. poistaa typerät kalenteriin sidotut talvirajoitukset ja huomioida todelliset poikkeusolosuhteet. "
Minähän en ole vaatinut muuttuvia nopeusrajoituksia lisää! Kaikkihan lähti siitä, kun sinä mainitsit muuttuvien nopeusrajoituksien käyttöönoton ja minä kommentoin siihen, että muuttuvien rajoitusten osuus päätieverkosta on lähes olematon ja oikeassahan olin.
"Rattijuoppo jäi kiinni ensin Kuopiossa, parin tunnin päästä Kajaanissa"
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012060715680998_uu.shtml
Onko se täysin mahdoton ajatus, että ratista kärähtänyt otettaisiin säilöön selviämiseen saakka? Vähän väliä saa lukea samanlaisia lööppejä, missä rattijuoppo ehtii kärähtää 3x saman vuorokauden aikana. Pitääkö taas jonkun viattoman jäädä alle ennenkuin päättäjät ja virkamiehet saadaan kiinnostumaan asiasta?
Opelixi:
Ei se minusta olisi huono aloitus rangaistusasteikossa: siellä ehtisi jo ensimmäisen kerran miettiä tekosiaan siellä putkassa.
Ei minustakaan, etenkin jos kyseessä on aiempaa historiaa omaava tapaus. Mutta alaikäiset ovat vaikeampi tapaus:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012060615674881_uu.shtml
Opelixi:
2 mrd kiristys yleiseen verotukseen? Ei hyvä juttu.
Entä sitten. Silti kyse nyt on sinun mielipiteistäsi.
Kerroit syyn, miksi mielestäsi muuttuvia rajoituksia pitäisi lisätä. Et ole niitä vaatimassa, mutta silti kerroit mielipiteeksesi, että niitä pitäisi lisätä. Nyt vaan ilmeni, ettet tiedä asiasta mitään ja mielipiteeltäsi putosi pohja.
Miten puoli-ilmaiset lisäkilvet toimisivat mielestäsi muuttuvien rajoitusten korvaajana?
Kumppani:
No hienoa, että nyt olet asiasta samaa mieltä. Ei nimittäin ole ihan ensimmäisen eikä toinen kerta, kun olen asiasta kirjoittanut.
Herbert:
Aikaisemmin sinulle ei ollut mitään väliä maksatko veron maitopurkin hinnassa vain polttoaineessa.
Herbert:
Kysymyksesi oli johdatteleva. Olisi siis pitänyt vastata, että niitä ei miksikään. Miten niin en tiedä asiasta mitään?! Kait minä nyt prkl tiedän mitä muuttuvarajoitus tarkoittaa. Se, että minulla ei ole kattavaa kokemusta olemassaolevien ohjauksesta, niin ei tarkoaita sitä etteikö toimintaa ja perusteita voida muuttaa.
Herbert:
Taas johdatteleva kysymys. Tällä kertaa en tee samaa virhettä toistamiseen!
Vastaus: En ole väittänyt niiden toimivan muuttuvine rajoitusten korvaajina.
Sen sijaan toivoisin kiinteiden rajoitusten (lähinnä talvirajoitusten) tilalle lisäkilpiä. Toki rajoituksen perusteena on myös läheinen koulu tai päiväkoti, voitaisiiin alhaisempi rajoitus asettaa voimaan vain päiväaikaan jne.