Ei aina uskoisi. Menee iloisesti sekaisin sellaisten väitteiden kanssa, joita pidetään totuuksina (katse vain mittaristossa ja umpikuurous).
Minusta on paha lähteä ohittamaan rekkaa jos ajat 30m rekan perässä, eikä etäisyys ole oikein turvavälien mukainenkaan.
Nämä eräät rajoitusnopeuksien tarvetta hämmästelevät ajavat usein vielä lähempänä (sitä peräpeilissä roikkumista juurikin) ohittaakseen sitten kovalla kiihdytyksellä hurjiin nopeuksiin päästääkseen ohi. Meneekö jotenkin paremmin, tai turvallisemmin? Mitäs tässä oltiinkaan laskemassa, tai arvioimassa....
Mutta heitä nyt ne lukemat noilla ehdottamillani arvoilla, kiitos
ps. Herbert: olen kanssasi samoilla linjoilla siitä, että tärkeämpää olisi arvioida kannattaako ohitus ylipäätään ja miten tulisi arvioida saavutettu hyöty suhteessa riskeihin.
Ympäristön tarkkailusta saa hyvän käsityksen jos on tilaisuus ajaa Saksan bahnalla joitain satoja kilometrejä. Itse olen ajanut siellä satunnaisesti 90-luvun alusta lähtien, työmatkat ja olen pari autoakin hakenut sieltä. Tähän perustuu mm. että olen useilla autoillani ajanut niin kovaa kun auto kulkee.
Kuvittele tilanne jossa ajat noin 180-210km/h, kolme kaistaa joista oikeanpuoleiselta siirtyy aika-ajoin rekka keskikaistalle ja lähtee kollegaansa ohittamaan noin 90km/h. Keskikaistalta ei voi edes mainitulla nopeudella siirtyä huolettomasti vasemmalle kaistalle koska siltä puolelta lappaa autoja ohi välillä. Periaatteessa Saksassa edelläajava valitsee ajolinjat, mutta ei se erityistä taitoa osoita jos ajaa reilusti hitaammin 250km/h ajavan Audin eteen.
Nythän olen ajanut kolmatta vuotta Kiinassa ja ympäristön tarkkailu on jotain ihan muuta. Nopeutta on vain 50km/h, mutta turvavälit eteen ja taakse on joitain metrejä, välillä molemmilla sivuilla on autot 20cm päässä.
Toyotan (ja nyt myös sinun) lähtötiedoilla oli erittäin helppoa heittää tuollainen typistetty vastaus. Kumpikin voi olla "oikeassa" tai "väärässä". Oletko eri mieltä?
Sinä olet tuonut jo muuttujia mukaan, jota Toyota ei töksäytyksessään tehnyt. Vastaa nyt sitten tyhjentävästi mitenkään päin hänelle. Toivottavasti et ala selittämään, että hän olisi jotenkin enempi oikeassa tuollaisilla argumenteillaan?
Mutta vastauksena sekä sinulle, että Toyotalle, niin ajamalla homma tapahtuu näin, tiedossa olevilla tekijöillä, joita ei ollut kuin 100 km/h -rajoitusnopeus, jota ei vissiin saanut ylittää:
Vilkku vasemmalle, siirtyminen vastaantulijoiden kaistalle, "rajoitinta vastaan ajavan raskaanliikenteen" (mitään muuta tietoa hän ei esittänyt, muistathan) ohittaminen ja paluu omalle kaistalle, oikealle ensin vilkuttaen.
Muutetaan nuo sinun lukusi tosiaan niin, että leikisti lähtisin 30 m päästä ja palaisin 30 m päähän.
Rekka ajaa 85km/h ja ohittajan nopeus rajoittuu 100km/h. Ohitus alkaa 30m ennen rekkaa ja päättyy 30m rekan etupuolelle. Rekka on 30m pitkä. Nopeusero on 15km/h eli 4.17m/s. 90m ohitus tuolla nopeudella kestää 21.6s. Ohittaja liikkuu 100km/h eli 27.8m/s, siis 600m matkan.
Protestoin kuitenkin tuota 30m päässä rekan perässä roikkumista. Tällä tekniikalla ei liikenneturvallisuudesta pisteitä kerätä. 85km/h nopeudessa 30m on turvaväliksi aika lyhyt ja toisaalta et mitenkään voi siitä siirtyä vasemmalle kaistalle vilkkua väläyttämällä ja alkaa rekan ohitusta. En ole lukenut muita sivuja kuin 7 tänään ja 8 joka alkoi oman kirjoitukseni jälkeen joten muut kommentit on edelleen piemennossa enkä taida niistä olla edes kiinnostunut.
600 metriä vapaata kaistaa voi hyvinkin löytyä mutta itse suosittelisin aloittamaan vähän kauempaa ja pienellä ylinopeudella kokonaisturvallisuuden nimissä.
Luopumalla suurinta sallittua nopeutta osoittavasta merkistä? Hyviä päiväunien jatkoja, aiemmin esittämiini kysymyksiin tuskin on vastauksia odotettavissa.
Nimen omaan luopumalla merkistä, näissäkin keskusteluissa tulee hyvin ilmi että on jonkinlainen velvollisuus ajaa suurinta sallittua nopeutta. Kinataan mittarivirheestä ja napsuista sinne tai tänne.
Protestoin kuitenkin tuota 30m päässä rekan perässä roikkumista. Tällä tekniikalla ei liikenneturvallisuudesta pisteitä kerätä.
Tuossa protestissa tietysti oletetaan, että "roikutaan" perässä pidemmän aikaa. Eihän niin tarvitse olla, koska jossakin toisessa tilanteessa se on vain piste , jossa ohitus aloitetaan. Näitä muuttujia kun riittää ohitustilanteissa loputtomat määrät. Nyt on viisasteltu vain typistetyin tiedoin mennen tullen ja ollaan "viksuja".
suosittelisin aloittamaan vähän kauempaa ja pienellä ylinopeudella kokonaisturvallisuuden nimissä
Tottakai, mutta mehän väännämme edelleenkin vain teoreettisesti, eikö? Perässä roikkujille ohjeesi on käytännön tasollakin juuri oikea. Joillekin 30m on "liian kaukana" sekin!
Aina yksi vaihtoehto on tosiaan jättää ohittamatta tykkänään, myös kokonaisturvaalisuuden nimissä.
Laskelmiesi mukaan ohitusmatkojen ero oli 1067m - 600m = 467m.
Rekka on 30m pitkä
OK, noin saatiin siihen edelliseen laskelmaasi vertailukelpoinen luku tulokseksi.
Toyotahan ei sitä ajoneuvopituutta määritellyt, edessä oli vain "raskastaliikennettä". Jos viitsit, niin saatko luvun vaikka 10-metriselle kuorma-autolle. Kyllä se tod.näk. valaisee eroja merkittävästi taas. Laita vaihtoehdoiksi 80/50 ja 30/30, kiitos.
(Tein jotakin vuosien takaista threadiä varten Exceliin kaavat, mutta nyt on hukassa)
Toyota: näissäkin keskusteluissa tulee hyvin ilmi että on jonkinlainen velvollisuus ajaa suurinta sallittua nopeutta. Kinataan mittarivirheestä ja napsuista sinne tai tänne.
Ei minusta käy ilmi mitään tuollaista.
Tietysti, jos pokkana väittää, että "rajoitusnopeutta ajavat tuijottavat vain mittaristoa", niin voi samalla naamalla esittää "ettei ne osaa tiputtaa nopeuttakaan tilanteiden mukaan, vaan posottavat samaa tikkarinopeutta väkisin".
Noo.... Et usko itsekään tuohon, mutta esittää pitää kuitenkin. Edistääkö se omaa argumentointiasi?
Tein jotakin vuosien takaista threadiä varten Exceliin kaavat, jolla arvoja muuttamalla sain just noita sinun laskelmiesi lukuja helposti, mutta pirskutarallaa kun se taulukko on hävyyksissä. Ehkä sellaisen voisi iltapuhteeksi ja ajanvietteeksi värkkäillä taas joskus
Ruutupaperi tai sen puutteessa kopiopaperin kääntöpuolikin kelpaa noihin laskuihin. Taskulaskin toki nopeuttaa huomattavasti, mutta joskus kannattaa jumpata sen verran, ettei päässä- ja kynä+paperimenetelmällä laskeminen unohdu. Joskun piti oikein pinnistellä, ettö osasin jakokulmaa käyttää. Silloin hävetti. Olisikohan peruskoulun kolmosluokalla, kun tuota aletaan käyttää.
Et usko itsekään tuohon, mutta esittää pitää kuitenkin.
Hyvä havainto. Psykologiakeskustelun puolella olisi kiinnostava pohtia, miksi rajoitusta noudattavat halutaan luokitella jäävuoriin törmäilijöiksi, mittarin tuijottajiksi, pitkäksi menevien ohitusten tekijöiksi, suurinta sallittua ajamista velvollisuutenaan pitäviksi yms. järjettömään toimintaan syyllistyviksi. Kontrasti on suuri, kun usein näissä yhteyksissä ylinopeutta ajavat ovat joustavia ja oikean tilannenopeuden hallitsevia.
Itse en tiedä, miten kukin minut ohittava muualla kuin näkökentässäni ajelee tai moniko heistä on esim. juovuksissa. Haluan kuitenkin uskoa, että kun ajaa rajoitusten mukaan, on edes yritystä noudattaa muitakin sääntöjä. TeeCee kertoi juuri psykologiaketjussa, että jonkun tutkimuksen mukaan ylinopeuden käyttö korreloi muidenkin säännöistä lipsumisten kanssa. Aiemminkin olen tuosta havainnosta kuullut, joten TeeCee tuskin väitettään hatusta on tempaissut.
Laskekaa millä tikulla tahansa nopeus rajoitusten poisto toisi joustavuutta liikenteeseen kun ei ESIM. ohittaessa tarvitse varoa ylinopeutta. Saksalaiset ei ilmeisesti teidän mielestä noudata muitakaan liikennesääntöjä vapaan nopeuden alueilla, vai onko Suomalaiset niin pöllöjä ettei noudata muitakaan liikennesääntöjä jos yksi pykälä poistetaan.
Toyota: rajoitusten poisto toisi joustavuutta liikenteeseen kun ei esim ohittaessa tarvitse varoa ylinopeutta.
Palataanko nyt sitten Suomen elävään elämään, vai mennäänkö edelleen teoreettisessa Suomessa?
saksalaiset ei ilmeisesti teidän mielestä noudata muitakaan liikennesääntöjä vapaan nopeuden alueilla
Pitäisi tietää, miten he toimivat rajoitetuilla alueilla, sitten puhumme vertailukelpoisista asioista Suomen näkökulmaan. Tiedätkö sinä? Aika vähän siellä on rajoittamattomia tienpätkiä kuitenkin.
onko suomalaiset niin pöllöjä ettei noudata muitakaan liikennesääntöjä jos yksi pykälä poistetaan.
Miten päin tämä nyt meneekään? Niin, että suomalaiset ei noudata liikennesääntöjä? Suomalaiset ei noudata sitä pykälää, josta keskustellaan, mutta muita kyllä? Vai miten.... Hmmmmm
Juu näin se menee teidän mielestä jos ei noudata nopeusrajoituksia ei välitä muistakaan liikennesäännöistä. Minä en pilkulleen noudata nopeusrajoituksia puoleen tai toiseen en kuitenkaan laiminlyö muita liikennesääntöjä tietoisesti.
Laskekaa millä tikulla tahansa nopeus rajoitusten poisto toisi joustavuutta liikenteeseen kun ei ESIM. ohittaessa tarvitse varoa ylinopeutta.
Kun tällä hetkellä katsoo vastaantulevien kaistalla tehtäviä ohituksia, kovin harvoin niissä ei ajeta ylinopeutta.
Toisaalta jos rajoituksia ei olisi, miten Toyota arvioisi 2 km:n päässä olevan vastaantulijan nopeuden, kun se on jotain nollan ja 200 km/h:n välillä? Väliin mahtuu polkupyörä, mikä on ajoneuvo siinä kuin autokin eli ohitus vastaantulevaa kaistaa käyttäen on kielletty Mutta koska noudatat kaikkia muita liikennesääntöjä paitsi nopeusrajoituksia, tokihan ohituksesi jälkeen esim. nopeudesta 140 km/h hidastat pyörän taakse, jotta vastaantulija ehtii ensin ja vasta sitten ohitat pyörän 1,5 m sivuttaisetäisyyden turvin osittain vastaantulijan kaistaa käyttäen.
Ota siis huomioon, että liikenteessä on muitakin kuin sinä ja auto, jota ohitat. Niilläkin on käsitys sujuvuudesta.
Saksalaiset ei ilmeisesti teidän mielestä noudata muitakaan liikennesääntöjä vapaan nopeuden alueilla, vai onko Suomalaiset niin pöllöjä ettei noudata muitakaan liikennesääntöjä jos yksi pykälä poistetaan.
Suomessa niillä tieosuuksilla, joita jollain tavalla voi verrata vapaiden nopeuksien osuuksiin, kovin harvoin on vastaantulijoita. Aika heppoinen on siis vertauksesi saksalaiseen liikenteeseen.
Herbert: Suomessa niillä tieosuuksilla, joita jollain tavalla voi verrata vapaiden nopeuksien osuuksiin, kovin harvoin on vastaantulijoita. Aika heppoinen on siis Toyotan vertaus saksalaiseen liikenteeseen.
Toyota: näin se menee teidän mielestä: jos ei noudata nopeusrajoituksia ei välitä muistakaan liikennesäännöistä.
Ei minusta täältä käy ilmi mitään tuollaistakaan.
Tietysti, jos pokkana väittää, että ”rajoitusnopeutta ajavat tuijottavat vain mittaristoa”, niin voi samalla naamalla esittää ”ettei ne osaa tiputtaa nopeuttakaan tilanteiden mukaan, vaan posottavat samaa tikkarinopeutta väkisin” ja jotakin tuon suuntaista vielä päällekin.
Herbert kysyi, että sinäkö esim. nopeudesta 140 km/h hidastat pyörän taakse, jotta vastaantulija ehtii ensin?
Toyota: Tottakai hidastan ja ohitan pyöräilijän 1.5 m etäisyydeltä.
Ymmärsitköhän esimerkin tilanteen nyt ihan oikein?
Millä matkalla arvelet hidastavasi 140km/h:sta pyöräilijän nopeuteen, sanotaan vaikka 5 km/h? Havaittuasi tämän pyöräilijän siis 39 m/s:ssa nopeudestasi. Reagointiajat mukaanlukien tietysti.
Teoriaahan tuo olisi, mutta ihan kuvaavaa edelleen.
Tai pitäisikö kysyä vain, että mihin nopeuteen ajattelit hidastaa esimerkin 140km/h:sta?
Olen kyllä huomannut vuosien varrella että on myös vastaantulevaa liikennettä.
....ja pystynyt arvioimaan niiden nopeudet oikein? Ja nyt sitten taikasauvan heilahdettua ja toiveesi rajoituksien poistumisesta maanteillä toteuduttua, sinä myös 140 km/h nopeudella ajaessasi entistä paremmin pystyt arvioimaan vastaantulijoita? Puhumattakaan samaan suuntaan ajavista.
Minä en ole tehnyt yhtään kuviteltua tulevaa liikenne esimerkkiä ja ainoa nopeus minkä olen maininnut 80 km/h Jokainen päivä liikenteessä tuo uusia tilanteita ja niiden arviointiin ei ole aikaa laskea laskutikulla. ESIMERKKINI Leville ajamisesta olisi mielekkäämpää jos taajamien välillä voisi ajaa TILANTEESEEN soveltuvaa nopeutta ei ennalta määrättyä, jos on hyvä keli ja vähän liikennettä voisi ajaa reippaammin. Se on vain esimerkki ei sitä tarvitse sen enempää analysoida ja vääntää rautalankaa monenko metrin päästä pyörä pitää ohittaa.
Liikenteessä ei ole aikaa laskea tikulla, siksi niitä kannattaa laskea ja miettiä pöydän ääressä. Samalla saattaa mielipiteet jalostua, kun testaa ajatusten soveltuvuutta käytännön tilanteisiin.
Vaikka sinä ohitatkin pyöräilijät maantiellä 1,5 metrin päästä, läheskään kaikki ei niin tee. Heille samoin kuin jäävuoreen törmäileville yms. typeryyksiin syyllistyville olet kuitenkin valmis antamaan oikeuden vapaisiin nopeuksiin. Millä mittarilla arvioituna tuo lisäisi ajamisen mielekkyyttä? Äläkä unohda sitä, että tälläkään hetkellä ei ole ennalta määrättyä nopeutta. Omituista muuten, että sellaisesta käsityksestä kyllä syytit tiettyä kuljettajaryhmää, vaikka itse aloitkin asiasta puhua.
Minusta nopeuksien arvioinnin numeroina voi jättää niille, joilla on ohituspäätöstä tehdessään älliä ja aikaa laskea oman auton tunnetun kiihtyvyyden suhteen diff yhtälö vastaantulevan arvioidun nopeuden ja etäisyyden suhteen ja tehdä sen perusteella GO / NO GO päätös. Oikeasti me kaikki arvioimme, että "mahtuuko tuohon".
Mutta se pointti, minkä Toyota missaa on, että kun vakionopeussäädin huolehtii nopeudesta, niin mikä vapauttaa kuljettajan ihan minkä tahansa liikennemerkkien tarkkailusta, siis ei pelkkien nopeusrajoitusten? Ja väheneekö pitkän tylsän tien rasitus ärsykkeitä (=liikennemerkkejä) vähentämällä?
Toyotan motiivi kuulostaa olevan lisää vauhtia, ja siihen pitää keksiä mikä tahansa perustelu. Tämän oireyhtymän yleinen root cause on liian vähän ratakierroksia. Kun renkaat on kärvennetty rakkuloille, ei kotimatkalla ole kiirettä mihinkään.
Jäävuoriesimerkki tarkoitti sitä että pidetään rajoituksen mukaista nopeutta 80 km/h ottamatta huomioon olosuhteita ajaa vaikka 60 km/h huonossa kelissä. Käytäntöön on pinttynyt että on ajettava nopeusrajoituksen mukaan, satoi tai paistoi, jos sitä ei ole ennalta määrätty nopeus asettuu tilanteen mukaan. Minä en pysty harjoittelemaan huomisia liikennetilanteita pöydänääressä, eikä se ole varma ajonko ollenkaan, tai sitten ajan useamman satakilometriä. Siellä voi olla pyöräilijä mopoauto rekka pakettiauto rattijuoppo ikäihminen ajamassa väärään suuntaan. Tilanteet tulee eteen joka kerta eri lailla, ne on ratkaistava sillä hetkellä.
Toyota: Jäävuoriesimerkki tarkoitti sitä että pidetään rajoituksen mukaista nopeutta 80 km/h ottamatta huomioon olosuhteita ajaa vaikka 60 km/h huonossa kelissä. Käytäntöön on pinttynyt että on ajettava nopeusrajoituksen mukaan
Tuollaista sinä yrität myydä, ollaan huomattu. Mutta ketä se koskee niinkuin oikeasti? Niitä samoja, jotka "katsoo vain mittaristoa"?
Uudestaan: et itsekään usko tuollaiseen, joten mitä ihmeen hyötyä argumentointisi kannalta on tuollaisilla väitteillä?
Tilanteet tulee eteen joka kerta eri lailla, ne on ratkaistava sillä hetkellä.
Eihän tuollaista kukaan kiistä. Kuvittelitko niin?
Käytäntöön on pinttynyt että on ajettava nopeusrajoituksen mukaan, satoi tai paistoi
Mielestäni tuollaista tapaa ei ole käytäntöön pinttynyt. Ajonopeuksien mittausdatan perusteella liki puolet ja talvirajoitusten aikaan yli puolet ajaa ylinopeutta. Toki rajoitusten noudattaminen pitäisi olla pinttynyt tapa, koska aina kun tieliikennelaki on ollut olemassa, rajoituksia on ollut velvollisuus noudattaa ja se on ylivoimaisesti yleisin liikennekeskustelujen aihe. Eikä nopeusrajoitus sulje pois pienemmän kuin suurimman sallitun nopeuden käyttöä. Rajoitushan on suurin sallittu nopeus, ei tavoitenopeus.
Jos rajoitukset poistettaisiin, liikenteen keskinopeus nousisi ihan taatusti. Ainakin päätellen siitä, millainen rutina liian alhaisista rajoituksista on. Toyotaakin alhaiset rajoitukset haittaa, koska eihän muuten olisi tarvetta mittarin tuijottamiseen, ellei olisi pinttyttä tapaa ajaa suurinta sallittua nopeutta. Jos Toytota ottaisi tavoitenopeudeksi 15 km/h hitaamman vauhdin, ei varmaankaan olisi tarvetta keskittää huomiota Levin matkallakaan taajamien välissä nopeusmittariin. Tosin se on edelleen jäänyt epäselväksi, mikä siinä mittarissa on tuijottamisen arvoista liikennetilanteiden, kuten nopeusrajoitusten jäädessä havaitsematta.
Ajonopeuksien kasvun lisäksi nopeuserot kasvaisi. Se taas heikentää sujuvuutta. Muutenkaan en ole alkuunkaan varma siitä, että porukka joka nytkin haluaa ajaa rajoituksia lujempaa, noudattaa muita paremmin tilannenopeuksia. Lisäksi rajoitusten puuttuessa väärien tilannenopeuksien käyttö yleistyisi vastoin Toyotan esittämää teoriaa ennalta määräämättömän nopeuden asettumisesta tilanteen mukaiseksi.
Minä en pysty harjoittelemaan huomisia liikennetilanteita pöydänääressä
Uskon sen. Ja varsinkin siksi tuota menetelmää kannattaa harjoitella. Samoin sitä, että tekee tutkimusmatkan oman pääkopan sisälle ja koittaa löytää syitä siihen, miksi on jostain asiasta juuri sitä mieltä kuin on ja onko mielipide kestävä. Vai onko taustalla jotain muita asioita kuin ne, joilla asian muille ja ehkä itselleenkin on markkinoinut. Se, ettet halua tai pysty perusteltuja vastauksia sinulle esitettyihin kysymyksiin esittämään, kertoo korostuneen suuresta tarpeesta tällaiseen. Tai sitten olet puhdas provoilija. Siinäkin tapauksessa kannattaa esittää itselleen muutamia kysymyksiä. Provoilijaksi osoittautumista oikeastaan toivon, koska tuollaisen ajatusmaailman turvin liikenteessä olevien takia meillä joudutaan käyttämään alhaisempia rajoituksia kuin muuten olisi tarpeen. Lisäksi on perusteltua laittaa suurelle osalle pääteitä kameroita ajonopeuksia valvomaan. Sekin puoltaa tätä, että 2 miljooonan kilsan ajokokemuksen jälkeen on erittäin työlästä muuttaa tapojaan varsinkin, kun tuo psykologinen itsetutkistelu on jäänyt tekemättä ja olet vain ajanut.
740 GLE: ” Paradoksi onkin siinä, mikä pistää jo ennestään selvästi alle rajoituksen ajavan hidastamaan kameratolpan kohdalla?”
Mikä tahansa se syy onkin, niin tuolla tavalla ajavan itsensä mielestä se todennäköisesti on hyvin perusteltu. Eli kyseessä on ns. ”oikea tilannenopeus”.
Minun autossani on viimeisin Toyotan kehittämä turvallisuustekniikka, lukee myös liikennemerkit. Ette ymmärrä aivan yksinkertaista asiaa mitä tarkoitan pilkuntarkalla nopeudenseuraamisella. Minä en tavoittele korkeita nopeuksia vaan tilanteeseen sopivia nopeuksia. Ette tietenkään ymmärrä mikä tässä on pointti, en kuitenkaan rupea kirjaa aiheesta kirjoittamaan. Suomessa on kehittymässä suuri ongelma kun liikennettä ei valvo käytännössä taajamien ulkopuolella kukaan muu kuin peltipöntöt.
Sanon lyhyesti tekemättä listaa että liikenneturvallisuuteen liittyen siellä olisi paljon tärkeämpää valvottavaa kuin nopeus.
JormaL
Tämähän on nyt ihan teoreettista vääntöä,
Ei aina uskoisi. Menee iloisesti sekaisin sellaisten väitteiden kanssa, joita pidetään totuuksina (katse vain mittaristossa ja umpikuurous).
Minusta on paha lähteä ohittamaan rekkaa jos ajat 30m rekan perässä, eikä etäisyys ole oikein turvavälien mukainenkaan.
Nämä eräät rajoitusnopeuksien tarvetta hämmästelevät ajavat usein vielä lähempänä (sitä peräpeilissä roikkumista juurikin) ohittaakseen sitten kovalla kiihdytyksellä hurjiin nopeuksiin päästääkseen ohi. Meneekö jotenkin paremmin, tai turvallisemmin? Mitäs tässä oltiinkaan laskemassa, tai arvioimassa....
Mutta heitä nyt ne lukemat noilla ehdottamillani arvoilla, kiitos
ps. Herbert: olen kanssasi samoilla linjoilla siitä, että tärkeämpää olisi arvioida kannattaako ohitus ylipäätään ja miten tulisi arvioida saavutettu hyöty suhteessa riskeihin.
Ympäristön tarkkailusta saa hyvän käsityksen jos on tilaisuus ajaa Saksan bahnalla joitain satoja kilometrejä. Itse olen ajanut siellä satunnaisesti 90-luvun alusta lähtien, työmatkat ja olen pari autoakin hakenut sieltä. Tähän perustuu mm. että olen useilla autoillani ajanut niin kovaa kun auto kulkee.
Kuvittele tilanne jossa ajat noin 180-210km/h, kolme kaistaa joista oikeanpuoleiselta siirtyy aika-ajoin rekka keskikaistalle ja lähtee kollegaansa ohittamaan noin 90km/h. Keskikaistalta ei voi edes mainitulla nopeudella siirtyä huolettomasti vasemmalle kaistalle koska siltä puolelta lappaa autoja ohi välillä. Periaatteessa Saksassa edelläajava valitsee ajolinjat, mutta ei se erityistä taitoa osoita jos ajaa reilusti hitaammin 250km/h ajavan Audin eteen.
Nythän olen ajanut kolmatta vuotta Kiinassa ja ympäristön tarkkailu on jotain ihan muuta. Nopeutta on vain 50km/h, mutta turvavälit eteen ja taakse on joitain metrejä, välillä molemmilla sivuilla on autot 20cm päässä.
Kumppani: Kommentoit eilen "Toyota:
Kuinka ohitat rajoitinta vastaan ajavan raskaanliikenteen 100 aluella ilman ylinopeutta.
Helposti: ajamalla!"
Lasken sinulle ajat ja matkat kun kerrot muutamalla stepillä miten tämä "ajamalle" suoritus etenee.
Toyotan (ja nyt myös sinun) lähtötiedoilla oli erittäin helppoa heittää tuollainen typistetty vastaus. Kumpikin voi olla "oikeassa" tai "väärässä". Oletko eri mieltä?
Sinä olet tuonut jo muuttujia mukaan, jota Toyota ei töksäytyksessään tehnyt. Vastaa nyt sitten tyhjentävästi mitenkään päin hänelle. Toivottavasti et ala selittämään, että hän olisi jotenkin enempi oikeassa tuollaisilla argumenteillaan?
Mutta vastauksena sekä sinulle, että Toyotalle, niin ajamalla homma tapahtuu näin, tiedossa olevilla tekijöillä, joita ei ollut kuin 100 km/h -rajoitusnopeus, jota ei vissiin saanut ylittää:
Vilkku vasemmalle, siirtyminen vastaantulijoiden kaistalle, "rajoitinta vastaan ajavan raskaanliikenteen" (mitään muuta tietoa hän ei esittänyt, muistathan) ohittaminen ja paluu omalle kaistalle, oikealle ensin vilkuttaen.
Muutetaan nuo sinun lukusi tosiaan niin, että leikisti lähtisin 30 m päästä ja palaisin 30 m päähän.
Rekka ajaa 85km/h ja ohittajan nopeus rajoittuu 100km/h. Ohitus alkaa 30m ennen rekkaa ja päättyy 30m rekan etupuolelle. Rekka on 30m pitkä. Nopeusero on 15km/h eli 4.17m/s. 90m ohitus tuolla nopeudella kestää 21.6s. Ohittaja liikkuu 100km/h eli 27.8m/s, siis 600m matkan.
Protestoin kuitenkin tuota 30m päässä rekan perässä roikkumista. Tällä tekniikalla ei liikenneturvallisuudesta pisteitä kerätä. 85km/h nopeudessa 30m on turvaväliksi aika lyhyt ja toisaalta et mitenkään voi siitä siirtyä vasemmalle kaistalle vilkkua väläyttämällä ja alkaa rekan ohitusta. En ole lukenut muita sivuja kuin 7 tänään ja 8 joka alkoi oman kirjoitukseni jälkeen joten muut kommentit on edelleen piemennossa enkä taida niistä olla edes kiinnostunut.
600 metriä vapaata kaistaa voi hyvinkin löytyä mutta itse suosittelisin aloittamaan vähän kauempaa ja pienellä ylinopeudella kokonaisturvallisuuden nimissä.
Minä mainitsin jos nopeudet nousisi, voihan ne myös laskea.
Luopumalla suurinta sallittua nopeutta osoittavasta merkistä? Hyviä päiväunien jatkoja, aiemmin esittämiini kysymyksiin tuskin on vastauksia odotettavissa.
Nimen omaan luopumalla merkistä, näissäkin keskusteluissa tulee hyvin ilmi että on jonkinlainen velvollisuus ajaa suurinta sallittua nopeutta. Kinataan mittarivirheestä ja napsuista sinne tai tänne.
Jorma L:
Protestoin kuitenkin tuota 30m päässä rekan perässä roikkumista. Tällä tekniikalla ei liikenneturvallisuudesta pisteitä kerätä.
Tuossa protestissa tietysti oletetaan, että "roikutaan" perässä pidemmän aikaa. Eihän niin tarvitse olla, koska jossakin toisessa tilanteessa se on vain piste , jossa ohitus aloitetaan. Näitä muuttujia kun riittää ohitustilanteissa loputtomat määrät. Nyt on viisasteltu vain typistetyin tiedoin mennen tullen ja ollaan "viksuja".
suosittelisin aloittamaan vähän kauempaa ja pienellä ylinopeudella kokonaisturvallisuuden nimissä
Tottakai, mutta mehän väännämme edelleenkin vain teoreettisesti, eikö? Perässä roikkujille ohjeesi on käytännön tasollakin juuri oikea. Joillekin 30m on "liian kaukana" sekin!
Aina yksi vaihtoehto on tosiaan jättää ohittamatta tykkänään, myös kokonaisturvaalisuuden nimissä.
Laskelmiesi mukaan ohitusmatkojen ero oli 1067m - 600m = 467m.
Rekka on 30m pitkä
OK, noin saatiin siihen edelliseen laskelmaasi vertailukelpoinen luku tulokseksi.
Toyotahan ei sitä ajoneuvopituutta määritellyt, edessä oli vain "raskastaliikennettä". Jos viitsit, niin saatko luvun vaikka 10-metriselle kuorma-autolle. Kyllä se tod.näk. valaisee eroja merkittävästi taas. Laita vaihtoehdoiksi 80/50 ja 30/30, kiitos.
(Tein jotakin vuosien takaista threadiä varten Exceliin kaavat, mutta nyt on hukassa)
Toyota:
näissäkin keskusteluissa tulee hyvin ilmi että on jonkinlainen velvollisuus ajaa suurinta sallittua nopeutta. Kinataan mittarivirheestä ja napsuista sinne tai tänne.
Ei minusta käy ilmi mitään tuollaista.
Tietysti, jos pokkana väittää, että "rajoitusnopeutta ajavat tuijottavat vain mittaristoa", niin voi samalla naamalla esittää "ettei ne osaa tiputtaa nopeuttakaan tilanteiden mukaan, vaan posottavat samaa tikkarinopeutta väkisin".
Noo.... Et usko itsekään tuohon, mutta esittää pitää kuitenkin. Edistääkö se omaa argumentointiasi?
Ruutupaperi tai sen puutteessa kopiopaperin kääntöpuolikin kelpaa noihin laskuihin. Taskulaskin toki nopeuttaa huomattavasti, mutta joskus kannattaa jumpata sen verran, ettei päässä- ja kynä+paperimenetelmällä laskeminen unohdu. Joskun piti oikein pinnistellä, ettö osasin jakokulmaa käyttää. Silloin hävetti. Olisikohan peruskoulun kolmosluokalla, kun tuota aletaan käyttää.
Edit:jep, nyt olisi laskelmaa tuossa alempana.
Hyvä havainto. Psykologiakeskustelun puolella olisi kiinnostava pohtia, miksi rajoitusta noudattavat halutaan luokitella jäävuoriin törmäilijöiksi, mittarin tuijottajiksi, pitkäksi menevien ohitusten tekijöiksi, suurinta sallittua ajamista velvollisuutenaan pitäviksi yms. järjettömään toimintaan syyllistyviksi. Kontrasti on suuri, kun usein näissä yhteyksissä ylinopeutta ajavat ovat joustavia ja oikean tilannenopeuden hallitsevia.
Itse en tiedä, miten kukin minut ohittava muualla kuin näkökentässäni ajelee tai moniko heistä on esim. juovuksissa. Haluan kuitenkin uskoa, että kun ajaa rajoitusten mukaan, on edes yritystä noudattaa muitakin sääntöjä. TeeCee kertoi juuri psykologiaketjussa, että jonkun tutkimuksen mukaan ylinopeuden käyttö korreloi muidenkin säännöistä lipsumisten kanssa. Aiemminkin olen tuosta havainnosta kuullut, joten TeeCee tuskin väitettään hatusta on tempaissut.
Vastaukseni 10 metrin "raskaanliikenteen" ohitukseen lähtö/paluuetäisyyksin
80/50m: 933 m (1067m/134)
30/30m: 467 m (600m/133)
Ohittajan nopeus 100km/h ja ohitettavan nopeus 85 km/h
(Sulussa JormaL:n laskelmat 30m rekalle/erotus)
Menihän oikein? :-)
Laskekaa millä tikulla tahansa nopeus rajoitusten poisto toisi joustavuutta liikenteeseen kun ei ESIM. ohittaessa tarvitse varoa ylinopeutta. Saksalaiset ei ilmeisesti teidän mielestä noudata muitakaan liikennesääntöjä vapaan nopeuden alueilla, vai onko Suomalaiset niin pöllöjä ettei noudata muitakaan liikennesääntöjä jos yksi pykälä poistetaan.
Toyota:
rajoitusten poisto toisi joustavuutta liikenteeseen kun ei esim ohittaessa tarvitse varoa ylinopeutta.
Palataanko nyt sitten Suomen elävään elämään, vai mennäänkö edelleen teoreettisessa Suomessa?
saksalaiset ei ilmeisesti teidän mielestä noudata muitakaan liikennesääntöjä vapaan nopeuden alueilla
Pitäisi tietää, miten he toimivat rajoitetuilla alueilla, sitten puhumme vertailukelpoisista asioista Suomen näkökulmaan. Tiedätkö sinä? Aika vähän siellä on rajoittamattomia tienpätkiä kuitenkin.
onko suomalaiset niin pöllöjä ettei noudata muitakaan liikennesääntöjä jos yksi pykälä poistetaan.
Miten päin tämä nyt meneekään? Niin, että suomalaiset ei noudata liikennesääntöjä? Suomalaiset ei noudata sitä pykälää, josta keskustellaan, mutta muita kyllä? Vai miten.... Hmmmmm
Juu näin se menee teidän mielestä jos ei noudata nopeusrajoituksia ei välitä muistakaan liikennesäännöistä. Minä en pilkulleen noudata nopeusrajoituksia puoleen tai toiseen en kuitenkaan laiminlyö muita liikennesääntöjä tietoisesti.
Kun tällä hetkellä katsoo vastaantulevien kaistalla tehtäviä ohituksia, kovin harvoin niissä ei ajeta ylinopeutta.
Toisaalta jos rajoituksia ei olisi, miten Toyota arvioisi 2 km:n päässä olevan vastaantulijan nopeuden, kun se on jotain nollan ja 200 km/h:n välillä? Väliin mahtuu polkupyörä, mikä on ajoneuvo siinä kuin autokin eli ohitus vastaantulevaa kaistaa käyttäen on kielletty Mutta koska noudatat kaikkia muita liikennesääntöjä paitsi nopeusrajoituksia, tokihan ohituksesi jälkeen esim. nopeudesta 140 km/h hidastat pyörän taakse, jotta vastaantulija ehtii ensin ja vasta sitten ohitat pyörän 1,5 m sivuttaisetäisyyden turvin osittain vastaantulijan kaistaa käyttäen.
Ota siis huomioon, että liikenteessä on muitakin kuin sinä ja auto, jota ohitat. Niilläkin on käsitys sujuvuudesta.
Suomessa niillä tieosuuksilla, joita jollain tavalla voi verrata vapaiden nopeuksien osuuksiin, kovin harvoin on vastaantulijoita. Aika heppoinen on siis vertauksesi saksalaiseen liikenteeseen.
Tottakai hidastan ja ohitan pyöräilijän 1.5 m etäisyydeltä. Olen kyllä huomannut vuosien varrella että on myös vastaantulevaa liikennettä.
Herbert:
Suomessa niillä tieosuuksilla, joita jollain tavalla voi verrata vapaiden nopeuksien osuuksiin, kovin harvoin on vastaantulijoita. Aika heppoinen on siis Toyotan vertaus saksalaiseen liikenteeseen.
Tuo on kyllä niin totta, heh!
Toyota:
näin se menee teidän mielestä: jos ei noudata nopeusrajoituksia ei välitä muistakaan liikennesäännöistä.
Ei minusta täältä käy ilmi mitään tuollaistakaan.
Tietysti, jos pokkana väittää, että ”rajoitusnopeutta ajavat tuijottavat vain mittaristoa”, niin voi samalla naamalla esittää ”ettei ne osaa tiputtaa nopeuttakaan tilanteiden mukaan, vaan posottavat samaa tikkarinopeutta väkisin” ja jotakin tuon suuntaista vielä päällekin.
Mutta edistääkö edes tuo sinun argumentointiasi?
Herbert kysyi, että sinäkö esim. nopeudesta 140 km/h hidastat pyörän taakse, jotta vastaantulija ehtii ensin?
Toyota:
Tottakai hidastan ja ohitan pyöräilijän 1.5 m etäisyydeltä.
Ymmärsitköhän esimerkin tilanteen nyt ihan oikein?
Millä matkalla arvelet hidastavasi 140km/h:sta pyöräilijän nopeuteen, sanotaan vaikka 5 km/h? Havaittuasi tämän pyöräilijän siis 39 m/s:ssa nopeudestasi. Reagointiajat mukaanlukien tietysti.
Teoriaahan tuo olisi, mutta ihan kuvaavaa edelleen.
Tai pitäisikö kysyä vain, että mihin nopeuteen ajattelit hidastaa esimerkin 140km/h:sta?
Olen kyllä huomannut vuosien varrella että on myös vastaantulevaa liikennettä.
....ja pystynyt arvioimaan niiden nopeudet oikein? Ja nyt sitten taikasauvan heilahdettua ja toiveesi rajoituksien poistumisesta maanteillä toteuduttua, sinä myös 140 km/h nopeudella ajaessasi entistä paremmin pystyt arvioimaan vastaantulijoita? Puhumattakaan samaan suuntaan ajavista.
Minä en ole tehnyt yhtään kuviteltua tulevaa liikenne esimerkkiä ja ainoa nopeus minkä olen maininnut 80 km/h Jokainen päivä liikenteessä tuo uusia tilanteita ja niiden arviointiin ei ole aikaa laskea laskutikulla. ESIMERKKINI Leville ajamisesta olisi mielekkäämpää jos taajamien välillä voisi ajaa TILANTEESEEN soveltuvaa nopeutta ei ennalta määrättyä, jos on hyvä keli ja vähän liikennettä voisi ajaa reippaammin. Se on vain esimerkki ei sitä tarvitse sen enempää analysoida ja vääntää rautalankaa monenko metrin päästä pyörä pitää ohittaa.
Liikenteessä ei ole aikaa laskea tikulla, siksi niitä kannattaa laskea ja miettiä pöydän ääressä. Samalla saattaa mielipiteet jalostua, kun testaa ajatusten soveltuvuutta käytännön tilanteisiin.
Vaikka sinä ohitatkin pyöräilijät maantiellä 1,5 metrin päästä, läheskään kaikki ei niin tee. Heille samoin kuin jäävuoreen törmäileville yms. typeryyksiin syyllistyville olet kuitenkin valmis antamaan oikeuden vapaisiin nopeuksiin. Millä mittarilla arvioituna tuo lisäisi ajamisen mielekkyyttä? Äläkä unohda sitä, että tälläkään hetkellä ei ole ennalta määrättyä nopeutta. Omituista muuten, että sellaisesta käsityksestä kyllä syytit tiettyä kuljettajaryhmää, vaikka itse aloitkin asiasta puhua.
Minusta nopeuksien arvioinnin numeroina voi jättää niille, joilla on ohituspäätöstä tehdessään älliä ja aikaa laskea oman auton tunnetun kiihtyvyyden suhteen diff yhtälö vastaantulevan arvioidun nopeuden ja etäisyyden suhteen ja tehdä sen perusteella GO / NO GO päätös. Oikeasti me kaikki arvioimme, että "mahtuuko tuohon".
Mutta se pointti, minkä Toyota missaa on, että kun vakionopeussäädin huolehtii nopeudesta, niin mikä vapauttaa kuljettajan ihan minkä tahansa liikennemerkkien tarkkailusta, siis ei pelkkien nopeusrajoitusten? Ja väheneekö pitkän tylsän tien rasitus ärsykkeitä (=liikennemerkkejä) vähentämällä?
Toyotan motiivi kuulostaa olevan lisää vauhtia, ja siihen pitää keksiä mikä tahansa perustelu. Tämän oireyhtymän yleinen root cause on liian vähän ratakierroksia. Kun renkaat on kärvennetty rakkuloille, ei kotimatkalla ole kiirettä mihinkään.
Jäävuoriesimerkki tarkoitti sitä että pidetään rajoituksen mukaista nopeutta 80 km/h ottamatta huomioon olosuhteita ajaa vaikka 60 km/h huonossa kelissä. Käytäntöön on pinttynyt että on ajettava nopeusrajoituksen mukaan, satoi tai paistoi, jos sitä ei ole ennalta määrätty nopeus asettuu tilanteen mukaan. Minä en pysty harjoittelemaan huomisia liikennetilanteita pöydänääressä, eikä se ole varma ajonko ollenkaan, tai sitten ajan useamman satakilometriä. Siellä voi olla pyöräilijä mopoauto rekka pakettiauto rattijuoppo ikäihminen ajamassa väärään suuntaan. Tilanteet tulee eteen joka kerta eri lailla, ne on ratkaistava sillä hetkellä.
Toyota:
Jäävuoriesimerkki tarkoitti sitä että pidetään rajoituksen mukaista nopeutta 80 km/h ottamatta huomioon olosuhteita ajaa vaikka 60 km/h huonossa kelissä. Käytäntöön on pinttynyt että on ajettava nopeusrajoituksen mukaan
Tuollaista sinä yrität myydä, ollaan huomattu. Mutta ketä se koskee niinkuin oikeasti? Niitä samoja, jotka "katsoo vain mittaristoa"?
Uudestaan: et itsekään usko tuollaiseen, joten mitä ihmeen hyötyä argumentointisi kannalta on tuollaisilla väitteillä?
Tilanteet tulee eteen joka kerta eri lailla, ne on ratkaistava sillä hetkellä.
Eihän tuollaista kukaan kiistä. Kuvittelitko niin?
Mielestäni tuollaista tapaa ei ole käytäntöön pinttynyt. Ajonopeuksien mittausdatan perusteella liki puolet ja talvirajoitusten aikaan yli puolet ajaa ylinopeutta. Toki rajoitusten noudattaminen pitäisi olla pinttynyt tapa, koska aina kun tieliikennelaki on ollut olemassa, rajoituksia on ollut velvollisuus noudattaa ja se on ylivoimaisesti yleisin liikennekeskustelujen aihe. Eikä nopeusrajoitus sulje pois pienemmän kuin suurimman sallitun nopeuden käyttöä. Rajoitushan on suurin sallittu nopeus, ei tavoitenopeus.
Jos rajoitukset poistettaisiin, liikenteen keskinopeus nousisi ihan taatusti. Ainakin päätellen siitä, millainen rutina liian alhaisista rajoituksista on. Toyotaakin alhaiset rajoitukset haittaa, koska eihän muuten olisi tarvetta mittarin tuijottamiseen, ellei olisi pinttyttä tapaa ajaa suurinta sallittua nopeutta. Jos Toytota ottaisi tavoitenopeudeksi 15 km/h hitaamman vauhdin, ei varmaankaan olisi tarvetta keskittää huomiota Levin matkallakaan taajamien välissä nopeusmittariin. Tosin se on edelleen jäänyt epäselväksi, mikä siinä mittarissa on tuijottamisen arvoista liikennetilanteiden, kuten nopeusrajoitusten jäädessä havaitsematta.
Ajonopeuksien kasvun lisäksi nopeuserot kasvaisi. Se taas heikentää sujuvuutta. Muutenkaan en ole alkuunkaan varma siitä, että porukka joka nytkin haluaa ajaa rajoituksia lujempaa, noudattaa muita paremmin tilannenopeuksia. Lisäksi rajoitusten puuttuessa väärien tilannenopeuksien käyttö yleistyisi vastoin Toyotan esittämää teoriaa ennalta määräämättömän nopeuden asettumisesta tilanteen mukaiseksi.
Uskon sen. Ja varsinkin siksi tuota menetelmää kannattaa harjoitella. Samoin sitä, että tekee tutkimusmatkan oman pääkopan sisälle ja koittaa löytää syitä siihen, miksi on jostain asiasta juuri sitä mieltä kuin on ja onko mielipide kestävä. Vai onko taustalla jotain muita asioita kuin ne, joilla asian muille ja ehkä itselleenkin on markkinoinut. Se, ettet halua tai pysty perusteltuja vastauksia sinulle esitettyihin kysymyksiin esittämään, kertoo korostuneen suuresta tarpeesta tällaiseen. Tai sitten olet puhdas provoilija. Siinäkin tapauksessa kannattaa esittää itselleen muutamia kysymyksiä. Provoilijaksi osoittautumista oikeastaan toivon, koska tuollaisen ajatusmaailman turvin liikenteessä olevien takia meillä joudutaan käyttämään alhaisempia rajoituksia kuin muuten olisi tarpeen. Lisäksi on perusteltua laittaa suurelle osalle pääteitä kameroita ajonopeuksia valvomaan. Sekin puoltaa tätä, että 2 miljooonan kilsan ajokokemuksen jälkeen on erittäin työlästä muuttaa tapojaan varsinkin, kun tuo psykologinen itsetutkistelu on jäänyt tekemättä ja olet vain ajanut.
740 GLE: ” Paradoksi onkin siinä, mikä pistää jo ennestään selvästi alle rajoituksen ajavan hidastamaan kameratolpan kohdalla?”
Mikä tahansa se syy onkin, niin tuolla tavalla ajavan itsensä mielestä se todennäköisesti on hyvin perusteltu. Eli kyseessä on ns. ”oikea tilannenopeus”.
Minun autossani on viimeisin Toyotan kehittämä turvallisuustekniikka, lukee myös liikennemerkit. Ette ymmärrä aivan yksinkertaista asiaa mitä tarkoitan pilkuntarkalla nopeudenseuraamisella. Minä en tavoittele korkeita nopeuksia vaan tilanteeseen sopivia nopeuksia. Ette tietenkään ymmärrä mikä tässä on pointti, en kuitenkaan rupea kirjaa aiheesta kirjoittamaan. Suomessa on kehittymässä suuri ongelma kun liikennettä ei valvo käytännössä taajamien ulkopuolella kukaan muu kuin peltipöntöt.
Sanon lyhyesti tekemättä listaa että liikenneturvallisuuteen liittyen siellä olisi paljon tärkeämpää valvottavaa kuin nopeus.