"Valtiovarainministeriöstä vahvistetaan, että painotuksissa lähtökohtana on ollut pääsääntöisesti verokertymän kartuttaminen, eivät niinkään ympäristönäkökulmat."
Eipä ole idiotismilla mitään rajaa, kun VM tekee "ympäristöpolitiikkaa". Kun ihmiset ovat innostuneet vähän enemmän ostamaan vähän vähemmän hiilidioksidia päästäviä autoja, pitää heitä siitä heti rangaista. Ja siis huonontaa entisestään sen vähäpäästöisemmän auton taloudellista kilpailukykyä verrattuna enemmän päästävään.
Ainoa toivo järjen häivähdyksestä voisi olla se, että kyseessä onkin vain puolikasuutinen. Jospa polttoaineveron korotuksen vastapainoksi dieselvero kevenisi, tai mieluiten poistuisi kokonaan. Suomen verottajan autoperversiot tuntien tämä taitaa kuitenkin olla utopistinen haave. Dieselveron kokokaan poistuminen kyllä vaaisi myös isomman dieselin polttoaineveron korotuksen.
Järkevin mallihan olisi se, että kummallakin polttoaineilla olisi sama vero ja dieselvero poistuisi kokonaan. Autokanta dieselöityisi Suomessakin vinhaa vauhtia ja henkilöautoliikenteen hiilidioksidipäästöt pienenisivät. Kuitusille ja Arveloille tämä ilmastopoliittisesti ainoa täysjärkinen malli ei kelpaa juuri siksi, että se ihan oikeasti vähentäisi polttoaineen kulutusta - ja valtion verotuloja.
Kuitunen ja Arvela siis haluavat turvata liikennepolttoaineiden kulutuksen ja päästöjen kasvun.
Kylläpäs tosiaan on hallituksella tekeillä ympäristöperusteinen energiaverouudistus.
Onko diesel ilmaston kannalta parempi kuin bensa? Ainakin Aasiassa ollaan sitä mieltä, että dieselin päästöt ovat bensamalleja haitallisempia. Siksi kai siellä ei dieseleitä ole suosittu ja ehkä siksi Toyotakin valitsi hybridiin bensamoottorin.
Katainen tänään sanoi radiossa, että dieselin veronkorotus on keskeneräinen asia. Tiedä sitten, mutta vihjasi, että aikaisintaan 2010 voimaantulevassa co2-tason mukaan porrastetussa verossa asia huomioidaan.
Järkevin mallihan olisi se, että kummallakin polttoaineilla olisi sama vero ja dieselvero poistuisi kokonaan. Autokanta dieselöityisi Suomessakin vinhaa vauhtia ja henkilöautoliikenteen hiilidioksidipäästöt pienenisivät. Kuitusille ja Arveloille tämä ilmastopoliittisesti ainoa täysjärkinen malli ei kelpaa juuri siksi, että se ihan oikeasti vähentäisi polttoaineen kulutusta - ja valtion verotuloja.
Jos diesel ja bensa verotetaan yhtäläisesti, niin dieselistä tulee bensaa kalliimpaa. Tällainen tilanne on Keski-Euroopassa kuten Saksassa. Eli tällä hetkellä Suomessa diesel on verotuksellisesti tuettua. Suuremman korotuksen kohdentaminen dieseliin, voi johtua osittain EU:sta. oka haluaa, ettei mitään polttoaine muotoa suosita verotuksellisesti.
Mitä taas tulee dieselin ympäristöystävällisyyteen, siitä on monet eri mieltä. Kalifornia joka on ympäristöystävällisyydessä eturivissä, ei katso kovinkaan suopeasti diesel käyttöisiä autoja.
Järkevin mallihan olisi se, että kummallakin polttoaineilla olisi sama vero ja dieselvero poistuisi kokonaan. Autokanta dieselöityisi Suomessakin vinhaa vauhtia ja henkilöautoliikenteen hiilidioksidipäästöt pienenisivät. Kuitusille ja Arveloille tämä ilmastopoliittisesti ainoa täysjärkinen malli ei kelpaa juuri siksi, että se ihan oikeasti vähentäisi polttoaineen kulutusta - ja valtion verotuloja.
Jos diesel ja bensa verotetaan yhtäläisesti, niin dieselistä tulee bensaa kalliimpaa. Tällainen tilanne on Keski-Euroopassa kuten Saksassa. Eli tällä hetkellä Suomessa diesel on verotuksellisesti tuettua. Suuremman korotuksen kohdentaminen dieseliin, voi johtua osittain EU:sta. oka haluaa, ettei mitään polttoaine muotoa suosita verotuksellisesti.
Mitä taas tulee dieselin ympäristöystävällisyyteen, siitä on monet eri mieltä. Kalifornia joka on ympäristöystävällisyydessä eturivissä, ei katso kovinkaan suopeasti diesel käyttöisiä autoja.
On totta että dieselpolttoaineen vero on pienempi kuin bensiinissä. Asia lienee perusteltu siten että ammattiautoilijat ja kuljetus saisivat halvemmalla polttoaineensa. Yksityisille dieselin halvempi hinta maksatetaan käyttövoimaverossa. Pakun käyttövoimavero on reilun satasen ja keskikokoisen h-auton 500-600e/a. Eli ei pa-veroa voi yksistään nostaa EU-tasolle jos käyttövoimavero pidetään ennallaan. Jenkeissä diesel ei ole oikein koskaan ollut suosiossa. Yrittivät bensiinikäyttöisiä kuorma-autojakin aikanaan. Nykymaailmassa CO2 päästöt lienevät etunenässä kun jotain pitää vähentää. Silloin fakta on että mitä pienempi kulutus, sitä pienemmät päästöt. Keskikokoisilla bensiinikäyttöisillä autoilla (omapaino esim. 1600 kg) kulutuksen tiputtaminen viiden litran tuntumaan per 100km on haaste. Dieseleillä asia on arkipäivää. Dieseleiden hiukkaspäästöistä puhutaan aina tilastojen valossa, mutta itse olen hiukan skeptinen asian suhteen. Itse en ole kenenkään kuolinsyyksi kuullut kerrottavan "liikenteen hiukkaspäästöt". Mikähän diagnoosi oikeasti tästä syystä voitaisiin tehdä? Ilmassahan on vaikka mitä hiukkasia miljoonia per m3, vaikka dieselautoa ei olisi näkynyt koko päivänä. Teollisuuden päästöt, tiestä nouseva pöly, venäjän kaikki laskeumat Suomeen, tupakansavu, grillin palokaasut, saunan lämmitys jne.
Dieselin veroton keskihinta Euroopassa on tällä hetkellä noin 2 s/l bensaa edullisempaa. Jos niitä verotetaan yhtä lailla, jää diesel 2 senttiä per litra edullisemmaksi. Tämä on tilanne esim. Sveitsissä ja USA:ssa juuri nyt.
Bensa ja dieselin veroton hinta kuitenkin elää vuodenaikojen mukaan. Talvella diesel onkin Sveitsissä bensaa kalliimpaa, kesällä taas toisin päin. Vuoden keskiarvo on aika tasoissa. Samoin USA:ssa. So what. Molemmissa maissa ei ole käyttövoimaveroa. Itse toivoisin saman systeemin myös Suomeen. Eli että dieseliä verotettaisiin yhtä korkeasti kuin bensaa, mutta käyttövoimaverosta luovuttaisiin. Raskas liikenne saisi ajaa polttoöljyllä (kuten esim. Ranskassa) tai sitä tuettaisiin muulla tapaa.
Saksassa diesel ei ole ikinä ollut bensaa kalliimpaa. Ei ainakaan viimeiseen 20 vuoteen. Nyt diesel on siellä reilut 20 s/l bensaa edullisempaa.
[Kitkakalle muokkasi tätä viestiä 22.08.2007 klo 21:46]
Sanoisin puolileikillisesti että vannomatta paras, markkinat toimivat edelleenkin kysynnän ja tarjonnan lailla.
Jos tulevaisuudessa kaikki maailman ns. "järkevät" henkilöautoilijat siirtyvät rekan nupin, laivan ja traktorin moottoreihin, kiisselin kysyntä kasvaa ja -yllätyksettömästi litkun hinta myös nousee. Vastaavasti bensaa on taas saatavilla halvemmalla.
Kyllä diesel on ilmaston kannalta ihan varmasti parempi kuin bensa, jos siis puhutaan ilmaston lämpenemisen torjumisesta. Dieselauton hiilidioksidipäästöt ovat noin viidenneksen alle vastaavan bensa-auton , ja hiilidioksidi on tärkein kasvihuonekaasu.
Hiukkaspäästöjä ja hiilidioksidipäästöjä ei voi mitenkään pannalle yhteismitalliselle asteikolle, koska niiden haitat ovat niin erilaisia. Hiilidioksidi lämmittää ilmastoa, hiukkaset ovat haitaksi ihmisten terveydelle. Uusimpien normien mukaisten dieselmoottoreiden hiukkaspäästöt ovat jooka tapauksessa enää aivan mitätön murto-osa vanhojen dieseleiden hiukkaspäästöistä. Väittäisin, että asiallisesti tuo dieselien hiukkasongelma alkaa olla uudella tekniikalla ratkaistu. (Parempi tietysti olisi, että dieselpolttoaineen hinta nousisisi suunnilleen bensan tasolle, se voisi vähän vähentää niillä vanhoilla ja saastuttavilla dieseleillä ajamista. Nehän eivät ole likikään niin taloudellisiakaan kuin nämä nykyiset.)
Toinen asia on sitten se, että bensamoottorikaan ei välttämättä ole hiukkassynnitön. sen hiukkaset vaan ovat niin pieniä ja vaikeasti mitattavia, ettei ole normitettu dieselin pienhiukkasten tapaan. Toisaalta tiedossa on, että mitä pienempiä hiukkasia, sen pahempia terveydelle, koska pienimmät etenevät elimistössä syvimmälle.
Kuten joku yllä kertoikin, dieselin ja bensan verottomien markkinahintojen suhteet vaihtelevat vuodenajan mukaan. Diesel on kalleimillaan talven lämmityskaudella, koska kevt polttoöljy on samoja keskitisleitä kuin diesel. Bensan hinta taas on korkeimmillaan kesällä, jolloin amerikkalaiset ajavat kovasti bensarosvoillaan. Amerikassa on usein bensavajetta, jonka vuoksi esimerkiksi Neste vie bensaa Amerikkaan. Euroopassa taas on pulaa dieselistä, minkä vuoksi Neste on kasvattanut dieselkapasiteettiaan. Ihan väärä ei minusta ole arvaus, että dieselin markkinahhinnat saattavat kääntyä pysyvämminkin bensaa korkeammiksi ainakin jos taloudella menee hyvin ja dieselöityvän henkilöautokannan lisäksi tiekuljetukset nielevät jatkuvasti lisää dieseliä.
Näillä verottomien markkinahintojen pienillä eroilla on kuitenkin vähäinen vaikutus vähittäishinnoille, joista pääosa on veroa. Bensan ja dieselin muutaman sentin pumppuhintojen eroa suuntaan tai toiseen paljon ratkaisevampi asia rahataloudelle on dieselin pienempi ominaiskulutus, joka tuo selvää säästöä. Neutraali dieselin ja bensan verotus melko korkealla verotasolla johtaa dieseleiden markkinaosuuden kasvuun, mistä esimerkiksi käyvät monet Keski-Euroopan maat. Täällä pohjolassa diesel olisi luultavasti vielä suositumpi, koska matkat ovat pidempiä kuin Etelä-Euroopassa.
Neutraali dieselin ja bensan verotus melko korkealla verotasolla johtaa dieseleiden markkinaosuuden kasvuun, mistä esimerkiksi käyvät monet Keski-Euroopan maat. Täällä pohjolassa diesel olisi luultavasti vielä suositumpi, koska matkat ovat pidempiä kuin Etelä-Euroopassa.
Dieseleiden markkinaosuuden kasvu johtaa diesel-polttoaineen/autojen kysynnän/hinnan kasvuun.
Suomessa tilanne on verotuksen vuoksi vielä vääristynyt.
Mitä taas tulee dieselin ympäristöystävällisyyteen, siitä on monet eri mieltä. Kalifornia joka on ympäristöystävällisyydessä eturivissä, ei katso kovinkaan suopeasti diesel käyttöisiä autoja.
Tämä ei ihan täysin pidä paikkaansa. Uudet dieselit, joita Suomessa ei edes myydä, ovat Kaliforniassakin ympäristöautoiksi luokiteltavia. Tällaisia ovat MB:n ym. valmistajien Bluetecit, joita pian aletaan markkinoida USA:ssa. Enemmän tuo diesel-asia on asennepuolen juttuja USA:ssa - eikä protektionismikaan ihan kaukaa haettu ajatus ole. Jenkithän ei juuri dieseleitä tee, ja näin vähän kuluttavan, yksinkertaisen ja suht edullisen tekniikan päästäminen markkinoille ei välttämättä tekisi mannaa niiden omille virityksille. USA:ssahan "ympäristöpolitiikalla" on suosittu pitkään niiden omia möhkömaastureita, eikä tilanne näytä nytkään muuttuvan. Keskustelua ei käydä pienemmistä autoista, vaan siitä millä nuo 2,5 tonnin keijukaiset saataisiin kulkemaan kymppilitran tuntumassa oleviin kulutuksiin.
Enkä ihan allekirjoita tuota Kalifornian ympäristöystävällisyyttäkään, ainakaan se ei vielä ole kovin hyvin realisoitunut. Osavaltio on autoistuneimpia koko USA:ssa, ja USA:n saastuneimmat kaupungit esim. ilmansaasteiden osalta ovat nimenomaan Kaliforniassa. Ero Itärannikolle on selvä, vaikka suunta onkin Arskalla oikea.
Dieselkoneen hyötysuhde on vastaavaa bensakonetta parempi, siitä ei pääse mihinkään. Tämän ansiosta joissain Keski-Euroopan maissa kokonaispolttoaineenkulutus on saatu kääntymään laskuun. Asia joka on "ympäristöverotteisessa" Suomessa kaukainen haave vain. Mutta eihän se näytä edes olevan tavoitteena. Pidetään huolta riittävästä kulutuksesta, ostetaan halpaa raakaöljyä Venäjältä, annetaan jalostusprofiitit Nesteelle ja verot valtiolle ja hyvin menee finanssipuolella!
Oikeampi verotus olisi laittaa polttoaineet samalle verolle kuten Keski-Euroopassa, poistaa dieselvero ja porrastaa uusien autojen hankintaveroa ympäristökuorman mukaan. Tietulleja voisi myös harkita valikoiduilla osuuksilla joissa joukkoliikenne on todellinen vaihtoehto.
Tuo ehdotus pelkkien polttoainehintojen korotuksista muutamilla senteillä ja vieläpä dieseliä painottaen on ympäristön kannalta täysin älytön. Toivottavasti ei mene läpi.
Joku mainitsi, että dieselin kysynnän kasvaessa sen hinta nousee. Jos näin kävisi, sitäkin älyttömämpää olisi lisäverottaa sen hinta vieläkin korkeammalle ja laittaa kuluttajat ostamaan syöppöjä bensa-autoja.
Dieseleiden markkinaosuuden kasvu johtaa diesel-polttoaineen/autojen kysynnän/hinnan kasvuun.
Näin varmasti käy, mutta tuo kehitys riippuu missä mittakaavassa asiaa tarkastellaan. Globaaleilla markkinoillahan ne hinnat enenevässä määrin määräytyvät.
Dieselautojen hintaerot bensiiniautoihin ovat monessa Euroopan maassa supistuneet sitä myötä kun niitä tehdään enemmän. Saksassa dieselauto maksaa yleensä vain 1.000-2.000 euroa enemmän kuin vastaava bensa-auto. Monilla merkeillä on samanhintaisiakin diesel-malleja. Käytännössä enemmän dieselkoneita vastaavat ahdetut bensakoneet ovat usein dieseleitä kalliimpia.
Bensiinin kysyntä on valtavassa kasvussa Aasiassa ja Venäjällä ym. USA:ssa dieseliä ei juuri käytetä. II sukupolven biodieseleillä saadaan ihan oikeaa ympäristöetua ja ne tulevat varmasti osaksi diesel-polttoaineita jatkossa. Bensakoneisiin tarkoituilla aineilla kuten vilja/sokeriruokoetanolilla ei kummoista ympäristöetua saavuteta ja tuotanto vaatii valtavia pinta-aloja ja paljon energiaa. Jos kehitys jatkuu näin ja bensa-autot Aasiassa ym. vaan lisääntyvät, niin pula on ehkä enemmän siitä bensasta?
Näin se varmaan on yksityisautoilijoiden puolella vielä, toivotaan ettei tilanne muutu ja diesel alkaisi maistua enenevässä määrin suuremmalle yleisölle.
Olisi ikävä nähdä kuinka hyötyliikenne, maa- ja merirahtien hinnat nousevat taivaisiin, koska kaikki ympäristöherätyksen viimeaikoina kokeneet toimihenkilöt ympäri maailman haluaisivat ajaa duuniin tuplaturbokiisseliautoilla joilla voisi vetää vaikka pientä junaa.
[Newey muokkasi tätä viestiä 23.08.2007 klo 22:32]
Näin se varmaan on yksityisautoilijoiden puolella vielä, toivotaan ettei tilanne muutu ja diesel alkaisi maistua enenevässä määrin suuremmalle yleisölle.
Olisi ikävä nähdä kuinka hyötyliikenne, maa- ja merirahtien hinnat nousevat taivaisiin, koska kaikki ympäristöherätyksen viimeaikoina kokeneet toimihenkilöt ympäri maailman haluaisivat ajaa duuniin tuplaturbokiisseliautoilla joilla voisi vetää vaikka pientä junaa.
Itse en usko, että Suomessa dieselin kulutus voisi nousta niin paljoa että se vaikuttaisi saatavuuteen ja sitä kautta hintaan. Suomen koko pa-kulutus on mitätön pisara vaikkapa koko Euroopan mittakaavassa. Merirahtien hintaan ei dieselin hinta vaikuta muutenkaan, eiköhän ne purkit kulje ihan muulla kuin verollisella dieselillä. Maarahdit, bussiliikenne jne. siihen pa-hinta toki vaikuttaa. Kyllähän suurin osa autoilijoista varmaan haluaa ajaa suorituskykyisellä autolla. Eihän sitä suorituskykyä tietenkään voi käyttää missään taajamaliikenteessä. Oma työmatkani on julkisen liikenteen ulkopuolella ja ajelen n. 5.5 L/100km kuluttavalla keskikokoisella turbokiisselillä, jonka suorituskykyä (200hv, >400Nm) vastaava bensiinikäyttöinen kuluttaisi 9-12 L/100km. Saan verottajalta noin 2000e/vuodessa työmatkatukea. Jep Jep.. ei valittamista.
World Resources Instituten (www.wri.org) luvut kulutuksesta ovat mielenkiintoisia.
Alla liikennepolttoaineita eniten kuluttavien maiden kulutuslukuja vuodelta 2003 (jonka jälkeen polttoaineenkulutus on kasvanut merkittävästi USA:ssa, Kiinassa, Venäjällä ja Intiassa joka ei vielä tässä näy). Euroopassa ja Japanissa ei merkittävää kasvua ole ollut.
Luvut on miljoonaa barrelia / päivä
USA 346,3 (eli enemmän, kuin 19 seuraavaa maata yhteensä!) Japani 41,8 Kiina 35,0 Kanada 27,6 Venäjä 24,1 Saksa 24,1 Meksiko 23,6 Iso-Britannia 18,7 Italia 14,5 Iran 14,1 Australia 13,0 Ranska 11,3
Asukaslukuun suhteutettuna bensavetoisten USA:n, Kanadan ja Australian lukuja voi pitää aika huomattavina, esim. USA:ssa kulutus noin 1400 litraa / asukas / vuosi, Kanadassa 1200. Suomessa ja Saksassa vastaava luku noin 450 litraa. Ranskalaiset kuluttavat vain 260 litraa / asukas / vuosi (maa on pinta-alaltaan kuitenkin aika iso, eikä ajaminenkaan ihan vähäistä). Tästä voisi päätellä, että niissä pienissä dieseleissä on sittenkin jotain???
Vuoden 2003 jälkeen Kiinan kulutus on tiettävästi noussut jo selvästi Japania suuremmaksi.
Kokonaisuutena Euroopan osuus alkaa olla aika pieni ja kulutuksen kasvu kurissa. Alkaa olla ilmaston kehityksen kannalta aika sama millä täällä ajellaan. Moraalinen puoli on sitten toinen juttu.
Nelivetoinen:. Kyllä diesel on ilmaston kannalta ihan varmasti parempi kuin bensa, jos siis puhutaan ilmaston lämpenemisen torjumisesta. Dieselauton hiilidioksidipäästöt ovat noin viidenneksen alle vastaavan bensa-auton , ja hiilidioksidi on tärkein kasvihuonekaasu.
Ilmakehä ympäröi koko maapalloa, joten ilmaston kannalta ratkaisee mitä maapallolla poltetaan, ei se missä maassa ja mihin hintaan. Maailmassa poltetaan öljyä niin kauan kuin sitä on, koska se on helpoin ja halvin energianlähteemme. Erilaisilla houkuttimilla/pakotteilla siirretään tuonnemmaksi sitä päivää kun öjyn hinta kysynnän ja tarjonnan epäsuhdan vuoksi kasvaa niin kovaksi, että tulee edullisemmaksi käyttää jotain muuta energianlähdettä liikenteen pyörittämiseen.
Eli kaikki öljy mitä riittää autoissa poltettavaksi tulee lopulta autoissa poltetuksi. Ilmakehän kannalta on yks hailee pihdataanko sitä niin että se liikenteen kannalta loppuu 10 vuotta myöhemmin kuin se loppuisi nykyisellä menolla.
Mitä tulee bensa/diesel-vääntöön, niin nämä polttoaineet syntyvät samassa valmistusprosessissa. Kun tehdään tietty määrä bensaa syntyy tietty määrä raskaampia jakeita aina asfalttia myöten. Lähes kaikki poltettavaksi kelpaavat tisleet poltetaan ja niiden hiilidioksidi päätyy ilmakehään. Eli ilmaston kannalta ei eroa ole. Diesel käyttää öljyn sisältämän energian otto-moottoria tarkemmin hyväkseen joten käytettävissä olevilla öljyvaroillamme voimme ajaa dieselillä pidemmän matkan kuin bensakoneella. Tämä tosin pätee vain jos eroa arvioidaan nykyhetken tiedolla.
Dieselillä on tällä hetkellä puolellaan se etu, että se on viimeisimmän kehityspyrähdyksensä huipulla (suorasuihkutus, turbojen kehitys) ja sen hedelmät ovat jo hyödynnettävissä kun taas bensakoneella vastaava pyrähdys on juuri alkamassa (kaksoisahdetut pienet suorasuihkutuskoneet, läpätön imusarja) ja saatava hyöty vasta edessäpäin. Näiden konetyyppien hyötysuhteiden ero tulee pienenemään.
Summa summarum ilmakehä ei huomaisi eroa vaikka polttaisimme pelkkää dieseliä, ylijäävä bensa poltettaisiin jossain muussa maassa, ja sama juttu jos polttaisimme liikenteessä pelkkää bensaa. Ei sitä käyttämättä jäävää litkua takaisin maahankaan voi pumpata.
[quote title="24.08.2007 klo 13:30 TeeCee kirjoitti"]
Eli kaikki öljy mitä riittää autoissa poltettavaksi tulee lopulta autoissa poltetuksi. Ilmakehän kannalta on yks hailee pihdataanko sitä niin että se liikenteen kannalta loppuu 10 vuotta myöhemmin kuin se loppuisi nykyisellä menolla.
Tästä olen eri mieltä. Luonnon ja yhteiskuntien sopeutumisen sekä ilmastonmuutoksen kustannusten ja siihen varautumisen kannalta ei ole ollenkaan yhdentekevää, poltetaanko jäljellä olevat öljyt 40 vuodessa vai 80 vuodessa.
Tulevien sukupolvien kannalta ei myöskään ole mitenkään yhdentekevää, kauanko halvat ja helpot luonnonvarat ovat olemassa. Kyllä ne mahtavat kiitellä isoisiään, jotka polttivat niiden helpon elämän taivaan tuuliin siksi, että halusivat ajaa paljon kuluttavilla autoilla ja pitää mökissä 25 astetta lämmintä.
Ihan mielenkiintoista on, että se ilmastonmuutoksen ja halpojen fossiilisten luonnonvarojen lopun sukupolvi on jo olemassa. Osa tämän vuosisadan loppupuolella hengissä olevista ihmisistähän on jo ainakin länsimaissa syntynyt.
Kun tehdään tietty määrä bensaa syntyy tietty määrä raskaampia jakeita aina asfalttia myöten.
Tämä on totta. Mutta on iso ero siinä, kuinka suuri tuo kysyntä on ja mikä on eri ainesosien kysyntä. Eli: jalostetaanko tuota öljyä sen verran, mitä tarvitsee kalliimpien ainesosien takia jalostaa ja poltetaan sitten jätteenä tulevat bensat ja dieselit liikenteessä VAI onko bensankulutus niin suurta että arvokkaat öljyvarat pitää haaskata tuon bensanjanon tyydyttämiseksi. Heiluttaako koira häntää vai häntä koiraa...
Niin kauan kuin bensankulutus ei ohjaa öljynjalostusta, olen samaa mieltä kanssasi siitä, ettei liikenteellä ole suurta ympäristövaikutusta koska jossain se bensa poltetaan. Kuitenkin, jos bensankulutus on liian suurta, johtaa se siihen että öljyä jalostetaan bensan (=jätteen) takia. Tällöin tilanne kääntyy päälaelleen.
bensakoneella vastaava pyrähdys on juuri alkamassa (kaksoisahdetut pienet suorasuihkutuskoneet, läpätön imusarja) ja saatava hyöty vasta edessäpäin. Näiden konetyyppien hyötysuhteiden ero tulee pienenemään.
Näin varmasti on. Mutta noita todella taloudellisia bensa-autoja ei vielä nähdä ainakaan 10 vuoteen laajemmassa käytössä.
Nyt on nyt, ja sitten on sitten. Nyt ostettu auto on kuitenkin seuraavat 10-20 vuotta kanssamme samassa ilmakehässä. Jossain se on ajossa, oli se sitten Suomessa tai muualla. Tästä syystä olisikin tärkeää asettaa eri polttoaineet samalle viivalle ja vaikuttaa siihen mitä ihmiset NYT ostavat, eikä korotella hintoja miten sattuu. Tämä olisi myös kansantalouden tulevaisuuden kannalta merkittävää, koska raakaöljy tuskin tulee merkittävästi tuosta halpenemaan.
Itse en usko, että Suomessa dieselin kulutus voisi nousta niin paljoa että se vaikuttaisi saatavuuteen ja sitä kautta hintaan. Suomen koko pa-kulutus on mitätön pisara vaikkapa koko Euroopan mittakaavassa.
Merirahtien hintaan ei dieselin hinta vaikuta muutenkaan, eiköhän ne purkit kulje ihan muulla kuin verollisella dieselillä.
Suomi ostaa öljyä ihan maailmanmarkkinahintaan, siihen hintaan vaikuttaa globaali kysyntä.
Merirahtien osalta verolla tai ilman veroa, parin sentin pelkkä dieselin hinnanheilahtelu nostaa laivan tankillisen hintaa kymmenillä tuhansilla euroilla puhumattakaan mistään muista veroista.
Laivoja taidetaan tankata tonneittain, litra on ihan liian pieni ja epäkäytännöllinen yksikkö siihen hommaan.
Tässä "päästökysymyksessä" on tietenkin sama valheellinen neuvostotyyppinen logiikka kuin "liikenneturvallisuudessa". Silmänlumeena pidetään ylevää puhetta ja "tutkimuksia" joiden ainoa tavoite on rahastaa kansaa (ylinopeuskamerat) ja vaikeuttamalla liikennettä tukea valtionyhtiöitä.
Nykysysteemi työsuhdeautoiluineen ja kilometrikorvauksinen rakennettu sen varaan, että bensaa palaa ja/tai ajetaan mahdollisimman paljon. Tämä maksimoi valtion verotulot.
Monet tuntemani ihmiset saavat nettopalkan päälle noin 50 % lisän kilometrikorvauksista. Mitä enemmän ajaa sen parempi. Niinpä etenkin Itä- ja Pohjois-Suomessa surrataan kuukausittain tuhansia ja tuhansia kilometrejä "työajoa" jos pieninkin syy löytyy ja vaikkei löydykään. Win-win: Kuski voittaa verottomina tuloina, valtio voittaa polttoaineveroina. Ja molemmat ovat tyytyväisiä. Mahdollisuus ajaa riittävästi "työajoa" on työsuhde-etu, ja keskeinen työpaikan vaihdon peruste.
Tuttavapiirissä syvässä etelässä tyypillisin työsuhdeauto puolestaan on Volvo V70 2.5T, wanhanajan kunnon bensarohmu. Se on myös hyvä bisnes valtiolle, tuo verotuloja valtiolle moninkertaisesti sen minkä saman suorituskyvyn ja tilat tarjoava saksalaisdiesel.
Kun teknologia nyt kehittyy ja valistuneet ihmiset ostaa vähän kuluttavia autoja ja kulutus siksi OIKEASTI pienenee on tultu tosi ikävään tilanteeseen. Liian vähän kuluttavia autoja on Suomen Demokraattisessa Tasavallassa pakko rankaista veronkorotuksella. Hällä väliä sille että muu maailma vähentää päästöjä ja kulutusta. Tämän Suomen Linja on itse asiassa ihan sama kuin Bushin hallinnolla USA:ssa, joka sidosryhmistään (siellä öljy-yhtiöt) johtuen ei ole halunnut alentaa kulutusta.
Vakavasti puhuen, Batmanin siirryttyä eduskunnan puhemieheksi ensimmäisessä työpaikassaan itsenäisesti koheltava Ihmepoika Robin tarvitsisi kiiruusti jonkinlaisen päällystakin.
Itse en usko, että Suomessa dieselin kulutus voisi nousta niin paljoa että se vaikuttaisi saatavuuteen ja sitä kautta hintaan. Suomen koko pa-kulutus on mitätön pisara vaikkapa koko Euroopan mittakaavassa.
Merirahtien hintaan ei dieselin hinta vaikuta muutenkaan, eiköhän ne purkit kulje ihan muulla kuin verollisella dieselillä.
Suomi ostaa öljyä ihan maailmanmarkkinahintaan, siihen hintaan vaikuttaa globaali kysyntä.
Merirahtien osalta verolla tai ilman veroa, parin sentin pelkkä dieselin hinnanheilahtelu nostaa laivan tankillisen hintaa kymmenillä tuhansilla euroilla puhumattakaan mistään muista veroista.
Laivoja taidetaan tankata tonneittain, litra on ihan liian pieni ja epäkäytännöllinen yksikkö siihen hommaan.
Esim. Silja serenade:
Koneet: 4x Wärtsilä-Vasa 9R46 diesel
Teho: 32500 kW
En tiedä tankataanko parin viikon välein tms.
Olisin toivonut että lukisit viestin jota kommentoit vähän tarkemmin. - jos kirjoitan että tuskin Suomen kulutus vaikuttaa merkittävästi kokonaiskulutukseen ja sitä kautta hintaan, kommentoit että globaali kysyntä vaikuttaa maailmanmarkkinahintaan ja sitä kautta hintaan. "Hyvää päivää kirvesvartta -kommentti". - jos ollaan yhtä mieltä siitä että laivat kulkee verottomalla polttoaineella, miten Suomen verotuskohtelu heiluttaa hintaa?? - isot laivat kulkee pääsääntöisesti raskaalla polttoöljyllä, lisäsitkö itse tuon "diesel" sanan tuohon moottorin tyyppiin?
Olisin toivonut että lukisit viestin jota kommentoit vähän tarkemmin. - jos kirjoitan että tuskin Suomen kulutus vaikuttaa merkittävästi kokonaiskulutukseen ja sitä kautta hintaan, kommentoit että globaali kysyntä vaikuttaa maailmanmarkkinahintaan ja sitä kautta hintaan. "Hyvää päivää kirvesvartta -kommentti". - jos ollaan yhtä mieltä siitä että laivat kulkee verottomalla polttoaineella, miten Suomen verotuskohtelu heiluttaa hintaa?? - isot laivat kulkee pääsääntöisesti raskaalla polttoöljyllä, lisäsitkö itse tuon "diesel" sanan tuohon moottorin tyyppiin?
Suomen osuudella öljynhintaan ei ollut mitään tekemistä oman alkuperäisen kommenttini kanssa.
En kommentoinut verotusta alunperinkään, laivojen verokohtelusta en edes tiedä tarpeeksi.
En lisännyt diesel-sanaa ominpäin siihen koska ne ovat diesel-koneita, googleta vaikka. Faktaa on että esim. silja on tehnyt viimevuosina raskaasti persnettoa polttoaineen hinnan vuoksi.
Eli kaikki öljy mitä riittää autoissa poltettavaksi tulee lopulta autoissa poltetuksi. Ilmakehän kannalta on yks hailee pihdataanko sitä niin että se liikenteen kannalta loppuu 10 vuotta myöhemmin kuin se loppuisi nykyisellä menolla.
Hmmm....
-Siispä 25-vuotiaan syöpäkasvainta ei kannata leikata, koska hän kuolee joskus joka tapauksessa.
-Mihinkään maapallon ympäristöongelmaan ei kannata puuttua, koska auringon sammuessa elämä maapallolla loppuu joka tapauksessa.
Ihan oikeasti ei ole yksi lysti, miten nopeasti päästöt lisääntyvät ja hiilidioksidipitoisuus nousee tai kuinka nopeasti ilmasto lämpenee. MItä nopeammin se tapahtuu, sitä pahempi ilmastolle, ympäristölle ja ihmisille, ja siksi muutosta pitää yrittää hidastaa kaikin mahdollisin keinoin. Autot ja liikenne on tietysti vain yksi osa, mutta ei ihan olematon merkitykseltään.
MItä enemmän kulutetaan, sitä kalliimpaa öljyä, sitä enemmän sitä etsitään, löydetään ja pumpataan. Öljyn määrä ei ole ollenkaan yksiselitteinen asia, vaan määrä on aina suhteessa öljyn hiintaan. Ja viimeinen öljytippa jää ihan varmasti polttamatta, koska se on liian kallis poltettavaksi.
JOs vauhtia onnistutaan hidastamaan, jää insinööreille enemmän aikaa keksiä ja toteuttaa uusi energiajärjestelmä. Sen ansiosta voi jäädä lopulta useampiakin öljytippoja polttamatta.
Eri tuotteiden saanto öljynjalostuksessa ei ole vakio. Esimerkiksi Neste muuttaa oleellisesti tuotejakaumaansa uudella diesellinjalla. Samalla raakaöljyn syötöllä miljoona tonnia lisää dieseliä.
Biopolttoaineiden (siis sellaisten jotka oikeasti pienentävät hiilidioksidipäästöjä toisin kuin bensaan sotkettava viina) saatavuus on hyvin rajallinen. Mitä energiarehokkaampaa autokalustoa, sitä paremmin biopolttoainetta riittää.
Liikenneturvallisuuden lisäksi myös ilmasto- ja ympäristöasioissa voi valita sen, haluaako olla osa ongelmaa vai ongelman ratkaisua.
Luulisin tämän pa.-veron noston liittyvän suurempiin muutoksiin autoverotuksessa.
Minä luulen, että painotus dieseliin johtuu varsin yksinkertaisesta valtion tulologiikasta.
Uusista autoista nimittäin koko ajan isompi osa on dieseleitä. Mitä se käytännössä merkitsee? Ne polttavat vähemmän polttoainelitroja. Ajatellaan 100 km ajoa: bensa-autolla valtio kerää siitä keskimäärin 6-8 euroa veroa. Dieselillä vastaava lukema on vain 3-4 euroa + pieni dieselveron osuus, mutta joka tapauksessa vähemmän kuin bensa-autolla. Jos oletetaan, että kansa ajaa suunnilleen samat kilometrimäärät jatkossakin, on suuntaus dieseliin aika ikävä valtion budjettimiesten kannalta! Suomen valtion budjettilogiikalla dieselin tulisi siis olla 25-30% bensaa kalliimpaa, muuten vaarantuu tulot!
nelivetoinen: -Mihinkään maapallon ympäristöongelmaan ei kannata puuttua, koska auringon sammuessa elämä maapallolla loppuu joka tapauksessa.
Ei viestini ihan tuo ollut. Puhuin vain yhdestä asiasta, öljyn polttamisen seurauksena ilmakehään tulevasta hiilidioksidin määrästä.
Myönnän ettei asia ihan noin yksioikoinen ole kuin sanoin, mutta pääpiirteissään ei Suomen polttoaineiden veropolitiikalla vaikuteta maailman hiilidioksidipäästöihin ja siksi sillä argumentoimiselta putoaa pohja. Meiltä käyttämättä jäänyt bensa tai diesel myydään maahan, jossa kulutusta ko. aineelle on. Polttoaineiden hinnat vaikuttavat menekkiin ja menekki vaikuttaa hintoihin. Tämä kiikkulauta toimii kunnes öljy on niin vähissä että sitä riittää enää vain niihin petrokemiallisen teollisuuden tuotteisiin, joita tarvitaan vielä kipeämmin kuin autojen liikuttamiseen.
[quote title="27.08.2007 klo 14:51 TeeCee kirjoitti"]
Myönnän ettei asia ihan noin yksioikoinen ole kuin sanoin, mutta pääpiirteissään ei Suomen polttoaineiden veropolitiikalla vaikuteta maailman hiilidioksidipäästöihin ja siksi sillä argumentoimiselta putoaa pohja.
Tämän saman väitteen olen nähnyt oikeastaan kaikissa maissa joista olen jotakin asiasta lukenut. Myös USA:ssa tämä argumentti on nyt vahvoilla - eihän me, vaan ne kiinalaiset...
Markkinavoima istuu sohvan ja kaukosäätimen välissä. Öljymarkkinoihin ja kiinalaisiinkin voi omalta osaltaan vaikuttaa ostopäätöksillään - tehdään sitä tavaraa lähempänäkin ja vastuullisesti. Enempää on vaikea tehdä ja jos et tuon verran tee, niin sitten on varmaan aika turha odottaa kenenkään muunkaan tekevän. Voit vain toivoa - kuten sinä liikenneturvallisuusajattelussasi - että muut seuraavat esimerkkiäsi.
Meiltä käyttämättä jäänyt bensa tai diesel myydään maahan, jossa kulutusta ko. aineelle on.
Polttoaineiden hinnat vaikuttavat menekkiin ja menekki vaikuttaa hintoihin.
Bensaa ja dieseliä ei ole tuotannollisesti mitään vakiomäärää, jota sitten siirrellään paikasta toiseen. Kysyntä ja hinta määräävät tuotanto- ja jalostuskapasiteetin määrän - ja myöskin sen mitä jalostamoista ensi sijassa tuotetaan (sitähän pystytään jonkin verran varioimaan).
Esim. nyt käytössä olevat Kanadan öljyhiekkamaat ja monet syvällä olevat off-shore kohteet tai poliittisesti hyvin epävakaat seudut ovat sen verran kalliita tuotannolle, että ne putoavat varsin nopeasti pois jos hinta vähänkin laskee. Ja hintahan laskee heti, jos kysyntä laskee. Spekuloinnillakin on rajansa, jos kysyntä oikeasti vähenee.
Tämä kiikkulauta toimii kunnes öljy on niin vähissä että sitä riittää enää vain niihin petrokemiallisen teollisuuden tuotteisiin, joita tarvitaan vielä kipeämmin kuin autojen liikuttamiseen.
Tai niin kauan kuin ihmiset alkavat tajuta sen, mikä on jokaisen yksilön oma vastuu noista asioista. Vähän sama kuin liikenneturvallisuudessa, eikö?
Kehitysmaiden ostovoima on niin vähäinen, että kyllä ne länsimaiden varakkaat kuluttajat ovat, jotka tuon kiikkulaudan asennon määrittävät. Jos kulutus täällä putoaisi ja sitä myötä öljyn hinta tippuisi tästä murto-osiin, ei iso osa maailman ihmisiä silti ajaisi autolla tai polttaisi noita öljyjä muutenkaan. Ei niillä sittenkään siihen olisi varaa - aivan kuten ei ennenkään ole ollut.
Haluaisin nostaa toisenlaisen näkökulman tyypillisen kiinalaisen autoajelun taustalle. Tunnen henkilökohtaisesti useita kiinalaisia. Tosiasia on että hyvin harvat oikeasti tarvitsevat autoa. Kyse on samanlaisesta statuksesta, joita oli aiemmin mm. polkupyörä, mopo ja känny. Auto pitää olla koska työpaikoilla sillä on varsin korkea status. Auton pito esim. Pekingissä on niin kallista että samalla rahalla istuisi tuntitolkulla taksissa joka päivä. Autojen määrä on lisääntynyt tässä samaisessa kaupungissa viime aikoina noin 2000 autoa per päivä. Kiinassa on valtavasti hienoja moottoriteitä, joissa on pieni käyttömaksu. Teillä on enimmäkseen pieniä rekkoja tai ei ketään. Kaikki ruuhkat on kaupungeissa. Polttoaine on kallistunut öljyn perässä huimaa vauhtia. Maksaa noin 0,6 e/L joka on tulotasoon nähden hyvin kallista. Jenkkityylisellä polttoaineen kulutuksella ei ole juuri mitään yhteistä Kiinan kanssa. Kiinassa kaikkien autot on pieniä, jenkkilässä alle 2500kg painavilla autoilla ajavat nuoret naiset ja kotiäidit. My point.. siis.. maailman polttoaineesta isoin siivu kulutetaan lätäkön toisella puolella, toiseksi tulee varmaan keski-eurooppa vapaine nopeusrajoituksineen, suomalainen yksilö voi lähteä periaatteesta säästötalkoisiin, vaikka sillä ei globaalisti mitään merkitystä olekaan. Suomessa on vain pieni joukko, joka oikeasti voi valita julkisen / oman auton käytön väliltä. Minusta on turha selittää, että mene lasten kanssa bussipysäkille, vie lapset hoitoon matkan varrella, odota toista bussia 30min ja aja sillä töihin. Paluumatka samaa reittiä, paitsi että käytät kolmea bussia syystä että matkalla pitää poiketa ruokakauppaan. Vaikka aikataulut kuinka sattuisivat sopimaan, julkinen kulkuneuvo pidentää työpäivääsi 1-2 h, puhumattakaan miten itse ja lapset stressaantuvat ja olet aivan riippuvainen aikatauluista.
AkiK: Tämän saman väitteen olen nähnyt oikeastaan kaikissa maissa joista olen jotakin asiasta lukenut. Myös USA:ssa tämä argumentti on nyt vahvoilla - eihän me, vaan ne kiinalaiset...
Tuo muiden syyttely omien virheiden vähättelemiseksi on asia, jota koitan välttää parhaani mukaan jo senkin vuoksi, että lähes päivittäin vinoilen siitä liikenne-palstalla niille jotka antavat ymmärtää, että ajaisivat kyllä paremmin jos vaan ensin liikenteen varsinaiset ongelmat korjataan. Ja ne varsinaiset ongelmakohdathan löytyy aina muiden ihmisten ja valtion tekemisistä.
Ajoin takaa sitä, että meiltä tai keneltä tahansa muulta maalta yli jäävä polttoaine, niin bensa kuin diesel, laivataan markkinoille, joilla on kysyntää sille jos kuljetuskustannus on pienempi kuin lähtömaan paikallisen ylitarjonnan aiheuttama tukkuhinnan lasku. Minä en syytä enkä puolustele tällä ketään, tämä on liike-elämää ja toteutuu muidenkin hyödykkeiden kohdalla kaiken aikaa.
AkiK: Bensaa ja dieseliä ei ole tuotannollisesti mitään vakiomäärää, jota sitten siirrellään paikasta toiseen. Kysyntä ja hinta määräävät tuotanto- ja jalostuskapasiteetin määrän - ja myöskin sen mitä jalostamoista ensi sijassa tuotetaan (sitähän pystytään jonkin verran varioimaan).
Aivan, JONKIN verran. Säätövaraa käytetään tuottamaan sitä polttoainetta, kummasta kulloinkin saadaan parempi kate. Tämä ero on niin pieni, ettei ilmasto huomaa sitä. Suomalaisilla jalostamoilla taitaa muuten olla tällä hetkellä kärkisija kilpailtaessa siitä, kuinka iso osa raakaöljystä pystytään tislaamaan korkeaoktaaniseksi bensaksi asti.
AkiK: Tai niin kauan kuin ihmiset alkavat tajuta sen, mikä on jokaisen yksilön oma vastuu noista asioista. Vähän sama kuin liikenneturvallisuudessa, eikö?
Täsmälleen. Yhtäläisyyksiä on enemmän kuin eroja. Kummastakin on paljon tietoa halukkaan saatavissa mutta omien tapojen kriittisen tarkastelun sijaan ihmiset kinaavat kummassakin vain siitä, kuka on syyllinen. Ylinopeutta ajavat kokevat tulleensa syyllistetyiksi kun he tilastoista näkevät olevansa sitä enemmän yliedustettuja mitä vakavammat ovat onnettomuuden seuraukset ja toisaalta ihmiset tuntevat tulevansa syyllistetyiksi kun saavat lukea että nykyisen ilmastonmuutoksen on aiheuttanut ihmisen toiminta. Ihmismieli on merkillinen; tärkeintä tuntuu olevan syyllisen löytyminen ja sen on oltava joku muu.
AkiK: Jos kulutus täällä putoaisi ja sitä myötä öljyn hinta tippuisi tästä murto-osiin, ei iso osa maailman ihmisiä silti ajaisi autolla tai polttaisi noita öljyjä muutenkaan.
Aivan, JOS... Realistisempaa on olettaa, että tämän luonnonvaran haltijat säätelevät tuotantoaan niin, että saavat kaiken saatavissa olevan tuoton valttikortistaan, jota ei kohta enää ole. Näinhän he ovat tehneet tähänkin asti. Heidän etunsa mukaista on ennemmin myydä kalliilla mutta vähän ja pidempään kuin tyrkyttää tuotettaan halvalla jotta se loppuisi mahdollisimman pian.
Nunchaku: Niinpä etenkin Itä- ja Pohjois-Suomessa surrataan kuukausittain tuhansia ja tuhansia kilometrejä
Se turha ajeluhan on juuri kaikken hölmöintä mitä voi tässä tilanteessa tehdä, vai mitä?
Ihan toiseen asiaan: sanoit kerran ajaneesi kesään mennessä kymmenkunta kertaa mökille ja takaisin ja että mökkimatkasi on 1100 km yhteen suuntaan. Jos jatkoit loppuvuoden samaa rataa se tarkoittaa suunnilleen 37.000 km/vuosi. Eli kaksi kertaa sen mitä kuski keskimäärin ajaa vuodessa. Huviajoa. Ja nyt sinua närästää muiden ylimääräiset ajelut.
Nunchaku: Tuttavapiirissä syvässä etelässä tyypillisin työsuhdeauto puolestaan on Volvo V70 2.5T, wanhanajan kunnon bensarohmu. Se on myös hyvä bisnes valtiolle, tuo verotuloja valtiolle moninkertaisesti sen minkä saman suorituskyvyn ja tilat tarjoava saksalaisdiesel.
Kyllä on pösilöitä sellaisella Volvolla ajavat. Mikä auto sinulla taas olikaan ennen nykyistä tilavaa ja suorituskykyistä BMW:tä?
"Valtiovarainministeriöstä vahvistetaan, että painotuksissa lähtökohtana on ollut pääsääntöisesti verokertymän kartuttaminen, eivät niinkään ympäristönäkökulmat."
http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/id67920.html
Eipä ole idiotismilla mitään rajaa, kun VM tekee "ympäristöpolitiikkaa".
Kun ihmiset ovat innostuneet vähän enemmän ostamaan vähän vähemmän hiilidioksidia päästäviä autoja, pitää heitä siitä heti rangaista. Ja siis huonontaa entisestään sen vähäpäästöisemmän auton taloudellista kilpailukykyä verrattuna enemmän päästävään.
Ainoa toivo järjen häivähdyksestä voisi olla se, että kyseessä onkin vain puolikasuutinen. Jospa polttoaineveron korotuksen vastapainoksi dieselvero kevenisi, tai mieluiten poistuisi kokonaan. Suomen verottajan autoperversiot tuntien tämä taitaa kuitenkin olla utopistinen haave. Dieselveron kokokaan poistuminen kyllä vaaisi myös isomman dieselin polttoaineveron korotuksen.
Järkevin mallihan olisi se, että kummallakin polttoaineilla olisi sama vero ja dieselvero poistuisi kokonaan. Autokanta dieselöityisi Suomessakin vinhaa vauhtia ja henkilöautoliikenteen hiilidioksidipäästöt pienenisivät. Kuitusille ja Arveloille tämä ilmastopoliittisesti ainoa täysjärkinen malli ei kelpaa juuri siksi, että se ihan oikeasti vähentäisi polttoaineen kulutusta - ja valtion verotuloja.
Kuitunen ja Arvela siis haluavat turvata liikennepolttoaineiden kulutuksen ja päästöjen kasvun.
Kylläpäs tosiaan on hallituksella tekeillä ympäristöperusteinen energiaverouudistus.
Onko diesel ilmaston kannalta parempi kuin bensa? Ainakin Aasiassa ollaan sitä mieltä, että dieselin päästöt ovat bensamalleja haitallisempia. Siksi kai siellä ei dieseleitä ole suosittu ja ehkä siksi Toyotakin valitsi hybridiin bensamoottorin.
Katainen tänään sanoi radiossa, että dieselin veronkorotus on keskeneräinen asia. Tiedä sitten, mutta vihjasi, että aikaisintaan 2010 voimaantulevassa co2-tason mukaan porrastetussa verossa asia huomioidaan.
Järkevin mallihan olisi se, että kummallakin polttoaineilla olisi sama vero ja dieselvero poistuisi kokonaan. Autokanta dieselöityisi Suomessakin vinhaa vauhtia ja henkilöautoliikenteen hiilidioksidipäästöt pienenisivät. Kuitusille ja Arveloille tämä ilmastopoliittisesti ainoa täysjärkinen malli ei kelpaa juuri siksi, että se ihan oikeasti vähentäisi polttoaineen kulutusta - ja valtion verotuloja.
Jos diesel ja bensa verotetaan yhtäläisesti, niin dieselistä tulee bensaa kalliimpaa. Tällainen tilanne on Keski-Euroopassa kuten Saksassa. Eli tällä hetkellä Suomessa diesel on verotuksellisesti tuettua. Suuremman korotuksen kohdentaminen dieseliin, voi johtua osittain EU:sta. oka haluaa, ettei mitään polttoaine muotoa suosita verotuksellisesti.
Mitä taas tulee dieselin ympäristöystävällisyyteen, siitä on monet eri mieltä. Kalifornia joka on ympäristöystävällisyydessä eturivissä, ei katso kovinkaan suopeasti diesel käyttöisiä autoja.
Järkevin mallihan olisi se, että kummallakin polttoaineilla olisi sama vero ja dieselvero poistuisi kokonaan. Autokanta dieselöityisi Suomessakin vinhaa vauhtia ja henkilöautoliikenteen hiilidioksidipäästöt pienenisivät. Kuitusille ja Arveloille tämä ilmastopoliittisesti ainoa täysjärkinen malli ei kelpaa juuri siksi, että se ihan oikeasti vähentäisi polttoaineen kulutusta - ja valtion verotuloja.
Jos diesel ja bensa verotetaan yhtäläisesti, niin dieselistä tulee bensaa kalliimpaa. Tällainen tilanne on Keski-Euroopassa kuten Saksassa. Eli tällä hetkellä Suomessa diesel on verotuksellisesti tuettua. Suuremman korotuksen kohdentaminen dieseliin, voi johtua osittain EU:sta. oka haluaa, ettei mitään polttoaine muotoa suosita verotuksellisesti.
Mitä taas tulee dieselin ympäristöystävällisyyteen, siitä on monet eri mieltä. Kalifornia joka on ympäristöystävällisyydessä eturivissä, ei katso kovinkaan suopeasti diesel käyttöisiä autoja.
On totta että dieselpolttoaineen vero on pienempi kuin bensiinissä. Asia lienee perusteltu siten että ammattiautoilijat ja kuljetus saisivat halvemmalla polttoaineensa. Yksityisille dieselin halvempi hinta maksatetaan käyttövoimaverossa. Pakun käyttövoimavero on reilun satasen ja keskikokoisen h-auton 500-600e/a.
Eli ei pa-veroa voi yksistään nostaa EU-tasolle jos käyttövoimavero pidetään ennallaan.
Jenkeissä diesel ei ole oikein koskaan ollut suosiossa. Yrittivät bensiinikäyttöisiä kuorma-autojakin aikanaan. Nykymaailmassa CO2 päästöt lienevät etunenässä kun jotain pitää vähentää. Silloin fakta on että mitä pienempi kulutus, sitä pienemmät päästöt. Keskikokoisilla bensiinikäyttöisillä autoilla (omapaino esim. 1600 kg) kulutuksen tiputtaminen viiden litran tuntumaan per 100km on haaste. Dieseleillä asia on arkipäivää.
Dieseleiden hiukkaspäästöistä puhutaan aina tilastojen valossa, mutta itse olen hiukan skeptinen asian suhteen. Itse en ole kenenkään kuolinsyyksi kuullut kerrottavan "liikenteen hiukkaspäästöt". Mikähän diagnoosi oikeasti tästä syystä voitaisiin tehdä?
Ilmassahan on vaikka mitä hiukkasia miljoonia per m3, vaikka dieselautoa ei olisi näkynyt koko päivänä. Teollisuuden päästöt, tiestä nouseva pöly, venäjän kaikki laskeumat Suomeen, tupakansavu, grillin palokaasut, saunan lämmitys jne.
Ei tule!
http://www.oil-gas.fi/files/305_Kansainvlisihintatilastoja.pdf
Dieselin veroton keskihinta Euroopassa on tällä hetkellä noin 2 s/l bensaa edullisempaa. Jos niitä verotetaan yhtä lailla, jää diesel 2 senttiä per litra edullisemmaksi. Tämä on tilanne esim. Sveitsissä ja USA:ssa juuri nyt.
Bensa ja dieselin veroton hinta kuitenkin elää vuodenaikojen mukaan. Talvella diesel onkin Sveitsissä bensaa kalliimpaa, kesällä taas toisin päin. Vuoden keskiarvo on aika tasoissa. Samoin USA:ssa. So what. Molemmissa maissa ei ole käyttövoimaveroa. Itse toivoisin saman systeemin myös Suomeen. Eli että dieseliä verotettaisiin yhtä korkeasti kuin bensaa, mutta käyttövoimaverosta luovuttaisiin. Raskas liikenne saisi ajaa polttoöljyllä (kuten esim. Ranskassa) tai sitä tuettaisiin muulla tapaa.
Saksassa diesel ei ole ikinä ollut bensaa kalliimpaa. Ei ainakaan viimeiseen 20 vuoteen. Nyt diesel on siellä reilut 20 s/l bensaa edullisempaa.
Ei tule!
Sanoisin puolileikillisesti että vannomatta paras, markkinat toimivat edelleenkin kysynnän ja tarjonnan lailla.
Jos tulevaisuudessa kaikki maailman ns. "järkevät" henkilöautoilijat siirtyvät rekan nupin, laivan ja traktorin moottoreihin, kiisselin kysyntä kasvaa ja -yllätyksettömästi litkun hinta myös nousee. Vastaavasti bensaa on taas saatavilla halvemmalla.
Kyllä diesel on ilmaston kannalta ihan varmasti parempi kuin bensa, jos siis puhutaan ilmaston lämpenemisen torjumisesta. Dieselauton hiilidioksidipäästöt ovat noin viidenneksen alle vastaavan bensa-auton , ja hiilidioksidi on tärkein kasvihuonekaasu.
Hiukkaspäästöjä ja hiilidioksidipäästöjä ei voi mitenkään pannalle yhteismitalliselle asteikolle, koska niiden haitat ovat niin erilaisia. Hiilidioksidi lämmittää ilmastoa, hiukkaset ovat haitaksi ihmisten terveydelle. Uusimpien normien mukaisten dieselmoottoreiden hiukkaspäästöt ovat jooka tapauksessa enää aivan mitätön murto-osa vanhojen dieseleiden hiukkaspäästöistä. Väittäisin, että asiallisesti tuo dieselien hiukkasongelma alkaa olla uudella tekniikalla ratkaistu. (Parempi tietysti olisi, että dieselpolttoaineen hinta nousisisi suunnilleen bensan tasolle, se voisi vähän vähentää niillä vanhoilla ja saastuttavilla dieseleillä ajamista. Nehän eivät ole likikään niin taloudellisiakaan kuin nämä nykyiset.)
Toinen asia on sitten se, että bensamoottorikaan ei välttämättä ole hiukkassynnitön. sen hiukkaset vaan ovat niin pieniä ja vaikeasti mitattavia, ettei ole normitettu dieselin pienhiukkasten tapaan. Toisaalta tiedossa on, että mitä pienempiä hiukkasia, sen pahempia terveydelle, koska pienimmät etenevät elimistössä syvimmälle.
Kuten joku yllä kertoikin, dieselin ja bensan verottomien markkinahintojen suhteet vaihtelevat vuodenajan mukaan. Diesel on kalleimillaan talven lämmityskaudella, koska kevt polttoöljy on samoja keskitisleitä kuin diesel. Bensan hinta taas on korkeimmillaan kesällä, jolloin amerikkalaiset ajavat kovasti bensarosvoillaan. Amerikassa on usein bensavajetta, jonka vuoksi esimerkiksi Neste vie bensaa Amerikkaan. Euroopassa taas on pulaa dieselistä, minkä vuoksi Neste on kasvattanut dieselkapasiteettiaan. Ihan väärä ei minusta ole arvaus, että dieselin markkinahhinnat saattavat kääntyä pysyvämminkin bensaa korkeammiksi ainakin jos taloudella menee hyvin ja dieselöityvän henkilöautokannan lisäksi tiekuljetukset nielevät jatkuvasti lisää dieseliä.
Näillä verottomien markkinahintojen pienillä eroilla on kuitenkin vähäinen vaikutus vähittäishinnoille, joista pääosa on veroa. Bensan ja dieselin muutaman sentin pumppuhintojen eroa suuntaan tai toiseen paljon ratkaisevampi asia rahataloudelle on dieselin pienempi ominaiskulutus, joka tuo selvää säästöä. Neutraali dieselin ja bensan verotus melko korkealla verotasolla johtaa dieseleiden markkinaosuuden kasvuun, mistä esimerkiksi käyvät monet Keski-Euroopan maat. Täällä pohjolassa diesel olisi luultavasti vielä suositumpi, koska matkat ovat pidempiä kuin Etelä-Euroopassa.
Dieseleiden markkinaosuuden kasvu johtaa diesel-polttoaineen/autojen kysynnän/hinnan kasvuun.
Suomessa tilanne on verotuksen vuoksi vielä vääristynyt.
Mitä taas tulee dieselin ympäristöystävällisyyteen, siitä on monet eri mieltä. Kalifornia joka on ympäristöystävällisyydessä eturivissä, ei katso kovinkaan suopeasti diesel käyttöisiä autoja.
Tämä ei ihan täysin pidä paikkaansa. Uudet dieselit, joita Suomessa ei edes myydä, ovat Kaliforniassakin ympäristöautoiksi luokiteltavia. Tällaisia ovat MB:n ym. valmistajien Bluetecit, joita pian aletaan markkinoida USA:ssa. Enemmän tuo diesel-asia on asennepuolen juttuja USA:ssa - eikä protektionismikaan ihan kaukaa haettu ajatus ole. Jenkithän ei juuri dieseleitä tee, ja näin vähän kuluttavan, yksinkertaisen ja suht edullisen tekniikan päästäminen markkinoille ei välttämättä tekisi mannaa niiden omille virityksille. USA:ssahan "ympäristöpolitiikalla" on suosittu pitkään niiden omia möhkömaastureita, eikä tilanne näytä nytkään muuttuvan. Keskustelua ei käydä pienemmistä autoista, vaan siitä millä nuo 2,5 tonnin keijukaiset saataisiin kulkemaan kymppilitran tuntumassa oleviin kulutuksiin.
Enkä ihan allekirjoita tuota Kalifornian ympäristöystävällisyyttäkään, ainakaan se ei vielä ole kovin hyvin realisoitunut. Osavaltio on autoistuneimpia koko USA:ssa, ja USA:n saastuneimmat kaupungit esim. ilmansaasteiden osalta ovat nimenomaan Kaliforniassa. Ero Itärannikolle on selvä, vaikka suunta onkin Arskalla oikea.
Dieselkoneen hyötysuhde on vastaavaa bensakonetta parempi, siitä ei pääse mihinkään. Tämän ansiosta joissain Keski-Euroopan maissa kokonaispolttoaineenkulutus on saatu kääntymään laskuun. Asia joka on "ympäristöverotteisessa" Suomessa kaukainen haave vain. Mutta eihän se näytä edes olevan tavoitteena. Pidetään huolta riittävästä kulutuksesta, ostetaan halpaa raakaöljyä Venäjältä, annetaan jalostusprofiitit Nesteelle ja verot valtiolle ja hyvin menee finanssipuolella!
Oikeampi verotus olisi laittaa polttoaineet samalle verolle kuten Keski-Euroopassa, poistaa dieselvero ja porrastaa uusien autojen hankintaveroa ympäristökuorman mukaan. Tietulleja voisi myös harkita valikoiduilla osuuksilla joissa joukkoliikenne on todellinen vaihtoehto.
Tuo ehdotus pelkkien polttoainehintojen korotuksista muutamilla senteillä ja vieläpä dieseliä painottaen on ympäristön kannalta täysin älytön. Toivottavasti ei mene läpi.
Joku mainitsi, että dieselin kysynnän kasvaessa sen hinta nousee. Jos näin kävisi, sitäkin älyttömämpää olisi lisäverottaa sen hinta vieläkin korkeammalle ja laittaa kuluttajat ostamaan syöppöjä bensa-autoja.
Dieseleiden markkinaosuuden kasvu johtaa diesel-polttoaineen/autojen kysynnän/hinnan kasvuun.
Näin varmasti käy, mutta tuo kehitys riippuu missä mittakaavassa asiaa tarkastellaan. Globaaleilla markkinoillahan ne hinnat enenevässä määrin määräytyvät.
Dieselautojen hintaerot bensiiniautoihin ovat monessa Euroopan maassa supistuneet sitä myötä kun niitä tehdään enemmän. Saksassa dieselauto maksaa yleensä vain 1.000-2.000 euroa enemmän kuin vastaava bensa-auto. Monilla merkeillä on samanhintaisiakin diesel-malleja. Käytännössä enemmän dieselkoneita vastaavat ahdetut bensakoneet ovat usein dieseleitä kalliimpia.
Bensiinin kysyntä on valtavassa kasvussa Aasiassa ja Venäjällä ym. USA:ssa dieseliä ei juuri käytetä. II sukupolven biodieseleillä saadaan ihan oikeaa ympäristöetua ja ne tulevat varmasti osaksi diesel-polttoaineita jatkossa. Bensakoneisiin tarkoituilla aineilla kuten vilja/sokeriruokoetanolilla ei kummoista ympäristöetua saavuteta ja tuotanto vaatii valtavia pinta-aloja ja paljon energiaa. Jos kehitys jatkuu näin ja bensa-autot Aasiassa ym. vaan lisääntyvät, niin pula on ehkä enemmän siitä bensasta?
Näin se varmaan on yksityisautoilijoiden puolella vielä, toivotaan ettei tilanne muutu ja diesel alkaisi maistua enenevässä määrin suuremmalle yleisölle.
Olisi ikävä nähdä kuinka hyötyliikenne, maa- ja merirahtien hinnat nousevat taivaisiin, koska kaikki ympäristöherätyksen viimeaikoina kokeneet toimihenkilöt ympäri maailman haluaisivat ajaa duuniin tuplaturbokiisseliautoilla joilla voisi vetää vaikka pientä junaa.
Olisi ikävä nähdä kuinka hyötyliikenne, maa- ja merirahtien hinnat nousevat taivaisiin, koska kaikki ympäristöherätyksen viimeaikoina kokeneet toimihenkilöt ympäri maailman haluaisivat ajaa duuniin tuplaturbokiisseliautoilla joilla voisi vetää vaikka pientä junaa.
Itse en usko, että Suomessa dieselin kulutus voisi nousta niin paljoa että se vaikuttaisi saatavuuteen ja sitä kautta hintaan. Suomen koko pa-kulutus on mitätön pisara vaikkapa koko Euroopan mittakaavassa. Merirahtien hintaan ei dieselin hinta vaikuta muutenkaan, eiköhän ne purkit kulje ihan muulla kuin verollisella dieselillä. Maarahdit, bussiliikenne jne. siihen pa-hinta toki vaikuttaa.
Kyllähän suurin osa autoilijoista varmaan haluaa ajaa suorituskykyisellä autolla. Eihän sitä suorituskykyä tietenkään voi käyttää missään taajamaliikenteessä.
Oma työmatkani on julkisen liikenteen ulkopuolella ja ajelen n. 5.5 L/100km kuluttavalla keskikokoisella turbokiisselillä, jonka suorituskykyä (200hv, >400Nm) vastaava bensiinikäyttöinen kuluttaisi 9-12 L/100km. Saan verottajalta noin 2000e/vuodessa työmatkatukea. Jep Jep.. ei valittamista.
World Resources Instituten (www.wri.org) luvut kulutuksesta ovat mielenkiintoisia.
Alla liikennepolttoaineita eniten kuluttavien maiden kulutuslukuja vuodelta 2003 (jonka jälkeen polttoaineenkulutus on kasvanut merkittävästi USA:ssa, Kiinassa, Venäjällä ja Intiassa joka ei vielä tässä näy). Euroopassa ja Japanissa ei merkittävää kasvua ole ollut.
Luvut on miljoonaa barrelia / päivä
USA 346,3 (eli enemmän, kuin 19 seuraavaa maata yhteensä!)
Japani 41,8
Kiina 35,0
Kanada 27,6
Venäjä 24,1
Saksa 24,1
Meksiko 23,6
Iso-Britannia 18,7
Italia 14,5
Iran 14,1
Australia 13,0
Ranska 11,3
Asukaslukuun suhteutettuna bensavetoisten USA:n, Kanadan ja Australian lukuja voi pitää aika huomattavina, esim. USA:ssa kulutus noin 1400 litraa / asukas / vuosi, Kanadassa 1200. Suomessa ja Saksassa vastaava luku noin 450 litraa. Ranskalaiset kuluttavat vain 260 litraa / asukas / vuosi (maa on pinta-alaltaan kuitenkin aika iso, eikä ajaminenkaan ihan vähäistä). Tästä voisi päätellä, että niissä pienissä dieseleissä on sittenkin jotain???
Vuoden 2003 jälkeen Kiinan kulutus on tiettävästi noussut jo selvästi Japania suuremmaksi.
Kokonaisuutena Euroopan osuus alkaa olla aika pieni ja kulutuksen kasvu kurissa. Alkaa olla ilmaston kehityksen kannalta aika sama millä täällä ajellaan. Moraalinen puoli on sitten toinen juttu.
Kuinkas noi kulutuslukemat ovat mahdollisia kun raakaöljä "tuotetaan" pumpataan alle 100 miljoonaa barrelia päivässä?
Joo, olet oikeassa! Oikea yksikkö olisi tietysti gallonaa / päivä!
Nelivetoinen:. Kyllä diesel on ilmaston kannalta ihan varmasti parempi kuin bensa, jos siis puhutaan ilmaston lämpenemisen torjumisesta. Dieselauton hiilidioksidipäästöt ovat noin viidenneksen alle vastaavan bensa-auton , ja hiilidioksidi on tärkein kasvihuonekaasu.
Ilmakehä ympäröi koko maapalloa, joten ilmaston kannalta ratkaisee mitä maapallolla poltetaan, ei se missä maassa ja mihin hintaan. Maailmassa poltetaan öljyä niin kauan kuin sitä on, koska se on helpoin ja halvin energianlähteemme. Erilaisilla houkuttimilla/pakotteilla siirretään tuonnemmaksi sitä päivää kun öjyn hinta kysynnän ja tarjonnan epäsuhdan vuoksi kasvaa niin kovaksi, että tulee edullisemmaksi käyttää jotain muuta energianlähdettä liikenteen pyörittämiseen.
Eli kaikki öljy mitä riittää autoissa poltettavaksi tulee lopulta autoissa poltetuksi. Ilmakehän kannalta on yks hailee pihdataanko sitä niin että se liikenteen kannalta loppuu 10 vuotta myöhemmin kuin se loppuisi nykyisellä menolla.
Mitä tulee bensa/diesel-vääntöön, niin nämä polttoaineet syntyvät samassa valmistusprosessissa. Kun tehdään tietty määrä bensaa syntyy tietty määrä raskaampia jakeita aina asfalttia myöten. Lähes kaikki poltettavaksi kelpaavat tisleet poltetaan ja niiden hiilidioksidi päätyy ilmakehään. Eli ilmaston kannalta ei eroa ole. Diesel käyttää öljyn sisältämän energian otto-moottoria tarkemmin hyväkseen joten käytettävissä olevilla öljyvaroillamme voimme ajaa dieselillä pidemmän matkan kuin bensakoneella. Tämä tosin pätee vain jos eroa arvioidaan nykyhetken tiedolla.
Dieselillä on tällä hetkellä puolellaan se etu, että se on viimeisimmän kehityspyrähdyksensä huipulla (suorasuihkutus, turbojen kehitys) ja sen hedelmät ovat jo hyödynnettävissä kun taas bensakoneella vastaava pyrähdys on juuri alkamassa (kaksoisahdetut pienet suorasuihkutuskoneet, läpätön imusarja) ja saatava hyöty vasta edessäpäin. Näiden konetyyppien hyötysuhteiden ero tulee pienenemään.
Summa summarum ilmakehä ei huomaisi eroa vaikka polttaisimme pelkkää dieseliä, ylijäävä bensa poltettaisiin jossain muussa maassa, ja sama juttu jos polttaisimme liikenteessä pelkkää bensaa. Ei sitä käyttämättä jäävää litkua takaisin maahankaan voi pumpata.
[quote title="24.08.2007 klo 13:30 TeeCee kirjoitti"]
Eli kaikki öljy mitä riittää autoissa poltettavaksi tulee lopulta autoissa poltetuksi. Ilmakehän kannalta on yks hailee pihdataanko sitä niin että se liikenteen kannalta loppuu 10 vuotta myöhemmin kuin se loppuisi nykyisellä menolla.
Tästä olen eri mieltä. Luonnon ja yhteiskuntien sopeutumisen sekä ilmastonmuutoksen kustannusten ja siihen varautumisen kannalta ei ole ollenkaan yhdentekevää, poltetaanko jäljellä olevat öljyt 40 vuodessa vai 80 vuodessa.
Tulevien sukupolvien kannalta ei myöskään ole mitenkään yhdentekevää, kauanko halvat ja helpot luonnonvarat ovat olemassa. Kyllä ne mahtavat kiitellä isoisiään, jotka polttivat niiden helpon elämän taivaan tuuliin siksi, että halusivat ajaa paljon kuluttavilla autoilla ja pitää mökissä 25 astetta lämmintä.
Ihan mielenkiintoista on, että se ilmastonmuutoksen ja halpojen fossiilisten luonnonvarojen lopun sukupolvi on jo olemassa. Osa tämän vuosisadan loppupuolella hengissä olevista ihmisistähän on jo ainakin länsimaissa syntynyt.
Kun tehdään tietty määrä bensaa syntyy tietty määrä raskaampia jakeita aina asfalttia myöten.
Tämä on totta. Mutta on iso ero siinä, kuinka suuri tuo kysyntä on ja mikä on eri ainesosien kysyntä. Eli: jalostetaanko tuota öljyä sen verran, mitä tarvitsee kalliimpien ainesosien takia jalostaa ja poltetaan sitten jätteenä tulevat bensat ja dieselit liikenteessä VAI onko bensankulutus niin suurta että arvokkaat öljyvarat pitää haaskata tuon bensanjanon tyydyttämiseksi. Heiluttaako koira häntää vai häntä koiraa...
Niin kauan kuin bensankulutus ei ohjaa öljynjalostusta, olen samaa mieltä kanssasi siitä, ettei liikenteellä ole suurta ympäristövaikutusta koska jossain se bensa poltetaan. Kuitenkin, jos bensankulutus on liian suurta, johtaa se siihen että öljyä jalostetaan bensan (=jätteen) takia. Tällöin tilanne kääntyy päälaelleen.
bensakoneella vastaava pyrähdys on juuri alkamassa (kaksoisahdetut pienet suorasuihkutuskoneet, läpätön imusarja) ja saatava hyöty vasta edessäpäin. Näiden konetyyppien hyötysuhteiden ero tulee pienenemään.
Näin varmasti on. Mutta noita todella taloudellisia bensa-autoja ei vielä nähdä ainakaan 10 vuoteen laajemmassa käytössä.
Nyt on nyt, ja sitten on sitten. Nyt ostettu auto on kuitenkin seuraavat 10-20 vuotta kanssamme samassa ilmakehässä. Jossain se on ajossa, oli se sitten Suomessa tai muualla. Tästä syystä olisikin tärkeää asettaa eri polttoaineet samalle viivalle ja vaikuttaa siihen mitä ihmiset NYT ostavat, eikä korotella hintoja miten sattuu. Tämä olisi myös kansantalouden tulevaisuuden kannalta merkittävää, koska raakaöljy tuskin tulee merkittävästi tuosta halpenemaan.
Luulisin tämän pa.-veron noston liittyvän suurempiin muutoksiin autoverotuksessa.
Merirahtien hintaan ei dieselin hinta vaikuta muutenkaan, eiköhän ne purkit kulje ihan muulla kuin verollisella dieselillä.
Suomi ostaa öljyä ihan maailmanmarkkinahintaan, siihen hintaan vaikuttaa globaali kysyntä.
Merirahtien osalta verolla tai ilman veroa, parin sentin pelkkä dieselin hinnanheilahtelu nostaa laivan tankillisen hintaa kymmenillä tuhansilla euroilla puhumattakaan mistään muista veroista.
Laivoja taidetaan tankata tonneittain, litra on ihan liian pieni ja epäkäytännöllinen yksikkö siihen hommaan.
Esim. Silja serenade:
Koneet: 4x Wärtsilä-Vasa 9R46 diesel
Teho: 32500 kW
En tiedä tankataanko parin viikon välein tms.
Tässä "päästökysymyksessä" on tietenkin sama valheellinen neuvostotyyppinen logiikka kuin "liikenneturvallisuudessa". Silmänlumeena pidetään ylevää puhetta ja "tutkimuksia" joiden ainoa tavoite on rahastaa kansaa (ylinopeuskamerat) ja vaikeuttamalla liikennettä tukea valtionyhtiöitä.
Nykysysteemi työsuhdeautoiluineen ja kilometrikorvauksinen rakennettu sen varaan, että bensaa palaa ja/tai ajetaan mahdollisimman paljon. Tämä maksimoi valtion verotulot.
Monet tuntemani ihmiset saavat nettopalkan päälle noin 50 % lisän kilometrikorvauksista. Mitä enemmän ajaa sen parempi. Niinpä etenkin Itä- ja Pohjois-Suomessa surrataan kuukausittain tuhansia ja tuhansia kilometrejä "työajoa" jos pieninkin syy löytyy ja vaikkei löydykään. Win-win: Kuski voittaa verottomina tuloina, valtio voittaa polttoaineveroina. Ja molemmat ovat tyytyväisiä. Mahdollisuus ajaa riittävästi "työajoa" on työsuhde-etu, ja keskeinen työpaikan vaihdon peruste.
Tuttavapiirissä syvässä etelässä tyypillisin työsuhdeauto puolestaan on Volvo V70 2.5T, wanhanajan kunnon bensarohmu. Se on myös hyvä bisnes valtiolle, tuo verotuloja valtiolle moninkertaisesti sen minkä saman suorituskyvyn ja tilat tarjoava saksalaisdiesel.
Kun teknologia nyt kehittyy ja valistuneet ihmiset ostaa vähän kuluttavia autoja ja kulutus siksi OIKEASTI pienenee on tultu tosi ikävään tilanteeseen.
Liian vähän kuluttavia autoja on Suomen Demokraattisessa Tasavallassa pakko rankaista veronkorotuksella.
Hällä väliä sille että muu maailma vähentää päästöjä ja kulutusta.
Tämän Suomen Linja on itse asiassa ihan sama kuin Bushin hallinnolla USA:ssa, joka sidosryhmistään (siellä öljy-yhtiöt) johtuen ei ole halunnut alentaa kulutusta.
Vakavasti puhuen, Batmanin siirryttyä eduskunnan puhemieheksi ensimmäisessä työpaikassaan itsenäisesti koheltava Ihmepoika Robin tarvitsisi kiiruusti jonkinlaisen päällystakin.
Merirahtien hintaan ei dieselin hinta vaikuta muutenkaan, eiköhän ne purkit kulje ihan muulla kuin verollisella dieselillä.
Suomi ostaa öljyä ihan maailmanmarkkinahintaan, siihen hintaan vaikuttaa globaali kysyntä.
Merirahtien osalta verolla tai ilman veroa, parin sentin pelkkä dieselin hinnanheilahtelu nostaa laivan tankillisen hintaa kymmenillä tuhansilla euroilla puhumattakaan mistään muista veroista.
Laivoja taidetaan tankata tonneittain, litra on ihan liian pieni ja epäkäytännöllinen yksikkö siihen hommaan.
Esim. Silja serenade:
Koneet: 4x Wärtsilä-Vasa 9R46 diesel
Teho: 32500 kW
En tiedä tankataanko parin viikon välein tms.
Olisin toivonut että lukisit viestin jota kommentoit vähän tarkemmin.
- jos kirjoitan että tuskin Suomen kulutus vaikuttaa merkittävästi kokonaiskulutukseen ja sitä kautta hintaan, kommentoit että globaali kysyntä vaikuttaa maailmanmarkkinahintaan ja sitä kautta hintaan. "Hyvää päivää kirvesvartta -kommentti".
- jos ollaan yhtä mieltä siitä että laivat kulkee verottomalla polttoaineella, miten Suomen verotuskohtelu heiluttaa hintaa??
- isot laivat kulkee pääsääntöisesti raskaalla polttoöljyllä, lisäsitkö itse tuon "diesel" sanan tuohon moottorin tyyppiin?
- jos kirjoitan että tuskin Suomen kulutus vaikuttaa merkittävästi kokonaiskulutukseen ja sitä kautta hintaan, kommentoit että globaali kysyntä vaikuttaa maailmanmarkkinahintaan ja sitä kautta hintaan. "Hyvää päivää kirvesvartta -kommentti".
- jos ollaan yhtä mieltä siitä että laivat kulkee verottomalla polttoaineella, miten Suomen verotuskohtelu heiluttaa hintaa??
- isot laivat kulkee pääsääntöisesti raskaalla polttoöljyllä, lisäsitkö itse tuon "diesel" sanan tuohon moottorin tyyppiin?
Suomen osuudella öljynhintaan ei ollut mitään tekemistä oman alkuperäisen kommenttini kanssa.
En kommentoinut verotusta alunperinkään, laivojen verokohtelusta en edes tiedä tarpeeksi.
En lisännyt diesel-sanaa ominpäin siihen koska ne ovat diesel-koneita, googleta vaikka. Faktaa on että esim. silja on tehnyt viimevuosina raskaasti persnettoa polttoaineen hinnan vuoksi.
Eli kaikki öljy mitä riittää autoissa poltettavaksi tulee lopulta autoissa poltetuksi. Ilmakehän kannalta on yks hailee pihdataanko sitä niin että se liikenteen kannalta loppuu 10 vuotta myöhemmin kuin se loppuisi nykyisellä menolla.
Hmmm....
-Siispä 25-vuotiaan syöpäkasvainta ei kannata leikata, koska hän kuolee joskus joka tapauksessa.
-Mihinkään maapallon ympäristöongelmaan ei kannata puuttua, koska auringon sammuessa elämä maapallolla loppuu joka tapauksessa.
Ihan oikeasti ei ole yksi lysti, miten nopeasti päästöt lisääntyvät ja hiilidioksidipitoisuus nousee tai kuinka nopeasti ilmasto lämpenee. MItä nopeammin se tapahtuu, sitä pahempi ilmastolle, ympäristölle ja ihmisille, ja siksi muutosta pitää yrittää hidastaa kaikin mahdollisin keinoin. Autot ja liikenne on tietysti vain yksi osa, mutta ei ihan olematon merkitykseltään.
MItä enemmän kulutetaan, sitä kalliimpaa öljyä, sitä enemmän sitä etsitään, löydetään ja pumpataan. Öljyn määrä ei ole ollenkaan yksiselitteinen asia, vaan määrä on aina suhteessa öljyn hiintaan. Ja viimeinen öljytippa jää ihan varmasti polttamatta, koska se on liian kallis poltettavaksi.
JOs vauhtia onnistutaan hidastamaan, jää insinööreille enemmän aikaa keksiä ja toteuttaa uusi energiajärjestelmä. Sen ansiosta voi jäädä lopulta useampiakin öljytippoja polttamatta.
Eri tuotteiden saanto öljynjalostuksessa ei ole vakio. Esimerkiksi Neste muuttaa oleellisesti tuotejakaumaansa uudella diesellinjalla. Samalla raakaöljyn syötöllä miljoona tonnia lisää dieseliä.
Biopolttoaineiden (siis sellaisten jotka oikeasti pienentävät hiilidioksidipäästöjä toisin kuin bensaan sotkettava viina) saatavuus on hyvin rajallinen. Mitä energiarehokkaampaa autokalustoa, sitä paremmin biopolttoainetta riittää.
Liikenneturvallisuuden lisäksi myös ilmasto- ja ympäristöasioissa voi valita sen, haluaako olla osa ongelmaa vai ongelman ratkaisua.
Minä luulen, että painotus dieseliin johtuu varsin yksinkertaisesta valtion tulologiikasta.
Uusista autoista nimittäin koko ajan isompi osa on dieseleitä. Mitä se käytännössä merkitsee? Ne polttavat vähemmän polttoainelitroja. Ajatellaan 100 km ajoa: bensa-autolla valtio kerää siitä keskimäärin 6-8 euroa veroa. Dieselillä vastaava lukema on vain 3-4 euroa + pieni dieselveron osuus, mutta joka tapauksessa vähemmän kuin bensa-autolla. Jos oletetaan, että kansa ajaa suunnilleen samat kilometrimäärät jatkossakin, on suuntaus dieseliin aika ikävä valtion budjettimiesten kannalta! Suomen valtion budjettilogiikalla dieselin tulisi siis olla 25-30% bensaa kalliimpaa, muuten vaarantuu tulot!
nelivetoinen: -Mihinkään maapallon ympäristöongelmaan ei kannata puuttua, koska auringon sammuessa elämä maapallolla loppuu joka tapauksessa.
Ei viestini ihan tuo ollut. Puhuin vain yhdestä asiasta, öljyn polttamisen seurauksena ilmakehään tulevasta hiilidioksidin määrästä.
Myönnän ettei asia ihan noin yksioikoinen ole kuin sanoin, mutta pääpiirteissään ei Suomen polttoaineiden veropolitiikalla vaikuteta maailman hiilidioksidipäästöihin ja siksi sillä argumentoimiselta putoaa pohja. Meiltä käyttämättä jäänyt bensa tai diesel myydään maahan, jossa kulutusta ko. aineelle on. Polttoaineiden hinnat vaikuttavat menekkiin ja menekki vaikuttaa hintoihin. Tämä kiikkulauta toimii kunnes öljy on niin vähissä että sitä riittää enää vain niihin petrokemiallisen teollisuuden tuotteisiin, joita tarvitaan vielä kipeämmin kuin autojen liikuttamiseen.
[quote title="27.08.2007 klo 14:51 TeeCee kirjoitti"]
Myönnän ettei asia ihan noin yksioikoinen ole kuin sanoin, mutta pääpiirteissään ei Suomen polttoaineiden veropolitiikalla vaikuteta maailman hiilidioksidipäästöihin ja siksi sillä argumentoimiselta putoaa pohja.
Tämän saman väitteen olen nähnyt oikeastaan kaikissa maissa joista olen jotakin asiasta lukenut. Myös USA:ssa tämä argumentti on nyt vahvoilla - eihän me, vaan ne kiinalaiset...
Markkinavoima istuu sohvan ja kaukosäätimen välissä. Öljymarkkinoihin ja kiinalaisiinkin voi omalta osaltaan vaikuttaa ostopäätöksillään - tehdään sitä tavaraa lähempänäkin ja vastuullisesti. Enempää on vaikea tehdä ja jos et tuon verran tee, niin sitten on varmaan aika turha odottaa kenenkään muunkaan tekevän. Voit vain toivoa - kuten sinä liikenneturvallisuusajattelussasi - että muut seuraavat esimerkkiäsi.
Meiltä käyttämättä jäänyt bensa tai diesel myydään maahan, jossa kulutusta ko. aineelle on.
Polttoaineiden hinnat vaikuttavat menekkiin ja menekki vaikuttaa hintoihin.
Bensaa ja dieseliä ei ole tuotannollisesti mitään vakiomäärää, jota sitten siirrellään paikasta toiseen. Kysyntä ja hinta määräävät tuotanto- ja jalostuskapasiteetin määrän - ja myöskin sen mitä jalostamoista ensi sijassa tuotetaan (sitähän pystytään jonkin verran varioimaan).
Esim. nyt käytössä olevat Kanadan öljyhiekkamaat ja monet syvällä olevat off-shore kohteet tai poliittisesti hyvin epävakaat seudut ovat sen verran kalliita tuotannolle, että ne putoavat varsin nopeasti pois jos hinta vähänkin laskee. Ja hintahan laskee heti, jos kysyntä laskee. Spekuloinnillakin on rajansa, jos kysyntä oikeasti vähenee.
Tämä kiikkulauta toimii kunnes öljy on niin vähissä että sitä riittää enää vain niihin petrokemiallisen teollisuuden tuotteisiin, joita tarvitaan vielä kipeämmin kuin autojen liikuttamiseen.
Tai niin kauan kuin ihmiset alkavat tajuta sen, mikä on jokaisen yksilön oma vastuu noista asioista. Vähän sama kuin liikenneturvallisuudessa, eikö?
Kehitysmaiden ostovoima on niin vähäinen, että kyllä ne länsimaiden varakkaat kuluttajat ovat, jotka tuon kiikkulaudan asennon määrittävät. Jos kulutus täällä putoaisi ja sitä myötä öljyn hinta tippuisi tästä murto-osiin, ei iso osa maailman ihmisiä silti ajaisi autolla tai polttaisi noita öljyjä muutenkaan. Ei niillä sittenkään siihen olisi varaa - aivan kuten ei ennenkään ole ollut.
Haluaisin nostaa toisenlaisen näkökulman tyypillisen kiinalaisen autoajelun taustalle. Tunnen henkilökohtaisesti useita kiinalaisia. Tosiasia on että hyvin harvat oikeasti tarvitsevat autoa.
Kyse on samanlaisesta statuksesta, joita oli aiemmin mm. polkupyörä, mopo ja känny. Auto pitää olla koska työpaikoilla sillä on varsin korkea status. Auton pito esim. Pekingissä on niin kallista että samalla rahalla istuisi tuntitolkulla taksissa joka päivä.
Autojen määrä on lisääntynyt tässä samaisessa kaupungissa viime aikoina noin 2000 autoa per päivä.
Kiinassa on valtavasti hienoja moottoriteitä, joissa on pieni käyttömaksu. Teillä on enimmäkseen pieniä rekkoja tai ei ketään. Kaikki ruuhkat on kaupungeissa. Polttoaine on kallistunut öljyn perässä huimaa vauhtia. Maksaa noin 0,6 e/L joka on tulotasoon nähden hyvin kallista.
Jenkkityylisellä polttoaineen kulutuksella ei ole juuri mitään yhteistä Kiinan kanssa. Kiinassa kaikkien autot on pieniä, jenkkilässä alle 2500kg painavilla autoilla ajavat nuoret naiset ja kotiäidit.
My point.. siis.. maailman polttoaineesta isoin siivu kulutetaan lätäkön toisella puolella, toiseksi tulee varmaan keski-eurooppa vapaine nopeusrajoituksineen, suomalainen yksilö voi lähteä periaatteesta säästötalkoisiin, vaikka sillä ei globaalisti mitään merkitystä olekaan. Suomessa on vain pieni joukko, joka oikeasti voi valita julkisen / oman auton käytön väliltä. Minusta on turha selittää, että mene lasten kanssa bussipysäkille, vie lapset hoitoon matkan varrella, odota toista bussia 30min ja aja sillä töihin. Paluumatka samaa reittiä, paitsi että käytät kolmea bussia syystä että matkalla pitää poiketa ruokakauppaan. Vaikka aikataulut kuinka sattuisivat sopimaan, julkinen kulkuneuvo pidentää työpäivääsi 1-2 h, puhumattakaan miten itse ja lapset stressaantuvat ja olet aivan riippuvainen aikatauluista.
AkiK: Tämän saman väitteen olen nähnyt oikeastaan kaikissa maissa joista olen jotakin asiasta lukenut. Myös USA:ssa tämä argumentti on nyt vahvoilla - eihän me, vaan ne kiinalaiset...
Tuo muiden syyttely omien virheiden vähättelemiseksi on asia, jota koitan välttää parhaani mukaan jo senkin vuoksi, että lähes päivittäin vinoilen siitä liikenne-palstalla niille jotka antavat ymmärtää, että ajaisivat kyllä paremmin jos vaan ensin liikenteen varsinaiset ongelmat korjataan. Ja ne varsinaiset ongelmakohdathan löytyy aina muiden ihmisten ja valtion tekemisistä.
Ajoin takaa sitä, että meiltä tai keneltä tahansa muulta maalta yli jäävä polttoaine, niin bensa kuin diesel, laivataan markkinoille, joilla on kysyntää sille jos kuljetuskustannus on pienempi kuin lähtömaan paikallisen ylitarjonnan aiheuttama tukkuhinnan lasku. Minä en syytä enkä puolustele tällä ketään, tämä on liike-elämää ja toteutuu muidenkin hyödykkeiden kohdalla kaiken aikaa.
AkiK: Bensaa ja dieseliä ei ole tuotannollisesti mitään vakiomäärää, jota sitten siirrellään paikasta toiseen. Kysyntä ja hinta määräävät tuotanto- ja jalostuskapasiteetin määrän - ja myöskin sen mitä jalostamoista ensi sijassa tuotetaan (sitähän pystytään jonkin verran varioimaan).
Aivan, JONKIN verran. Säätövaraa käytetään tuottamaan sitä polttoainetta, kummasta kulloinkin saadaan parempi kate. Tämä ero on niin pieni, ettei ilmasto huomaa sitä. Suomalaisilla jalostamoilla taitaa muuten olla tällä hetkellä kärkisija kilpailtaessa siitä, kuinka iso osa raakaöljystä pystytään tislaamaan korkeaoktaaniseksi bensaksi asti.
AkiK: Tai niin kauan kuin ihmiset alkavat tajuta sen, mikä on jokaisen yksilön oma vastuu noista asioista. Vähän sama kuin liikenneturvallisuudessa, eikö?
Täsmälleen. Yhtäläisyyksiä on enemmän kuin eroja. Kummastakin on paljon tietoa halukkaan saatavissa mutta omien tapojen kriittisen tarkastelun sijaan ihmiset kinaavat kummassakin vain siitä, kuka on syyllinen. Ylinopeutta ajavat kokevat tulleensa syyllistetyiksi kun he tilastoista näkevät olevansa sitä enemmän yliedustettuja mitä vakavammat ovat onnettomuuden seuraukset ja toisaalta ihmiset tuntevat tulevansa syyllistetyiksi kun saavat lukea että nykyisen ilmastonmuutoksen on aiheuttanut ihmisen toiminta. Ihmismieli on merkillinen; tärkeintä tuntuu olevan syyllisen löytyminen ja sen on oltava joku muu.
AkiK: Jos kulutus täällä putoaisi ja sitä myötä öljyn hinta tippuisi tästä murto-osiin, ei iso osa maailman ihmisiä silti ajaisi autolla tai polttaisi noita öljyjä muutenkaan.
Aivan, JOS... Realistisempaa on olettaa, että tämän luonnonvaran haltijat säätelevät tuotantoaan niin, että saavat kaiken saatavissa olevan tuoton valttikortistaan, jota ei kohta enää ole. Näinhän he ovat tehneet tähänkin asti. Heidän etunsa mukaista on ennemmin myydä kalliilla mutta vähän ja pidempään kuin tyrkyttää tuotettaan halvalla jotta se loppuisi mahdollisimman pian.
Nunchaku: Niinpä etenkin Itä- ja Pohjois-Suomessa surrataan kuukausittain tuhansia ja tuhansia kilometrejä
Se turha ajeluhan on juuri kaikken hölmöintä mitä voi tässä tilanteessa tehdä, vai mitä?
Ihan toiseen asiaan: sanoit kerran ajaneesi kesään mennessä kymmenkunta kertaa mökille ja takaisin ja että mökkimatkasi on 1100 km yhteen suuntaan. Jos jatkoit loppuvuoden samaa rataa se tarkoittaa suunnilleen 37.000 km/vuosi. Eli kaksi kertaa sen mitä kuski keskimäärin ajaa vuodessa. Huviajoa. Ja nyt sinua närästää muiden ylimääräiset ajelut.
Nunchaku: Tuttavapiirissä syvässä etelässä tyypillisin työsuhdeauto puolestaan on Volvo V70 2.5T, wanhanajan kunnon bensarohmu. Se on myös hyvä bisnes valtiolle, tuo verotuloja valtiolle moninkertaisesti sen minkä saman suorituskyvyn ja tilat tarjoava saksalaisdiesel.
Kyllä on pösilöitä sellaisella Volvolla ajavat. Mikä auto sinulla taas olikaan ennen nykyistä tilavaa ja suorituskykyistä BMW:tä?