Jaksat jankuttaa, ettei 0,2 - 0,5 promillessa ajava ole riskitekijä liikenteessä. Ehkä omalla kohdallasi näin voi ollakin, mutta muista että ihmisiä on monenlaisia. Esim. minä en lähtisi pullon kaljaa juotuani välittömästi autolla ajelemaan, sen verran huono on minun "viinapää". Tuskin kuitenkaan minulla siinä vaiheessa on tuota mainitsemaasi promillemäärää veressä.
Älä sitten sekoita tähän sosialismia. Minä äänestin kokoomuksen ehdokasta...
Rätkätin:"Arvelisin, että muutoksella yritetään poistaa sitä arvelua ja rajankäyntiä, että voiko juoda ja kuinka paljon ennen ajoon lähtöä. Elikkä nyt ei voisi juoda käytännössä yhtään."
whiic: Ei lisää selvyyttä tuo. Vaikka nyt ei käytännössä voi juoda yhtään, jos aikoo juuri juomisen jälkeen lähteä autolla liikkeelle, tarkoittaa laki muutos sitä, että jos kuitenkin juo lasin viiniä tai pullon olutta, laskeminen muuttuu aiempaa huomattavasti hankalemmaksi.
Rätkätin:"Oma porukkansa on sitten nuo muutaman viinin maistelijat, jotka maistelevat vastaisuudessakin ja ajavat siitä huolimatta, koskapa heille se vähäinenkin viini näyttäisisi olevan melkein elämää suurempi kysymys, mutta näinhän on ollut jo kaiken aikaa muutenkin, että sinänsä siihenkään ei tulisi mitään muutosta."
whiic: No, pitäisikö heiltä ottaa ajokortti pois, irtisanoa heidät työsuhteista, sakottaa tai mahdollisesti määrätä ehdolliseen "vankeuteen" ja antaa heille rikosrekisteri?
Selvyyttä tuo se, että eipä tarvitse laskeskella yhtikäs mitään. Kun ei juo, niin voi ajaa. Jos juo, niin ei voi ajaa. Voiko tuota tuon selvemmin sanoa.
Mitä viininlipittäjien kortinpoistoon tulee, niin siitä he päättävät kulloinkin voimassaolevan lainsäädännön tuntien ihan itse omilla tietoisilla teoillaan. Elikkä jos lipittävät ja narahtavat, niin siitä on sitten omat seuraamuksensa. Ihan kuten nykyäänkin.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 22.02.2006 klo 17:47]
Elikka syy: Ongelma alkoholistit liikenteessä ja miten siihen puututaan. Seuraus: Lasketaan promillerajaa niin että saadaan muka lisää rattijuoppoja kiinni, syy ei kuitenkaan poistu.
Enpä usko, että tuosta on kyse. Arvelisin, että muutoksella yritetään poistaa sitä arvelua ja rajankäyntiä, että voiko juoda ja kuinka paljon ennen ajoon lähtöä. Elikkä nyt ei voisi juoda käytännössä yhtään. Se, että joku ajaa "pienessä", niin siihen sillä ei ole mitään vaikutusta. Enkä usko, että rattijuoppojen määrä sen enempää lisääntyy kuin väheneekään. Kiinnijäämisriski ei muutu nykyisestä mihinkään, kun kiinniottajat eivät lisäänny kumminkaan.
Kyllä aamukrapulaisten "rattijuoppojen" määrä lisääntyy, se ei ole uskon asia vaan fakta, mikäli puhallutuksien määrää ei vähennetä.
Rätkätin:"Arvelisin, että muutoksella yritetään poistaa sitä arvelua ja rajankäyntiä, että voiko juoda ja kuinka paljon ennen ajoon lähtöä. Elikkä nyt ei voisi juoda käytännössä yhtään."
whiic: Ei lisää selvyyttä tuo. Vaikka nyt ei käytännössä voi juoda yhtään, jos aikoo juuri juomisen jälkeen lähteä autolla liikkeelle, tarkoittaa laki muutos sitä, että jos kuitenkin juo lasin viiniä tai pullon olutta, laskeminen muuttuu aiempaa huomattavasti hankalemmaksi.
Rätkätin:"Oma porukkansa on sitten nuo muutaman viinin maistelijat, jotka maistelevat vastaisuudessakin ja ajavat siitä huolimatta, koskapa heille se vähäinenkin viini näyttäisisi olevan melkein elämää suurempi kysymys, mutta näinhän on ollut jo kaiken aikaa muutenkin, että sinänsä siihenkään ei tulisi mitään muutosta."
whiic: No, pitäisikö heiltä ottaa ajokortti pois, irtisanoa heidät työsuhteista, sakottaa tai mahdollisesti määrätä ehdolliseen "vankeuteen" ja antaa heille rikosrekisteri?
Selvyyttä tuo se, että eipä tarvitse laskeskella yhtikäs mitään. Kun ei juo, niin voi ajaa. Jos juo, niin ei voi ajaa. Voiko tuota tuon selvemmin sanoa.
Etkö aio enää koskaan juoda alkoholia? No, omapa on valintasi.
Minä aion ensi perjantaina juoda sixbäkin ja lähteä aamulla rattiin, onneksi ei tarvi vielä laskeskella tunteja koska aamulla on varmasti alle 0.5promillea, toisin saattaa olla vuoden päästä...
Aamukrapulaiset minun puolestani sopiikin sakottaa. Krapulassa ei tulisi ajaa vaikka promillet olisi kirkkaat nolla. Päänsärkyä, pahoinvointia, v*tutusta ja väsymystä poteva krapulainen on paljon pahempi asia kuin 0,5 promillen (nykylain mukaankin rangaistava) rattijuoppo.
Ehkä alkoholin kanssa pitäisi olla sama periaate kuin huumeiden: jos poliisi epäilee, että ihminen on aineissa, tutkitaan hänen verestä paitsi huumeet, myös näiden aineenvaihdutatuotteet. Eikö ihmisen verestä löytyisi krapulan aikana indikaattoreita edellisyön vahvasta ryyppäämisestä? Miksi tästä ei voida rankaista? Jos Huovinen ajattelisi liikenneturvallisuutta eikä vakuutusyhtiöiden etua, olisi hän ennemmin ehdottanut krapulaisten kuljettajien seulomista sen sijaan, että maistissa olevien seulomista. Tosin kyllä krapulassakin ajaja voi mahtua väliin 0,2 - 0,5, mutta siinä onkin mielestäni se ainut lieventävä seikka sille, että ehdotus on aivan naurettava ja naiivi.
Mielestäni on paljon tärkeämpää seuloa 0,2 - 0,5 promillen jäännöshumala kuin 0,2 - 0,5 maisti.
Sitäpaitsi, krapula kuuluu amatööreille. Itse ainakin olen luopunut siitä harrastuksesta, sillä se ei tuonut iloa, vaurautta eikä viisautta elämääni. Juokaa A-piimää. Se on hyväksi vatsalle.
Etkö aio enää koskaan juoda alkoholia? No, omapa on valintasi.
Miten tästä saatoit noin päätellä? Totta toki aion hörppiä, mutta silloin en ole ajatellut ajavani. Eikös se ollut juuri tuossa ajamisessa se rajoitus eikä juomisessa? Vai miten on?
Paljonko kolaraita ajetaan kun on veressä 0,2-0,5? Eiköhän kolarit ajeta suuremmilla lukemilla.
Vasta 0.8 promillen ylittävät alkavat näkymään tilastoissa, mikä on tietysti täysin ymmärrettävää. Karpokin sitä testaili eräässä ohjelmassaan juomalla hitaasti koskenkorvaa ja ajamalla simulaattorilla joitakin vuosia sitten.
Tämä todistaa, etta rajan pudotus on turhaa, kun kerran 0 promillenkin tilassa ajetaan enemmän kolareita kuin 0,2-0,5.
Mitkä on vaarallisempia asioita liikenteessä kuin tuo alle 0.5? Näitä kyllä löytyy ja paljon.
"Siitä, mitä on, ei voida päätellä, mitä pitäisi olla" (alkup. kielellänsä: "no ought from is") -David Hume
Mielestäni tuo Humen giljotiinina ( http://fi.wikipedia.org/wiki/Humen_giljotiini ) tunnettu lause usein rikottu, kun puhutaan lainsäädännöstä. Tuo Humen giljotiini antaa ohjeen siihen, että moraalia ei tule päätellä luonnossa esiintyvistä ilmiöistä. Oman tulkintani mukaan moraalia ei voida myöskään johtaa lainsäädännöstä suoraan. Tavoitetila ei ole aina se, joka on nykytila - on oikeus toivoa muutosta lainsäädäntöön.
Nimimerkillä vok on vakavia ongelmia ymmärtää moraalin ja lainsäädännön eroa. Minä sanoin, että aamukrapulassa ajamisesta pitäisi (<= konditionaali) rangaista, jos elimistöstä löytyisi merkittäviä määriä alkoholin hajoamistuotteita. vok sanoo, että ei pidä, jos promilleja ei ole. Toinen puhuu sipulikeitosta ja toinen teriyakikanasta. Emme keskustele lainkaan samasta asiasta.
Tässä on ongelma kommunikaatiossa. Me puhuimme lainsäädännön muuttamisesta, emme suinkana nykytilasta. Myös Huovinen puhui lainsäädännön muuttamisesta, kun ehdotti rajan laskemista 0,5 -> 0,2... vai onko se jonkin mielestä mahdollista lakia muuttamatta? No ei taatusti. Rattijuopumus on rikoslakiin kirjoitettu eikä poliisin tulkittavissa. Ja kun kerran siis kiistatta puhumme lain muuttamisesta emmekä tulkitsemisesta, voimme yhtä hyvin puhua vaihtoehdoista ja ehdotettua muutosta paremmista muutoksista. Näihin voisi kuulua alkoholin hajoamistuotteiden mittaamista henkilöiltä, joiden poliisin subjektiivinen arvio puhallutettavan ajokunnosta ja alkomittarin näyttämä puhdas tulos eivät täsmää, ja niiden tulosten perusteella rankaista (esim. tuon lievemmän rattijuopumuksen mukaan). Kuten tähänkin asti toimitaan, ja ihmisiä laitetaan kyseisessä tapauksessa huumeseulaan. Voisimme vaan lisätä tuohon huumeseulaan alkoholin hajoamistuotteet. Se onnistuisi muuttamalla lakia.
Tämä Humen giljotiini on sen ongelman ytimessä, jota minä pidän vallitsevan järjestyksen tai päätetyn kehityssuunnan sokeana ja kritiikittömänä ihannointina. Olen kieltämättä kapinallinen, olen idealisti, mietin liikaa - se on totta. Mutta fakta on, että teitä pelataan. Teitä pelataan kuin shakkinappulaa, ellette mieti itsenäisesti.
Maukka:"Oletko ihan varma, että et niele Humen giljotiinia kritiikittä, koska se nyt vain sattuu miellyttämään sinua?"
Olen miettinyt hieman "Humen giljotiinia" ja mielestäni se on ihan fiksu lause. Mielekkäämpää, kuin kritisoida lausetta itseään on arvioida onko rinnastukseni lainsäädäntöön pätevä alkuperäiseen kontekstiin tuon lauseen käytölle... mutta tätähän sinä et tainnut edes kritisoida?
Alkuperäinen yhteys oli, että luonnonlaeista ei saa päätellä moraalia (esim. kondomin käyttöä ei voi yksin "luonnonvastaisuutensa" perusteella pitää moraalin vastaisena). Pitäisikö sinun mielestä sitten lähteä saarnaamaan "luonnottomia" asioita vastaan? Onko lentokoneet moraalin vastaisia?
Minä tulkitsin luonnonlait hieman juridiikan kaltaiseksi, sillä nekin yhtälailla asettavat (useimmille meistä) rajoitteita toimintaamme, mutta kuten käsitys vallitsevista luonnonlaeista, lainsäädäntökin kokee inkrementiaalista muutosta.
Maukka: "Oletko varma, että sinua ei pelata?"
Kaikki on mahdollista. Kenen luulisit pelaavan minua? David Hume itse? Tutustuitko edes linkkiin? Davind Hume ei ole sanallakaan kommentoinut tätä asiaa vaan antanut yleispäteviä ohjenuoria kuinka asioita pitää ajatella tieteellisesti. Humen giljotiini on ohjenuora, joka rajoittaa tietynlaisten syy-seuraus-suhteiden luomista käyttäen perusteluna ainoastaan nykytilaa. On Hume toki muutankin fiksua ja vähemmän fiksua pohdiskellut, mutta Humen giljotiini lienee miehen parasta antia.
Jos ei filosifi David Humen teoria kiinnosta, voithan aina tutustua mitä kritiikkiä Albert Kivinen on esittänyt. Wikipedia ei tuota kerro ( http://fi.wikipedia.org/wiki/S._Albert_Kivinen ).
Alkuperäinen yhteys oli, että luonnonlaeista ei saa päätellä moraalia (esim. kondomin käyttöä ei voi yksin "luonnonvastaisuutensa" perusteella pitää moraalin vastaisena).
Palstan varsinaiseen aiheeseen palatakseni luonnonlait ovat mielestäni erittäin hyvä lähtökohta kun pohditaan liikenteen turvallisuuteen vaikuttavia asioita.
Jos sinä teet moraalisen ongelman siitä, että jarrutusmatka pitenee nopeuden neliössä, niin ole hyvä vain. Käytännön ongelmia moralisoinnillasi tuskin ratkaistaan.
Joku tietenkin elää elämänsä koskaan kyyseenalaistamatta päättäjien kykyä järkeviin päätöksiin. Kyseiset yksilöt toimivat päättäjien tahdottomina äänitorvina uskotellen itselleen olevansa oikea mallikansalainen, tosiasiassa suomalaisilla on oma nimensä tälläisille yksilöille, sen on #&%£$!*. Pitäisi muistaa ettei mitään kehitystä saada aikaan olemalla laulukuorossa. Asioihin kritiikillä suhtautuvat ovat ainoa toivo kehityksestä ja demokratian jatkuvuudesta.
Maukka:"Palstan varsinaiseen aiheeseen palatakseni luonnonlait ovat mielestäni erittäin hyvä lähtökohta kun pohditaan liikenteen turvallisuuteen vaikuttavia asioita.
Jos sinä teet moraalisen ongelman siitä, että jarrutusmatka pitenee nopeuden neliössä, niin ole hyvä vain."
HÄH!? Onko tämä keskustelu nyt keskustelu ajonopeudesta vai keskustelu 0,2 - 0,5 promillen väliin jäävästä "maistista"? Mitä ihmettä jarrutusmatkalla ja päihtymyksellä on toisiinsa? Reaktiomatkaan alkoholi kyllä vaikuttaa, ja huomattavasti, jos sitä on yli 1 promille. Jossakin määrin varmaan myös yli 0,5 promillen pikkuhumalassakin. Jotta alkoholi vaikuttaisi jarrutusmatkaan, tulisi ihmisen olla niin humalassa, että ei fyysisesti jaksa painaa poljinta, tai se alkoholi tulee olla läikytettynä asfaltille, vähentäen kitkaa ja pidentäen jarrutusta.
Palaa itse aiheeseen!
Sinä, Maukka, et ehkä huomaa, mutta sinä et tuo lisäarvoa keskusteluun. Sinä vaan peesaat toisten mielipiteitä ottamatta kantaa perusteluihin tai tuomalla esiin omia perusteluja. Ainoa pyrkimyksesi on epätoivoisesti ja lapsellisesti kiukuttelemalla pyrkiä osoittamaan, että toiset keskustelijat ovat epäkypsiä ja huonomoraalisia. Minusta kyse ei sikäli ole moraalista, valtaosa meistä haluaa samaa asiaa, mutta osa meistä näkee keinot samaan määränpäähän erilailla. Minä uskon ennemmin valvontaan kuin lakien säätämiseen. Nykyisiä lakejakaan ei valvota riittävästi.
0,2 - 0,5 maistissa ajamisen negatiivisesta vaikutuksesta onnettomuusalttiuteen ei ole tilastollista näyttöä... jos olisi, sitä käytettäisiin (ja tulisikin käyttää) perusteluna rajan laskemiselle. Minäkin olisin täysin eri mieltä omassa kannassani, jos näin olisi.
Ei se alkoholi taatusti paranna ajokykyä ja kyllä 0,4 promillen maistissa puhdas ajokykykin taatusti heikkenee. Kuitenkaan he eivät aiheuta suurempaa riskiä kuin raivoraitis ihminen. Syy voi olla huomion herättämisen ja kiinni jäämisen pelossa (koska heillä itsellään ei alkometriä ole) tai tietoisuudessa alentuneesta suorituskyvystänsä. Mitä me analysoimaan miksi maistissa ajetaan rauhallisemmin ja siksi maistitilasta huolimatta yhtä turvallisesti kuin selvin päin... tärkeintä on se saldo siellä viivan alla, ja se sanoo, että maistissa ajaminen ei ole raitista kuljettajaa suurempi uhka liikenteelle.
Se, että vakuutusyhtiöt haluavat olla maksamatta 0,2 - 0,5 promillen humalassa ajaneiden onnettomuuksia ei kerro sitä, että 0,2 promillen humala lisäisi riskiä. Se kertoo sitä, että vakuutusyhtiöt toimivat markkinatalouden lakien mukaan. Vakuutusyhtiöiltä, jos kysyttäisiin, he varmasti haluaisivat pidättäytyä maksamasta mitään korvauksia kenellekään (siis mukaanlukien täysin selväpäisetkin).
Perustele, Maukka, tai ole hiljaa. Sokea peesaaminen on säälittävää sivusta katsottavaa. Huomaatko, että en minäkään peesaa alarjakin mielipiteitä kaikki kaikessa? Voisit sinäkin nähdä asioiden toisenkin puolen.
[whiic muokkasi tätä viestiä 23.02.2006 klo 11:27]
HÄH!? Onko tämä keskustelu nyt keskustelu ajonopeudesta vai keskustelu 0,2 - 0,5 promillen väliin jäävästä "maistista"? Mitä ihmettä jarrutusmatkalla ja päihtymyksellä on toisiinsa?
Puhuin palstasta, en keskustelusta.
En ole vielä nähnyt täällä viitettä yhteenkään tutkimukseen, joka osoittaisi, että 0,2 promillea ei lisää riskiä. Paljon mututietoa ja kuulopuheita kylläkin.
Eli missä ovat sinun perustelusi väitteillesi? Vedät mielelläsi viittauksia tieteeseen, mutta omat väitteesi tässä asiassa perustuvat sille, että tutkimustuloksia asiasta ei ole. Se asettaa sinut hiukan arveluttavaan asemaan. Tavallaan olet samassa asemassa kuin ne, jotka koettivat väittää maapalloa litteäksi.
Ota myös vähän etäisyyttä tähän asiaan ja lue ikäänkuin ulkopuolisena tämän keskustelun aloitusviestisi. Viestisi sävy voi selittää saamiesi kommenttien laatua.
[Maukka muokkasi tätä viestiä 23.02.2006 klo 11:37]
Rätkätin:"Selvyyttä tuo se, että eipä tarvitse laskeskella yhtikäs mitään. Kun ei juo, niin voi ajaa. Jos juo, niin ei voi ajaa. Voiko tuota tuon selvemmin sanoa."
alarjak:"Etkö aio enää koskaan juoda alkoholia? No, omapa on valintasi."
Rätkätin:"Miten tästä saatoit noin päätellä? Totta toki aion hörppiä, mutta silloin en ole ajatellut ajavani."
OK. Olet tehnyt selväksi, että et aja "silloin". Kysymys kuuluukin: koska sitten? 5 minuutin kuluttua? 10, 20, 30, 40, 50, 60? 2 tuntia? 2 tuntia ja 13 minuuttia?
Mitä sanoit, että laskemisesta pääsee eroon, oli kyllä sinulta hyvin harkitsematon väite. Olen yhäkin sitä mieltä, että keskiverrolle, korkeintaan yhden drinkin nauttijalle tämä uusi lainsäädäntö moninkertaistaa laskemisen määrän. Aiemmin jouduit laskemaan juotuasi kaksi drinkkiä, jatkossa ensimmäinenkin drinkki edellyttää ajan laskemista.
Millä perusteella nyt ei tarvitsisi laskea? Sillä perusteella, että "tippakin on liikaa"? Ensinnäkin, tippa ei ole liikaa. Jatkossakin saisi nauttia ehkä puoli lasia. Toiseksi, jos nautit koko lasin, joudut laskemaan aikaa. Lisäksi joudut myös laskemaan sitä alkoholin määrää vaikka yritit luoda nyrkkisääntöä, että laskeminen on turhaa, koska yksikin on liikaa. Se, että voiko juoda yhden ja onko kaksi liikaa, oli sentään laskemista kokonaisluvuilla. Jatkossa mennään murtolukuihin, kun kokonainen lasillinen olisi ehkä liikaa. Ehkä. Sana ehkä tarkoittaa epävarmuutta.
Perustelusi sille miksi ei tarvi laskea on lapsellinen: "jos otat, et aja - jos ajat et ota". Mitä tuo tarkoittaa? alarjak yritti sinulta asiaa tentata ja sinä et ymmärtänyt. Jos otat, tarkoittaako se, että et aja koskaan? Ei. Ei mennä saivarteluun. Tarkoittaako se sitä, että et aja samanaikaisesti? Tarkoittaa. Entä aika alkoholin nauttimisen ja ikuisuuden välillä? Koska rattiin voi mennä? Kuukauden kuluttuako?
Maukka:"En ole vielä nähnyt täällä viitettä yhteenkään tutkimukseen, joka osoittaisi, että 0,2 promillea ei lisää riskiä. Paljon mututietoa ja kuulopuheita kylläkin."
Mutu-puheet saavat riittääkin niin kauan kuin vastapuolella ei ole sen parempaa. Parempaan ei tarvitse vaivautua. Puolustajan etu.
Tieteellisessä keskustelussa väitteen esittäjällä on toteen näyttämisen taakka, ja minä vain tahdon, että henkilöt, jotka kannattavat rajan laskemista 0,5 promillesta 0,2 promilleen osoittaisivat perusteet vaatimuksellensa.
Maukka:"Eli missä ovat sinun perustelusi väitteillesi? Vedät mielelläsi viittauksia tieteeseen, mutta omat väitteesi tässä asiassa perustuvat sille, että tutkimustuloksia asiasta ei ole."
Tutkimustuloksia on, minä en ole niihin vaan linkittänyt, koska en koe velvollisuutta siihen. Jos sattuu niin, että sinä esität jonkin linkin, silloin minä yritän etsiä luotettavemman lähteen kuin esittämäsi. Mutu-tietoa en lähde kumoamaan turhalla vaivannäöllä. Minulla ei ole velvollisuutta siihen - ei edes moraalista.
Minulla on nyt hiukan kiireitä, mutta jos löytäisin aikaa käydä läpi netistä löytyviä raportteja, varmaan siitä linkin pistänkin. En tee sitä velvollisuudentunnosta vaan humanitäärisistä syistä, jotta te ette turhaa näkisi vaivaa todistaa kuuta juustoksi. Se on teille paljon työläämpää kuin minulle... ja ehkä se onkin syy, miksi te ette ole vielä vedonneet ulkopuolisiin lähteisiin(?).
EDIT: jälkimmäiset kaksi kappaletta alkuperäisessä viestissä oli copy-pastea, jota unohdin kommentoida tai laittaa sitaattimerkkeihin.
Elikkä tässä se sitatoitu osuus, joka jäi ilman asianmukaisia sitaattimerkkejä: Maukka:"Se asettaa sinut hiukan arveluttavaan asemaan. Tavallaan olet samassa asemassa kuin ne, jotka koettivat väittää maapalloa litteäksi.
Ota myös vähän etäisyyttä tähän asiaan ja lue ikäänkuin ulkopuolisena tämän keskustelun aloitusviestisi. Viestisi sävy voi selittää saamiesi kommenttien laatua."
Viestini sävy provosoi keskustelua. En kaipaa pelkkää jees-jees-meininkiä. Ajatelkaa itse, lampaat, tai joku toinen ajattelee puolestanne! Ja uskokaa pois - se ei ole teidän etujenne mukaista.
Herätän nyt äläkkää huomauttamalla tietoteoriaan kuuluvasta klassisesta tiedon määritelmästä. Tieto = perusteltu tosi uskomus.
Vaikka kaikki mitä sanon, ei ole totta, on minulla kiistämättä enemmän tietoa, koska perustelen uskomukseni. Maukka ei paljoa perustele, joten vaikka hän olisi oikeassa, hän ei tiedä mitään.
[whiic muokkasi tätä viestiä 23.02.2006 klo 13:57]
Tieteellisessä keskustelussa väitteen esittäjällä on toteen näyttämisen taakka, ja minä vain tahdon, että henkilöt, jotka kannattavat rajan laskemista 0,5 promillesta 0,2 promilleen osoittaisivat perusteet vaatimuksellensa.
Olenkohan minä ainoa, josta tuntuu, että sinä olet esittänyt tässä keskustelussa väitteitä mm. siitä, että 0,2 promillea ei vaaranna liikenneturvallisuutta?
Olet myös vihjaillut tietäväsi asiaan tutkimusviitteitä, mutta et ole niitä kertonut.
Joten missä on sinun toteen näyttämisen taakkasi? Vai eikö se koskekaan sinua?
Sinä nimittäin aloitit tämän keskustelun ja esitit aloitusväitteet. Huovinen ei tähän keskusteluun osallistu, joten on kohtalaisen turhaa odottaa vastausta häneltä.
Kaikesta briljeerauksestasi huolimatta sanomasi vaikuttaa melko ontolta. Tuloksena on suunsoittoa, joka ei lisää kenenkään tietotasoa. Sinulla tuntuu olevan paljon tietoa, mutta sen jakamistaidoissa sinulla on kehittämistä. Vai pelkäätkö ylivertaisuutesi puolesta, jos jaat?
[Maukka muokkasi tätä viestiä 23.02.2006 klo 14:13]
Olenkohan minä ainoa, josta tuntuu, että sinä olet esittänyt tässä keskustelussa väitteitä mm. siitä, että 0,2 promillea ei vaaranna liikenneturvallisuutta? ... Sinä nimittäin aloitit tämän keskustelun ja esitit aloitusväitteet.
Alussa oli juttua siitä, että kyseessä olisi moraalilaki, jonka vaikutus saattaisi olla päinvastainen tarkoitettuun verrattuna.
Onko lakiehdotus mielestäsi muutos parempaan, huonompaan vai ei mihinkään?
Onko lakiehdotus mielestäsi muutos parempaan, huonompaan vai ei mihinkään?
Rajan lasku - mikäli valvonta toimisi - todennäköisesti parantaisi turvallisuutta, sillä ankarampi raja lisäisi kuljettajan harkinnan tarvetta.
Käsittääkseni pienessä maistissa tietoisesti ajaminen on lisääntynyt. Tahallaan heikennetty kuljettajan suorituskyky ei mielestäni sovi liikenteeseen, parempi linja on "Jos otat et aja".
Valitettavasti asiat liikenteessä ovat nykyään siten, että valvonnan ollessa naurettavan vähäistä liikennelainsäädännön muutokset saavat pääasiassa aikaan lain kunnioituksen vähenemistä.
Rätkätin:"Selvyyttä tuo se, että eipä tarvitse laskeskella yhtikäs mitään. Kun ei juo, niin voi ajaa. Jos juo, niin ei voi ajaa. Voiko tuota tuon selvemmin sanoa."
alarjak:"Etkö aio enää koskaan juoda alkoholia? No, omapa on valintasi."
Rätkätin:"Miten tästä saatoit noin päätellä? Totta toki aion hörppiä, mutta silloin en ole ajatellut ajavani."
OK. Olet tehnyt selväksi, että et aja "silloin". Kysymys kuuluukin: koska sitten? 5 minuutin kuluttua? 10, 20, 30, 40, 50, 60? 2 tuntia? 2 tuntia ja 13 minuuttia?
Kuten jo mainitsin, niin juomista ei ole rajoitettu vaan ajamista kylläkin. Aika yksinkertaista.
En juo niin paljon ettenkö seuraavana aamuna olisi ajokunnossa. Kuten jo joku muukin kertoi niin krapula ei ole IN. Jotenka .. mitä laskeskelemista siinä on? Tietenkin ymmärrän säälinsekaisin tuntemuksin niintäkin, joiden "täytyy" laskeskella aamullakin, mutta sehän on aivan täysin oma valinta, kuten sekin, että ajaako ja missä kunnossa noin ylimalkaan. Niin tärkeäksi alkohooli ei ole koskaan tullut missään, että kun olen tiennyt joutuvani rattiin hetken päästä (tunti pari), niin silloin en ole maistellut. Ja kääntäen, jos olen maistellut, niin olen mennyt taksilla tai julkisilla tai selvän kaverin kyydissä. Ei mitenkään ylivoimaista. Ihan oma valintakysymys.
Mutta .. juokoon kukin sellaisen määrän kuin lystää .. toivottavasti siitä ei ole ongelmaksi asti.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 23.02.2006 klo 18:07]
Rajan lasku - mikäli valvonta toimisi - todennäköisesti parantaisi turvallisuutta, sillä ankarampi raja lisäisi kuljettajan harkinnan tarvetta.
Mitä tarkoitat harkinnan lisääntymisellä? Sitä, onko ajokunnossa vai ei? Milloin sitten ollaan ajokunnossa? Ollaanko sitä 12-tuntisen työpäivän jälkeen?
Käsittääkseni pienessä maistissa tietoisesti ajaminen on lisääntynyt. Tahallaan heikennetty kuljettajan suorituskyky ei mielestäni sovi liikenteeseen, parempi linja on "Jos otat et aja".
Lehtiotsikot kertovat samaa alle 0,5 puhaltaneiden määrästä, mutta aiheesta tilastoja en ole etsinyt. Uskon kuitenkin, että tilanne on uutisoinnin mukainen. Olen samaa mieltä myös siitä, että tahallisesti heikennetty suorituskyky ei sovi liikenteeseen. Jos asiaa kuitenkin ajatellaan vaikka liike-elämän perustein, on kyseessä järjetön lakiehdotus. Resurssit pitää suunnata sinne, mistä niille saadaan vastinetta. Jos vaikkapa päästöjä halutaan leikata, kannattaa mielummin rakentaa jätevedenpuhdistamo Puolaan kuin uusi laitos Helsinkiin. Puolassa ei toimivaa putsaria ole, Helsingissä on uudehko. Samalla rahalla saadaan vähintään kymmenkertainen tulos, joka vaikuttaa meidän yhteiseen Itämereen.
Valitettavasti asiat liikenteessä ovat nykyään siten, että valvonnan ollessa naurettavan vähäistä liikennelainsäädännön muutokset saavat pääasiassa aikaan lain kunnioituksen vähenemistä.
Kunnioitus ei lähde valvonnan määrästä, vaan siitä mikä koetaan oikeaksi. Tuskin sinäkään kunnioitat äitiäsi siksi, että isä antaa selkäsaunan jos käyttäydyt huonosti kotona. Kunnioitat siksi, että äidiltäsi on riittänyt rakkautta sinulle.
Mutta jos valvontaan ei ole resursseja tarpeeksi, se vain korostaa niiden kohdentamisen merkitystä.
[Herbert muokkasi tätä viestiä 23.02.2006 klo 19:49]
Maukka:"Rajan lasku - mikäli valvonta toimisi - todennäköisesti parantaisi turvallisuutta"
Tuosta olen samaa mieltä. Jos rajaa lasketaan ja valvonta toimisi, turvallisuus parantuisi. Mutta tämä on kompa. JOS valvonta toimisi NYT, turvallisuus parantuisi yhtä merkittävästi.
Rätkätin:"Kuten jo mainitsin, niin juomista ei ole rajoitettu vaan ajamista kylläkin. Aika yksinkertaista.
En juo niin paljon ettenkö seuraavana aamuna olisi ajokunnossa."
Eli olet sitä mieltä, että jos juot lasin viiniä aamupäivällä, saat ajaa vasta seuraavana päivänä? Kieltämättä näin vältyt katsomasta kelloa, mutta mielestäni tuollainen yliampuminen on Äärimmäisen Typerää.
Vai onko kyse siitä, että sinä yksinkertaisesti et osaa kuvitella itseäsi tai ketään muutakaan juomaan alkoholia luonaalla tai päivällisellä, ruokajuomana, ilman päihtymystarkoitusta?
Rätkätin:"Kuten jo joku muukin kertoi niin krapula ei ole IN. Jotenka .. mitä laskeskelemista siinä on?"
Jos on juonut niin paljon, että seuraavana aamuna edes pelkää mahdollisuutta siitä, että veressä on jäännösalkoholia - ei kannata ruveta laskemaan, koska on todennäköisesti tullut nukuttua niin huonosti tai riittämättömästi muutoinkin, että se promille-kysymys on vain osa ajokykyä heikentävistä asioista.
Mutta laskeminen tulee kyllä ehdottomasti kyseeseen, jos juo nykyisen lainsäädännön mukaan vain pari lasillista keskellä päivää tai uuden ehdotuksen mukaan jo yhden lasin. Silloin alkaa laskeminen, koska seuraavaan päivään odottaminen yhden ainoan kaljan tai ruokaviinilasillisen takia on ylireagointia pysyä pois ratista seuraavaan aamuun asti. Kuten sanoin jo, sinä et ole ottanut huomioon päiväsajan alkoholinkäyttöä - ja ruokaviinin käyttämisessä on kyse myös päiväsajan alkoholinkäytöstä!
whiic:Eli olet sitä mieltä, että jos juot lasin viiniä aamupäivällä...
Aamupäivällä viiniä .. miksi ihmeessä .. ei se nyt niin hyvää ole.
Herbert:Sitä, onko ajokunnossa vai ei? Milloin sitten ollaan ajokunnossa? Ollaanko sitä 12-tuntisen työpäivän jälkeen?
Asiallinen huomio. Mutta viranomaiset yrittävät varmaan saada edes jonkun komponentin vaikutukset ajokykyyn rajattua minimiin ja siksi siis alkoholi ei-välttämättömänä aineena ja vaikutuksiltaan keskushermostoa turruttavana on liipasimella kuten huumeet ja lääkkeet.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 23.02.2006 klo 20:48]
Herbert:"Kunnioitus ei lähde valvonnan määrästä, vaan siitä mikä koetaan oikeaksi."
Kunnioitusta ei tosiaan voi rakentaa vitsalla, vaikka käytöstä voikin. Käytös kuitenkin muuttuu heti valvojan selän takana, jos kunnioitusta ei löydy. Ja se on varmaa, että poliisi ei yksinkertaisesti voi ikinä omata riittäviä valtuutuksia ja resursseja valvomaan kaikkia, kaiken aikaa. No, ehkä totalitaarisessa poliisivaltiossa voisi, mutta kuka tänne tahtoo sellaista äärimmäistä kurinpitoa ja hirmuvaltaa? No, kieltämättä heitäkin on...
Se oli hyvä pointti tuo, että sijoittaa kannattaa sinne missä saadaan eniten parannusta samalla rahalla. Ja vaikka lainsäädännön muutos kieltämään 0,2 promillen maisti ei lainsäädäntötyönä maksa kuin jonkin verran lakia valmistavien virkamiesten palkkaa, se on vain murto-osa kustannuksesta. Suurin kustannus ei ole rahassa vaan siinä, että maistissa ajavien kuljettaminen jatkotutkimuksiin on pois humalaisten valvonnalta. Jos tämä puolestaan halutaan kompensoida ja säilyttää humalaisten valvonta samana, tarvitaan vanhan valvonnan tason säilyttämiseen enemmän resursseja. Samoilla resursseilla voitaisiin nyt lisätä valvontaa humalaisille ja saada parempia tuloksia.
Jaksat jankuttaa, ettei 0,2 - 0,5 promillessa ajava ole riskitekijä liikenteessä. Ehkä omalla kohdallasi näin voi ollakin, mutta muista että ihmisiä on monenlaisia. Esim. minä en lähtisi pullon kaljaa juotuani välittömästi autolla ajelemaan, sen verran huono on minun "viinapää". Tuskin kuitenkaan minulla siinä vaiheessa on tuota mainitsemaasi promillemäärää veressä.
Älä sitten sekoita tähän sosialismia. Minä äänestin kokoomuksen ehdokasta...
whiic: Ei lisää selvyyttä tuo. Vaikka nyt ei käytännössä voi juoda yhtään, jos aikoo juuri juomisen jälkeen lähteä autolla liikkeelle, tarkoittaa laki muutos sitä, että jos kuitenkin juo lasin viiniä tai pullon olutta, laskeminen muuttuu aiempaa huomattavasti hankalemmaksi.
Rätkätin: "Oma porukkansa on sitten nuo muutaman viinin maistelijat, jotka maistelevat vastaisuudessakin ja ajavat siitä huolimatta, koskapa heille se vähäinenkin viini näyttäisisi olevan melkein elämää suurempi kysymys, mutta näinhän on ollut jo kaiken aikaa muutenkin, että sinänsä siihenkään ei tulisi mitään muutosta."
whiic: No, pitäisikö heiltä ottaa ajokortti pois, irtisanoa heidät työsuhteista, sakottaa tai mahdollisesti määrätä ehdolliseen "vankeuteen" ja antaa heille rikosrekisteri?
Selvyyttä tuo se, että eipä tarvitse laskeskella yhtikäs mitään.
Kun ei juo, niin voi ajaa.
Jos juo, niin ei voi ajaa.
Voiko tuota tuon selvemmin sanoa.
Mitä viininlipittäjien kortinpoistoon tulee, niin siitä he päättävät kulloinkin voimassaolevan lainsäädännön tuntien ihan itse omilla tietoisilla teoillaan. Elikkä jos lipittävät ja narahtavat, niin siitä on sitten omat seuraamuksensa. Ihan kuten nykyäänkin.
Seuraus: Lasketaan promillerajaa niin että saadaan muka lisää rattijuoppoja kiinni, syy ei kuitenkaan poistu.
Enpä usko, että tuosta on kyse. Arvelisin, että muutoksella yritetään poistaa sitä arvelua ja rajankäyntiä, että voiko juoda ja kuinka paljon ennen ajoon lähtöä. Elikkä nyt ei voisi juoda käytännössä yhtään. Se, että joku ajaa "pienessä", niin siihen sillä ei ole mitään vaikutusta. Enkä usko, että rattijuoppojen määrä sen enempää lisääntyy kuin väheneekään. Kiinnijäämisriski ei muutu nykyisestä mihinkään, kun kiinniottajat eivät lisäänny kumminkaan.
Kyllä aamukrapulaisten "rattijuoppojen" määrä lisääntyy, se ei ole uskon asia vaan fakta, mikäli puhallutuksien määrää ei vähennetä.
whiic: Ei lisää selvyyttä tuo. Vaikka nyt ei käytännössä voi juoda yhtään, jos aikoo juuri juomisen jälkeen lähteä autolla liikkeelle, tarkoittaa laki muutos sitä, että jos kuitenkin juo lasin viiniä tai pullon olutta, laskeminen muuttuu aiempaa huomattavasti hankalemmaksi.
Rätkätin: "Oma porukkansa on sitten nuo muutaman viinin maistelijat, jotka maistelevat vastaisuudessakin ja ajavat siitä huolimatta, koskapa heille se vähäinenkin viini näyttäisisi olevan melkein elämää suurempi kysymys, mutta näinhän on ollut jo kaiken aikaa muutenkin, että sinänsä siihenkään ei tulisi mitään muutosta."
whiic: No, pitäisikö heiltä ottaa ajokortti pois, irtisanoa heidät työsuhteista, sakottaa tai mahdollisesti määrätä ehdolliseen "vankeuteen" ja antaa heille rikosrekisteri?
Selvyyttä tuo se, että eipä tarvitse laskeskella yhtikäs mitään.
Kun ei juo, niin voi ajaa.
Jos juo, niin ei voi ajaa.
Voiko tuota tuon selvemmin sanoa.
Etkö aio enää koskaan juoda alkoholia? No, omapa on valintasi.
Minä aion ensi perjantaina juoda sixbäkin ja lähteä aamulla rattiin, onneksi ei tarvi vielä laskeskella tunteja koska aamulla on varmasti alle 0.5promillea, toisin saattaa olla vuoden päästä...
Aamukrapulaiset minun puolestani sopiikin sakottaa. Krapulassa ei tulisi ajaa vaikka promillet olisi kirkkaat nolla. Päänsärkyä, pahoinvointia, v*tutusta ja väsymystä poteva krapulainen on paljon pahempi asia kuin 0,5 promillen (nykylain mukaankin rangaistava) rattijuoppo.
Ehkä alkoholin kanssa pitäisi olla sama periaate kuin huumeiden: jos poliisi epäilee, että ihminen on aineissa, tutkitaan hänen verestä paitsi huumeet, myös näiden aineenvaihdutatuotteet. Eikö ihmisen verestä löytyisi krapulan aikana indikaattoreita edellisyön vahvasta ryyppäämisestä? Miksi tästä ei voida rankaista? Jos Huovinen ajattelisi liikenneturvallisuutta eikä vakuutusyhtiöiden etua, olisi hän ennemmin ehdottanut krapulaisten kuljettajien seulomista sen sijaan, että maistissa olevien seulomista. Tosin kyllä krapulassakin ajaja voi mahtua väliin 0,2 - 0,5, mutta siinä onkin mielestäni se ainut lieventävä seikka sille, että ehdotus on aivan naurettava ja naiivi.
Mielestäni on paljon tärkeämpää seuloa 0,2 - 0,5 promillen jäännöshumala kuin 0,2 - 0,5 maisti.
Sitäpaitsi, krapula kuuluu amatööreille. Itse ainakin olen luopunut siitä harrastuksesta, sillä se ei tuonut iloa, vaurautta eikä viisautta elämääni. Juokaa A-piimää. Se on hyväksi vatsalle.
Miten tästä saatoit noin päätellä?
Totta toki aion hörppiä, mutta silloin en ole ajatellut ajavani.
Eikös se ollut juuri tuossa ajamisessa se rajoitus eikä juomisessa?
Vai miten on?
Täsmälleen näin.
Vasta 0.8 promillen ylittävät alkavat näkymään tilastoissa, mikä on tietysti täysin ymmärrettävää. Karpokin sitä testaili eräässä ohjelmassaan juomalla hitaasti koskenkorvaa ja ajamalla simulaattorilla joitakin vuosia sitten.
Tämä todistaa, etta rajan pudotus on turhaa, kun kerran 0 promillenkin tilassa ajetaan enemmän kolareita kuin 0,2-0,5.
Mitkä on vaarallisempia asioita liikenteessä kuin tuo alle 0.5? Näitä kyllä löytyy ja paljon.
Ei aamukankkusesta saa sakottaa jos ei mee promilleraja rikki.
Mitä eroa luulette, oi te kaikkitietävät viisaat, ajossani olevan jos ajan selvinpäin ja viuttaa tai sitten ajan kankkusessa eikä viuta.
Jos minua viuttaa selvinpäin niin voin ihan hyvin ajaa vaikka kenen päälle. Jos taas ei viuta kankkusessa niin ei tartte ajaa kenenkään päälle.
Näinkö se menis?
"Siitä, mitä on, ei voida päätellä, mitä pitäisi olla" (alkup. kielellänsä: "no ought from is") -David Hume
Mielestäni tuo Humen giljotiinina ( http://fi.wikipedia.org/wiki/Humen_giljotiini ) tunnettu lause usein rikottu, kun puhutaan lainsäädännöstä. Tuo Humen giljotiini antaa ohjeen siihen, että moraalia ei tule päätellä luonnossa esiintyvistä ilmiöistä. Oman tulkintani mukaan moraalia ei voida myöskään johtaa lainsäädännöstä suoraan. Tavoitetila ei ole aina se, joka on nykytila - on oikeus toivoa muutosta lainsäädäntöön.
Nimimerkillä vok on vakavia ongelmia ymmärtää moraalin ja lainsäädännön eroa. Minä sanoin, että aamukrapulassa ajamisesta pitäisi (<= konditionaali) rangaista, jos elimistöstä löytyisi merkittäviä määriä alkoholin hajoamistuotteita. vok sanoo, että ei pidä, jos promilleja ei ole. Toinen puhuu sipulikeitosta ja toinen teriyakikanasta. Emme keskustele lainkaan samasta asiasta.
Tässä on ongelma kommunikaatiossa. Me puhuimme lainsäädännön muuttamisesta, emme suinkana nykytilasta. Myös Huovinen puhui lainsäädännön muuttamisesta, kun ehdotti rajan laskemista 0,5 -> 0,2... vai onko se jonkin mielestä mahdollista lakia muuttamatta? No ei taatusti. Rattijuopumus on rikoslakiin kirjoitettu eikä poliisin tulkittavissa. Ja kun kerran siis kiistatta puhumme lain muuttamisesta emmekä tulkitsemisesta, voimme yhtä hyvin puhua vaihtoehdoista ja ehdotettua muutosta paremmista muutoksista. Näihin voisi kuulua alkoholin hajoamistuotteiden mittaamista henkilöiltä, joiden poliisin subjektiivinen arvio puhallutettavan ajokunnosta ja alkomittarin näyttämä puhdas tulos eivät täsmää, ja niiden tulosten perusteella rankaista (esim. tuon lievemmän rattijuopumuksen mukaan). Kuten tähänkin asti toimitaan, ja ihmisiä laitetaan kyseisessä tapauksessa huumeseulaan. Voisimme vaan lisätä tuohon huumeseulaan alkoholin hajoamistuotteet. Se onnistuisi muuttamalla lakia.
Tämä Humen giljotiini on sen ongelman ytimessä, jota minä pidän vallitsevan järjestyksen tai päätetyn kehityssuunnan sokeana ja kritiikittömänä ihannointina. Olen kieltämättä kapinallinen, olen idealisti, mietin liikaa - se on totta. Mutta fakta on, että teitä pelataan. Teitä pelataan kuin shakkinappulaa, ellette mieti itsenäisesti.
Oletko ihan varma, että et niele Humen giljotiinia kritiikittä, koska se nyt vain sattuu miellyttämään sinua?
Tämä ihan vaan siksi, että vaikuttaa siltä, että nuo sinun ajatelmasi ovat toisinaan sanalla sanoen hiukan kapea-alaisen yksipuolisia.
Lisäksi niihin liittyy usein ns. totuuksia, joiden kriittisessä tarkastelussa sinulla on mielestäni melkoisesti opittavaa.
Oletko varma, että sinua ei pelata?
Maukka: "Oletko ihan varma, että et niele Humen giljotiinia kritiikittä, koska se nyt vain sattuu miellyttämään sinua?"
Olen miettinyt hieman "Humen giljotiinia" ja mielestäni se on ihan fiksu lause. Mielekkäämpää, kuin kritisoida lausetta itseään on arvioida onko rinnastukseni lainsäädäntöön pätevä alkuperäiseen kontekstiin tuon lauseen käytölle... mutta tätähän sinä et tainnut edes kritisoida?
Alkuperäinen yhteys oli, että luonnonlaeista ei saa päätellä moraalia (esim. kondomin käyttöä ei voi yksin "luonnonvastaisuutensa" perusteella pitää moraalin vastaisena). Pitäisikö sinun mielestä sitten lähteä saarnaamaan "luonnottomia" asioita vastaan? Onko lentokoneet moraalin vastaisia?
Minä tulkitsin luonnonlait hieman juridiikan kaltaiseksi, sillä nekin yhtälailla asettavat (useimmille meistä) rajoitteita toimintaamme, mutta kuten käsitys vallitsevista luonnonlaeista, lainsäädäntökin kokee inkrementiaalista muutosta.
Maukka: "Oletko varma, että sinua ei pelata?"
Kaikki on mahdollista. Kenen luulisit pelaavan minua? David Hume itse? Tutustuitko edes linkkiin? Davind Hume ei ole sanallakaan kommentoinut tätä asiaa vaan antanut yleispäteviä ohjenuoria kuinka asioita pitää ajatella tieteellisesti. Humen giljotiini on ohjenuora, joka rajoittaa tietynlaisten syy-seuraus-suhteiden luomista käyttäen perusteluna ainoastaan nykytilaa. On Hume toki muutankin fiksua ja vähemmän fiksua pohdiskellut, mutta Humen giljotiini lienee miehen parasta antia.
Jos ei filosifi David Humen teoria kiinnosta, voithan aina tutustua mitä kritiikkiä Albert Kivinen on esittänyt. Wikipedia ei tuota kerro ( http://fi.wikipedia.org/wiki/S._Albert_Kivinen ).
Palstan varsinaiseen aiheeseen palatakseni luonnonlait ovat mielestäni erittäin hyvä lähtökohta kun pohditaan liikenteen turvallisuuteen vaikuttavia asioita.
Jos sinä teet moraalisen ongelman siitä, että jarrutusmatka pitenee nopeuden neliössä, niin ole hyvä vain. Käytännön ongelmia moralisoinnillasi tuskin ratkaistaan.
Joku tietenkin elää elämänsä koskaan kyyseenalaistamatta päättäjien kykyä järkeviin päätöksiin. Kyseiset yksilöt toimivat päättäjien tahdottomina äänitorvina uskotellen itselleen olevansa oikea mallikansalainen, tosiasiassa suomalaisilla on oma nimensä tälläisille yksilöille, sen on #&%£$!*.
Pitäisi muistaa ettei mitään kehitystä saada aikaan olemalla laulukuorossa. Asioihin kritiikillä suhtautuvat ovat ainoa toivo kehityksestä ja demokratian jatkuvuudesta.
Maukka: "Palstan varsinaiseen aiheeseen palatakseni luonnonlait ovat mielestäni erittäin hyvä lähtökohta kun pohditaan liikenteen turvallisuuteen vaikuttavia asioita.
Jos sinä teet moraalisen ongelman siitä, että jarrutusmatka pitenee nopeuden neliössä, niin ole hyvä vain."
HÄH!? Onko tämä keskustelu nyt keskustelu ajonopeudesta vai keskustelu 0,2 - 0,5 promillen väliin jäävästä "maistista"? Mitä ihmettä jarrutusmatkalla ja päihtymyksellä on toisiinsa? Reaktiomatkaan alkoholi kyllä vaikuttaa, ja huomattavasti, jos sitä on yli 1 promille. Jossakin määrin varmaan myös yli 0,5 promillen pikkuhumalassakin. Jotta alkoholi vaikuttaisi jarrutusmatkaan, tulisi ihmisen olla niin humalassa, että ei fyysisesti jaksa painaa poljinta, tai se alkoholi tulee olla läikytettynä asfaltille, vähentäen kitkaa ja pidentäen jarrutusta.
Palaa itse aiheeseen!
Sinä, Maukka, et ehkä huomaa, mutta sinä et tuo lisäarvoa keskusteluun. Sinä vaan peesaat toisten mielipiteitä ottamatta kantaa perusteluihin tai tuomalla esiin omia perusteluja. Ainoa pyrkimyksesi on epätoivoisesti ja lapsellisesti kiukuttelemalla pyrkiä osoittamaan, että toiset keskustelijat ovat epäkypsiä ja huonomoraalisia. Minusta kyse ei sikäli ole moraalista, valtaosa meistä haluaa samaa asiaa, mutta osa meistä näkee keinot samaan määränpäähän erilailla. Minä uskon ennemmin valvontaan kuin lakien säätämiseen. Nykyisiä lakejakaan ei valvota riittävästi.
0,2 - 0,5 maistissa ajamisen negatiivisesta vaikutuksesta onnettomuusalttiuteen ei ole tilastollista näyttöä... jos olisi, sitä käytettäisiin (ja tulisikin käyttää) perusteluna rajan laskemiselle. Minäkin olisin täysin eri mieltä omassa kannassani, jos näin olisi.
Ei se alkoholi taatusti paranna ajokykyä ja kyllä 0,4 promillen maistissa puhdas ajokykykin taatusti heikkenee. Kuitenkaan he eivät aiheuta suurempaa riskiä kuin raivoraitis ihminen. Syy voi olla huomion herättämisen ja kiinni jäämisen pelossa (koska heillä itsellään ei alkometriä ole) tai tietoisuudessa alentuneesta suorituskyvystänsä. Mitä me analysoimaan miksi maistissa ajetaan rauhallisemmin ja siksi maistitilasta huolimatta yhtä turvallisesti kuin selvin päin... tärkeintä on se saldo siellä viivan alla, ja se sanoo, että maistissa ajaminen ei ole raitista kuljettajaa suurempi uhka liikenteelle.
Se, että vakuutusyhtiöt haluavat olla maksamatta 0,2 - 0,5 promillen humalassa ajaneiden onnettomuuksia ei kerro sitä, että 0,2 promillen humala lisäisi riskiä. Se kertoo sitä, että vakuutusyhtiöt toimivat markkinatalouden lakien mukaan. Vakuutusyhtiöiltä, jos kysyttäisiin, he varmasti haluaisivat pidättäytyä maksamasta mitään korvauksia kenellekään (siis mukaanlukien täysin selväpäisetkin).
Perustele, Maukka, tai ole hiljaa. Sokea peesaaminen on säälittävää sivusta katsottavaa. Huomaatko, että en minäkään peesaa alarjakin mielipiteitä kaikki kaikessa? Voisit sinäkin nähdä asioiden toisenkin puolen.
Puhuin palstasta, en keskustelusta.
En ole vielä nähnyt täällä viitettä yhteenkään tutkimukseen, joka osoittaisi, että 0,2 promillea ei lisää riskiä. Paljon mututietoa ja kuulopuheita kylläkin.
Eli missä ovat sinun perustelusi väitteillesi? Vedät mielelläsi viittauksia tieteeseen, mutta omat väitteesi tässä asiassa perustuvat sille, että tutkimustuloksia asiasta ei ole. Se asettaa sinut hiukan arveluttavaan asemaan. Tavallaan olet samassa asemassa kuin ne, jotka koettivat väittää maapalloa litteäksi.
Ota myös vähän etäisyyttä tähän asiaan ja lue ikäänkuin ulkopuolisena tämän keskustelun aloitusviestisi. Viestisi sävy voi selittää saamiesi kommenttien laatua.
Meni taas jälleen kerran muokkaa ja lainaa -napit sekaisin. Tarvetta olisi toisinaan poista-napille. Onko muille käynyt vastaavasti?
Rätkätin: "Selvyyttä tuo se, että eipä tarvitse laskeskella yhtikäs mitään.
Kun ei juo, niin voi ajaa.
Jos juo, niin ei voi ajaa.
Voiko tuota tuon selvemmin sanoa."
alarjak: "Etkö aio enää koskaan juoda alkoholia? No, omapa on valintasi."
Rätkätin: "Miten tästä saatoit noin päätellä?
Totta toki aion hörppiä, mutta silloin en ole ajatellut ajavani."
OK. Olet tehnyt selväksi, että et aja "silloin". Kysymys kuuluukin: koska sitten? 5 minuutin kuluttua? 10, 20, 30, 40, 50, 60? 2 tuntia? 2 tuntia ja 13 minuuttia?
Mitä sanoit, että laskemisesta pääsee eroon, oli kyllä sinulta hyvin harkitsematon väite. Olen yhäkin sitä mieltä, että keskiverrolle, korkeintaan yhden drinkin nauttijalle tämä uusi lainsäädäntö moninkertaistaa laskemisen määrän. Aiemmin jouduit laskemaan juotuasi kaksi drinkkiä, jatkossa ensimmäinenkin drinkki edellyttää ajan laskemista.
Millä perusteella nyt ei tarvitsisi laskea? Sillä perusteella, että "tippakin on liikaa"? Ensinnäkin, tippa ei ole liikaa. Jatkossakin saisi nauttia ehkä puoli lasia. Toiseksi, jos nautit koko lasin, joudut laskemaan aikaa. Lisäksi joudut myös laskemaan sitä alkoholin määrää vaikka yritit luoda nyrkkisääntöä, että laskeminen on turhaa, koska yksikin on liikaa. Se, että voiko juoda yhden ja onko kaksi liikaa, oli sentään laskemista kokonaisluvuilla. Jatkossa mennään murtolukuihin, kun kokonainen lasillinen olisi ehkä liikaa. Ehkä. Sana ehkä tarkoittaa epävarmuutta.
Perustelusi sille miksi ei tarvi laskea on lapsellinen: "jos otat, et aja - jos ajat et ota". Mitä tuo tarkoittaa? alarjak yritti sinulta asiaa tentata ja sinä et ymmärtänyt. Jos otat, tarkoittaako se, että et aja koskaan? Ei. Ei mennä saivarteluun. Tarkoittaako se sitä, että et aja samanaikaisesti? Tarkoittaa. Entä aika alkoholin nauttimisen ja ikuisuuden välillä? Koska rattiin voi mennä? Kuukauden kuluttuako?
Maukka: "En ole vielä nähnyt täällä viitettä yhteenkään tutkimukseen, joka osoittaisi, että 0,2 promillea ei lisää riskiä. Paljon mututietoa ja kuulopuheita kylläkin."
Mutu-puheet saavat riittääkin niin kauan kuin vastapuolella ei ole sen parempaa. Parempaan ei tarvitse vaivautua. Puolustajan etu.
Tieteellisessä keskustelussa väitteen esittäjällä on toteen näyttämisen taakka, ja minä vain tahdon, että henkilöt, jotka kannattavat rajan laskemista 0,5 promillesta 0,2 promilleen osoittaisivat perusteet vaatimuksellensa.
Maukka: "Eli missä ovat sinun perustelusi väitteillesi? Vedät mielelläsi viittauksia tieteeseen, mutta omat väitteesi tässä asiassa perustuvat sille, että tutkimustuloksia asiasta ei ole."
Tutkimustuloksia on, minä en ole niihin vaan linkittänyt, koska en koe velvollisuutta siihen. Jos sattuu niin, että sinä esität jonkin linkin, silloin minä yritän etsiä luotettavemman lähteen kuin esittämäsi. Mutu-tietoa en lähde kumoamaan turhalla vaivannäöllä. Minulla ei ole velvollisuutta siihen - ei edes moraalista.
Minulla on nyt hiukan kiireitä, mutta jos löytäisin aikaa käydä läpi netistä löytyviä raportteja, varmaan siitä linkin pistänkin. En tee sitä velvollisuudentunnosta vaan humanitäärisistä syistä, jotta te ette turhaa näkisi vaivaa todistaa kuuta juustoksi. Se on teille paljon työläämpää kuin minulle... ja ehkä se onkin syy, miksi te ette ole vielä vedonneet ulkopuolisiin lähteisiin(?).
EDIT: jälkimmäiset kaksi kappaletta alkuperäisessä viestissä oli copy-pastea, jota unohdin kommentoida tai laittaa sitaattimerkkeihin.
Elikkä tässä se sitatoitu osuus, joka jäi ilman asianmukaisia sitaattimerkkejä:
Maukka: "Se asettaa sinut hiukan arveluttavaan asemaan. Tavallaan olet samassa asemassa kuin ne, jotka koettivat väittää maapalloa litteäksi.
Ota myös vähän etäisyyttä tähän asiaan ja lue ikäänkuin ulkopuolisena tämän keskustelun aloitusviestisi. Viestisi sävy voi selittää saamiesi kommenttien laatua."
Viestini sävy provosoi keskustelua. En kaipaa pelkkää jees-jees-meininkiä. Ajatelkaa itse, lampaat, tai joku toinen ajattelee puolestanne! Ja uskokaa pois - se ei ole teidän etujenne mukaista.
Herätän nyt äläkkää huomauttamalla tietoteoriaan kuuluvasta klassisesta tiedon määritelmästä. Tieto = perusteltu tosi uskomus.
Vaikka kaikki mitä sanon, ei ole totta, on minulla kiistämättä enemmän tietoa, koska perustelen uskomukseni. Maukka ei paljoa perustele, joten vaikka hän olisi oikeassa, hän ei tiedä mitään.
Olenkohan minä ainoa, josta tuntuu, että sinä olet esittänyt tässä keskustelussa väitteitä mm. siitä, että 0,2 promillea ei vaaranna liikenneturvallisuutta?
Olet myös vihjaillut tietäväsi asiaan tutkimusviitteitä, mutta et ole niitä kertonut.
Joten missä on sinun toteen näyttämisen taakkasi? Vai eikö se koskekaan sinua?
Sinä nimittäin aloitit tämän keskustelun ja esitit aloitusväitteet. Huovinen ei tähän keskusteluun osallistu, joten on kohtalaisen turhaa odottaa vastausta häneltä.
Kaikesta briljeerauksestasi huolimatta sanomasi vaikuttaa melko ontolta. Tuloksena on suunsoittoa, joka ei lisää kenenkään tietotasoa. Sinulla tuntuu olevan paljon tietoa, mutta sen jakamistaidoissa sinulla on kehittämistä. Vai pelkäätkö ylivertaisuutesi puolesta, jos jaat?
...
Sinä nimittäin aloitit tämän keskustelun ja esitit aloitusväitteet.
Alussa oli juttua siitä, että kyseessä olisi moraalilaki, jonka vaikutus saattaisi olla päinvastainen tarkoitettuun verrattuna.
Onko lakiehdotus mielestäsi muutos parempaan, huonompaan vai ei mihinkään?
Rajan lasku - mikäli valvonta toimisi - todennäköisesti parantaisi turvallisuutta, sillä ankarampi raja lisäisi kuljettajan harkinnan tarvetta.
Käsittääkseni pienessä maistissa tietoisesti ajaminen on lisääntynyt. Tahallaan heikennetty kuljettajan suorituskyky ei mielestäni sovi liikenteeseen, parempi linja on "Jos otat et aja".
Valitettavasti asiat liikenteessä ovat nykyään siten, että valvonnan ollessa naurettavan vähäistä liikennelainsäädännön muutokset saavat pääasiassa aikaan lain kunnioituksen vähenemistä.
Kun ei juo, niin voi ajaa.
Jos juo, niin ei voi ajaa.
Voiko tuota tuon selvemmin sanoa."
alarjak: "Etkö aio enää koskaan juoda alkoholia? No, omapa on valintasi."
Rätkätin: "Miten tästä saatoit noin päätellä?
Totta toki aion hörppiä, mutta silloin en ole ajatellut ajavani."
OK. Olet tehnyt selväksi, että et aja "silloin". Kysymys kuuluukin: koska sitten? 5 minuutin kuluttua? 10, 20, 30, 40, 50, 60? 2 tuntia? 2 tuntia ja 13 minuuttia?
Kuten jo mainitsin, niin juomista ei ole rajoitettu vaan ajamista kylläkin. Aika yksinkertaista.
En juo niin paljon ettenkö seuraavana aamuna olisi ajokunnossa.
Kuten jo joku muukin kertoi niin krapula ei ole IN.
Jotenka .. mitä laskeskelemista siinä on?
Tietenkin ymmärrän säälinsekaisin tuntemuksin niintäkin, joiden "täytyy" laskeskella aamullakin, mutta sehän on aivan täysin oma valinta, kuten sekin, että ajaako ja missä kunnossa noin ylimalkaan.
Niin tärkeäksi alkohooli ei ole koskaan tullut missään, että kun olen tiennyt joutuvani rattiin hetken päästä (tunti pari), niin silloin en ole maistellut. Ja kääntäen, jos olen maistellut, niin olen mennyt taksilla tai julkisilla tai selvän kaverin kyydissä. Ei mitenkään ylivoimaista. Ihan oma valintakysymys.
Mutta .. juokoon kukin sellaisen määrän kuin lystää .. toivottavasti siitä ei ole ongelmaksi asti.
Rajan lasku - mikäli valvonta toimisi - todennäköisesti parantaisi turvallisuutta, sillä ankarampi raja lisäisi kuljettajan harkinnan tarvetta.
Mitä tarkoitat harkinnan lisääntymisellä? Sitä, onko ajokunnossa vai ei? Milloin sitten ollaan ajokunnossa? Ollaanko sitä 12-tuntisen työpäivän jälkeen?
Käsittääkseni pienessä maistissa tietoisesti ajaminen on lisääntynyt. Tahallaan heikennetty kuljettajan suorituskyky ei mielestäni sovi liikenteeseen, parempi linja on "Jos otat et aja".
Lehtiotsikot kertovat samaa alle 0,5 puhaltaneiden määrästä, mutta aiheesta tilastoja en ole etsinyt. Uskon kuitenkin, että tilanne on uutisoinnin mukainen. Olen samaa mieltä myös siitä, että tahallisesti heikennetty suorituskyky ei sovi liikenteeseen. Jos asiaa kuitenkin ajatellaan vaikka liike-elämän perustein, on kyseessä järjetön lakiehdotus. Resurssit pitää suunnata sinne, mistä niille saadaan vastinetta. Jos vaikkapa päästöjä halutaan leikata, kannattaa mielummin rakentaa jätevedenpuhdistamo Puolaan kuin uusi laitos Helsinkiin. Puolassa ei toimivaa putsaria ole, Helsingissä on uudehko. Samalla rahalla saadaan vähintään kymmenkertainen tulos, joka vaikuttaa meidän yhteiseen Itämereen.
Valitettavasti asiat liikenteessä ovat nykyään siten, että valvonnan ollessa naurettavan vähäistä liikennelainsäädännön muutokset saavat pääasiassa aikaan lain kunnioituksen vähenemistä.
Kunnioitus ei lähde valvonnan määrästä, vaan siitä mikä koetaan oikeaksi. Tuskin sinäkään kunnioitat äitiäsi siksi, että isä antaa selkäsaunan jos käyttäydyt huonosti kotona. Kunnioitat siksi, että äidiltäsi on riittänyt rakkautta sinulle.
Mutta jos valvontaan ei ole resursseja tarpeeksi, se vain korostaa niiden kohdentamisen merkitystä.
Maukka: "Rajan lasku - mikäli valvonta toimisi - todennäköisesti parantaisi turvallisuutta"
Tuosta olen samaa mieltä. Jos rajaa lasketaan ja valvonta toimisi, turvallisuus parantuisi. Mutta tämä on kompa. JOS valvonta toimisi NYT, turvallisuus parantuisi yhtä merkittävästi.
Rätkätin: "Kuten jo mainitsin, niin juomista ei ole rajoitettu vaan ajamista kylläkin. Aika yksinkertaista.
En juo niin paljon ettenkö seuraavana aamuna olisi ajokunnossa."
Eli olet sitä mieltä, että jos juot lasin viiniä aamupäivällä, saat ajaa vasta seuraavana päivänä? Kieltämättä näin vältyt katsomasta kelloa, mutta mielestäni tuollainen yliampuminen on Äärimmäisen Typerää.
Vai onko kyse siitä, että sinä yksinkertaisesti et osaa kuvitella itseäsi tai ketään muutakaan juomaan alkoholia luonaalla tai päivällisellä, ruokajuomana, ilman päihtymystarkoitusta?
Rätkätin: "Kuten jo joku muukin kertoi niin krapula ei ole IN.
Jotenka .. mitä laskeskelemista siinä on?"
Jos on juonut niin paljon, että seuraavana aamuna edes pelkää mahdollisuutta siitä, että veressä on jäännösalkoholia - ei kannata ruveta laskemaan, koska on todennäköisesti tullut nukuttua niin huonosti tai riittämättömästi muutoinkin, että se promille-kysymys on vain osa ajokykyä heikentävistä asioista.
Mutta laskeminen tulee kyllä ehdottomasti kyseeseen, jos juo nykyisen lainsäädännön mukaan vain pari lasillista keskellä päivää tai uuden ehdotuksen mukaan jo yhden lasin. Silloin alkaa laskeminen, koska seuraavaan päivään odottaminen yhden ainoan kaljan tai ruokaviinilasillisen takia on ylireagointia pysyä pois ratista seuraavaan aamuun asti. Kuten sanoin jo, sinä et ole ottanut huomioon päiväsajan alkoholinkäyttöä - ja ruokaviinin käyttämisessä on kyse myös päiväsajan alkoholinkäytöstä!
whiic: Eli olet sitä mieltä, että jos juot lasin viiniä aamupäivällä...
Aamupäivällä viiniä .. miksi ihmeessä .. ei se nyt niin hyvää ole.
Herbert:Sitä, onko ajokunnossa vai ei? Milloin sitten ollaan ajokunnossa? Ollaanko sitä 12-tuntisen työpäivän jälkeen?
Asiallinen huomio. Mutta viranomaiset yrittävät varmaan saada edes jonkun komponentin vaikutukset ajokykyyn rajattua minimiin ja siksi siis alkoholi ei-välttämättömänä aineena ja vaikutuksiltaan keskushermostoa turruttavana on liipasimella kuten huumeet ja lääkkeet.
Herbert: "Kunnioitus ei lähde valvonnan määrästä, vaan siitä mikä koetaan oikeaksi."
Kunnioitusta ei tosiaan voi rakentaa vitsalla, vaikka käytöstä voikin. Käytös kuitenkin muuttuu heti valvojan selän takana, jos kunnioitusta ei löydy. Ja se on varmaa, että poliisi ei yksinkertaisesti voi ikinä omata riittäviä valtuutuksia ja resursseja valvomaan kaikkia, kaiken aikaa. No, ehkä totalitaarisessa poliisivaltiossa voisi, mutta kuka tänne tahtoo sellaista äärimmäistä kurinpitoa ja hirmuvaltaa? No, kieltämättä heitäkin on...
Se oli hyvä pointti tuo, että sijoittaa kannattaa sinne missä saadaan eniten parannusta samalla rahalla. Ja vaikka lainsäädännön muutos kieltämään 0,2 promillen maisti ei lainsäädäntötyönä maksa kuin jonkin verran lakia valmistavien virkamiesten palkkaa, se on vain murto-osa kustannuksesta. Suurin kustannus ei ole rahassa vaan siinä, että maistissa ajavien kuljettaminen jatkotutkimuksiin on pois humalaisten valvonnalta. Jos tämä puolestaan halutaan kompensoida ja säilyttää humalaisten valvonta samana, tarvitaan vanhan valvonnan tason säilyttämiseen enemmän resursseja. Samoilla resursseilla voitaisiin nyt lisätä valvontaa humalaisille ja saada parempia tuloksia.
Rätkätin: "Aamupäivällä viiniä .. miksi ihmeessä .. ei se nyt niin hyvää ole."
Makuasioista ei sovi kiistellä. En minäkään viinistä pidä, mutta minä olen meistä se, kuka ei kiellä toisilta oikeutta siitä nauttia.
Älä provoonnu noin helposti, verenpaine vaan nousee ihan turhasta.
Turvallista matkaa kaikille!!
Makuasioista ei sovi kiistellä. En minäkään viinistä pidä, mutta minä olen meistä se, kuka ei kiellä toisilta oikeutta siitä nauttia.
En minäkään kiellä. Kukin juokoon niin paljon kuin napa vetää, mutta ajamista tulee silloin välttää.