Ja sinä sitten tunnetkin kaikki tutkimukset ulkoa, taidat olla trafilla hommissa.
En tunne yhtään tutkimusta ulkoa, enkä ole trafilla hommissa. Sen kuitenkin olen oppinut elämästä, etten ala moittia asiaa, jota en tunne. Jos väittää talvirajoituksia turhiksi, pitää olla asiasta näyttöä. Sinulla on vain oma tunnepohjainen mielipide asiasta, mutta faktaa ei sinulla ole kommenteissasi tippaakaan.
Sen tiedän että näissä "tutkimuksissa" otanta on se n.1000 henkeä. Silloin se ei voi millään kattaa koko autoilevaa väestöä.
Yksi tutkimus, johon viittat, on tehty kyselynä, jossa otanta on n. 1000 ihmistä. Sen perustella ei pidä olettaa, että tutkimukset tehtäisiin 1000 ihmisen kyselyn perusteella. Liikennetutkimuksista vain pieni osa on kyselytutkimuksia. Niissä ei koskaan saada niin laajaa otantaa kuin kaipaat. Tilastomatematiika kuitenkin tarjoaa työkalut tämän ongelman käsittelyyn. Kokonaan eri asia on puolestaan se, mitä lehdet tutkimuksen tuloksesta kirjoittavat. Lehdillä on erilaiset intressit kuin tutkijoilla.
Tottakai kun autot ovat keski-iältään vähitellen uudempia, niin ne ovat myös turvallisempia.
Varsin olennainen kysymys on se, kuinka paljon turvallisempia. Yhtä itsestäänselvää on se, että ajonopeuksien alentaminen parantaa turvallisuutta. Vaikka uudempi autokanta turvallisuutta parantaa, talvirajoitusten vaikutukseen et jostain syystä usko. Mistä tämä ristiriita johtuu?
Ruotsissa on myös panostettu kuljettajien asennekasvatukseen ja teiden kuntoon, joka on vähentänyt liikennekuolemia.
Eikö meillä ole? Ajetaanko meillä edelleen vilkkaimilla osuuksilla samoja kaksikaistaisia teitä pitkin kuin 80-luvulla, jolloin kuoli yli 600 ihmistä vuodessa vai onko meille rakennettu moottoriteitä ja eritasoliittymiä lukemattomien muiden pienempien hankkeiden lisäksi? Tiedätkö, paljonko vuosittain rahaa näihin käytetään ja mitä sillä saadaan aikaan vai veteletkö kommenttejasi taas tunnepohjalta?
Kommentissasi 8.11.14 22:21 sanoit, että tiestön kunto ei ole ongelma. Se ei ole ongelma, kun tarkastellaan esteitä talvirajoituksista luopumiselle, mutta muuten se on ongelma, kun puhutaan turvallisuuden kehittämisestä. Voitko tarkentaa tätä yhtälöä?
Viime vuonna Suomessa kuoli liikenteessä 255 ihmistä ja tavoite olisi saada tuo puoleen. Moniko noista on sitten kuollut siihen vauhtiin ?
Olet oikeassa, varsin harva kuolee vauhtiin. Useimat kuolee äkkipysähdykseen ja mitä suurempi on nopeus ennen pysähdystä, sitä enemmän vahinkoa äkkipysähdyksestä aiheutuu.
Niin kuin Putput kirjoitti, kaikki liikennekuolemat eivät todellakaan johdu vauhdista.
Voitko tiivistää muutamaan lauseeseen nopeuden muutoksen merkittävimmät vaikutukset turvallisuuden kannalta? Annan vihjeen: Tarkastele asiaa sekä onnettomuuden todennäköisyyden että onnettomuuden seurausten kannalta.
Tuossa hyvä kirjoitus aiheesta, ettei tarvitse minulta tivata jokaista tilastoa. Vai etkö osaa tai viitsi itse etsiä netistä tietoa....
Olen seurannut tätä palstaa vuodesta 2002 tai 2003 lähtien ja voin vakuuttaa, että olen tuona aikana etsinyt kohtalaisen määrän tietoa netistä.
Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että nopeusrajoitusjärjestelmää muutettaisiin toisenlaiseksi. Jos muutos kuitenkin aiotaan toteuttaa, täytyy olla tiedossa tai ainakin perustelu näkemys siitä, millainen tilanne siitä seuraa.
Mitkä olisivat krtiteerit alhaisemmalle ajonopeudelle? Luitko muuttuvia rajoituksia käsittelevän kirjoitukseni? Otin netistä selvää, että rajoituksia ohjataan suosituslaskennalla ja sen kriteerien mukaan kesänopeuksia käytetään talviaikana vain harvoin. Niillä tiesouuksilla, joilla menetelmä ei ollut käytössä, vaan rajoituksesta päätti liikennekeskuksen päivystäjä, onnettomuusluvut olivat huomattavasti rumemmat.
Miten nopeusvalvonta hoidettaisiin ilman, että se ei romuttaisi järjestelmää ja kansalaisten oikeusturvaa?
Kun kuitenkin olet luonut mielipiteen, jonka mukaan Autoliiton ehdotus on hyvä, kerrotko vielä mitä järjestelmän käyttöönotto vaikuttaisi turvallisuuteen?
Suurin osa ajaa pääteillä rajoituksen mukaan, sen virallisempaa keinoa en tiedä. Voi olla, että menetelmäsi on minulle tuttu, mutta en sitä tähän osaa yhdistää. Voitko kertauksen vuoksi sanoa, mikä sinulla on mielessä?
Sori. Talvella suurin osa ajaa ylinopeutta, kesällä suurin osa noudattaa rajoituksia. Keskimäärin noin puolet ajaa rajoituksen mukaan, kun puhutaan pääteistä.
Olen ehdottanut että liikenteestä oikeasti kiinnostuneet ja päivittäin liikkuvat äänestäisivät, esimerkiksi Autoliiton jäsenet. Ehdokkaiksi saisi asettua vain ammattikuljettajia, tämä noin viiden ihmisen lautakunta päättäisi järkevät kohtuulliset rajoitukset joka-ainoalle tienpätkälle tieprofiilin mukaan.
Minulle sopisi hyvin, että Autoliiton jäsenet äänestäisivät nopeusrajoituksista. Onhan selvää että eniten autolla ajosta kiinnostunut osa suomalaisita kuuluu Autoliittoon. Kuulun toki siihen itsekin. Meitä on yli 100.000.
Äänestäisin juuri sellaiset rajoitukset, kuin kuvailin aloittaessani tämän ketjun.
Olen ehdottanut että liikenteestä oikeasti kiinnostuneet ja päivittäin liikkuvat äänestäisivät, esimerkiksi Autoliiton jäsenet. Ehdokkaiksi saisi asettua vain ammattikuljettajia, tämä noin viiden ihmisen lautakunta päättäisi järkevät kohtuulliset rajoitukset joka-ainoalle tienpätkälle tieprofiilin mukaan.
Kannatan!
Olen kokoajan ollut sitä mieltä, että talvirajoitukset ovat turhia, kun ulkona on 10 astetta lämmintä!
Vaikka tiellä saisikin ajaa satasta, lunta sataa ja tielle on kertynyt lunta 10cm., niin silloin nimenomaan vastuu oikean nopeuden valinnasta siirtyy ratin ja penkin väliin. Nopeusrajoitushan on se suurin sallittu nopeus. Se ei todellakaan tarkoita sitä, että satasta täytyy ajaa jos keli on surkea.
Silloin kun keli on kaikinpuolin suotuisa, ei ole mitään järkeä olla ajamatta satasta.
Nykypäivänä on annettu varsin hyvät mahdollisuudet ajokelin havainnointiin. Liikennevirastolta saa tiedon tienpinnan lämpötilasta. Autoissa on ulkolämpömittarit. Teiden varsilla on näyttötauluja joista ulko- ja tienpinnan lämpötila ilmenee. Lisäksi kuskeilla on myös silmät päässä, että näkevät millainen keli ulkona on, onko tie märkä, tai jäässä. Tällöin jokainen ottaa vastuun omasta ajamisestaan ja ajaa keliolosuhteiden mukaan.
Saksan mallin 2 nopeusrajoitusta ja lisäkilpi olisi varsin järkevä vaihtoehto juuri näiden sää vaihteluiden takia ja myös hintansa vuoksi edullisempi kuin vaihtuvat nopeusrajoitukset.
Minä en ole tuota talvirajoitus muutosta toteuttamassa, joten Herbert voit ihan rauhoittua. Jos muutosta lähdetään viemään jossain eteenpäin, niin voit esittää kysymyksesi ja kyseenalaistuksesi sitten sinne. Jos talvinopeusrajoituksia muutetaan niin sinunhan ei ole pakko sitä satasta ajaa, voit ihan rauhassa ajaa vaikka 60km/h., tosin siinä kohtaa saattaa tulla jo tieliikennelakikin vastaan.
Jos kaksi autoa suistuu tieltä samassa vauhdissa ja samalla tavalla, niin kyllä todellakin väitän että sen 90-luvun alun auton, jossa ei ole edes airbageja, matkustajille käy huonommin, kuin sen 2014 vm. uuden auton matkustajille. Onhan tämä nyt päivänselvää. Uusissa autoissa on airbagit ikkunoissa ja paljon paksummat ovet jne. kaikkia eroja en edes aio luetella.
Koska Suomen autokanta on vielä sen verran vanhaa, niin kun tälläinen onnettomuus sattuu, niin siinä myös kuollaan herkemmin. Jos autokantaa saataisiin uudistettua niin kuolleisuus myös sitä kautta laskisi ja talvirajoituksista luopuminen olisi helpompaa.
Väitän että ei mene montaa vuottakaan, kun talvirajoituksia aletaan päivittää nykyaikaan.
Lopuksi: Suomessa sananvapaus on turvattu perustuslaissa. Olen oman mielipiteeni ilmaissut ja jos se ei kaikkia miellytä, niin sille asialle en voi yhtään mitään.
Muut kuljettajat kyllä osaavat sopeuttaa vauhtinsa tilanteen mukaan jo nyt, joten mikä ongelma tuossa on?
No sittenhän täällä käydään ihan turhaan väittelyitä siitä, kuka ajaa liian hitaasti ja kuka liian nopeasti!
maavara:
Säät ja muut olosuhteet vaihtelevat, joten omilla aivoilla sitä pitää osata ajatella ja päätellä se sopiva nopeus.
No miksi noista (sää ja "muut olosuhteet" ) johtuen sitten sattuu isoja ja pieniä ja siltä väliltä olevia onnettomuuksia? Eivät ne kaikki johdu iästä, promilleista, sairauskohtauksista tms. Jotka tosin nekin vaihtelevat ja pitäisi ottaa yhtä lailla huomioon nekin! Pitäisi osata ajatella ja päätellä monta asiaa. Minusta mikään ei tue sinun viisasteluasi äkkiseltään - yleisellä tasolla.
maavara:
Kesällä uusi, vasta tehty asfalttipinta on monesti sateella liukkaampi kuin kulunut, karkea kuiva asfaltti talvella.
Säät ja muut olosuhteet vaihtelevat, joten omilla aivoilla sitä pitää osata ajatella ja päätellä se sopiva nopeus.
No miksi noista (sää ja "muut olosuhteet" ) johtuen sitten sattuu isoja ja pieniä ja siltä väliltä olevia onnettomuuksia? Eivät ne kaikki johdu iästä, promilleista, sairauskohtauksista tms. Jotka tosin nekin vaihtelevat ja pitäisi ottaa yhtä lailla huomioon nekin! Pitäisi osata ajatella ja päätellä monta asiaa. Minusta mikään ei tue sinun viisasteluasi äkkiseltään - yleisellä tasolla.
Ihmiset on opetettu ajamaan nopeusrajoitusten mukaan eikä olosuhteiden mukaan.
Liikentessä pitäisi aina ajaa olosuhteiden mukaan eikä nopeusrajoitusten mukaan.
Ihmiset on opetettu ajamaan nopeusrajoitusten mukaan eikä olosuhteiden mukaan.
Aika kova väite! Mahdatko tarkoittaa "Suomessa"?
Minun mielestäni sekä autokoulussa, että kampanjoinneissa nimenomaan mainitaan myös olosuhteiden huomioiminen (keli, ruuhkat, turvavälit, maltin pitäminen jne).
Mistä sinä tuollaisia saat kehitettyä?
maavara:
Liikentessä pitäisi aina ajaa olosuhteiden mukaan eikä nopeusrajoitusten mukaan.
Mikä tuollaisissa "viisauksissa" kuulostaa aina n-i-i-n latteilta...tjaah...
Ajatko aina itse nopeusrajoituksen mukaisesti, etkä osaa päätellä sopivaa ajonopeutta kuin nopeusrajoituskyltistä?
En aja aina rajoituksen mukaan, eikä minun nopeusvalinnoillani ole mitään tekemistä sen kanssa, onko järkevää äänestää ajonopeuksista.
Muut kuljettajat kyllä osaavat sopeuttaa vauhtinsa tilanteen mukaan jo nyt, joten mikä ongelma tuossa on?
Kunpa päästäisiin yksimielisyyteen edes siitä osaako muut sopeuttaa ajonopeutensa vai ei. Vajaa tunti kommenttisi kirjoittamisesta sinäkin jo toteat, että "Ihmiset on opetettu ajamaan nopeusrajoitusten mukaan eikä olosuhteiden mukaan." Minusta tässä on kohtalaisen iso ja perustavaa laatua oleva ongelma.
Säät ja muut olosuhteet vaihtelevat, joten omilla aivoilla sitä pitää osata ajatella ja päätellä se sopiva nopeus.
Siksi ihmettelinkin halua ulkoistaa päätöksenteko muille.
Muut kuljettajat kyllä osaavat sopeuttaa vauhtinsa tilanteen mukaan jo nyt, joten mikä ongelma tuossa on?
Kunpa päästäisiin yksimielisyyteen edes siitä osaako muut sopeuttaa ajonopeutensa vai ei. Vajaa tunti kommenttisi kirjoittamisesta sinäkin jo toteat, että "Ihmiset on opetettu ajamaan nopeusrajoitusten mukaan eikä olosuhteiden mukaan." Minusta tässä on kohtalaisen iso ja perustavaa laatua oleva ongelma.
Suurin osa osaa, mutta aina löytyy niitä yksilöitä, jotka eivät ymmärrä miten liikenteeseen sopeudutaan.
Kesääkeleillä tapahtuu myöskin onnettomuuksia aivan samoista syistä, itse asiassa enemmän kuin talviaikana.
Rattijuopot, henkisesti hieman vajavaiset, sairaat ja muuten huomiokyvyltään hidastuneet ajavat melkoisen osan noista kolareista kaikkina vuodenaikoina, ja suurin osa heistä ajaa hitaammin kuin on vallitseva nopeusrajoitus.
Suurta ylinopeutta ajavat taas pääasiassa nuoret, joilla on se näyttämisen tarve suurempi kuin ajotaito.
Ei noiden edellä mainittujen ryhmien kolareita millään nopeusrajoituksella ehkäistä.
Vai voidaanko ne muutama kymmenen itsemurhaa vuosittain liikenteessä lainsäädännöllä ehkäistä pistämällä risteykseen kyltti:
Suurin osa osaa, mutta aina löytyy niitä yksilöitä, jotka eivät ymmärrä miten liikenteeseen sopeudutaan.
Hyvä, että tämäkin tuli tarkennettua. Ainakaan nopeusrajoitusjärjestelmä ei voi siis olla syyllinen mihinkään, kun ongelma kosketaa vain joitain yksilöitä. Tuohon asiaan ei voi myöskään vaikuttaa nopeusrajoitusjärjestelmällä.
Onko ritsa ja muut samanmieliset samaa mieltä tästä asiasta?
Rattijuopot, henkisesti hieman vajavaiset, sairaat ja muuten huomiokyvyltään hidastuneet ajavat melkoisen osan noista kolareista kaikkina vuodenaikoina, ja suurin osa heistä ajaa hitaammin kuin on vallitseva nopeusrajoitus.
Vanhukset yms. ajavat varmaankin keskimäärin muita hitaammin, mutta rattijuoppojen yhdistäminen tähän ajotapaan on uusi asia. Aikaisemmin ne on yhdistetty pääasiassa kaahailuun.
Ei noiden edellä mainittujen ryhmien kolareita millään nopeusrajoituksella ehkäistä.
Uskotko, että välillä masentaa havaita, mitä asenne vaikuttaa kykyyn omaksua asioita.
Kun et tiedä, niin yritä edes arvata, mihin ajonopeuksien laskulla pääasiassa pyritään.
yritä edes arvata, mihin ajonopeuksien laskulla pääasiassa pyritään.
Ei tarvitse yrittää. Pyrkiminen johonkin ja pääseminen siihen on kaksi eri asiaa, vähän niin kuin teoria ja käytäntö. Toivon että naiveista kirjoituksistasi huolimatta ymmärrät mitä rajoitusten kiristämisellä oikeasti tavoitellaan.
Rattijuopot, henkisesti hieman vajavaiset, sairaat ja muuten huomiokyvyltään hidastuneet ajavat melkoisen osan noista kolareista kaikkina vuodenaikoina, ja suurin osa heistä ajaa hitaammin kuin on vallitseva nopeusrajoitus.
Herbert kirjoittaa:
Vanhukset yms. ajavat varmaankin keskimäärin muita hitaammin, mutta rattijuoppojen yhdistäminen tähän ajotapaan on uusi asia. Aikaisemmin ne on yhdistetty pääasiassa kaahailuun.
maavara vastaa:
Eivät kaikki rattijuopot kaahaile.
Kaahailijoita on vain pieni osa rattijuopoista.
Perusrattijuoppo pyrkii ajamaan nopeusrajoituksen mukaan tai hieman alle, ettei erottuisi liikennevirrasta mahdollisesti tarkailevan poliisiin silmiin.
Rattijupon ajokyky / havainnointikyky on kuitenkin rajoittunut, ja siksi he ajavat suuteessa enemmän kolareita.
On turhauttavaa korjata kaikkia mutuja, joita esität.
Toivomus: Pyri ajattelemaan objektiivisesti ja katsomaan asioita monipuolisesti, eli hylkää se oksanreikä, josta nykyisin asiaa tirkistelet.
Ihmiset on opetettu ajamaan nopeusrajoitusten mukaan eikä olosuhteiden mukaan.
Ja sitten:
maavara:
Suurin osa osaa, mutta aina löytyy niitä yksilöitä, jotka eivät ymmärrä miten liikenteeseen sopeudutaan.
Minusta ainakin ristiriitaista, vähän niinku katselisit oksanreiästä.
maavara:
Rattijuopot, henkisesti hieman vajavaiset, sairaat ja muuten huomiokyvyltään hidastuneet ajavat melkoisen osan noista kolareista kaikkina vuodenaikoina, ja suurin osa heistä ajaa hitaammin kuin on vallitseva nopeusrajoitus. Suurta ylinopeutta ajavat taas pääasiassa nuoret, joilla on se näyttämisen tarve suurempi kuin ajotaito. Ei noiden edellä mainittujen ryhmien kolareita millään nopeusrajoituksella ehkäistä.
Siihen heidätkin lienee objektiivisen ajattelusi mukaan kuitenkin opetettu, jos pysyt käsityksessäsi?
Sitä ei tosin tue väitteesi, tai huomiosi, että perusrattijuoppo pyrkisi ajamaan nopeusrajoituksen mukaan tai hieman alle, ettei erottuisi liikennevirrasta mahdollisesti tarkkailevan poliisiin silmiin. Ajaa siis juurikin "olosuhteiden mukaisesti", vai mitä?
Mutta kaiken kaikkiaan: jos sinusta oikeasti ongelmaryhmään kuuluvat nuo edellä listaamasi, niin mikä se sinun "objektiivisesti" esittämäsi ongelma onkaan? Jos kerran sittenkin kaikista muista suurin osa ajaa periaatteessa OK.
Liikenteessä pitäisi aina ajaa olosuhteiden mukaan eikä nopeusrajoitusten mukaan, kuten esität, mutta miten ajattelit sen tuolle varsinaiselle häirikköryhmälle saada menemään perille, jos epäilet, ettei rajoitusnopeuksillakaan saada apuja? Mitä olosuhdeajoa noille opettaisit?
Minusta näyttää muuten vain siltä, että sinä se tässä mutuja kirjoittelet ja kuvittelet muuttuvasi objektiivisen tuntuiseksi vain, koska keksit niin kirjoittaa aatoksistasi...
Liikenteessä pitäisi aina ajaa olosuhteiden mukaan eikä nopeusrajoitusten mukaan, kuten esität, mutta miten ajattelit sen tuolle varsinaiselle häirikköryhmälle saada menemään perille, jos epäilet, ettei rajoitusnopeuksillakaan saada apuja? Mitä olosuhdeajoa noille opettaisit?
yritä edes arvata, mihin ajonopeuksien laskulla pääasiassa pyritään.
Ei tarvitse yrittää. Pyrkiminen johonkin ja pääseminen siihen on kaksi eri asiaa, vähän niin kuin teoria ja käytäntö.
Jos puhuu ajonopeuksien alentamisesta yhteydessä, jossa ajonopeuksien alentamisella ei merkittävää roolia ole ja siksi väheksyy asian merkitystä, tuntuu aika hassulta lukea kommentteja, joissa syytetään naiviudesta ja mutuilusta.
Toivon että naiveista kirjoituksistasi huolimatta ymmärrät mitä rajoitusten kiristämisellä oikeasti tavoitellaan.
Kerrotko, mitä sinun mielestäsi niillä oikeasti tavoitellaan?
Kaikki asiat eivät vain mene kaikille perille. Sille vain ei mahda mitään. Ei auta nopeusrajoitukset, eikä muu lainsäädäntö. Rikoksia tapahtuu sekä muualla että liikenteessä.
Realiteetit pitää vain hyväksyä.
Oliko tuo sinun yhteenvetosi tähän aiemmin kirjoittamaasi?
maavara:
Ihmiset on opetettu ajamaan nopeusrajoitusten mukaan eikä olosuhteiden mukaan. Liikentessä pitäisi aina ajaa olosuhteiden mukaan eikä nopeusrajoitusten mukaan.
Perusrattijuoppo pyrkii ajamaan nopeusrajoituksen mukaan tai hieman alle, ettei erottuisi liikennevirrasta mahdollisesti tarkailevan poliisiin silmiin.
On turhauttavaa korjata kaikkia mutuja, joita esität.
Faktaa peliin: Keskimäärin joka neljäs pääaiheuttaja on ollut alkoholin vaikutuksen alaisena, mutta vuonna 2012 alkoholitapauksia oli poikkeuksellisesti vain 18 %. Ylinopeutta on ajanut joka kolmas pääaiheuttaja. Pääaiheuttajista noin 15 % on ollut sekä alkoholin vaikutuksen alaisena että ajanut ylinopeutta.
Ihmiset on opetettu ajamaan nopeusrajoitusten mukaan eikä olosuhteiden mukaan. Liikentessä pitäisi aina ajaa olosuhteiden mukaan eikä nopeusrajoitusten mukaan.
Minua kiinnostaa tietää, kuka tai mikä on ihmiset tuolla tavoin opettanut ajamaan.
Liikennevirrassa rattijuoppojen osuus on muistaakseni 0,15%. Todennäköisesti nämä kaikki ajavat enemmän tai vähemmän ylinopeutta kuten käytännössä kaikki muutkin kuljettajat. Ei jatkuvasti kuten ei kukaan muukaan, vaan osan aikaa. Entä sitten? Tässähän oltiin huolissaan onnettomuuksista ja käytännössä kaikki onnettomuuteen, ainakin vakavaan sellaiseen, joutuneet jäävät kiinni.
Ihmiset on opetettu ajamaan nopeusrajoitusten mukaan eikä olosuhteiden mukaan. Liikentessä pitäisi aina ajaa olosuhteiden mukaan eikä nopeusrajoitusten mukaan.
Minua kiinnostaa tietää, kuka tai mikä on ihmiset tuolla tavoin opettanut ajamaan.
Kokemusketjuni alkaa 1960-luvun liikenteestä. Silloin ei ollut pääteillä rajoituksia.
Nopeusrajoitukset tulivat ensimmäisen energiakriisin myötä, sitä ennen suomessakin oli vapaat nopeudet.
Tiedotusvälineet ja liikenteen tehokas valvonta ovat luoneet kansalle mielikuvan, että nopeusrajoitusten mukaiset ajonopeudet ovat se suurin turvallinen ajonopeus (kelissä kuin kelissä.
Poliisi on onnistuneesti sakottanut ylinopeudesta alamäessä ja kuivalla kesäkelillä hieman lipsuneita, joten nopeusrajoitusten aikana ajokorttinsa saaneilla ei ole kokemusta nopesti ajamisesta.
Kun perusnopeusrajoitus on niin alhainen, että sitä voi ajaa melkein kelillä kuin kelillä, eivät ihmiset enää vaivaudu tunnustelemaan tien liukkautta kun lähtevät ajamaan.
Talvirajoitukset osaltaan lisäävät tätä turvallisen rajoituksen mielikuvaa ihmisillä, joilla ei ole monipuolista ajokokemusta erilaisilla keleillä.
Käytännössä vähäinen kokemus ja liikenneturvan / tiedotusvälineiden luoma mielikuva turvallisista nopeusrajoitusten mukaisista nopeuksista aiheuttaa sen, ettei keleihin kiinnitetä tarpeeksi huomiota, vaan ajetaan sen tikkarin mukaista.
Ammattikuslkeille sattuu onnettomuuksia humattavasti vähemmän/ miljoon kilometriä kuin "Pirjo Pikkaraiselle", joka ajaa pääasiaasa sitä tuttua reittiä 1000-5000 km vuodessa.
Ammattikuski osaa ennakoida kelin muutokset ajoissa. Auton ulkolämpötilamittarista näkee lauhtumisen joka lisää liukkautta. Tuulen siirtämä kuiva lumi kertoo liukastuvasta kelistä, kun lumi hioo tien jäätikköpinnasta särmät pois. Risteysalueilla keli liukastuu kun riittävä määrä liikennettä sopivissa keliolosuhteissa jarruttaa ja kiihdyttää jäisellä pinnalla jne.
WLB:
En tunne yhtään tutkimusta ulkoa, enkä ole trafilla hommissa. Sen kuitenkin olen oppinut elämästä, etten ala moittia asiaa, jota en tunne. Jos väittää talvirajoituksia turhiksi, pitää olla asiasta näyttöä. Sinulla on vain oma tunnepohjainen mielipide asiasta, mutta faktaa ei sinulla ole kommenteissasi tippaakaan.
Yksi tutkimus, johon viittat, on tehty kyselynä, jossa otanta on n. 1000 ihmistä. Sen perustella ei pidä olettaa, että tutkimukset tehtäisiin 1000 ihmisen kyselyn perusteella. Liikennetutkimuksista vain pieni osa on kyselytutkimuksia. Niissä ei koskaan saada niin laajaa otantaa kuin kaipaat. Tilastomatematiika kuitenkin tarjoaa työkalut tämän ongelman käsittelyyn. Kokonaan eri asia on puolestaan se, mitä lehdet tutkimuksen tuloksesta kirjoittavat. Lehdillä on erilaiset intressit kuin tutkijoilla.
Varsin olennainen kysymys on se, kuinka paljon turvallisempia. Yhtä itsestäänselvää on se, että ajonopeuksien alentaminen parantaa turvallisuutta. Vaikka uudempi autokanta turvallisuutta parantaa, talvirajoitusten vaikutukseen et jostain syystä usko. Mistä tämä ristiriita johtuu?
Eikö meillä ole? Ajetaanko meillä edelleen vilkkaimilla osuuksilla samoja kaksikaistaisia teitä pitkin kuin 80-luvulla, jolloin kuoli yli 600 ihmistä vuodessa vai onko meille rakennettu moottoriteitä ja eritasoliittymiä lukemattomien muiden pienempien hankkeiden lisäksi? Tiedätkö, paljonko vuosittain rahaa näihin käytetään ja mitä sillä saadaan aikaan vai veteletkö kommenttejasi taas tunnepohjalta?
Kommentissasi 8.11.14 22:21 sanoit, että tiestön kunto ei ole ongelma. Se ei ole ongelma, kun tarkastellaan esteitä talvirajoituksista luopumiselle, mutta muuten se on ongelma, kun puhutaan turvallisuuden kehittämisestä. Voitko tarkentaa tätä yhtälöä?
Olet oikeassa, varsin harva kuolee vauhtiin. Useimat kuolee äkkipysähdykseen ja mitä suurempi on nopeus ennen pysähdystä, sitä enemmän vahinkoa äkkipysähdyksestä aiheutuu.
Voitko tiivistää muutamaan lauseeseen nopeuden muutoksen merkittävimmät vaikutukset turvallisuuden kannalta? Annan vihjeen: Tarkastele asiaa sekä onnettomuuden todennäköisyyden että onnettomuuden seurausten kannalta.
Olen seurannut tätä palstaa vuodesta 2002 tai 2003 lähtien ja voin vakuuttaa, että olen tuona aikana etsinyt kohtalaisen määrän tietoa netistä.
Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että nopeusrajoitusjärjestelmää muutettaisiin toisenlaiseksi. Jos muutos kuitenkin aiotaan toteuttaa, täytyy olla tiedossa tai ainakin perustelu näkemys siitä, millainen tilanne siitä seuraa.
Mitkä olisivat krtiteerit alhaisemmalle ajonopeudelle? Luitko muuttuvia rajoituksia käsittelevän kirjoitukseni? Otin netistä selvää, että rajoituksia ohjataan suosituslaskennalla ja sen kriteerien mukaan kesänopeuksia käytetään talviaikana vain harvoin. Niillä tiesouuksilla, joilla menetelmä ei ollut käytössä, vaan rajoituksesta päätti liikennekeskuksen päivystäjä, onnettomuusluvut olivat huomattavasti rumemmat.
Miten nopeusvalvonta hoidettaisiin ilman, että se ei romuttaisi järjestelmää ja kansalaisten oikeusturvaa?
Kun kuitenkin olet luonut mielipiteen, jonka mukaan Autoliiton ehdotus on hyvä, kerrotko vielä mitä järjestelmän käyttöönotto vaikuttaisi turvallisuuteen?
ritsa:
Mikä rooli jää mielestäsi rajoituksille, jos niitä noudattamattomat saavat päättää ajonopeudet?
Herbert:
Suuntaa antava. Rajoitusten kiristäminen ei ainakaan paranna tilannetta.
Entä kuka päättää, millä nopeudella tieosuudella olisi sopivaa ajella?
Herbert:
Suurin osa näyttää osaavan tehdä sen ihan itse mutta on siihen virallisempikin keino jonka olen moneen kertaan tuonut esille.
Suurin osa ajaa pääteillä rajoituksen mukaan, sen virallisempaa keinoa en tiedä. Voi olla, että menetelmäsi on minulle tuttu, mutta en sitä tähän osaa yhdistää. Voitko kertauksen vuoksi sanoa, mikä sinulla on mielessä?
Herbert:
Älä viitsi, aikuisia ihmisiä tässä ollaan, jätetään sadut lapsille.
Sori. Talvella suurin osa ajaa ylinopeutta, kesällä suurin osa noudattaa rajoituksia. Keskimäärin noin puolet ajaa rajoituksen mukaan, kun puhutaan pääteistä.
Suurin osa ylinopeuksista on alle 10 km/h.
Mikä olikaan se virallinen menetelmäsi?
Herbert:
Tämä pitää kyllä paikkansa.
Olen ehdottanut että liikenteestä oikeasti kiinnostuneet ja päivittäin liikkuvat äänestäisivät, esimerkiksi Autoliiton jäsenet. Ehdokkaiksi saisi asettua vain ammattikuljettajia, tämä noin viiden ihmisen lautakunta päättäisi järkevät kohtuulliset rajoitukset joka-ainoalle tienpätkälle tieprofiilin mukaan.
Minulle sopisi hyvin, että Autoliiton jäsenet äänestäisivät nopeusrajoituksista. Onhan selvää että eniten autolla ajosta kiinnostunut osa suomalaisita kuuluu Autoliittoon. Kuulun toki siihen itsekin. Meitä on yli 100.000.
Äänestäisin juuri sellaiset rajoitukset, kuin kuvailin aloittaessani tämän ketjun.
Herbert:
Ajatko aina itse nopeusrajoituksen mukaisesti, etkä osaa päätellä sopivaa ajonopeutta kuin nopeusrajoituskyltistä?
Muut kuljettajat kyllä osaavat sopeuttaa vauhtinsa tilanteen mukaan jo nyt, joten mikä ongelma tuossa on?
Säät ja muut olosuhteet vaihtelevat, joten omilla aivoilla sitä pitää osata ajatella ja päätellä se sopiva nopeus.
Kesällä uusi, vasta tehty asfalttipinta on monesti sateella liukkaampi kuin kulunut, karkea kuiva asfaltti talvella.
ritsa:
Kannatan!
Olen kokoajan ollut sitä mieltä, että talvirajoitukset ovat turhia, kun ulkona on 10 astetta lämmintä!
Vaikka tiellä saisikin ajaa satasta, lunta sataa ja tielle on kertynyt lunta 10cm., niin silloin nimenomaan vastuu oikean nopeuden valinnasta siirtyy ratin ja penkin väliin. Nopeusrajoitushan on se suurin sallittu nopeus. Se ei todellakaan tarkoita sitä, että satasta täytyy ajaa jos keli on surkea.
Silloin kun keli on kaikinpuolin suotuisa, ei ole mitään järkeä olla ajamatta satasta.
Nykypäivänä on annettu varsin hyvät mahdollisuudet ajokelin havainnointiin. Liikennevirastolta saa tiedon tienpinnan lämpötilasta. Autoissa on ulkolämpömittarit. Teiden varsilla on näyttötauluja joista ulko- ja tienpinnan lämpötila ilmenee. Lisäksi kuskeilla on myös silmät päässä, että näkevät millainen keli ulkona on, onko tie märkä, tai jäässä. Tällöin jokainen ottaa vastuun omasta ajamisestaan ja ajaa keliolosuhteiden mukaan.
Saksan mallin 2 nopeusrajoitusta ja lisäkilpi olisi varsin järkevä vaihtoehto juuri näiden sää vaihteluiden takia ja myös hintansa vuoksi edullisempi kuin vaihtuvat nopeusrajoitukset.
Minä en ole tuota talvirajoitus muutosta toteuttamassa, joten Herbert voit ihan rauhoittua. Jos muutosta lähdetään viemään jossain eteenpäin, niin voit esittää kysymyksesi ja kyseenalaistuksesi sitten sinne. Jos talvinopeusrajoituksia muutetaan niin sinunhan ei ole pakko sitä satasta ajaa, voit ihan rauhassa ajaa vaikka 60km/h., tosin siinä kohtaa saattaa tulla jo tieliikennelakikin vastaan.
Jos kaksi autoa suistuu tieltä samassa vauhdissa ja samalla tavalla, niin kyllä todellakin väitän että sen 90-luvun alun auton, jossa ei ole edes airbageja, matkustajille käy huonommin, kuin sen 2014 vm. uuden auton matkustajille. Onhan tämä nyt päivänselvää. Uusissa autoissa on airbagit ikkunoissa ja paljon paksummat ovet jne. kaikkia eroja en edes aio luetella.
Koska Suomen autokanta on vielä sen verran vanhaa, niin kun tälläinen onnettomuus sattuu, niin siinä myös kuollaan herkemmin. Jos autokantaa saataisiin uudistettua niin kuolleisuus myös sitä kautta laskisi ja talvirajoituksista luopuminen olisi helpompaa.
Väitän että ei mene montaa vuottakaan, kun talvirajoituksia aletaan päivittää nykyaikaan.
Lopuksi: Suomessa sananvapaus on turvattu perustuslaissa. Olen oman mielipiteeni ilmaissut ja jos se ei kaikkia miellytä, niin sille asialle en voi yhtään mitään.
Tämä keskustelu päättyy osaltani nyt tähän.
maavara:
No sittenhän täällä käydään ihan turhaan väittelyitä siitä, kuka ajaa liian hitaasti ja kuka liian nopeasti!
maavara:
No miksi noista (sää ja "muut olosuhteet" ) johtuen sitten sattuu isoja ja pieniä ja siltä väliltä olevia onnettomuuksia? Eivät ne kaikki johdu iästä, promilleista, sairauskohtauksista tms. Jotka tosin nekin vaihtelevat ja pitäisi ottaa yhtä lailla huomioon nekin! Pitäisi osata ajatella ja päätellä monta asiaa. Minusta mikään ei tue sinun viisasteluasi äkkiseltään - yleisellä tasolla.
maavara:
Onksnäi?
Kumppani:
Ihmiset on opetettu ajamaan nopeusrajoitusten mukaan eikä olosuhteiden mukaan.
Liikentessä pitäisi aina ajaa olosuhteiden mukaan eikä nopeusrajoitusten mukaan.
maavara:
Aika kova väite! Mahdatko tarkoittaa "Suomessa"?
Minun mielestäni sekä autokoulussa, että kampanjoinneissa nimenomaan mainitaan myös olosuhteiden huomioiminen (keli, ruuhkat, turvavälit, maltin pitäminen jne).
Mistä sinä tuollaisia saat kehitettyä?
maavara:
Mikä tuollaisissa "viisauksissa" kuulostaa aina n-i-i-n latteilta...tjaah...
Silti edellä esitetty ajatus rajoituksista päättäminen äänestämällä sai kannatusta...
maavara:
En aja aina rajoituksen mukaan, eikä minun nopeusvalinnoillani ole mitään tekemistä sen kanssa, onko järkevää äänestää ajonopeuksista.
Kunpa päästäisiin yksimielisyyteen edes siitä osaako muut sopeuttaa ajonopeutensa vai ei. Vajaa tunti kommenttisi kirjoittamisesta sinäkin jo toteat, että "Ihmiset on opetettu ajamaan nopeusrajoitusten mukaan eikä olosuhteiden mukaan." Minusta tässä on kohtalaisen iso ja perustavaa laatua oleva ongelma.
Siksi ihmettelinkin halua ulkoistaa päätöksenteko muille.
Herbert:
Suurin osa osaa, mutta aina löytyy niitä yksilöitä, jotka eivät ymmärrä miten liikenteeseen sopeudutaan.
Kesääkeleillä tapahtuu myöskin onnettomuuksia aivan samoista syistä, itse asiassa enemmän kuin talviaikana.
Rattijuopot, henkisesti hieman vajavaiset, sairaat ja muuten huomiokyvyltään hidastuneet ajavat melkoisen osan noista kolareista kaikkina vuodenaikoina, ja suurin osa heistä ajaa hitaammin kuin on vallitseva nopeusrajoitus.
Suurta ylinopeutta ajavat taas pääasiassa nuoret, joilla on se näyttämisen tarve suurempi kuin ajotaito.
Ei noiden edellä mainittujen ryhmien kolareita millään nopeusrajoituksella ehkäistä.
Vai voidaanko ne muutama kymmenen itsemurhaa vuosittain liikenteessä lainsäädännöllä ehkäistä pistämällä risteykseen kyltti:
ITSEMURHAT KIELLETTY TÄLLÄ TIEOSUUDELLA
maavara:
Hyvä, että tämäkin tuli tarkennettua. Ainakaan nopeusrajoitusjärjestelmä ei voi siis olla syyllinen mihinkään, kun ongelma kosketaa vain joitain yksilöitä. Tuohon asiaan ei voi myöskään vaikuttaa nopeusrajoitusjärjestelmällä.
Onko ritsa ja muut samanmieliset samaa mieltä tästä asiasta?
Vanhukset yms. ajavat varmaankin keskimäärin muita hitaammin, mutta rattijuoppojen yhdistäminen tähän ajotapaan on uusi asia. Aikaisemmin ne on yhdistetty pääasiassa kaahailuun.
Uskotko, että välillä masentaa havaita, mitä asenne vaikuttaa kykyyn omaksua asioita.
Kun et tiedä, niin yritä edes arvata, mihin ajonopeuksien laskulla pääasiassa pyritään.
Herbert:
Ei tarvitse yrittää. Pyrkiminen johonkin ja pääseminen siihen on kaksi eri asiaa, vähän niin kuin teoria ja käytäntö. Toivon että naiveista kirjoituksistasi huolimatta ymmärrät mitä rajoitusten kiristämisellä oikeasti tavoitellaan.
maavara:
Rattijuopot, henkisesti hieman vajavaiset, sairaat ja muuten huomiokyvyltään hidastuneet ajavat melkoisen osan noista kolareista kaikkina vuodenaikoina, ja suurin osa heistä ajaa hitaammin kuin on vallitseva nopeusrajoitus.
Herbert kirjoittaa:
Vanhukset yms. ajavat varmaankin keskimäärin muita hitaammin, mutta rattijuoppojen yhdistäminen tähän ajotapaan on uusi asia. Aikaisemmin ne on yhdistetty pääasiassa kaahailuun.
maavara vastaa:
Eivät kaikki rattijuopot kaahaile.
Kaahailijoita on vain pieni osa rattijuopoista.
Perusrattijuoppo pyrkii ajamaan nopeusrajoituksen mukaan tai hieman alle, ettei erottuisi liikennevirrasta mahdollisesti tarkailevan poliisiin silmiin.
Rattijupon ajokyky / havainnointikyky on kuitenkin rajoittunut, ja siksi he ajavat suuteessa enemmän kolareita.
On turhauttavaa korjata kaikkia mutuja, joita esität.
Toivomus: Pyri ajattelemaan objektiivisesti ja katsomaan asioita monipuolisesti, eli hylkää se oksanreikä, josta nykyisin asiaa tirkistelet.
Ensiksi:
maavara:
Ja sitten:
maavara:
Minusta ainakin ristiriitaista, vähän niinku katselisit oksanreiästä.
maavara:
Siihen heidätkin lienee objektiivisen ajattelusi mukaan kuitenkin opetettu, jos pysyt käsityksessäsi?
Sitä ei tosin tue väitteesi, tai huomiosi, että perusrattijuoppo pyrkisi ajamaan nopeusrajoituksen mukaan tai hieman alle, ettei erottuisi liikennevirrasta mahdollisesti tarkkailevan poliisiin silmiin. Ajaa siis juurikin "olosuhteiden mukaisesti", vai mitä?
Mutta kaiken kaikkiaan: jos sinusta oikeasti ongelmaryhmään kuuluvat nuo edellä listaamasi, niin mikä se sinun "objektiivisesti" esittämäsi ongelma onkaan? Jos kerran sittenkin kaikista muista suurin osa ajaa periaatteessa OK.
Liikenteessä pitäisi aina ajaa olosuhteiden mukaan eikä nopeusrajoitusten mukaan, kuten esität, mutta miten ajattelit sen tuolle varsinaiselle häirikköryhmälle saada menemään perille, jos epäilet, ettei rajoitusnopeuksillakaan saada apuja? Mitä olosuhdeajoa noille opettaisit?
Minusta näyttää muuten vain siltä, että sinä se tässä mutuja kirjoittelet ja kuvittelet muuttuvasi objektiivisen tuntuiseksi vain, koska keksit niin kirjoittaa aatoksistasi...
Kumppani:
Kaikki asiat eivät vain mene kaikille perille.
Sille vain ei mahda mitään.
Ei auta nopeusrajoitukset, eikä muu lainsäädäntö.
Rikoksia tapahtuu sekä muualla että liikenteessä.
Realiteetit pitää vain hyväksyä.
ritsa:
Jos puhuu ajonopeuksien alentamisesta yhteydessä, jossa ajonopeuksien alentamisella ei merkittävää roolia ole ja siksi väheksyy asian merkitystä, tuntuu aika hassulta lukea kommentteja, joissa syytetään naiviudesta ja mutuilusta.
Kerrotko, mitä sinun mielestäsi niillä oikeasti tavoitellaan?
maavara:
Oliko tuo sinun yhteenvetosi tähän aiemmin kirjoittamaasi?
maavara:
maavara:
Faktaa peliin: Keskimäärin joka neljäs pääaiheuttaja on ollut alkoholin vaikutuksen alaisena, mutta vuonna 2012 alkoholitapauksia oli poikkeuksellisesti vain 18 %. Ylinopeutta on ajanut joka kolmas pääaiheuttaja. Pääaiheuttajista noin 15 % on ollut sekä alkoholin vaikutuksen alaisena että ajanut ylinopeutta.
Kumppani:
Minua kiinnostaa tietää, kuka tai mikä on ihmiset tuolla tavoin opettanut ajamaan.
Herbert:
Kuinka paljon on rattijuoppoja jotka eivät ole ajaneet ylinopeutta eivätkä ole jääneet kiinni?
Liikennevirrassa rattijuoppojen osuus on muistaakseni 0,15%. Todennäköisesti nämä kaikki ajavat enemmän tai vähemmän ylinopeutta kuten käytännössä kaikki muutkin kuljettajat. Ei jatkuvasti kuten ei kukaan muukaan, vaan osan aikaa. Entä sitten? Tässähän oltiin huolissaan onnettomuuksista ja käytännössä kaikki onnettomuuteen, ainakin vakavaan sellaiseen, joutuneet jäävät kiinni.
Herbert:
Kokemusketjuni alkaa 1960-luvun liikenteestä. Silloin ei ollut pääteillä rajoituksia.
Nopeusrajoitukset tulivat ensimmäisen energiakriisin myötä, sitä ennen suomessakin oli vapaat nopeudet.
Tiedotusvälineet ja liikenteen tehokas valvonta ovat luoneet kansalle mielikuvan, että nopeusrajoitusten mukaiset ajonopeudet ovat se suurin turvallinen ajonopeus (kelissä kuin kelissä
Poliisi on onnistuneesti sakottanut ylinopeudesta alamäessä ja kuivalla kesäkelillä hieman lipsuneita, joten nopeusrajoitusten aikana ajokorttinsa saaneilla ei ole kokemusta nopesti ajamisesta.
Kun perusnopeusrajoitus on niin alhainen, että sitä voi ajaa melkein kelillä kuin kelillä, eivät ihmiset enää vaivaudu tunnustelemaan tien liukkautta kun lähtevät ajamaan.
Talvirajoitukset osaltaan lisäävät tätä turvallisen rajoituksen mielikuvaa ihmisillä, joilla ei ole monipuolista ajokokemusta erilaisilla keleillä.
Käytännössä vähäinen kokemus ja liikenneturvan / tiedotusvälineiden luoma mielikuva turvallisista nopeusrajoitusten mukaisista nopeuksista aiheuttaa sen, ettei keleihin kiinnitetä tarpeeksi huomiota, vaan ajetaan sen tikkarin mukaista.
Ammattikuslkeille sattuu onnettomuuksia humattavasti vähemmän/ miljoon kilometriä kuin "Pirjo Pikkaraiselle", joka ajaa pääasiaasa sitä tuttua reittiä 1000-5000 km vuodessa.
Ammattikuski osaa ennakoida kelin muutokset ajoissa. Auton ulkolämpötilamittarista näkee lauhtumisen joka lisää liukkautta. Tuulen siirtämä kuiva lumi kertoo liukastuvasta kelistä, kun lumi hioo tien jäätikköpinnasta särmät pois. Risteysalueilla keli liukastuu kun riittävä määrä liikennettä sopivissa keliolosuhteissa jarruttaa ja kiihdyttää jäisellä pinnalla jne.