Herbert, niin oma ja perheeni turvallisuus ovat minulle tärkeimmät asiat liikenteessä mutta ei missään nimessä (ainakaan tarkoituksella) muiden tielläliikkujien kustannuksella ja kuten sanoin aiemmin niin korkeasta autosta voi havainoida mahdollisia vaaroja aiemmin ja ennakoida paremmin tulevia tilanteita.
... oma ja perheeni turvallisuus ovat minulle tärkeimmät asiat liikenteessä mutta ei missään nimessä (ainakaan tarkoituksella) muiden tielläliikkujien kustannuksella ja kuten sanoin aiemmin niin korkeasta autosta voi havainoida mahdollisia vaaroja aiemmin ja ennakoida paremmin tulevia tilanteita.
Olenko ainoa, jonka mielestä tuohon sisältyy melkoinen annos ristiriitaa?
Jos turvallisuus lähtee siitä että ei satu itselle kolaria, niin en ymmärrä mikä ristiriita Autoilijan kommentissa on? Ei onnettomuutta, ei vahinkoa muillekaan?
Ainoa joka on esittänyt jotain kättä pidempää on nelivetoinen, mutta viesti ei tunnu menevän perille.
Teini-ikäiset urheiluautofanit voivat aivan vapaasti haukkua painopistettä, näkyvyyttä, sivuttaispitoa tai muuta (ominaisuuksina eivät ole kiistettävissä SUV'n suhteen), mutta erot ovat marginaalisia tai tuloksetkin olisivat aivan erilaisia. On totta että CRV ei ole niin hyvin "hallittavissa sivuluisussa" kuin Lambon Murciealago, auton korkeampi törmäyspiste on potentiaalisesti haitallisempi jne, mutta onnettomuuksiin tai vaarallisuuten tällä ei ole merkitystä - kokonaisuudessa.
JOKU ASIA kompensoi sitä tosiasiaa että liikenteessä SUV't eivät aiheuta sen pahempaa tuhoa kuin henkilöauto. Se voi olla parempi näkyvyys, huonommin kaahailuun soveltuva rakenne tms joka auttaa ennakoimaan, tähän ei kukaan voine varmasti vastata.
Tämä on jo mennyt siinä mielessä naurettavuuksiin, että ilmeisesti omistamani pari tuplapiippuista OVAT TURHIA RISKEJÄ. Tätä voidaan pitää johtopäätöksenä koska teoriassa voin pimahtaa ja tehdä Jokelat.
Tätä realismin ihmettä lisää että per capita sattuneet ampumaa-aserikkomukset ovat suomessa erittäin vähäisiä, vaikka suomessa on 3. eniten aseita asukaslukua kohti maailmassa. Aseet suomesa ovat valikoituneet merkittävästi metsästäjille, eivät testohöyryssä uhoaville lippispäille, ja sen mukaisesti aseiden käsittelykin on maltillisempaa.
Mahtoiko ilman vaurioita tuosta selvitä. Ainakin kipinät auton alla antaa aihetta epäillä jotain. Vaikka hypättiinhän Bluebirdillä jo vuonna -62, -63 tai -64 hyppyrimäestä. Muistaakseni mitään kovin suurta vahinkoa ei tullut. Siltä pohjalta saa aika tavalla sählätä rikkoakseen auton kaupungin ajohidasteessa. Tai sitten nykyautojen laatu aivan uuden mittakaavan.
Minusta tuossa näyttää että joko hidaste on tehty pilanpäiten, tai esim varoitus sen edestä poistettu. Siihen malliin hihitellään ja tilannetta kuvataan (+ lähdetään lujaa paikalta) että siihen viittaisi.
Itseasiassa kyllä hymyilytti, mutta mieliala olisi oikeassa tilanteessa itse auton ratissa saattanut olla hieman erilainen
Bugracer: "Jos turvallisuus lähtee siitä että ei satu itselle kolaria, niin en ymmärrä mikä ristiriita Autoilijan kommentissa on? Ei onnettomuutta, ei vahinkoa muillekaan?"
Turvallisuus lähtee Autoilian perusteissa siitä, että näkee muiden yli korkeasta autosta ja siten voi ennakoida tilanteet muita paremmin. Ihan hyvä juttu, mutta muiden kuin korkealla autolla ajavien tilanne on tasan saman verran huonompi kuin korkealla autolla ajavan on parempi, muuten yhtälö on mahdoton.
Joku voi tietysti sanoa, että matalalla ajavan pitää pysyä kauempana, jotta näkee. Totta, mutta silloin tilanne ei ole enää vertailukelpoinen, jos ajotapa pitää olla erilainen eri autoilla. Ja mitä etua se korkea auto tarjoaa, jos kauempana ajaen matalasta näkee yhtä hyvin?
"Ainoa joka on esittänyt jotain kättä pidempää on nelivetoinen, mutta viesti ei tunnu menevän perille".
Mikä se viesti on? Nelivetoinen vain roiskii haulikolla sattumanvaraisesti tarjoten tilastollaan kuin horoskoopissa oman mielipiteeseen sopivia perusteita. Siitä huolimatta, että jo tilaston pitäjä sanoo, ettei tilaston perusteella voi päätellä automallin turvallisuutta.
Jos kyse tässä keskustelussa on siitä, mikä auto joutuu onnettomuuksiin, sen ja vain sen tilasto kertoo. Automallin turvallisuudesta tai turvattomuudesta se EI kerro. Ei edes siitä, millä automallilla ajaen on suuri tai pieni riski joutua onnettomuuteen.
Voin olla väärässä, mutta minusta kyse tässä ketjussa on siitä, mikä tai millainen auto on tai ei ole turvallinen. Jos CRV joutuu ko. tilaston mukaan harvemmin onnettomuuksiin kuin Legacy, kumpi minun kannattaa valita turvallista autovalintaa tehdessäni? Kuka haluaa nolata itsensä vastaamalla tuohon? Nelivetoinen? Bugracer? Autoilia?
"On totta että CRV ei ole niin hyvin "hallittavissa sivuluisussa" kuin Lambon Murciealago, auton korkeampi törmäyspiste on potentiaalisesti haitallisempi jne, mutta onnettomuuksiin tai vaarallisuuten tällä ei ole merkitystä - kokonaisuudessa."
Mitä tarkoitat? Jos asialla on jotain vaikutusta, miksei se vaikuttaisi kokonaisuuteen? Eikö kokonaisuus ole tekijöiden summa?
Kolmen tähden törmäystulos Euroncapin testissä olisi katastrofi uudelle automallille. Mistä tiedämme, onko katumaasturien agressiivisuus muita kohtaan tuolla tasolla vai parempi suhteessa muihin? Sitähän ei testata, joten seikan merkitystä kokonaisuuteenkaan emme tiedä.
"JOKU ASIA kompensoi sitä tosiasiaa että liikenteessä SUV't eivät aiheuta sen pahempaa tuhoa kuin henkilöauto. Se voi olla parempi näkyvyys, huonommin kaahailuun soveltuva rakenne tms joka auttaa ennakoimaan, tähän ei kukaan voine varmasti vastata."
No jopas. Löytyihän tästä kommentista järkeäkin. Unohdit vielä mainita sen saman, mitä jo tilaston esipuheessakin mainitaan, eli mainitsemiesi tekijöiden lisäksi käyttäjäryhmän tai käyttötarkoituksen yms kuljettajasta riippuvat asiat.
Tästä asiasta tuntuu olevan turha kiistellä, sillä mielipiteet ja uskomukset ovat kuin jollain kiihkouskovaisilla. Eli kun maasturi-sikaniska autoa valitessaan vilkaisee itselleen mieluisaa ( ja hyvin kyseenalaista ) tilastoa, ja saa päähänsä sitten että mitään extra-vaaraa ei ole ole.
Kenties sitten siellä kolaripaikalla ne silmät aukeaa, ja maailma avartuu.
Voihan sitä vaikka huvikseen ajaa rekalla ja kehua kuinka ikinä ei tapahdu mitään, ja että ''juu tämä on tilastollisesti ihan yhtä todennäköisen vaarallista kuin normiautolla'' mutta sitten kun tapahtuu, niin katsellaanko sitten tilastoa, että ''kuinka vaarallista sen piti olla''?
Vaikka maasturit ei aiheuttaisi suhteessa ( en muuten tiedä uskoakko edes tuohon ) sen enempää loukkaantumisia/kuolemia, niin se riski on koko ajan olemassa, että se maasturin korin muoto-korkeus- ja yleensä massa ovat se tekijä josta saattaa riippua ratkaisevasti kolarin uhrien vammojen taso.
Itse en halua missään nimessä ottaa tuota riskiä, oli se kuinka suuri tai pieni tahansa. Ja kysehän on ennenkaikkea PERIAATTEESTA:
eihän tästä touhusta tule mitään, jos pitää saada aina vaan isompaa ja itselle mukavampaa toisten kustannuksella. Tällainen on vain todiste kuinka mätä tämä itsekäs ja raadollinen nykymeininki on.
Kaikille siis vaan CR-V, ja sitten kun tarpeeksi monella on sellainen, siirrytään land cruiseriin, seuraavaksi hummer...
Turvallisuus lähtee Autoilian perusteissa siitä, että näkee muiden yli korkeasta autosta ja siten voi ennakoida tilanteet muita paremmin. Ihan hyvä juttu, mutta muiden kuin korkealla autolla ajavien tilanne on tasan saman verran huonompi kuin korkealla autolla ajavan on parempi, muuten yhtälö on mahdoton.
Miten yhtälö on mahdoton, jos väitteesi ei perustu auton läpi näkemiseen? Auton yli EI katsota, vaan auton sivuilta, riippumatta mistä autosta on kyse. Logiikkasi ontuu siis edelleen.
Herbert:
Joku voi tietysti sanoa, että matalalla ajavan pitää pysyä kauempana, jotta näkee. Totta, mutta silloin tilanne ei ole enää vertailukelpoinen, jos ajotapa pitää olla erilainen eri autoilla. Ja mitä etua se korkea auto tarjoaa, jos kauempana ajaen matalasta näkee yhtä hyvin?.
Edelleen, katsotaan mystisesti auton läpi?
Herbert:
Mikä se viesti on? Nelivetoinen vain roiskii haulikolla sattumanvaraisesti tarjoten tilastollaan kuin horoskoopissa oman mielipiteeseen sopivia perusteita. Siitä huolimatta, että jo tilaston pitäjä sanoo, ettei tilaston perusteella voi päätellä automallin turvallisuutta.
Jos kyse tässä keskustelussa on siitä, mikä auto joutuu onnettomuuksiin, sen ja vain sen tilasto kertoo. Automallin turvallisuudesta tai turvattomuudesta se EI kerro. Ei edes siitä, millä automallilla ajaen on suuri tai pieni riski joutua onnettomuuteen.
Luetun ymmärtäminen ei tekisi sinullekaan pahaa. Tilasto on nimenomaan siitä mitä tapahtuu KUN osuu, eli nimenomaan kertoo auton turvallisuudesta. Tilaston pitäjän kommentit on otettava vakavasti, mutta se myös osoittaa että tämä noitavaino on aivan mutu pohjalla. MITÄÄN TILASTOA edes sinnepäin, että CRV on vaarallinen, ei ole. Korjaa jos olen väärässä.
Herbert:
Voin olla väärässä, mutta minusta kyse tässä ketjussa on siitä, mikä tai millainen auto on tai ei ole turvallinen. Jos CRV joutuu ko. tilaston mukaan harvemmin onnettomuuksiin kuin Legacy, kumpi minun kannattaa valita turvallista autovalintaa tehdessäni? Kuka haluaa nolata itsensä vastaamalla tuohon? Nelivetoinen? Bugracer? Autoilia?.
Nolasit itse jo itsesi, tilasto kertoo mitä tapahtuu KUN osuu. Todisteet CRV'n vaarallisuudesta puuttuvat edelleen.
Herbert:
Kolmen tähden törmäystulos Euroncapin testissä olisi katastrofi uudelle automallille. Mistä tiedämme, onko katumaasturien agressiivisuus muita kohtaan tuolla tasolla vai parempi suhteessa muihin? Sitähän ei testata, joten seikan merkitystä kokonaisuuteenkaan emme tiedä.
Aivan. Emme myöskään tiedä onko auto vaarallisempi. Täällä vain jankataan että on, mutta todisteita ei tunnu löytyvän.
Herbert:
No jopas. Löytyihän tästä kommentista järkeäkin. Unohdit vielä mainita sen saman, mitä jo tilaston esipuheessakin mainitaan, eli mainitsemiesi tekijöiden lisäksi käyttäjäryhmän tai käyttötarkoituksen yms kuljettajasta riippuvat asiat.
Aivan, mutta kun kukaan ei tiedä mitä nämä tekijät ovat. SINÄ oletat että ne ovat paremmat ajo-tottumukset, mutta tätä on mahdoton todistaa. JOS CRV't mystisesti valikoituvat ihmisille joilla on taipumus ajaa "pienempiä kolareita" (kohtuu absurdi väite yksinään), niin miten nämä CRV't ovat valtavan paljon pahempi riski liikenteessä?
Tästä asiasta tuntuu olevan turha kiistellä, sillä mielipiteet ja uskomukset ovat kuin jollain kiihkouskovaisilla. Eli kun maasturi-sikaniska autoa valitessaan vilkaisee itselleen mieluisaa ( ja hyvin kyseenalaista ) tilastoa, ja saa päähänsä sitten että mitään extra-vaaraa ei ole ole.
Kenties sitten siellä kolaripaikalla ne silmät aukeaa, ja maailma avartuu.
Voihan sitä vaikka huvikseen ajaa rekalla ja kehua kuinka ikinä ei tapahdu mitään, ja että ''juu tämä on tilastollisesti ihan yhtä todennäköisen vaarallista kuin normiautolla'' mutta sitten kun tapahtuu, niin katsellaanko sitten tilastoa, että ''kuinka vaarallista sen piti olla''?
Vaikka maasturit ei aiheuttaisi suhteessa ( en muuten tiedä uskoakko edes tuohon ) sen enempää loukkaantumisia/kuolemia, niin se riski on koko ajan olemassa, että se maasturin korin muoto-korkeus- ja yleensä massa ovat se tekijä josta saattaa riippua ratkaisevasti kolarin uhrien vammojen taso.
Itse en halua missään nimessä ottaa tuota riskiä, oli se kuinka suuri tai pieni tahansa. Ja kysehän on ennenkaikkea PERIAATTEESTA:
eihän tästä touhusta tule mitään, jos pitää saada aina vaan isompaa ja itselle mukavampaa toisten kustannuksella. Tällainen on vain todiste kuinka mätä tämä itsekäs ja raadollinen nykymeininki on.
Kaikille siis vaan CR-V, ja sitten kun tarpeeksi monella on sellainen, siirrytään land cruiseriin, seuraavaksi hummer...
Onko Petos huomannut että kun jäät argumentoinnissa alakynynteen, niin aina on mentävä "olette Tampioita, Sikaniskoja tai kana-aivoja" - linjalle? Katkeruutesi vain entisestään vähentää uskottavuuttasi.
Onko Petos huomannut että kun jäät argumentoinnissa alakynynteen, niin aina on mentävä "olette Tampioita, Sikaniskoja tai kana-aivoja" - linjalle? Katkeruutesi vain entisestään vähentää uskottavuuttasi.
Miten niin ''olen jäänyt alakynteen'' argumentoinnissa? Oletko SINÄ huomannut että,
-tähän kommentoineista minä, herbert, AkiK, ja putput ollaan oltu melko samoilla linjoilla, ja sitä mieltä että perusteeton ajelu maasturilla on riski.
Tuo kaivettu tilasto joka sopii ''maasturit on yhtä turvallisia''-porukan argumentiksi, on erittäin kyseenalainen, koska asiassa on niin monta muuttujaa ja tekijää, jotta siitä saisi mitään uskottavaa.
-SINÄ tivasit minulta todisteita ( sinänsä naurettavaa ) väitteideni tueksi, ja laitoin ( mondeo- mondeo -kolari jne. ) mutta et ole kommentoinut.
-edellisessä viestissäni oli myös mielestäni ihan ajateltuja pointteja, mutta et kommentoi.
-moni on esittänyt jo moneen kertaan kysymyksen ''mitäs sitten jos kaikilla olisi maasturi'', mutta et vastaa siihenkään.
Olet vain itse näköjään nyt päättänyt että tuon motiiveihisi sopivan tilaston löydyttyä ( jota muut eivät edes osta ) mitään ei tarvitse kommentoida.
Samoilla linjoilla olevia on mm Al Qaedassa, sitä ei silti tarvitse totuudeksi hyväksyä.
Kolarivideosi ei ollut mikään todiste, vaan yksi tapaus muiden joukossa. Vedätkö usieinkin johtopäätöksiä yhden perusteella?
Olen myöskin hyväksynyt useita pointteja joita on asiallisesti esitetty, sinä et ole vain tähän pystynyt.
Jos kaikilla olisi samanlainen auto, maasturi tai ei, tilanne olisi tietty parempi. Esim Audi A8'n ja minicooperin erimassatörmäykset olisivat turvallisempia. Koska en ole kyseenalaistanut massan vaikutusta jos ero on radikaali, niin mikä on pointtisi?
En perusta kommenttejani pelkästään 'yhteen tilastoon', vaan päinvastaisten todisteiden puuttteeseen, johon ei tunnu löytyvän lääkettä.
Tämä tuntuu varsinkin sinun ihosi alle menevän, kun kykysi asialliseen keskusteluun häviää.
Samoilla linjoilla olevia on mm Al Qaedassa, sitä ei silti tarvitse totuudeksi hyväksyä.
-ei tarvitsekkaan tietysti. Osoitin vain että en ole missään alakynnessä, koska en ole yksin mielipiteideni kanssa.
Kolarivideosi ei ollut mikään todiste, vaan yksi tapaus muiden joukossa. Vedätkö usieinkin johtopäätöksiä yhden perusteella?
-ei tuo ole mikään ''TAPAUS'' vaan hehkuttamasi adacin tai sitten fifth gearin järjestämä kolaritesti.
Luuletko että jos tuo testi toistettaisiin monta kertaa, tulos ei olisikaan sama??
Ei tuo ole mitään säkäpeliä, vaan siinä on täysin selvä logiikka: molemmat autot ovat samanlaisia, molemmilla sama vauhti, ja kun ne törmäävät nokat vastakkain, korkeampi tekee matalemmalla suurempaa vahinkoa.
Sitäpaitsi, jos sen toisen korkeutta nostettaisiin vielä edelleen, että tuo ero olisi vielä selkeämpi, tuho olisi varmaan vielä pahempi.
Mutta näitä on luultavasti enemmänkin, mutta en minä jaksa niitä netistä ruveta metsästämään.
Jos ei kelpaa, niin olkoon.
Jos kaikilla olisi samanlainen auto, maasturi tai ei, tilanne olisi tietty parempi. Esim Audi A8'n ja minicooperin erimassatörmäykset olisivat turvallisempia. Koska en ole kyseenalaistanut massan vaikutusta jos ero on radikaali, niin mikä on pointtisi?
-korin muotojen ja korkeuden vaikutus tuhovoimaan kolarissa, edelleen.
Tämä tuntuu varsinkin sinun ihosi alle menevän, kun kykysi asialliseen keskusteluun häviää.
-voi hitsi. Ottiko tuo ''sikaniska'' niin koville?
Minäkin olen kuulema lippispää, persaukinen, mielipuolikaahari, urpo, amisviiksi, ja ties mitä, aina tarpeen mukaan.
Ei näistä kannata suuttua.
ei tarvitsekkaan tietysti. Osoitin vain että en ole missään alakynnessä, koska en ole yksin mielipiteideni kanssa.
Jokin kuitenkin saa sinut hiiltymään ja menemään henkilökohtaisuuksiin, ja tuskin se voitonriemua on...
ei tuo ole mikään ''TAPAUS'' vaan hehkuttamasi adacin tai sitten fifth gearin järjestämä kolaritesti.
Luuletko että jos tuo testi toistettaisiin monta kertaa, tulos ei olisikaan sama??
En luule, sama tilanne oli toisessa ADACin testissä jossa oli mini cooper ja Q7. Nämä vain osoittavat että asia ei ole niin itsestäänselvä. Et näe vieläkään?
Ei tuo ole mitään säkäpeliä, vaan siinä on täysin selvä logiikka: molemmat autot ovat samanlaisia, molemmilla sama vauhti, ja kun ne törmäävät nokat vastakkain, korkeampi tekee matalemmalla suurempaa vahinkoa.
Tässä tapauksessa, toisissa ei.
Sitäpaitsi, jos sen toisen korkeutta nostettaisiin vielä edelleen, että tuo ero olisi vielä selkeämpi, tuho olisi varmaan vielä pahempi.
Mahdollisesti ja jopa todennäköisesti tuossa parissa. En edelleenkään kiistä yksittäistä tapausta.
Mutta näitä on luultavasti enemmänkin, mutta en minä jaksa niitä netistä ruveta metsästämään.
Jos ei kelpaa, niin olkoon.
No ei kelpaa. Olen kyseenalaistanut näkemyksesi enkä ole saanut tyhjentävää selontekoa joka todistaisi SUV't "murhaajien autoiksi". Täällä tulee Land Cruisereita, "ajetaan rekalla tai linja-autolla", yksittäisiä testitilanteita, huonompaa kaarrepitoa, korkeampaa painopistett, mutta ei mitään mikä osoittaisi SELKEÄSTI että pienet SUV't olisivat merkittävä liikenneriski.
Sen sijaan on esitetty tilastoa joka on aina parempi kuin yksittäinen tapaus koska näille löytyy aina vastakkainen pari. Arvella saa, mutta tyhjentävien todisteiden puutteessa on turha ruikuttaa että ihminen on ihmishengistä välittämätön.
-korin muotojen ja korkeuden vaikutus tuhovoimaan kolarissa, edelleen.
Niin, mutta kun todisteet puuttuvat- edelleen.
-voi hitsi. Ottiko tuo ''sikaniska'' niin koville?
Ei, kehoitin vain hyvään kirjoitustapaan, koska sinulla on siinä opittavaa.
Minäkin olen kuulema lippispää, persaukinen, mielipuolikaahari, urpo, amisviiksi, ja ties mitä, aina tarpeen mukaan.
Mahdollisesti ja jopa todennäköisesti tuossa parissa. En edelleenkään kiistä yksittäistä tapausta.
-''tuossa parissa'' ?
kerroppa sinä sitten puolestasi esimerkki ''pareja'', joissa arvelet että maasturikorista ja korkeudesta ei koidu matalemmalle ja ''normaalimmalle'' pahempaa tuhoa.
Olen pelkkänä korvana.
Mitä luulet että käy esim. accord-crv -kylki- tai nokkakolarissa? tai accord-accord vastaavissa?
En tiedä miten selkeästi tämän voisi kirjoittaa: EN VÄITÄ, ETTEIKÖ MASSA TAI KORKEAMPI PAINOPISTE VAIKUTTAISI TÖRMÄYSTILANTEESSA JOKA ON TOISTETTAVISSA.
VÄITÄN ETTÄ:
riippumatta fysikaalisista riskitekijöistä, SUV autoja ei voi tilastollisesti pitää liikenteelle vaarallisempana kuin henkilöautojakaan. JOKU ASIA (mainitsin mahdollisina mm korkeammalta näkeminen, rauhallisempi ajo jne - en tiedä vastausta) kompensoi noita paino/painopisteasioita. Tämän seurauksena ihmishenkiä ei mene sen enmpää kuin muidenkaan autojen kanssa - miksei tätä voi tajuta?
Tilastoista kuten todettiin, ei voi vetää suoraa johtopäätöstä, muttei myöskään pysty väittämään SUV autoja vaarallisiksi. Korkeintaan toisin päin.
Tähän väitteeseen ei löydy vastatodistetta. On ihan sama minkä testituloksen mutka-ajo-ominaiosuuksista, törmäystestistä tms esität, se ei muuta tosiasiaa että ihmisvahinkoja ei satu sen enempää.
Ymmärrän että tämä on vaikeaa hyväksyä. Joskus faktat on.
Noniin, toivottavasti tähän loppui Bugracerin järjetön 'keskustelu' asiasta. Hän voi rauhassa uskoa tuohon 'JOKU ASIA' -keksintöönsä ja vaikka rakentaa alttarin tuolle ihmeelle...
Naurettavaa että voi noin selvien fyysisten asioiden edessä, joita on myös testeissä oikein rautalangasta väännetty helposti nähtäviksi, sekä muualta tulleiden murskaavien tilastojen valossa voi silti jatkua tuollainen selitys...
Muista pyytää että lentoyhtiösi käyttää vaikkapa vanhoja Constellationeja tai vaikkapa ihan vaan pikku-Cessnaa, koska nehän ovat varmasti turvallisia kun lentäjä lentää niillä varovaisemmin!
Kaikkiin selitykseen ne uppiniskaiset joutuvat kun eivät voi ensimmäiseen mieleen juolahtaneeseen näkökantaansa tehdä mitään muutoksia vaikka mitä tapahtuisi!
P.S. Jos ei Bugracer osaa katsoa auton läpi niin jo on liikennetaidot tai näkö kamalalla tolalla. Edelläajavaa autoa ei ole tarkoitus tuijottaa eikä sen edellä olevaa tilannetta näe sen sivusta katsomalla vaan nimenomaan on erittäin hyödyllistä pystyä katsomaan auton läpi!
"-tähän kommentoineista minä, herbert, AkiK, ja putput ollaan oltu melko samoilla linjoilla, ja sitä mieltä että perusteeton ajelu maasturilla on riski."
Se on kyllä huomattu, että sinä ja putput tosiaan olette hengenheimolaisia. Ilmeisesti siis sinunkin mielestäsi "elämään kelpaamattomat idiootit" (=lapset jotka voivat toimia kotikaduillaan tai kotipihoillaan varomattomasti) on parempi teilata nopeilla autoilla pois kuin pudottaa pakkokeinoilla ajonopeudet nopeusrajoitusten mukaiseksi asuntokaduilla ja piha-alueilla.
Varomattomia lapsia pitäisi siis saada vapaasti tappaa urheilullisella autolla kovaa ajamalla, mutta rikokseksi tappaminen muuttuu silloin, jos tappovälineenä on maasturi tai katumaasturi.
Moista logiikkaa en ole huomannut Herbertin tai AkiK:n viesteissä, joten heitä en kyllä samaan jengiin sinun ja putputin kanssa pistäisi. Asioista voi olla montaa mieltä ihan täysjärkisestikin.
Vaikka sinun ja putputin kaltaiset vapaata luonnonvalintaa liikenteessä kannattavat kieltämättä vähän pelottavatkin, itse valitsen kulkupelikseni aina perheen pikkuisen etuvetoisen, ellei ole jotain erityistä syytä isolla autolla lähtemiseen. Minustakin on nimittäin melko urpoa ajella "perusteettomasti" isolla nelivetoautolla, koska energian turha kulutushan on oikeasti synti. Itse tunnen kuitenkin hyvin vain omat perusteeni ja tarpeeni, toisten tarpeiden ja perusteiden arviointi on vaikeaa.
Ilmeisesti siis sinunkin mielestäsi "elämään kelpaamattomat idiootit" (=lapset jotka voivat toimia kotikaduillaan tai kotipihoillaan varomattomasti) on parempi teilata nopeilla autoilla pois kuin pudottaa pakkokeinoilla ajonopeudet nopeusrajoitusten mukaiseksi asuntokaduilla ja piha-alueilla.
Varomattomia lapsia pitäisi siis saada vapaasti tappaa urheilullisella autolla kovaa ajamalla, mutta rikokseksi tappaminen muuttuu silloin, jos tappovälineenä on maasturi tai katumaasturi.
-mitä ihmettä taas oikein hourit? en ole sanallakaan ottanut kantaa tähän ''töyssyt ja tielle sinkoilevat kakarat''- asiaan. Olen vain ilmaissut huoleni monien maasturikuskien asenteesta kolariturvallisuuteen.
itse valitsen kulkupelikseni aina perheen pikkuisen etuvetoisen, ellei ole jotain erityistä syytä isolla autolla lähtemiseen. Minustakin on nimittäin melko urpoa ajella "perusteettomasti" isolla nelivetoautolla, koska energian turha kulutushan on oikeasti synti.
hieno homma. Minun on ollut tarkoitus kohdistaa kritiikkini nimenomaan niihin autoilijoihin,
-jotka ajavat kaikki ajonsa jollain maasturilla, ilman pienintäkään tarvetta jollekkin maasturin oikealle ominaisuudelle. ( etenemiskyky, maastossa ajokyky, vetokyky, maanvara jne. )
-Ja joilla ei käy mielessäkään mitä tuhoa se oma ajokki voikaan tehdä matalemmalle henkilöautolle.
-Ja niille jotka vieläpä ajavat kuin hullut näillä vaappuvilla ja möhköillä maastureilla, kaikki pelivara käytettynä jos jotain yllättävää edessäpäin sattuisi.
parhaassa tapauksessa kaikki nämä kohdat toteutuu joissain kahjoissa.
Bugracer: "Miten yhtälö on mahdoton, jos väitteesi ei perustu auton läpi näkemiseen? Auton yli EI katsota, vaan auton sivuilta, riippumatta mistä autosta on kyse. Logiikkasi ontuu siis edelleen."
Autoilia sanoi, että korkeasta autosta voi havainoida mahdollisia vaaroja aiemmin ja ennakoida paremmin tulevia tilanteita. Ymmärrän tuon siten, että korkeasta autosta näkee paremmin, koska muiden yli näkee paremmin. Ei korkeudesta ole iloa auton sivulta katsomiseen, vai onko mielestäsi?
Logiikkani ei onnu, kyseessä on Autoilian logiikkaa.
"Tilasto on nimenomaan siitä mitä tapahtuu KUN osuu, eli nimenomaan kertoo auton turvallisuudesta. Tilaston pitäjän kommentit on otettava vakavasti, mutta se myös osoittaa että tämä noitavaino on aivan mutu pohjalla. MITÄÄN TILASTOA edes sinnepäin, että CRV on vaarallinen, ei ole. Korjaa jos olen väärässä."
Tilasto kertoo sen, että kun on osunut, on korvauksia haettu vakuutuksesta. CRV:lle on tapahtunut keskimääräistä enemmän vahinkoja, keskimääräistä vähemmän henkilövahinkoja. Kun ei ole tietoa siitä, edustaako käyttäjäkunta ja käyttöolosuhteet keskiarvoa, ei luvuista voi mitään johtopäätöksiäkään tehdä. Ja kun kyse tässä keskustelussa oli siitä, mitä katumaasturi saa aikaan vastapuolelle, sitäkään tilasto ei kerro.
En minä ole väittänyt crv:tä vaaralliseksi. Olen väittänyt, ettei tuo tilasto kerro sen olevan turvallinen, toisin kuin eräät koittavat vastoin väittää huolimatta siitä, ettei tilasto tuollaista tietoa sisällä.
"Nolasit itse jo itsesi, tilasto kertoo mitä tapahtuu KUN osuu. Todisteet CRV'n vaarallisuudesta puuttuvat edelleen."
Ks. edellinen kommenttini. En ota vastaan tuota, mitä sanoit.
Jos CRV huonon takanäkyvyyden takia peruuttelee marketin pihalla Legacyn ryttyyn, ei crv siitä turvalliseksi tule, kun tilastoon ei tule merkintää henkilövahingosta.
"Aivan, mutta kun kukaan ei tiedä mitä nämä tekijät ovat. SINÄ oletat että ne ovat paremmat ajo-tottumukset, mutta tätä on mahdoton todistaa. JOS CRV't mystisesti valikoituvat ihmisille joilla on taipumus ajaa "pienempiä kolareita" (kohtuu absurdi väite yksinään), niin miten nämä CRV't ovat valtavan paljon pahempi riski liikenteessä?"
Minä en oleta mitään. Minä esitin vain mahdollisuuksia, jotka osoittavat muiden oletukset perusteettomiksi.
Jos CRV ei edusta onnettomuustilaston punaista päätä, ei se ole merkki CRV:n turvallisuudesta. Kuljettajat sitä autoa ajaa, ei autot tai tilastot.
Jos on valinta noin vaikeaa, niin valitkaa allroad-kärry! Paljon halvemmalla saa esim. Octavia Scoutin, joka tekee ainakin saman minkä cittarikin ja ei herätä paljoa huomiota! Mitä sillä korkeudella autossa tekee; ilmeisesti jotkut ajavat silinteri päässä! Ja miettikää; parantaako se 10-15 senttiä istumakorkeudessa näkyvyyttä?
Luulin että "Eiköhän tämä ole tässä" päättänyt tämän keskustelun, mutta koska pyydetään vastetta niin jatketaan sitten.
Herbertille, myönsin jo että tilastot eivät ole todiste, mutta niitä voi käyttää kyseenalaistamaan tätä perusteetonta ja todisteetonta hysteriaa siitä että SUV'llä ajavat murhaavat poloisia henkilöautoilijoita. En myöskään ole väittänyt tietäväni syytä miksi tilastollisesti näin ei ole, mutta vastatodisteita ei edelleenkään löydy. Tämä ei jankkaamalla muutu.
Jos CRV kerran on niin vaarallinen JA sillä ajetaan enemmän onnettomuuksia, miksei henkilövahinkoja ole ei vain enemmän, vaan huomattavasti enemmän? Täällä hekumoidaan että kun kerran osuu niin silloin veri lentää, mutta miksei näin sitten ole?
Jos CRV huonon takanäkyvyyden takia peruuttelee marketin pihalla Legacyn ryttyyn, ei crv siitä turvalliseksi tule, kun tilastoon ei tule merkintää henkilövahingosta.
Kuinka paljon ihmisiä kuolee Legacyn ratissa vuosittain kun CRV tai joku muu "ultravaarallinen" SUV peruuttaa sen kylkeen parkkipaikalla? Saabini on madallettu, parempi laittaa Prisman parkkihallissa nurkkaan ettei henki mene?
Tuo nyt ei tee SUV'stä kovin vaarallista. Samaan hengenvetoon löytynee todisteet että SUV't peruuttelevat huomattavasti enemmän Legacyjen kylkeen kuin henkilöautot? Epäilempä että tätäkään ei löydy.
Petokselle: On pakko myöntää että osittain kirjoitustapani on sivuuttanut hyvn maun rajoja, tähän ei ole tekosyytä ja olen ottanut opikseni. Se että samaan ketjuun saa menemään ainakin pari, kolme solvausviestiä, ei indikaatio samanlaisesta oppimisesta ellei kirjoittaminen jatkossa ole asiallisempaa.
Bugracer: "... mutta niitä voi käyttää kyseenalaistamaan tätä perusteetonta ja todisteetonta hysteriaa siitä että SUV'llä ajavat murhaavat poloisia henkilöautoilijoita. En myöskään ole väittänyt tietäväni syytä miksi tilastollisesti näin ei ole, mutta vastatodisteita ei edelleenkään löydy. Tämä ei jankkaamalla muutu."
Ei muutu, koska ei elävästä elämästä tempaistut todisteet sellaiseen ongelmaan vastausta tarjoa. Vain laboratoriossa erot saadaan esiin. Kovin paljon sellaista ei kuitenkaan ole tutkittu, sen verran kuitenkin, että tiedetään massasta olevan haittaa vastapuolelle ja korkeuden olevan huono juttu törmäyksessä.
Ei mistään onnettomuustilastosta löydy sellaistakaan tietoa, että Nokianin renkaat ovat paremmat kuin jotkut kiinalaiset. Silti kukaan ei kyseenalaista tuota asetelmaa.
"Jos CRV kerran on niin vaarallinen..."
Kuinka vaarallinen?
"... JA sillä ajetaan enemmän onnettomuuksia, miksei henkilövahinkoja ole ei vain enemmän, vaan huomattavasti enemmän?"
Esitin jo omat arveluni mahdollisista syistä, tuskin tarvitsee toistaa. Faktaa ei ole olemassa.
"Samaan hengenvetoon löytynee todisteet että SUV't peruuttelevat huomattavasti enemmän Legacyjen kylkeen kuin henkilöautot? Epäilempä että tätäkään ei löydy."
Ei tietenkään löydy, koska tuollaista väitettä ei ole esitetty. Se oli vain esimerkki siitä, mikä on mahdollista.
Asia selvä, esitit vain ajatuksia jotka voisivat hypoteettisesti olla mahdollisia, mutta joihin ei ole mitään todisteita, viitteitä tai mitään muutakaan mikä tukisi tätä.
Ei siinä mitään, näinhän voi tehdä.
Ainoat faktat ovat törmäystilanteessa todennäköisesti suurempi vahinko henkilöautolle, ja realismi että henkilövahinkoja ei ole sattunut SUV autoilla sen enempää.
Mielestäni ollaan edelleen kaukana siitä että SUV't ovat ihmishengistä välinpitämättömien ihmisten autoja.
En minä ihan sellaisenaan tuota tulosta nielaise, kun ei itse tutkimusta ole luettavissa. Emmehän esimerkiksi tiedä, mihin on vedetty raja maasturin ja henkilöauton välille. Mutta jos tila-autot on otettu mukaan tarkasteluun, voisi silloin olettaa, että myös katumaastureiden ominaispiirteet sisältävät artikkelissa mainittuja ongelmia. Mutta kuten tila-autoja, ei katumaastureitakaan myyty tarkastelujakson alkupuolella kovin paljon. Niiden myyntihän alkoi sujua vasta 90-luvun lopulla ja varsinainen buumi tuli 2000-luvun puolella.
Vähintään yhtä informatiivinen tulos tämä silti on kuin vakesin taulukko. Tässä sentään on yritetty pureutua onnettomuuksiin tarkemmin toisin kuin vakesin tilastossa, jossa niputetaan kaikki vakuutuksesta korvatut tapahtumat mukaan parkkipaikkakolhuista alkaen. Paikre keskittyy heva-onnettomuuksiin ja analysoi niiden merkitystä.
Juu, tilastosta tuo ei mene, mutta antaa varmasti ajatusta. Mielenkiintoista tuossa on se että usein onnettomuuksia sattuu itse kuljettajille, koska auto kaatuu, ajetaan ylinopeutta tai on turvavyö jäänyt käytämättä (haloo!). Tämä ei siis oikeastaan sano mitään siitä mitä tapahtuu törmätessä henkilöautoon.
Se mielenkiinotinen pointti tuossa tutkimuksessa on, että se indikoi myös huonompaa näkymistä, jos polkupyöräilijään törmätään useammin kuin henkilöautolla. Sinänsä mielenkiintoista, koska eikö paremman näkymisen pitäisi indikoida aivan muuta, vai onko vastaavasti esim sivuttaisnäkyvyys heikompi koska polkupyörä tulee usein sivulta?
Kunhan tilastollinen määrä onnettomuuksista kasvaa, niin ainahan voi olla että joku voi joutua pyörtämään mielipiteitään , niitä odotellessa.
Herbert, niin oma ja perheeni turvallisuus ovat minulle tärkeimmät asiat liikenteessä mutta ei missään nimessä (ainakaan tarkoituksella) muiden tielläliikkujien kustannuksella ja kuten sanoin aiemmin niin korkeasta autosta voi havainoida mahdollisia vaaroja aiemmin ja ennakoida paremmin tulevia tilanteita.
Autoilia:
Olenko ainoa, jonka mielestä tuohon sisältyy melkoinen annos ristiriitaa?
Jos turvallisuus lähtee siitä että ei satu itselle kolaria, niin en ymmärrä mikä ristiriita Autoilijan kommentissa on? Ei onnettomuutta, ei vahinkoa muillekaan?
Ainoa joka on esittänyt jotain kättä pidempää on nelivetoinen, mutta viesti ei tunnu menevän perille.
Teini-ikäiset urheiluautofanit voivat aivan vapaasti haukkua painopistettä, näkyvyyttä, sivuttaispitoa tai muuta (ominaisuuksina eivät ole kiistettävissä SUV'n suhteen), mutta erot ovat marginaalisia tai tuloksetkin olisivat aivan erilaisia. On totta että CRV ei ole niin hyvin "hallittavissa sivuluisussa" kuin Lambon Murciealago, auton korkeampi törmäyspiste on potentiaalisesti haitallisempi jne, mutta onnettomuuksiin tai vaarallisuuten tällä ei ole merkitystä - kokonaisuudessa.
JOKU ASIA kompensoi sitä tosiasiaa että liikenteessä SUV't eivät aiheuta sen pahempaa tuhoa kuin henkilöauto. Se voi olla parempi näkyvyys, huonommin kaahailuun soveltuva rakenne tms joka auttaa ennakoimaan, tähän ei kukaan voine varmasti vastata.
Tämä on jo mennyt siinä mielessä naurettavuuksiin, että ilmeisesti omistamani pari tuplapiippuista OVAT TURHIA RISKEJÄ. Tätä voidaan pitää johtopäätöksenä koska teoriassa voin pimahtaa ja tehdä Jokelat.
Tätä realismin ihmettä lisää että per capita sattuneet ampumaa-aserikkomukset ovat suomessa erittäin vähäisiä, vaikka suomessa on 3. eniten aseita asukaslukua kohti maailmassa. Aseet suomesa ovat valikoituneet merkittävästi metsästäjille, eivät testohöyryssä uhoaville lippispäille, ja sen mukaisesti aseiden käsittelykin on maltillisempaa.
Ajohidaste
https://www.youtube.com/watch?v=737QbuPGyhA
Eipä paljon hidastanut.
Mahtoiko ilman vaurioita tuosta selvitä. Ainakin kipinät auton alla antaa aihetta epäillä jotain. Vaikka hypättiinhän Bluebirdillä jo vuonna -62, -63 tai -64 hyppyrimäestä. Muistaakseni mitään kovin suurta vahinkoa ei tullut. Siltä pohjalta saa aika tavalla sählätä rikkoakseen auton kaupungin ajohidasteessa. Tai sitten nykyautojen laatu aivan uuden mittakaavan.
Minusta tuossa näyttää että joko hidaste on tehty pilanpäiten, tai esim varoitus sen edestä poistettu. Siihen malliin hihitellään ja tilannetta kuvataan (+ lähdetään lujaa paikalta) että siihen viittaisi.
Itseasiassa kyllä hymyilytti, mutta mieliala olisi oikeassa tilanteessa itse auton ratissa saattanut olla hieman erilainen
Bugracer: "Jos turvallisuus lähtee siitä että ei satu itselle kolaria, niin en ymmärrä mikä ristiriita Autoilijan kommentissa on? Ei onnettomuutta, ei vahinkoa muillekaan?"
Turvallisuus lähtee Autoilian perusteissa siitä, että näkee muiden yli korkeasta autosta ja siten voi ennakoida tilanteet muita paremmin. Ihan hyvä juttu, mutta muiden kuin korkealla autolla ajavien tilanne on tasan saman verran huonompi kuin korkealla autolla ajavan on parempi, muuten yhtälö on mahdoton.
Joku voi tietysti sanoa, että matalalla ajavan pitää pysyä kauempana, jotta näkee. Totta, mutta silloin tilanne ei ole enää vertailukelpoinen, jos ajotapa pitää olla erilainen eri autoilla. Ja mitä etua se korkea auto tarjoaa, jos kauempana ajaen matalasta näkee yhtä hyvin?
"Ainoa joka on esittänyt jotain kättä pidempää on nelivetoinen, mutta viesti ei tunnu menevän perille".
Mikä se viesti on? Nelivetoinen vain roiskii haulikolla sattumanvaraisesti tarjoten tilastollaan kuin horoskoopissa oman mielipiteeseen sopivia perusteita. Siitä huolimatta, että jo tilaston pitäjä sanoo, ettei tilaston perusteella voi päätellä automallin turvallisuutta.
Jos kyse tässä keskustelussa on siitä, mikä auto joutuu onnettomuuksiin, sen ja vain sen tilasto kertoo. Automallin turvallisuudesta tai turvattomuudesta se EI kerro. Ei edes siitä, millä automallilla ajaen on suuri tai pieni riski joutua onnettomuuteen.
Voin olla väärässä, mutta minusta kyse tässä ketjussa on siitä, mikä tai millainen auto on tai ei ole turvallinen. Jos CRV joutuu ko. tilaston mukaan harvemmin onnettomuuksiin kuin Legacy, kumpi minun kannattaa valita turvallista autovalintaa tehdessäni? Kuka haluaa nolata itsensä vastaamalla tuohon? Nelivetoinen? Bugracer? Autoilia?
"On totta että CRV ei ole niin hyvin "hallittavissa sivuluisussa" kuin Lambon Murciealago, auton korkeampi törmäyspiste on potentiaalisesti haitallisempi jne, mutta onnettomuuksiin tai vaarallisuuten tällä ei ole merkitystä - kokonaisuudessa."
Mitä tarkoitat? Jos asialla on jotain vaikutusta, miksei se vaikuttaisi kokonaisuuteen? Eikö kokonaisuus ole tekijöiden summa?
Kolmen tähden törmäystulos Euroncapin testissä olisi katastrofi uudelle automallille. Mistä tiedämme, onko katumaasturien agressiivisuus muita kohtaan tuolla tasolla vai parempi suhteessa muihin? Sitähän ei testata, joten seikan merkitystä kokonaisuuteenkaan emme tiedä.
"JOKU ASIA kompensoi sitä tosiasiaa että liikenteessä SUV't eivät aiheuta sen pahempaa tuhoa kuin henkilöauto. Se voi olla parempi näkyvyys, huonommin kaahailuun soveltuva rakenne tms joka auttaa ennakoimaan, tähän ei kukaan voine varmasti vastata."
No jopas. Löytyihän tästä kommentista järkeäkin. Unohdit vielä mainita sen saman, mitä jo tilaston esipuheessakin mainitaan, eli mainitsemiesi tekijöiden lisäksi käyttäjäryhmän tai käyttötarkoituksen yms kuljettajasta riippuvat asiat.
Tästä asiasta tuntuu olevan turha kiistellä, sillä mielipiteet ja uskomukset ovat kuin jollain kiihkouskovaisilla. Eli kun maasturi-sikaniska autoa valitessaan vilkaisee itselleen mieluisaa ( ja hyvin kyseenalaista ) tilastoa, ja saa päähänsä sitten että mitään extra-vaaraa ei ole ole.
Kenties sitten siellä kolaripaikalla ne silmät aukeaa, ja maailma avartuu.
Voihan sitä vaikka huvikseen ajaa rekalla ja kehua kuinka ikinä ei tapahdu mitään, ja että ''juu tämä on tilastollisesti ihan yhtä todennäköisen vaarallista kuin normiautolla'' mutta sitten kun tapahtuu, niin katsellaanko sitten tilastoa, että ''kuinka vaarallista sen piti olla''?
Vaikka maasturit ei aiheuttaisi suhteessa ( en muuten tiedä uskoakko edes tuohon ) sen enempää loukkaantumisia/kuolemia, niin se riski on koko ajan olemassa, että se maasturin korin muoto-korkeus- ja yleensä massa ovat se tekijä josta saattaa riippua ratkaisevasti kolarin uhrien vammojen taso.
Itse en halua missään nimessä ottaa tuota riskiä, oli se kuinka suuri tai pieni tahansa. Ja kysehän on ennenkaikkea PERIAATTEESTA:
eihän tästä touhusta tule mitään, jos pitää saada aina vaan isompaa ja itselle mukavampaa toisten kustannuksella. Tällainen on vain todiste kuinka mätä tämä itsekäs ja raadollinen nykymeininki on.
Kaikille siis vaan CR-V, ja sitten kun tarpeeksi monella on sellainen, siirrytään land cruiseriin, seuraavaksi hummer...
petos:
Tai sitten linja-autolla. Ne ovat kaikkein turvallisimpia. Rekatkin ovat hieman henkilöautoja turvallisempia. Ei muuta kuin linja-autokauppaan!
Herbert:
Miten yhtälö on mahdoton, jos väitteesi ei perustu auton läpi näkemiseen? Auton yli EI katsota, vaan auton sivuilta, riippumatta mistä autosta on kyse. Logiikkasi ontuu siis edelleen.
Herbert:
Edelleen, katsotaan mystisesti auton läpi?
Herbert:
Luetun ymmärtäminen ei tekisi sinullekaan pahaa. Tilasto on nimenomaan siitä mitä tapahtuu KUN osuu, eli nimenomaan kertoo auton turvallisuudesta. Tilaston pitäjän kommentit on otettava vakavasti, mutta se myös osoittaa että tämä noitavaino on aivan mutu pohjalla. MITÄÄN TILASTOA edes sinnepäin, että CRV on vaarallinen, ei ole. Korjaa jos olen väärässä.
Herbert:
Nolasit itse jo itsesi, tilasto kertoo mitä tapahtuu KUN osuu. Todisteet CRV'n vaarallisuudesta puuttuvat edelleen.
Herbert:
Aivan. Emme myöskään tiedä onko auto vaarallisempi. Täällä vain jankataan että on, mutta todisteita ei tunnu löytyvän.
Herbert:
Aivan, mutta kun kukaan ei tiedä mitä nämä tekijät ovat. SINÄ oletat että ne ovat paremmat ajo-tottumukset, mutta tätä on mahdoton todistaa. JOS CRV't mystisesti valikoituvat ihmisille joilla on taipumus ajaa "pienempiä kolareita" (kohtuu absurdi väite yksinään), niin miten nämä CRV't ovat valtavan paljon pahempi riski liikenteessä?
petos:
Onko Petos huomannut että kun jäät argumentoinnissa alakynynteen, niin aina on mentävä "olette Tampioita, Sikaniskoja tai kana-aivoja" - linjalle? Katkeruutesi vain entisestään vähentää uskottavuuttasi.
Bugracer:
Miten niin ''olen jäänyt alakynteen'' argumentoinnissa? Oletko SINÄ huomannut että,
-tähän kommentoineista minä, herbert, AkiK, ja putput ollaan oltu melko samoilla linjoilla, ja sitä mieltä että perusteeton ajelu maasturilla on riski.
Tuo kaivettu tilasto joka sopii ''maasturit on yhtä turvallisia''-porukan argumentiksi, on erittäin kyseenalainen, koska asiassa on niin monta muuttujaa ja tekijää, jotta siitä saisi mitään uskottavaa.
-SINÄ tivasit minulta todisteita ( sinänsä naurettavaa ) väitteideni tueksi, ja laitoin ( mondeo- mondeo -kolari jne. ) mutta et ole kommentoinut.
-edellisessä viestissäni oli myös mielestäni ihan ajateltuja pointteja, mutta et kommentoi.
-moni on esittänyt jo moneen kertaan kysymyksen ''mitäs sitten jos kaikilla olisi maasturi'', mutta et vastaa siihenkään.
Olet vain itse näköjään nyt päättänyt että tuon motiiveihisi sopivan tilaston löydyttyä ( jota muut eivät edes osta ) mitään ei tarvitse kommentoida.
Samoilla linjoilla olevia on mm Al Qaedassa, sitä ei silti tarvitse totuudeksi hyväksyä.
Kolarivideosi ei ollut mikään todiste, vaan yksi tapaus muiden joukossa. Vedätkö usieinkin johtopäätöksiä yhden perusteella?
Olen myöskin hyväksynyt useita pointteja joita on asiallisesti esitetty, sinä et ole vain tähän pystynyt.
Jos kaikilla olisi samanlainen auto, maasturi tai ei, tilanne olisi tietty parempi. Esim Audi A8'n ja minicooperin erimassatörmäykset olisivat turvallisempia. Koska en ole kyseenalaistanut massan vaikutusta jos ero on radikaali, niin mikä on pointtisi?
En perusta kommenttejani pelkästään 'yhteen tilastoon', vaan päinvastaisten todisteiden puuttteeseen, johon ei tunnu löytyvän lääkettä.
Tämä tuntuu varsinkin sinun ihosi alle menevän, kun kykysi asialliseen keskusteluun häviää.
Bugracer:
ei tarvitsekkaan tietysti. Osoitin vain että en ole missään alakynnessä, koska en ole yksin mielipiteideni kanssa.
Jokin kuitenkin saa sinut hiiltymään ja menemään henkilökohtaisuuksiin, ja tuskin se voitonriemua on...
ei tuo ole mikään ''TAPAUS'' vaan hehkuttamasi adacin tai sitten fifth gearin järjestämä kolaritesti.
Luuletko että jos tuo testi toistettaisiin monta kertaa, tulos ei olisikaan sama??
En luule, sama tilanne oli toisessa ADACin testissä jossa oli mini cooper ja Q7. Nämä vain osoittavat että asia ei ole niin itsestäänselvä. Et näe vieläkään?
Ei tuo ole mitään säkäpeliä, vaan siinä on täysin selvä logiikka: molemmat autot ovat samanlaisia, molemmilla sama vauhti, ja kun ne törmäävät nokat vastakkain, korkeampi tekee matalemmalla suurempaa vahinkoa.
Tässä tapauksessa, toisissa ei.
Sitäpaitsi, jos sen toisen korkeutta nostettaisiin vielä edelleen, että tuo ero olisi vielä selkeämpi, tuho olisi varmaan vielä pahempi.
Mahdollisesti ja jopa todennäköisesti tuossa parissa. En edelleenkään kiistä yksittäistä tapausta.
Mutta näitä on luultavasti enemmänkin, mutta en minä jaksa niitä netistä ruveta metsästämään.
Jos ei kelpaa, niin olkoon.
No ei kelpaa. Olen kyseenalaistanut näkemyksesi enkä ole saanut tyhjentävää selontekoa joka todistaisi SUV't "murhaajien autoiksi". Täällä tulee Land Cruisereita, "ajetaan rekalla tai linja-autolla", yksittäisiä testitilanteita, huonompaa kaarrepitoa, korkeampaa painopistett, mutta ei mitään mikä osoittaisi SELKEÄSTI että pienet SUV't olisivat merkittävä liikenneriski.
Sen sijaan on esitetty tilastoa joka on aina parempi kuin yksittäinen tapaus koska näille löytyy aina vastakkainen pari. Arvella saa, mutta tyhjentävien todisteiden puutteessa on turha ruikuttaa että ihminen on ihmishengistä välittämätön.
-korin muotojen ja korkeuden vaikutus tuhovoimaan kolarissa, edelleen.
Niin, mutta kun todisteet puuttuvat- edelleen.
-voi hitsi. Ottiko tuo ''sikaniska'' niin koville?
Ei, kehoitin vain hyvään kirjoitustapaan, koska sinulla on siinä opittavaa.
Minäkin olen kuulema lippispää, persaukinen, mielipuolikaahari, urpo, amisviiksi, ja ties mitä, aina tarpeen mukaan.
Ei näistä kannata suuttua.
Ei kannatakaan, mutta voi yrittää pitää tasoa.
Bugracer:
En tiedä miten selkeästi tämän voisi kirjoittaa: EN VÄITÄ, ETTEIKÖ MASSA TAI KORKEAMPI PAINOPISTE VAIKUTTAISI TÖRMÄYSTILANTEESSA JOKA ON TOISTETTAVISSA.
VÄITÄN ETTÄ:
riippumatta fysikaalisista riskitekijöistä, SUV autoja ei voi tilastollisesti pitää liikenteelle vaarallisempana kuin henkilöautojakaan. JOKU ASIA (mainitsin mahdollisina mm korkeammalta näkeminen, rauhallisempi ajo jne - en tiedä vastausta) kompensoi noita paino/painopisteasioita. Tämän seurauksena ihmishenkiä ei mene sen enmpää kuin muidenkaan autojen kanssa - miksei tätä voi tajuta?
Tilastoista kuten todettiin, ei voi vetää suoraa johtopäätöstä, muttei myöskään pysty väittämään SUV autoja vaarallisiksi. Korkeintaan toisin päin.
Tähän väitteeseen ei löydy vastatodistetta. On ihan sama minkä testituloksen mutka-ajo-ominaiosuuksista, törmäystestistä tms esität, se ei muuta tosiasiaa että ihmisvahinkoja ei satu sen enempää.
Ymmärrän että tämä on vaikeaa hyväksyä. Joskus faktat on.
Bugracer:
-tämän juuri halusinkin kuulla. Eiköhän tämä jauhanta ollut tässä.
Noniin, toivottavasti tähän loppui Bugracerin järjetön 'keskustelu' asiasta. Hän voi rauhassa uskoa tuohon 'JOKU ASIA' -keksintöönsä ja vaikka rakentaa alttarin tuolle ihmeelle...
Naurettavaa että voi noin selvien fyysisten asioiden edessä, joita on myös testeissä oikein rautalangasta väännetty helposti nähtäviksi, sekä muualta tulleiden murskaavien tilastojen valossa voi silti jatkua tuollainen selitys...
Muista pyytää että lentoyhtiösi käyttää vaikkapa vanhoja Constellationeja tai vaikkapa ihan vaan pikku-Cessnaa, koska nehän ovat varmasti turvallisia kun lentäjä lentää niillä varovaisemmin!
Kaikkiin selitykseen ne uppiniskaiset joutuvat kun eivät voi ensimmäiseen mieleen juolahtaneeseen näkökantaansa tehdä mitään muutoksia vaikka mitä tapahtuisi!
P.S. Jos ei Bugracer osaa katsoa auton läpi niin jo on liikennetaidot tai näkö kamalalla tolalla. Edelläajavaa autoa ei ole tarkoitus tuijottaa eikä sen edellä olevaa tilannetta näe sen sivusta katsomalla vaan nimenomaan on erittäin hyödyllistä pystyä katsomaan auton läpi!
Petos:
"-tähän kommentoineista minä, herbert, AkiK, ja putput ollaan oltu melko samoilla linjoilla, ja sitä mieltä että perusteeton ajelu maasturilla on riski."
Se on kyllä huomattu, että sinä ja putput tosiaan olette hengenheimolaisia. Ilmeisesti siis sinunkin mielestäsi "elämään kelpaamattomat idiootit" (=lapset jotka voivat toimia kotikaduillaan tai kotipihoillaan varomattomasti) on parempi teilata nopeilla autoilla pois kuin pudottaa pakkokeinoilla ajonopeudet nopeusrajoitusten mukaiseksi asuntokaduilla ja piha-alueilla.
Varomattomia lapsia pitäisi siis saada vapaasti tappaa urheilullisella autolla kovaa ajamalla, mutta rikokseksi tappaminen muuttuu silloin, jos tappovälineenä on maasturi tai katumaasturi.
Moista logiikkaa en ole huomannut Herbertin tai AkiK:n viesteissä, joten heitä en kyllä samaan jengiin sinun ja putputin kanssa pistäisi. Asioista voi olla montaa mieltä ihan täysjärkisestikin.
Vaikka sinun ja putputin kaltaiset vapaata luonnonvalintaa liikenteessä kannattavat kieltämättä vähän pelottavatkin, itse valitsen kulkupelikseni aina perheen pikkuisen etuvetoisen, ellei ole jotain erityistä syytä isolla autolla lähtemiseen. Minustakin on nimittäin melko urpoa ajella "perusteettomasti" isolla nelivetoautolla, koska energian turha kulutushan on oikeasti synti. Itse tunnen kuitenkin hyvin vain omat perusteeni ja tarpeeni, toisten tarpeiden ja perusteiden arviointi on vaikeaa.
Ei prkl pojat! Kommentoikaa asiaa, älkää muita keskustelijoita!
nelivetoinen:
Bugracer: "Miten yhtälö on mahdoton, jos väitteesi ei perustu auton läpi näkemiseen? Auton yli EI katsota, vaan auton sivuilta, riippumatta mistä autosta on kyse. Logiikkasi ontuu siis edelleen."
Autoilia sanoi, että korkeasta autosta voi havainoida mahdollisia vaaroja aiemmin ja ennakoida paremmin tulevia tilanteita. Ymmärrän tuon siten, että korkeasta autosta näkee paremmin, koska muiden yli näkee paremmin. Ei korkeudesta ole iloa auton sivulta katsomiseen, vai onko mielestäsi?
Logiikkani ei onnu, kyseessä on Autoilian logiikkaa.
"Tilasto on nimenomaan siitä mitä tapahtuu KUN osuu, eli nimenomaan kertoo auton turvallisuudesta. Tilaston pitäjän kommentit on otettava vakavasti, mutta se myös osoittaa että tämä noitavaino on aivan mutu pohjalla. MITÄÄN TILASTOA edes sinnepäin, että CRV on vaarallinen, ei ole. Korjaa jos olen väärässä."
Tilasto kertoo sen, että kun on osunut, on korvauksia haettu vakuutuksesta. CRV:lle on tapahtunut keskimääräistä enemmän vahinkoja, keskimääräistä vähemmän henkilövahinkoja. Kun ei ole tietoa siitä, edustaako käyttäjäkunta ja käyttöolosuhteet keskiarvoa, ei luvuista voi mitään johtopäätöksiäkään tehdä. Ja kun kyse tässä keskustelussa oli siitä, mitä katumaasturi saa aikaan vastapuolelle, sitäkään tilasto ei kerro.
En minä ole väittänyt crv:tä vaaralliseksi. Olen väittänyt, ettei tuo tilasto kerro sen olevan turvallinen, toisin kuin eräät koittavat vastoin väittää huolimatta siitä, ettei tilasto tuollaista tietoa sisällä.
"Nolasit itse jo itsesi, tilasto kertoo mitä tapahtuu KUN osuu. Todisteet CRV'n vaarallisuudesta puuttuvat edelleen."
Ks. edellinen kommenttini. En ota vastaan tuota, mitä sanoit.
Jos CRV huonon takanäkyvyyden takia peruuttelee marketin pihalla Legacyn ryttyyn, ei crv siitä turvalliseksi tule, kun tilastoon ei tule merkintää henkilövahingosta.
"Aivan, mutta kun kukaan ei tiedä mitä nämä tekijät ovat. SINÄ oletat että ne ovat paremmat ajo-tottumukset, mutta tätä on mahdoton todistaa. JOS CRV't mystisesti valikoituvat ihmisille joilla on taipumus ajaa "pienempiä kolareita" (kohtuu absurdi väite yksinään), niin miten nämä CRV't ovat valtavan paljon pahempi riski liikenteessä?"
Minä en oleta mitään. Minä esitin vain mahdollisuuksia, jotka osoittavat muiden oletukset perusteettomiksi.
Jos CRV ei edusta onnettomuustilaston punaista päätä, ei se ole merkki CRV:n turvallisuudesta. Kuljettajat sitä autoa ajaa, ei autot tai tilastot.
Jos on valinta noin vaikeaa, niin valitkaa allroad-kärry! Paljon halvemmalla saa esim. Octavia Scoutin, joka tekee ainakin saman minkä cittarikin ja ei herätä paljoa huomiota! Mitä sillä korkeudella autossa tekee; ilmeisesti jotkut ajavat silinteri päässä! Ja miettikää; parantaako se 10-15 senttiä istumakorkeudessa näkyvyyttä?
Hyviä huomioita, Herbert. Täysin samaa mieltä.
Tulipa mieleen tällainenkin kukkanen tästä keskustelusta:
Bugracer:
-Jännää muuten että nämä ''lippispää'' ja ''amisviiksi''- heitot ovat sitten ok, henkilökohtaisuuksiin kai siinäkin mennään.
Maasturiporukkahan on näitä viljellyt ahkeraan.
Mutta kuten on huomattu, tuntuu olevan asenne sellainen että itselle otetaan mieluusti ''erivapauksia''.
Luulin että "Eiköhän tämä ole tässä" päättänyt tämän keskustelun, mutta koska pyydetään vastetta niin jatketaan sitten.
Herbertille, myönsin jo että tilastot eivät ole todiste, mutta niitä voi käyttää kyseenalaistamaan tätä perusteetonta ja todisteetonta hysteriaa siitä että SUV'llä ajavat murhaavat poloisia henkilöautoilijoita. En myöskään ole väittänyt tietäväni syytä miksi tilastollisesti näin ei ole, mutta vastatodisteita ei edelleenkään löydy. Tämä ei jankkaamalla muutu.
Jos CRV kerran on niin vaarallinen JA sillä ajetaan enemmän onnettomuuksia, miksei henkilövahinkoja ole ei vain enemmän, vaan huomattavasti enemmän? Täällä hekumoidaan että kun kerran osuu niin silloin veri lentää, mutta miksei näin sitten ole?
Jos CRV huonon takanäkyvyyden takia peruuttelee marketin pihalla Legacyn ryttyyn, ei crv siitä turvalliseksi tule, kun tilastoon ei tule merkintää henkilövahingosta.
Kuinka paljon ihmisiä kuolee Legacyn ratissa vuosittain kun CRV tai joku muu "ultravaarallinen" SUV peruuttaa sen kylkeen parkkipaikalla? Saabini on madallettu, parempi laittaa Prisman parkkihallissa nurkkaan ettei henki mene?
Tuo nyt ei tee SUV'stä kovin vaarallista. Samaan hengenvetoon löytynee todisteet että SUV't peruuttelevat huomattavasti enemmän Legacyjen kylkeen kuin henkilöautot? Epäilempä että tätäkään ei löydy.
Petokselle: On pakko myöntää että osittain kirjoitustapani on sivuuttanut hyvn maun rajoja, tähän ei ole tekosyytä ja olen ottanut opikseni. Se että samaan ketjuun saa menemään ainakin pari, kolme solvausviestiä, ei indikaatio samanlaisesta oppimisesta ellei kirjoittaminen jatkossa ole asiallisempaa.
Bugracer: "... mutta niitä voi käyttää kyseenalaistamaan tätä perusteetonta ja todisteetonta hysteriaa siitä että SUV'llä ajavat murhaavat poloisia henkilöautoilijoita. En myöskään ole väittänyt tietäväni syytä miksi tilastollisesti näin ei ole, mutta vastatodisteita ei edelleenkään löydy. Tämä ei jankkaamalla muutu."
Ei muutu, koska ei elävästä elämästä tempaistut todisteet sellaiseen ongelmaan vastausta tarjoa. Vain laboratoriossa erot saadaan esiin. Kovin paljon sellaista ei kuitenkaan ole tutkittu, sen verran kuitenkin, että tiedetään massasta olevan haittaa vastapuolelle ja korkeuden olevan huono juttu törmäyksessä.
Ei mistään onnettomuustilastosta löydy sellaistakaan tietoa, että Nokianin renkaat ovat paremmat kuin jotkut kiinalaiset. Silti kukaan ei kyseenalaista tuota asetelmaa.
"Jos CRV kerran on niin vaarallinen..."
Kuinka vaarallinen?
"... JA sillä ajetaan enemmän onnettomuuksia, miksei henkilövahinkoja ole ei vain enemmän, vaan huomattavasti enemmän?"
Esitin jo omat arveluni mahdollisista syistä, tuskin tarvitsee toistaa. Faktaa ei ole olemassa.
"Samaan hengenvetoon löytynee todisteet että SUV't peruuttelevat huomattavasti enemmän Legacyjen kylkeen kuin henkilöautot? Epäilempä että tätäkään ei löydy."
Ei tietenkään löydy, koska tuollaista väitettä ei ole esitetty. Se oli vain esimerkki siitä, mikä on mahdollista.
Asia selvä, esitit vain ajatuksia jotka voisivat hypoteettisesti olla mahdollisia, mutta joihin ei ole mitään todisteita, viitteitä tai mitään muutakaan mikä tukisi tätä.
Ei siinä mitään, näinhän voi tehdä.
Ainoat faktat ovat törmäystilanteessa todennäköisesti suurempi vahinko henkilöautolle, ja realismi että henkilövahinkoja ei ole sattunut SUV autoilla sen enempää.
Mielestäni ollaan edelleen kaukana siitä että SUV't ovat ihmishengistä välinpitämättömien ihmisten autoja.
Laitetaan nyt tämä vielä tähän loppuun.
http://www.tuulilasi.fi/turvallisuus/?subarea=&article=135161
En minä ihan sellaisenaan tuota tulosta nielaise, kun ei itse tutkimusta ole luettavissa. Emmehän esimerkiksi tiedä, mihin on vedetty raja maasturin ja henkilöauton välille. Mutta jos tila-autot on otettu mukaan tarkasteluun, voisi silloin olettaa, että myös katumaastureiden ominaispiirteet sisältävät artikkelissa mainittuja ongelmia. Mutta kuten tila-autoja, ei katumaastureitakaan myyty tarkastelujakson alkupuolella kovin paljon. Niiden myyntihän alkoi sujua vasta 90-luvun lopulla ja varsinainen buumi tuli 2000-luvun puolella.
Vähintään yhtä informatiivinen tulos tämä silti on kuin vakesin taulukko. Tässä sentään on yritetty pureutua onnettomuuksiin tarkemmin toisin kuin vakesin tilastossa, jossa niputetaan kaikki vakuutuksesta korvatut tapahtumat mukaan parkkipaikkakolhuista alkaen. Paikre keskittyy heva-onnettomuuksiin ja analysoi niiden merkitystä.
Juu, tilastosta tuo ei mene, mutta antaa varmasti ajatusta. Mielenkiintoista tuossa on se että usein onnettomuuksia sattuu itse kuljettajille, koska auto kaatuu, ajetaan ylinopeutta tai on turvavyö jäänyt käytämättä (haloo!). Tämä ei siis oikeastaan sano mitään siitä mitä tapahtuu törmätessä henkilöautoon.
, niitä odotellessa.
Se mielenkiinotinen pointti tuossa tutkimuksessa on, että se indikoi myös huonompaa näkymistä, jos polkupyöräilijään törmätään useammin kuin henkilöautolla. Sinänsä mielenkiintoista, koska eikö paremman näkymisen pitäisi indikoida aivan muuta, vai onko vastaavasti esim sivuttaisnäkyvyys heikompi koska polkupyörä tulee usein sivulta?
Kunhan tilastollinen määrä onnettomuuksista kasvaa, niin ainahan voi olla että joku voi joutua pyörtämään mielipiteitään