Rätkätin:"Muistaakseni vielä joitakin aikoja sitten raskauksien enenaikaisiin supistuksiinkin lääkärit määräsivät konjakkia - lusikallisen tai pari - nyt se on kokonaan kielletty. Kun minä olin nuori, niin DDT:tä tupsuteltiin kasapäin sinne sun tänne - sittemmin se on muuttunut myrkylliseksi - ihme sekin."
whiic: "Tiedä sitten kenen elimistöön se DDT on kertynyt ja kenen äiti on juonut konjakkia vähän enemmänkin...
En nimittäin ymmärrä mitä tekemistä DDT:llä oli (taas) tämän asian kanssa."
DDT voisi liittyä tähän siten, että sen ajan parhaan tiedon mukaan se oli toimiva tapa hävittää täit. Myöhemmin saatiin selville, että menetelmä ei niin suositeltava olekaan. Räkätin jo varmaan pikkupoikana äidin käyttäessä DDT:tä tiesi tämänkin.
Tämän hetkisen tiedon mukaan ajaminen 0...0,5 promillen nousuhumalassa ei käytännössä vaikuta onnettomuusriskiä lisäävästi. Joissakin tutkimuksissa on havaittu riskin kasvua 0,4 promillen kohdalla, siksi em. käsite "käytännössä". Kummallista, että joku voi mutulla kumota yliopiston tutkimustuloksen. Tosin sehän on inhimillistä, omaa käsitystä vastustava tulos ei voi olla oikea. Mutta jospa Räkätin kertoisi vaikka jonkun omaan työhönsä liittyvän ongelman. Minä varmasti voisin heti kertoa, miten asia on. Todennäköisesti päinvastoin kuin Räkätin on sen ajatellut olevan. Sitten voisin todeta Räkättimen olevan täysin epäpätevä omassa työssään. Miltä kuulostaisi?
Rätkätin:"Lievä alkoholinkäyttö on hyväksi sydämelle, mutta silloin ei tulsi ajella - niin kovin yksinkertaista ja helpoa muistaa - vai mitä?"
whiic: "Helppo muistaa, mutta ei ole syytä muistaa, koska seuraus tuon muistamisesta johtaa käytökseen, joka ei ole tutkimusten mukaan turvallisuutta parantavaa."
Voisiko Räkätin perustella, miten alkoholin käyttö voikin olla pienissä määrissä terveydelle eduksi? Huomaat kai, että jos terveysvaikutukset piirrettäisiin samanlaiseen muotoon kuin promillemäärän suhde onnettomuusriskiin, käsityksesi mukaan käyrä olisi samanlainen!
Hiljattain näin tutkimuksen, jonka mukaan alkoholilla ei olisikaan edullisia terveysvaikutuksia. Ne, jotka käyttävät alkoholia kohtuullisesti, syövät keskimääräistä terveellisemmin. Muut puolestaan käyttävät muita enemmän ravintoarvoltaan huonompia ruokia.
Mutta varmaan tämäkin oli villapaitatutkimus. Jos oikein muistan, tohtorin hatun sillä sai. Voin olla väärässäkin.
Voisiko Räkätin perustella, miten alkoholin käyttö voikin olla pienissä määrissä terveydelle eduksi? Huomaat kai, että jos terveysvaikutukset piirrettäisiin samanlaiseen muotoon kuin promillemäärän suhde onnettomuusriskiin, käsityksesi mukaan käyrä olisi samanlainen!
No varmaan huomasit, että kerroin siitä teidän tutkimuksestanne Stakesin alkoholi- ja päihdetutkimusporukoille kommentoitavaksi. Saapa nähdä vastaavatko.
Kas alkoholin suhteen on hieman samoin kuin voinkin kanssa. Jos syö voita - saa sydäntaudin ja jos ei syö voita - menee näkö. Alkoholi pieninä annoksina voi olla hyväksi sydämelle, mutta ei varmaankaan edesauta väsymyksen hälventämisessä tai reaktiokyvyssä. Jos jossain tilanteessa - hyvin nukuttu yö, ei masennusta, ei talous- tai perhehuolia, ei muita tauteja kuten sokeritautia ym. ja erilaisia kombinaatioita kaikesta mahdollisesta ilmene, niin sitten voi kalja ehkä edesauttaa suorituskykyyn. Myönnän. Vaan onko sellaista ihmistä, jota ei mikään vaivaisi ja ennen kaikkea .. minkälaiset yleishohjeet antaisitte kansalaisille alkohin käytöstä ja ajamisesta. Omana ohjeenani edelleenkin on, että alkoholi ja ajaminen eivät sovi yhteen. Jos 150kg ja muutenkin pitkä ja alkoholin kanssa runsaasti harjoitellut mies juo yhden kaljan tai jos 45kg nuori juuri 18v täyttänyt "pikkutyttö" , jolla ei ole alkoholinkäytön kokemusta juo kaljan .. 100-varmasti se pienikin alkoholitippa vaikuttaa aivan täysin erilailla näiden henkilöiden toimintoihin. Voiko rehellisesti sanoa, että se pikkutytteli ei mukamas olisi jonkunlaisessa oikeassa huppelissa jos sillä on 0,5 verenkierrossa. Uskon kyllä, että se iso mies voi juoda pullon kossua eikä silti ole niin huppelissa kuin se pikkutyttö. Koskisiko näitä kumpaakin samat ohjeet - ei ihan järkevältä tunnu. 0,5 voi silti olla hyväksi tytön sydämelle, mutta ei taatusti muulle reaktiokyvylle - väittipä tuo teidän tutkimuksenne ihan mitä tahansa päinvastaista. Kaiken kukkuraksi, jos tyttö tuossa kunnossa ajelee isänsä Cadillacilla - sehän on potentiaalisesti tappava yhdistelmä - joko itselle ja/tai muille.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 10.05.2006 klo 23:20]
One for the road? Haagan Neurologisen Tutkimuskeskus teki testin. Koetilanteessa miesjoukko nautti illan mittaa pullollisen viiniä per nuppi. Aamulla promillet olivat nollassa. Lounaalla herraseuralle tarjottiin ruoan yhteydessä pullo keskiolutta. Tovin kuluttua heidät pantiin ajosimulaattoriin - ja koko porukka nukahti.
Rätkätin:"Kas alkoholin suhteen on hieman samoin kuin voinkin kanssa. Jos syö voita - saa sydäntaudin ja jos ei syö voita - menee näkö. Alkoholi pieninä annoksina voi olla hyväksi sydämelle, mutta ei varmaankaan edesauta väsymyksen hälventämisessä tai reaktiokyvyssä."
Itse en enää ole varma noista terveysvaikutuksista, koska erilaisia tuloksia on olemassa. Asenne tai mukavuudenhalu ei ohjaa mielipidettäni tässä asiassa.
"...minkälaiset yleishohjeet antaisitte kansalaisille alkohin käytöstä ja ajamisesta. Omana ohjeenani edelleenkin on, että alkoholi ja ajaminen eivät sovi yhteen."
Tuo on ihan hyvä ohje, kunhan se ei johda siihen, että 0,3 puhaltaneita alettaisiin aiheetta rankaisemaan. Aiheetta siksi, että rangaistus tulee liikenneturvallisuuden vaarantamisesta.
"Voiko rehellisesti sanoa, että se pikkutytteli ei mukamas olisi jonkunlaisessa oikeassa huppelissa jos sillä on 0,5 verenkierrossa."
Ehkä ei, mutta nykyinen laki antaa mahdollisuuden puuttua asiaan, vaikka promillet olisivat alle 0,5. Ei ole oikeudenmukaista, jos joku saa rangaistuksen siitä, että joku toinen jossakin toisessa olosuhteissa olisi aiheuttanut vaaraa. Vai miten perustelet rangaistuksen tälle 150-kiloiselle miehelle?
[Herbert muokkasi tätä viestiä 11.05.2006 klo 10:10]
Lounaalla herraseuralle tarjottiin ruoan yhteydessä pullo keskiolutta. Tovin kuluttua heidät pantiin ajosimulaattoriin - ja koko porukka nukahti.
Ei tuo mikään ihme ole, jos pohjina on pullo viiniä. Pitääkö siis rangaistus saada yhdestä olutpullosta vai eilisen illan tapahtumista. Kirkkaana ja kuumana kesäpäivänä väsyttää varmasti ilman tuota oluttakin, toisaalta rasvainen ateria johtaa samaan lopputulokseen kuin tässä tapauksessa olut ilman edellisenä päivänä juotua viinipulloakin.
Jos alkaa väsyttää, pitää lain mukaan lopettaa ajaminen, johtui se sitten mistä syystä tahansa. Onko tämä jotenkin epäselvää?
... toisaalta rasvainen ateria johtaa samaan lopputulokseen kuin tässä tapauksessa olut ilman edellisenä päivänä juotua viinipulloakin.
Jos alkaa väsyttää, pitää lain mukaan lopettaa ajaminen, johtui se sitten mistä syystä tahansa. Onko tämä jotenkin epäselvää?
Niinpä ... väsyneenä ei saisi ajaa, mutta miten se todennetaan? Miten sokerihumala todennetaan aterian jälkeen? Alkoholin määrää voidaan mitata ja siksi siihen nimen omaan puututaan. Olen täysin varma siitä, jos masennusta ja muita mielenhäiriöitä pystyttäisiin mittaamaan, niin täysin varmasti tulisi rangaistuksia erilaisissa tiloissa - väsyneenä - ajamisesta.
Erilaisissa muissa "tiloissa" ajamiset ovat pääasiallisesti kuskin vastuulla ja kuskeja on sitten kovin erilaisia - kuten alkoholiaddiktejakin - jotkut ovat addikteistaan juolimatta ihan fiksuja eivätkä aja.
Niinpä ... väsyneenä ei saisi ajaa, mutta miten se todennetaan? Miten sokerihumala todennetaan aterian jälkeen? Alkoholin määrää voidaan mitata ja siksi siihen nimen omaan puututaan.
On hyvä, että riskitekijää voidaan mitata ja siten myös helposti ja oikeusturvaa rikkomatta siihen puuttua. Mutta nimenomaan puuttua tasolla, jossa se yksiselitteisesti aiheuttaa riskin kasvua.
Väsymykseen on useita syitä, eri syitä vielä yhdistelemällä niitä saadaan jotakuinkin ääretön määrä. Miksi yksi niistä pitäisi keinotekoisesti ottaa muita merkittävämmäksi, koska väsymyksessä ongelma on väsymys eikä tilaan mahdollisesti johtanut tapahtumaketju. Yhtälailla makkaraperunat pitäisi kriminalisoida, koska se saattaa aiheuttaa suorituskyvyn laskua. Helppo todeta!
Taas sitä iänkaikkista mitattavuusfetissiä Rätkättimeltä.
Ymmärrän kyllä, että liikenteestä mielellään mitataan asioita, joita ylipäätään voidaan mitata. Mutta eri mitattavista asioista kannattaa mitata vain ne mitattavat asiat, jotka ovat merkityksellisiä mm. onnettomuusriskille. (Kuljettajan paidan väri on esimerkki mitattavissa olevasta asiasta, siitä huolimatta minkään tietyn värisen paidan käyttöä ei ole asetettu rangaistavaksi. Mitattavuus ei tarkoita, että rangaistavuudelle on perusteita.)
Kun ollaan löydetty mittareita, joilla on merkitystä turvallisuudelle, voidaan hakea tietoa siitä millä mittarin arvolla turvallisuus alkaa heiketä. Missä on sanottu, että alkoholi heikentää liikenneturvallisuutta heti 0,001 promillessa? Ehkä jossakin kiihkovalistusjärjestöjen sivuilla, mutta entä oikeissa tutkimuksissa? Ei ainakaan Grand Rapids, Borkenstein et al, ja muut Herbertin esiin tuomat ole tuonut esiin mitään nollatoleranssia puoltavaa.
MIKSI? (Se on yhäkin ainut kysymys, jota kysyisin. Rätkätin ei tähän mennessäkään ole saanut minua vakuuttuneeksi siitä, että alkoholin nollatoleranssi parantaisi liikenneturvallisuutta. Tutkimukset eivät tue teoriaa.)
Väsymykseen on useita syitä, eri syitä vielä yhdistelemällä niitä saadaan jotakuinkin ääretön määrä. Miksi yksi niistä pitäisi keinotekoisesti ottaa muita merkittävämmäksi, koska väsymyksessä ongelma on väsymys eikä tilaan mahdollisesti johtanut tapahtumaketju. Yhtälailla makkaraperunat pitäisi kriminalisoida, koska se saattaa aiheuttaa suorituskyvyn laskua. Helppo todeta!
Rautalangasta - miten makkaraperunat mitataan ilman verikoetta tienpäällä? Ei sitten yhtään mitenkään. Arvaappas mitä - alkoholin voi mitata tienpäällä ilman verikoetta. Yllätys yllätys. Siksi niihin muihin "makkaraperunoihin" ei kiinnitetä niin paljon huomiota.
Miksi esim. kännyn käyttöön ei puututa tämän enempää (viime vuonna noin 2500 sakkoa ainoastaan). No siksi, kun ei ole henkilökuntaa kännyrikollisia kyttäämään - luki eilisessä lehdessä poliisin itsensä sanomana ja kaikki mikä on lehdessä on tietenkin totta - kuinkas muutenkaan. No miksi sitten ei ole henkilökuntaa - no siksi kun ei ole rahaa .. no niinpä, mutta miksi sitten ei ole rahaa - p*rkele siksi, kun poliitikot eivät ole sitä tuohon tarkoitukseen jakaneet, kun on monta muuta tärkeämpääkin kohdetta ja onhan tuossa totuuttakin. Palataan tähän kysymykseen vaalien jälkeen ja katsotaan, että onko silloin mikään muuttunut tässä suhteessa. Arvaukseni on, että ei taatusti - paitsi että pyroteknikko Lordi on varmaan valittu Perussuomalaisten listoilta valtakunnan ääniharavana.
Ehkä jossakin kiihkovalistusjärjestöjen sivuilla, mutta entä oikeissa tutkimuksissa? Ei ainakaan Grand Rapids, Borkenstein et al, ja muut Herbertin esiin tuomat ole tuonut esiin mitään nollatoleranssia puoltavaa.
Borkenstein et al:ssa alle 0,4 promillen kuskien parempi turvallisuus tarkoittaa 11 kuskia. Mutta sehän riittää, koska tulos on sinulle mieluisa.
Borkenstein et al. aineisto kertoo, että turvallisuus huononee 0,4 promillen jälkeen. Välillä 0,4 - 0,6 tosin vain yhdellä kuskilla, mutta sehän riittää!
Rautalangasta - miten makkaraperunat mitataan ilman verikoetta tienpäällä? Ei sitten yhtään mitenkään. Arvaappas mitä - alkoholin voi mitata tienpäällä ilman verikoetta. Yllätys yllätys. Siksi niihin muihin "makkaraperunoihin" ei kiinnitetä niin paljon huomiota.
Miksi esim. kännyn käyttöön ei puututa tämän enempää (viime vuonna noin 2500 sakkoa ainoastaan). No siksi, kun ei ole henkilökuntaa kännyrikollisia kyttäämään...
Et tainnut ajatuksella lukea whiicin kommenttia.
Makkaraperunoita ei tarvitsekaan mitata verikokeella, muitakin keinoja löytyy. Läpiajokieltoakaan ei valvota verikokeella. Ihan tien päällä tapahtuvalla valvonnalla se on mahdollista, jos näin halutaan.
Jos kaveri puhaltaa 0,21 ja vaikuttaa ajokuntoiselta, miksi tämä pitäisi viedä verikokeeseen, jos kännyköitäkään ei ehditä valvomaan riittävästi? Sairaalassakaan tuskin on tarpeeksi hoitsuja tekemään turhia juttuja.
Pitääkö edelliset lauseesi tulkita siten, että vain helposti mitattavat asiat kiinnostaa? Eikö kiinnostuksen kohteena tarvitsekaan olla turvallisuuden kannalta ongelmallisimmat asiat? Mihin suuntaan haluat liikennekulttuurin oikein kehittyvän?
Maukka: "Borkenstein et al:ssa alle 0,4 promillen kuskien parempi turvallisuus tarkoittaa 11 kuskia. Mutta sehän riittää, koska tulos on sinulle mieluisa."
11 voi vaikuttaa pieneltä määrältä säästyneitä kolareita, mutta otoskin oli pieni. Suuremmalla määrällä osallistujia oltaisiin voitu todeta suurempi absoluuttinen määrä välttyneitä kolareita.
Maukka:"Borkenstein et al. aineisto kertoo, että turvallisuus huononee 0,4 promillen jälkeen. Välillä 0,4 - 0,6 tosin vain yhdellä kuskilla, mutta sehän riittää!"
Eli välillä 0,4 - 0,6 oli yksi rysähdys enemmän. Mitäs luulet, tapahtuiko se 0,4 - 0,5 vai 0,5 - 0,6? Ainakin jos oletamme, että käyrä on tuolla välillä aidosti kasvava, on se tapahtunut jälkimmäisessä kategoriassa. Todennäköisesti sinne jälkimmäiseen kategoriaan voisi siirtää jopa toisenkin tai kolmannenkin. Eli 0,4 - 0,5 on turvallisempaa kuin selvin päin. Vasta rangaistavuuden raja-arvo (0,5) alkaa olemaan todella lähellä sitä tasoa, jota on selvin päin.
Rätkätin:"Rautalangasta - miten makkaraperunat mitataan ilman verikoetta tienpäällä? Ei sitten yhtään mitenkään. Arvaappas mitä - alkoholin voi mitata tienpäällä ilman verikoetta. Yllätys yllätys."
T-paidan värin voi mitata tien päällä ilman verikoetta! Miksi väärän värisistä paidoista ei oteta ajokorttia pois?
11 voi vaikuttaa pieneltä määrältä säästyneitä kolareita, mutta otoskin oli pieni. Suuremmalla määrällä osallistujia oltaisiin voitu todeta suurempi absoluuttinen määrä välttyneitä kolareita.
Tai sitten ei. Ja pointti on nimenomaan tässä. Me emme tiedä sitä. Borkenstein et al ei arvioi tulostensa luotettavuutta millään tavalla.
Lainaus:"Tovin kuluttua heidät pantiin ajosimulaattoriin - ja koko porukka nukahti" Tuohan on ihan järkeenkäypää, siis nykyrajoituksilla nukuttaa ajella pitempää matkaa, jos simulaattori, niin helposti torkut tulee vedettyä kun ei tarvitse muuta kuin istua!
Pitääkö edelliset lauseesi tulkita siten, että vain helposti mitattavat asiat kiinnostaa? Eikö kiinnostuksen kohteena tarvitsekaan olla turvallisuuden kannalta ongelmallisimmat asiat? Mihin suuntaan haluat liikennekulttuurin oikein kehittyvän?
Minä en päätä mihin suuntaan ollaan menossa. Mutta helposti mitattavat asiat ovat päällimmäisinä todellakin - ylinopeudet, alkoholi ja nämä vain siksi, että muuhun ei vain kertakaikkisesti ole resursseja - niinhän väitin poliisin itsensä lehdessä todenneen. Mainittuja asioitakaan ei tarkasteta kuin kampanjoiden ja joidenkin erityistä syytä vaativien toimenpiteiden yhteydessä - yleensä pelkästään ylinopeudesta pysäyteteille. Pistokokeita tietenkin tehdään, mikäli poliisit viitsivät nousta autostaan ja jos ei kertakaikkisesti ole muuta tekemistä. Minun mielestäni "turvallisuuden kannalta ongelmallisimmat asiat" kategoriaan pitäisi kuulua ajotaparikkeet - siis se, miten asenteet heijastuvat käytäntöön, sillä vääränlainen asenne on mielestäni pahimmasta päästä ellei suorastaan pahin turvallisuusriski (vrt. vaikka punaisiapäin ajamiset, suojatiekäyttäytymiset etc.). Alkoholinkin suhteen väärä asenne eli "Ei tää näin pieni mihinkään vaikuta." on niitä riskaaleimpia kysymyksiä myöskin.
WHIIC: Pitääkö alkoholi kieltää myös silloin, kun se LISÄÄ turvallisuutta ja AINOASTAAN koska SE VOIDAAN MITATA?
Se turvallisuuden lisäys on vielä vähintäänkiin keskustelun alaista. Jos mitä tahansa vastustamaasi asiaa perusteltaisiin tuollaisella tutkimuksella repisit sen riekaleiksi ja haukkuisit auktoriteettien nöyristelijäksi. Ja jos jotain kielletään, mittaamismahdoliisuudesta on iso apu. Miten muuten saadaan selville onko lakia rikottu vai ei?
whiic: ...ei ole saanut minua vakuuttuneeksi siitä, että alkoholin nollatoleranssi parantaisi liikenneturvallisuutta. Tutkimukset eivät tue teoriaa.)
TutkimukSET? Onko niitä useampia? Koska muuten saamme lukea siitä yhdestä tutkimuksesta kriittisen analyysisi?
Räkätin:"Minä en päätä mihin suuntaan ollaan menossa."
Minäkään en päätä, tuskin voin edes asiaan vaikuttaa. Mutta mielipide minulla voi olla.
whiic:"Pitääkö alkoholi kieltää myös silloin, kun se LISÄÄ turvallisuutta ja AINOASTAAN koska SE VOIDAAN MITATA?"
TeeCee: "Se turvallisuuden lisäys on vielä vähintäänkiin keskustelun alaista. Jos mitä tahansa vastustamaasi asiaa perusteltaisiin tuollaisella tutkimuksella repisit sen riekaleiksi ja haukkuisit auktoriteettien nöyristelijäksi. Ja jos jotain kielletään, mittaamismahdoliisuudesta on iso apu. Miten muuten saadaan selville onko lakia rikottu vai ei?
On ehkä epäolennaista, parantaako alkoholi turvallisuutta 0...0,5 promillen alueella. Muutos on joka tapauksessa pieni. Itse en ainakaan ottaisi lounaalla olutta liikenneturvallisuuden parantamisen nimissä. Mutta kommenttisi mielipiteen luomisesta on vähintään yllättävä. Nythän se perustuu tutkimustulokseen, joten asenteiden vaikutus on minimoitu. Jos toisessa asiassa päädytään arvostelemaan tutkimusta, se on toinen tilanne. Onhan hyvä, että edes jossain mielipide muotoutuu johdonmukaisesti.
Mittaaminen on erinomainen asia, mutta sitä ei pidä käyttää väärin. Edelleenkin paidan väriä voidaan mitata ja päättää rangaistuksesta sen perusteella.
whiic:"...ei ole saanut minua vakuuttuneeksi siitä, että alkoholin nollatoleranssi parantaisi liikenneturvallisuutta. Tutkimukset eivät tue teoriaa.)"
TeeCee:"TutkimukSET? Onko niitä useampia? Koska muuten saamme lukea siitä yhdestä tutkimuksesta kriittisen analyysisi?"
Voi olla, että englannin kielen taidossani on parantamisen varaa paljonkin, mutta ymmärtääkseni alkuun laittamani linkki ei ollut usein siteerattu Borkensteinin The Grand Rapids-tutkimus. Linkissä viitattiin siihen, lisäksi linkin saksalaisessa tutkimuksessa oli mukana kolmaskin samansuuntaisia tuloksia antanut tutkimus.
Jos olen ymmärtänyt excess-sarakkeen merkityksen oikein, ne ovat suhtautettu kaikki selvin päin ajaviin sekä siihen määrään, jota kyseisen vaakarivin edustus on roadside-kartoituksessa.
Ts. 0,2 promillen kohdalla määrä 284 kuskia 9043 rutiinipuhallutetusta. Onnettomuuksissa he 53 kertaa. Lasketaan selvin päin ajaville onnettomuustodennäköisyyttä: roadside/accident = 1638/8438 =0,194 Suhteutetaan sama todennäköisyys ryhmään joka koostuu 284:stä henkilöstä. 0,194284 =55,096. Siinä on se kaksi henkilöä! Mutta huom: se on kaksi henkilöä vain 284:stä. Skaalatkaa tuo tutkimus koko populaatioon.
Toinen esimerkki: sama 0,2 - 0,4 nauttineille. 155 kuskia ja onnettomuuksissa 21. Suhteutetaan raittiiden onnettomuusriski tuohon 155 kuskin ryhmään. 0,194155 =30,07. Eli säästettiin jo 9 henkilöä lähes puolet pienemmällä ryhmällä! Eli toisin sanoen positiivinen vaikutus on 9/2284/155 =8,25 kertaa suurempi kuin 0,01 - 0,2, mutta molemmat lievän maistin ryhmät kuitenkin ovat turvallisempia kuin selvin päin.
(Tarkistetaan, laskutoimituksien oikeellisuus vielä 30%/3,6% =8,33 eli pyöristysvirheiden sisällä 8,25:stä... Eli en usko tehneeni laskuvirhettäkään.)
Totta kai otos on pienehkö, joten virhemarginaali on suurehko(), mutta eipä parempiakaan tutkimuksia ole tarjolla. Jopa Liikenneturva viittaa näihin tutkimuksiin. Jos tiedätte paremman tutkimuksen niin kertokaa toki.
(*) En kuitenkaan menisi väittämään Maukan tavoin, etteikö Borkenstein olisi tutkinut omia luottamusvälejään. Minä en voi vahvistaa enkä kiistää väitettä, mutta sivulla http://www.druglibrary.org/Schaffer/Misc/driving/s9p2.htm ei ole Borkensteinin tutkimus vaan H.-P. Krüger, J. Kazenwadel & M. Vollrathin! Onko Maukka lukenut tuossa tutkimuksessa mainitut lähdeaineistot? Borkenstein, R.F., Crowther, F.R., Shumate, R.P., Ziel, W.B. & Zylman, R. (1964). The role of the drinking driver in traffic accidents. Department of Police Administration, Indiana University. Borkenstein, R.F., Crowther, F.R., Shumate, R.P., Ziel, W.B. & Zylman, R. (1974). The role of the drinking driver in traffic accidents (The Grand Rapids Study). Blutalkohol, 11, Supplement 1.
Vai olisiko Maukalta päässyt suusta sammakko, kun syytetään Borkensteiniä siitä, että joku toinen on referoinut hänen tutkimuksiaan (ja summannut monen muun tutkimuksen tuloksetkin yhdelle sivulle)?
Kyllä näin pienillä otoksilla on myös virhemarginaalia, mutta kun useampikin tutkimus pääsee tuloksiin, osa turvallisuuden parantumisesta ja osa säilymisestä ennallaan, välillä 0,01 - 0,5 niin emmeköhän voi ainakin sulkea pois sen mahdollisuuden, että vähäinen alkoholi lisäisi onnettomuuksia. Siitä meillä ei vielä ole täyttä varmuutta säilyykö onnettomuusriski ennallaan vai laskeeko se, mutta se ei ainakaan lisää sitä. Ja se riittää minulle - siksi promillerajaa ei pidä laskea.
Tunnustan virheeni: Olin huolimaton ja käytin väärää tutkimuksen nimeä. Tarkoitin viitata tutkimukseen H.-P. Krüger, J. Kazenwadel and M. Vollrath, johon esitettiin linkki. Muita tutkimuksia en ole lukenut.
Kriittiikkini pidän silti ennallaan. Aineisto on mielestäni siinä määrin puutteellinen, että sen perusteella en lähtisi 2 kuskin poikkeamalla yleistämään tuloksia koko väestön tasolle.
Varsinkin, kun tienvarsimittausaineistosta puuttuu melkoinen osa vapaaehtoisuuden vuoksi, samoin kuin onnettomuusaineistostakin. Tienvarsimittauksesta puuttuu 5 prosenttia, onnettomuusaineistosta ei edes arvoida puuttuvien mittausten määrää.
Aineistoista tehdyt laskelmat pitävät epäilemättä paikkansa, mutta mikä on aineistojen laatu ja edustavuus?
[Maukka muokkasi tätä viestiä 12.05.2006 klo 12:32]
Skenaario: teekkari X maistelee illan mittaan Laphroaig-viskin savun ja turpeen makua, alkoholin määrä veressä vastaa Carta Vieja Merlot -punkkupullollisen juomista. Kun aamuaurinko vilkuttelee silmäripsiään, teekkari X nousee ylös reippaana, promillet veressä ovat nollassa.
Lounaalla teekkari X päättää mannermaiseen tyyliin (ja vapauden premissinä fariseuksia & orjamoralisteja vastaan) juoda ruokajuomaksi pizzan painikkeeksi pullollisen Karhu-olutta. Raukea, rentoutunut ikiteekkari X nousee vanhaan ritsaansa, suuntaa keulan kohti 11 km:n päässä sijaitsevaa rompetoria. Seitsemän kilometriä ajettuaan teekkari X nukahtaa rattiin ja ajautuu loivassa kaarteessa ulos tieltä.
Oliko ulosajon syynä edellisen illan pämppääminen, vai valvominen? Pizza? Tai ehkä se siemaistu olutpullollinen? Kaiken edeltävän yhteisvaikutus? Ei, vaan tietenkin viheliäiset nopeusrajoitukset, rapistuvat tiet ja kameravalvonta.
Syynä oli jäykkä yhteiskuntamme, joka korkean verotuksen takia pakottaa kansalaiset ajamaan vanhentuneella kalustolla, jossa ei ole turvallisuutta parantavia järjestelmiä.
On olemassa laite, joka tarkkailee kuljettajan silmiä. Kun tämä väsyy, varoittaa auto kuljettajaa siitä.
Oliko ulosajon syynä edellisen illan pämppääminen, vai valvominen? Pizza? Tai ehkä se siemaistu olutpullollinen? Kaiken edeltävän yhteisvaikutus? Ei, vaan tietenkin viheliäiset nopeusrajoitukset, rapistuvat tiet ja kameravalvonta.
Kaurapuurossa ja punajuurissa tietenkin - vain ja ainoastaan.
Vai olisiko Maukalta päässyt suusta sammakko, kun syytetään Borkensteiniä siitä, että joku toinen on referoinut hänen tutkimuksiaan (ja summannut monen muun tutkimuksen tuloksetkin yhdelle sivulle)?
Jos olisit, niin tietäisit, että siteeraamasi taulukon tienvarsimittausaineisto on kerätty vuosina 1992-1994 ja että onnettomuusaineisto on kerätty vuonna 1993. Tuo taulukko ei siis summaa muita tutkimuksia.
Jos olisit, niin tietäisit, että siteeraamasi taulukon tienvarsimittausaineisto on kerätty vuosina 1992-1994 ja että onnettomuusaineisto on kerätty vuonna 1993. Tuo taulukko ei siis summaa muita tutkimuksia."
Tarkoitin, että sivulla s9p2.htm käsittellään montaa eri tutkimusta. Taulukossa "Table 1" on vain yhdessä tutkimuksessa kerättyä dataa. Joissakin kuvaajissa puolestaan on verrattu eri vuosien tutkimustuloksia.
Yhdessä asiassa kyllä joudun tunnustamaan erehtyneeni. Table 1 ei ollutkaan Borkenstein 1964 vaan tosiaan tuo 1994 tutkimus. Kuitenkin sitatoidakseni tuota uudempaa tutkimusta: "At lower BACs, we even find negative numbers indicating the "dip" in the risk function for lower BACs first described by Borkenstein et al. (1964)." Toisin sanoen niin uusi kuin vanhakin tutkimus osotitaa, että vähäinen määrä alkoholia vähentää onnettomuusriskiä. Taulukko on uudempi tutkimus ja osoittaa onnettomuusriskin alenevan BAC-luokissa 0,01-0,2 ja 0,2-0,4 promillea.
Sinä kritisoit Borkenstainia siitä, että ero on alemmassa maistiluokassa vain pari henkilöä (tosin tämä parin henkilön ero saavutettu jo pienellä otoksella) ja hän ei ole käynyt läpi tutkimuksensa luotettavuusrajoja. - Sinä teit saman virheen kuin minä ja luulit Table 1:n olevan osa Borkensteinia! - Tämä sivu jolla Borkensteinista on kerrottu ei ole Borkensteinin tutkimus kokonaisuudessaan. Jos tällä nettisivulla ei ole luotettavuusarviointia, se ei tarkoita, etteikö kokonaisessa tutkimuksessa sitä saattaisi olla.
Maukka:"Oletko itse lukenut Borkensteinisi?"
Minä EN olekaan syyttänyt Borkensteinia nollatutkimuksen tekemisestä, toisin kuin sinä. Syyttäjä todistakoon väitteensä ja jos todella väität Borkensteinia villapaitatutkijaksi, lue se alkuperäinen tutkimus.
En oikein ymmärrä mikä sinulla on hampaankolossa. Herbert otti sekä Borkensteinin että tämän tuoreemman tutkimuksen esille. Sinä tunnustit Herbertille olleesi väärässä MuTuun perustuvien ennakkoluulojesi kanssa. Hyväksyit samat tutkimukset Herbertin esittämänä, koska ne olivat ensimmäiset (ja käsittääkseni tähänkin asti ainoat) esitetyt ulkopuoliset todisteet.
Hassua on, että kun minä sitatoin samaa lähdettä, se ei enää kelpaakaan sinulle samalla tavoin kuin jos Herbert sitä sitatoi. Sinä teet asiasta henkilökohtaisen. Miksi?
Eikö se ole henkilökohtaista? Jaa. Vaikea uskoa. Minä ja Herbert oltiin kuitenkin samalla kannalla ja minäkin olin tietoinen samasta tutkimuksesta, jota Herbert sitatoi (en vain tietänyt tutkimuksen tekijän nimeä, joten en voinut googlettaa sinulle todisteita). Kun Herbert otti tutkimuksen esille, sinä tunnustit Herbertin olevan oikeassa. Mutta minä olen sinun mielestä yhä väärässä. Ja minun pitäisi pyytää anteeksi sitä, että olen väärässä.
Yhdessä asiassa kyllä joudun tunnustamaan erehtyneeni. Table 1 ei ollutkaan Borkenstein 1964 vaan tosiaan tuo 1994 tutkimus. Kuitenkin sitatoidakseni tuota uudempaa tutkimusta: "At lower BACs, we even find negative numbers indicating the "dip" in the risk function for lower BACs first described by Borkenstein et al. (1964)." Toisin sanoen niin uusi kuin vanhakin tutkimus osotitaa, että vähäinen määrä alkoholia vähentää onnettomuusriskiä. Taulukko on uudempi tutkimus ja osoittaa onnettomuusriskin alenevan BAC-luokissa 0,01-0,2 ja 0,2-0,4 promillea.
Niin, tuo onnettomuusriskin aleneminen tässä uudemmassa tutkimuksessa on juuri se asia, jota olen koko ajan kritisoinut. Luokissa alle 0,4 promillea se tarkoittaa 11 kuljettajaa aineistoissa, jotka eivät ole lähimainkaan täydelliset.
Sinä kritisoit Borkenstainia siitä, että ero on alemmassa maistiluokassa vain pari henkilöä (tosin tämä parin henkilön ero saavutettu jo pienellä otoksella) ja hän ei ole käynyt läpi tutkimuksensa luotettavuusrajoja. - Sinä teit saman virheen kuin minä ja luulit Table 1:n olevan osa Borkensteinia! - Tämä sivu jolla Borkensteinista on kerrottu ei ole Borkensteinin tutkimus kokonaisuudessaan. Jos tällä nettisivulla ei ole luotettavuusarviointia, se ei tarkoita, etteikö kokonaisessa tutkimuksessa sitä saattaisi olla.
En ole kritisoinut Borkensteinia vaan Krüger et al:a. Virheellisen viittaukseni olen varsin selvästi ilmoittanut. En tehnyt samaa virhettä kuin sinä.
Siinä Krürger et alissa, johon tässä on viitattu linkein, ei edelleenkään ole luotettavuusarviota.
Et ilmeisesti näe mitään ongelmaa siinä, että parista ihmisestä vaillinnaisella aineistolla tehdään päätelmiä koko maailman ihmisten suorituskyvystä liikenteessä alkoholin vaikutuksen alaisena?
Minä EN olekaan syyttänyt Borkensteinia nollatutkimuksen tekemisestä, toisin kuin sinä. Syyttäjä todistakoon väitteensä ja jos todella väität Borkensteinia villapaitatutkijaksi, lue se alkuperäinen tutkimus.
En oikein ymmärrä mikä sinulla on hampaankolossa. Herbert otti sekä Borkensteinin että tämän tuoreemman tutkimuksen esille. Sinä tunnustit Herbertille olleesi väärässä MuTuun perustuvien ennakkoluulojesi kanssa. Hyväksyit samat tutkimukset Herbertin esittämänä, koska ne olivat ensimmäiset (ja käsittääkseni tähänkin asti ainoat) esitetyt ulkopuoliset todisteet.
Hassua on, että kun minä sitatoin samaa lähdettä, se ei enää kelpaakaan sinulle samalla tavoin kuin jos Herbert sitä sitatoi. Sinä teet asiasta henkilökohtaisen. Miksi?
Eikö se ole henkilökohtaista? Jaa. Vaikea uskoa. Minä ja Herbert oltiin kuitenkin samalla kannalla ja minäkin olin tietoinen samasta tutkimuksesta, jota Herbert sitatoi (en vain tietänyt tutkimuksen tekijän nimeä, joten en voinut googlettaa sinulle todisteita). Kun Herbert otti tutkimuksen esille, sinä tunnustit Herbertin olevan oikeassa. Mutta minä olen sinun mielestä yhä väärässä. Ja minun pitäisi pyytää anteeksi sitä, että olen väärässä.
Ole hyvä ja lue virheenkorjauskommenttini tästä keskustelusta. Se selittää asian. Tosin tämä purkauksesi selventää sinun kanssasi keskustelemisen vaikeutta. Et näköjään vaivaudu edes lukemaan kaikkia viestejä.
Jos puhut Herbertin viittauksesta Liikennepsykologia-kirjaan, niin uskoin alkoholivaikutusteorian siinä vaiheessa, koska parempaa tietoa ei ollut helposti tarjolla.
Sitten kun Krüger et. al. tuotiin keskusteluun mukaan, totesin, että väite pienten promillemäärien suorituskyvyn parantamisesta on melko ohuella pohjalla.
Jos sinä koet asiallisen keskustelun henkilökohtaiseksi, niin minkäpä minä sille voin. Lue kuitenkin kaikki viestit. Hyvä vinkki on myös tarkastella aikaleimoja. Minäkään en aina ehdi roikkua netissä vastailemassa kommentteihisi heti välittömästi - älä vedä hernettä nenään siitä, että vastaus viipyy jopa useampia tunteja. (Olit tuolla toisen keskustelun puolella heittänyt jo aika raskasta herjaa minusta, jonka tulin lukeneeksi vasta seuraavana päivänä - eipä siihen enää siinä vaiheessa kannattanut vastata)
Toivottavasti en lisää hämmennystäsi sietämättömäksi, mutta minun on tehtävä seuraava huomio:
Herbert liitti linkin Krüger et. aliin, ei Borkensteiniin. Herbertille tuli tuossa yhteydessä sellainen virhe, että hän (ilmeisesti otsikon vuoksi) uskoi Krüger et. alin olevan Borkensteinin Grand Rapids-tutkimus.
Selvensikö vai sekoittiko?
[Maukka muokkasi tätä viestiä 13.05.2006 klo 21:46]
Maukka:"Niin, tuo onnettomuusriskin aleneminen tässä uudemmassa tutkimuksessa on juuri se asia, jota olen koko ajan kritisoinut. Luokissa alle 0,4 promillea se tarkoittaa 11 kuljettajaa aineistoissa, jotka eivät ole lähimainkaan täydelliset."
No hae parempi tutkimus tai tee sellainen itse.
Maukka:"Et ilmeisesti näe mitään ongelmaa siinä, että parista ihmisestä vaillinnaisella aineistolla tehdään päätelmiä koko maailman ihmisten suorituskyvystä liikenteessä alkoholin vaikutuksen alaisena?"
Jos ei parempaa tietoa ole, niin on pakko tyytyä tietoon, joka on epävarmaa. Mikä on vaihtoehto sille, että toimii epävarman tiedon mukaan? Se, että koska tieto on epävarmaa, toimii tasan päinvastaisella tavalla kuin tutkimustulokset esittävät? Jos oikea ratkaisu olisi aina toimia tasan eri tavalla kuin epätarkat tutkimukset antavat ymmärtää, olisi tutkimukset todellisuudessa hyvin tarkkoja, mutta päinvastaisia totuuteen nähden.
Kieltämättä tutkimukset voisivat olla laajempia... AINA ne voivat olla laajempia. Mutta siitä huolimatta se ei muuta sitä tosiseikkaa, että kukaan ei ole pystynyt esittämään tutkimusta, joka antaisi edes kohtalaisen hyvän syyn uskoa pienen maistin vaarantavan liikenneturvallisuutta.
Maukka:"En ole kritisoinut Borkensteinia vaan Krüger et al:a. Virheellisen viittaukseni olen varsin selvästi ilmoittanut. En tehnyt samaa virhettä kuin sinä."
Sinä korjasit viittauksesi vasta, kun minä olin huomauttanut siitä.
Minä erehdyin myös ja olen mm. todennut näin itsekin. "Yhdessä asiassa kyllä joudun tunnustamaan erehtyneeni. Table 1 ei ollutkaan Borkenstein 1964 vaan tosiaan tuo 1994 tutkimus."
Jos sinä teet virheviittauksen ja korjaat sen, se ei ole sama virhe kuin jos minä teen virheviittauksen ja korjaan sen? Mitä kaksinaismoralismia me täällä oikein pelataan?
Tässä vaiheessako, minun tarvitsisi suuresti pyydellä anteeksi?
Maukka:"Jos puhut Herbertin viittauksesta Liikennepsykologia-kirjaan, niin uskoin alkoholivaikutusteorian siinä vaiheessa, koska parempaa tietoa ei ollut helposti tarjolla."
Onko sinulla nyt sitten parempaa tietoa tarjolla?
Maukka:"Sitten kun Krüger et. al. tuotiin keskusteluun mukaan, totesin, että väite pienten promillemäärien suorituskyvyn parantamisesta on melko ohuella pohjalla."
Eli jos Herbert otti esiin 1) kirjan nimeltä Liikennepsykologia ja 2) Borkensteinin et. al. tutkimuksen ...oli sinulla toistaiseksi hyvät syyt uskoa näitä.
Kun Herbert otti esiin 3) Kruger et. al. tutkimuksen ...tämä vesitti lähteet 1) ja 2)? Millä tavoin?
Erityisesti minua ihmetyttää miten lähde 3) vesitti 1):n ja 2):n, kun 3) ei ollut ristiriidassa kahden ensimmäisen kanssa. Totesit vain, että 3 on suoritettu liian pienellä otoksella => siispä kaksi täysin tähän tuoreempaan tutkimukseen liittymätöntä aiempaa tutkimusta ovat täyttä sontaa?
Anteeksi nyt vaan - minä EN ole kanssasi samaa mieltä siitä onko tuollainen logiikka paikkansa pitävää. Jos lähde 3) olisi esittänyt jotakin päinvastaista ja ollut muutenkin luotettavan oloinen, voisin kyseenalaistaa lähteet 1) ja 2). Jos lähde 3) on samaa mieltä, mutta epäluotettava: pitääkö kyseenalaistaa lähteet 1) ja 2)?
Ajatellaan asiaa esimerkin avulla: meillä on jokin lääketieteellinen tutkimus X, joka tutkii päivittäisen alkoholinkäytön vaikutusta terveyteen, ja toteaa, että se on haitallista. Jos minä teen tutkimuksen samasta aiheesta täysin epätieteellisesti, mutta ihmeen kaupalla pääsisin kuitenkin samaan tulokseen, että se on haitallista ... Tarkoittaako se sitä, että tutkimus X on virheellinen?
Rätkätin: "Muistaakseni vielä joitakin aikoja sitten raskauksien enenaikaisiin supistuksiinkin lääkärit määräsivät konjakkia - lusikallisen tai pari - nyt se on kokonaan kielletty. Kun minä olin nuori, niin DDT:tä tupsuteltiin kasapäin sinne sun tänne - sittemmin se on muuttunut myrkylliseksi - ihme sekin."
whiic: "Tiedä sitten kenen elimistöön se DDT on kertynyt ja kenen äiti on juonut konjakkia vähän enemmänkin...
En nimittäin ymmärrä mitä tekemistä DDT:llä oli (taas) tämän asian kanssa."
DDT voisi liittyä tähän siten, että sen ajan parhaan tiedon mukaan se oli toimiva tapa hävittää täit. Myöhemmin saatiin selville, että menetelmä ei niin suositeltava olekaan. Räkätin jo varmaan pikkupoikana äidin käyttäessä DDT:tä tiesi tämänkin.
Tämän hetkisen tiedon mukaan ajaminen 0...0,5 promillen nousuhumalassa ei käytännössä vaikuta onnettomuusriskiä lisäävästi. Joissakin tutkimuksissa on havaittu riskin kasvua 0,4 promillen kohdalla, siksi em. käsite "käytännössä". Kummallista, että joku voi mutulla kumota yliopiston tutkimustuloksen. Tosin sehän on inhimillistä, omaa käsitystä vastustava tulos ei voi olla oikea. Mutta jospa Räkätin kertoisi vaikka jonkun omaan työhönsä liittyvän ongelman. Minä varmasti voisin heti kertoa, miten asia on. Todennäköisesti päinvastoin kuin Räkätin on sen ajatellut olevan. Sitten voisin todeta Räkättimen olevan täysin epäpätevä omassa työssään. Miltä kuulostaisi?
Rätkätin: "Lievä alkoholinkäyttö on hyväksi sydämelle, mutta silloin ei tulsi ajella - niin kovin yksinkertaista ja helpoa muistaa - vai mitä?"
whiic: "Helppo muistaa, mutta ei ole syytä muistaa, koska seuraus tuon muistamisesta johtaa käytökseen, joka ei ole tutkimusten mukaan turvallisuutta parantavaa."
Voisiko Räkätin perustella, miten alkoholin käyttö voikin olla pienissä määrissä terveydelle eduksi? Huomaat kai, että jos terveysvaikutukset piirrettäisiin samanlaiseen muotoon kuin promillemäärän suhde onnettomuusriskiin, käsityksesi mukaan käyrä olisi samanlainen!
Hiljattain näin tutkimuksen, jonka mukaan alkoholilla ei olisikaan edullisia terveysvaikutuksia. Ne, jotka käyttävät alkoholia kohtuullisesti, syövät keskimääräistä terveellisemmin. Muut puolestaan käyttävät muita enemmän ravintoarvoltaan huonompia ruokia.
Mutta varmaan tämäkin oli villapaitatutkimus. Jos oikein muistan, tohtorin hatun sillä sai. Voin olla väärässäkin.
No varmaan huomasit, että kerroin siitä teidän tutkimuksestanne Stakesin alkoholi- ja päihdetutkimusporukoille kommentoitavaksi. Saapa nähdä vastaavatko.
Kas alkoholin suhteen on hieman samoin kuin voinkin kanssa. Jos syö voita - saa sydäntaudin ja jos ei syö voita - menee näkö. Alkoholi pieninä annoksina voi olla hyväksi sydämelle, mutta ei varmaankaan edesauta väsymyksen hälventämisessä tai reaktiokyvyssä. Jos jossain tilanteessa - hyvin nukuttu yö, ei masennusta, ei talous- tai perhehuolia, ei muita tauteja kuten sokeritautia ym. ja erilaisia kombinaatioita kaikesta mahdollisesta ilmene, niin sitten voi kalja ehkä edesauttaa suorituskykyyn. Myönnän. Vaan onko sellaista ihmistä, jota ei mikään vaivaisi ja ennen kaikkea .. minkälaiset yleishohjeet antaisitte kansalaisille alkohin käytöstä ja ajamisesta. Omana ohjeenani edelleenkin on, että alkoholi ja ajaminen eivät sovi yhteen. Jos 150kg ja muutenkin pitkä ja alkoholin kanssa runsaasti harjoitellut mies juo yhden kaljan tai jos 45kg nuori juuri 18v täyttänyt "pikkutyttö" , jolla ei ole alkoholinkäytön kokemusta juo kaljan .. 100-varmasti se pienikin alkoholitippa vaikuttaa aivan täysin erilailla näiden henkilöiden toimintoihin. Voiko rehellisesti sanoa, että se pikkutytteli ei mukamas olisi jonkunlaisessa oikeassa huppelissa jos sillä on 0,5 verenkierrossa. Uskon kyllä, että se iso mies voi juoda pullon kossua eikä silti ole niin huppelissa kuin se pikkutyttö. Koskisiko näitä kumpaakin samat ohjeet - ei ihan järkevältä tunnu. 0,5 voi silti olla hyväksi tytön sydämelle, mutta ei taatusti muulle reaktiokyvylle - väittipä tuo teidän tutkimuksenne ihan mitä tahansa päinvastaista. Kaiken kukkuraksi, jos tyttö tuossa kunnossa ajelee isänsä Cadillacilla - sehän on potentiaalisesti tappava yhdistelmä - joko itselle ja/tai muille.
One for the road? Haagan Neurologisen Tutkimuskeskus teki testin. Koetilanteessa miesjoukko nautti illan mittaa pullollisen viiniä per nuppi. Aamulla promillet olivat nollassa. Lounaalla herraseuralle tarjottiin ruoan yhteydessä pullo keskiolutta. Tovin kuluttua heidät pantiin ajosimulaattoriin - ja koko porukka nukahti.
Rätkätin: "Kas alkoholin suhteen on hieman samoin kuin voinkin kanssa. Jos syö voita - saa sydäntaudin ja jos ei syö voita - menee näkö. Alkoholi pieninä annoksina voi olla hyväksi sydämelle, mutta ei varmaankaan edesauta väsymyksen hälventämisessä tai reaktiokyvyssä."
Itse en enää ole varma noista terveysvaikutuksista, koska erilaisia tuloksia on olemassa. Asenne tai mukavuudenhalu ei ohjaa mielipidettäni tässä asiassa.
"...minkälaiset yleishohjeet antaisitte kansalaisille alkohin käytöstä ja ajamisesta. Omana ohjeenani edelleenkin on, että alkoholi ja ajaminen eivät sovi yhteen."
Tuo on ihan hyvä ohje, kunhan se ei johda siihen, että 0,3 puhaltaneita alettaisiin aiheetta rankaisemaan. Aiheetta siksi, että rangaistus tulee liikenneturvallisuuden vaarantamisesta.
"Voiko rehellisesti sanoa, että se pikkutytteli ei mukamas olisi jonkunlaisessa oikeassa huppelissa jos sillä on 0,5 verenkierrossa."
Ehkä ei, mutta nykyinen laki antaa mahdollisuuden puuttua asiaan, vaikka promillet olisivat alle 0,5. Ei ole oikeudenmukaista, jos joku saa rangaistuksen siitä, että joku toinen jossakin toisessa olosuhteissa olisi aiheuttanut vaaraa. Vai miten perustelet rangaistuksen tälle 150-kiloiselle miehelle?
Ei tuo mikään ihme ole, jos pohjina on pullo viiniä. Pitääkö siis rangaistus saada yhdestä olutpullosta vai eilisen illan tapahtumista. Kirkkaana ja kuumana kesäpäivänä väsyttää varmasti ilman tuota oluttakin, toisaalta rasvainen ateria johtaa samaan lopputulokseen kuin tässä tapauksessa olut ilman edellisenä päivänä juotua viinipulloakin.
Jos alkaa väsyttää, pitää lain mukaan lopettaa ajaminen, johtui se sitten mistä syystä tahansa. Onko tämä jotenkin epäselvää?
Jos alkaa väsyttää, pitää lain mukaan lopettaa ajaminen, johtui se sitten mistä syystä tahansa. Onko tämä jotenkin epäselvää?
Niinpä ... väsyneenä ei saisi ajaa, mutta miten se todennetaan? Miten sokerihumala todennetaan aterian jälkeen? Alkoholin määrää voidaan mitata ja siksi siihen nimen omaan puututaan. Olen täysin varma siitä, jos masennusta ja muita mielenhäiriöitä pystyttäisiin mittaamaan, niin täysin varmasti tulisi rangaistuksia erilaisissa tiloissa - väsyneenä - ajamisesta.
Erilaisissa muissa "tiloissa" ajamiset ovat pääasiallisesti kuskin vastuulla ja kuskeja on sitten kovin erilaisia - kuten alkoholiaddiktejakin - jotkut ovat addikteistaan juolimatta ihan fiksuja eivätkä aja.
On hyvä, että riskitekijää voidaan mitata ja siten myös helposti ja oikeusturvaa rikkomatta siihen puuttua. Mutta nimenomaan puuttua tasolla, jossa se yksiselitteisesti aiheuttaa riskin kasvua.
Väsymykseen on useita syitä, eri syitä vielä yhdistelemällä niitä saadaan jotakuinkin ääretön määrä. Miksi yksi niistä pitäisi keinotekoisesti ottaa muita merkittävämmäksi, koska väsymyksessä ongelma on väsymys eikä tilaan mahdollisesti johtanut tapahtumaketju. Yhtälailla makkaraperunat pitäisi kriminalisoida, koska se saattaa aiheuttaa suorituskyvyn laskua. Helppo todeta!
Taas sitä iänkaikkista mitattavuusfetissiä Rätkättimeltä.
Ymmärrän kyllä, että liikenteestä mielellään mitataan asioita, joita ylipäätään voidaan mitata. Mutta eri mitattavista asioista kannattaa mitata vain ne mitattavat asiat, jotka ovat merkityksellisiä mm. onnettomuusriskille. (Kuljettajan paidan väri on esimerkki mitattavissa olevasta asiasta, siitä huolimatta minkään tietyn värisen paidan käyttöä ei ole asetettu rangaistavaksi. Mitattavuus ei tarkoita, että rangaistavuudelle on perusteita.)
Kun ollaan löydetty mittareita, joilla on merkitystä turvallisuudelle, voidaan hakea tietoa siitä millä mittarin arvolla turvallisuus alkaa heiketä. Missä on sanottu, että alkoholi heikentää liikenneturvallisuutta heti 0,001 promillessa? Ehkä jossakin kiihkovalistusjärjestöjen sivuilla, mutta entä oikeissa tutkimuksissa? Ei ainakaan Grand Rapids, Borkenstein et al, ja muut Herbertin esiin tuomat ole tuonut esiin mitään nollatoleranssia puoltavaa.
MIKSI? (Se on yhäkin ainut kysymys, jota kysyisin. Rätkätin ei tähän mennessäkään ole saanut minua vakuuttuneeksi siitä, että alkoholin nollatoleranssi parantaisi liikenneturvallisuutta. Tutkimukset eivät tue teoriaa.)
Rautalangasta - miten makkaraperunat mitataan ilman verikoetta tienpäällä? Ei sitten yhtään mitenkään. Arvaappas mitä - alkoholin voi mitata tienpäällä ilman verikoetta. Yllätys yllätys.
Siksi niihin muihin "makkaraperunoihin" ei kiinnitetä niin paljon huomiota.
Miksi esim. kännyn käyttöön ei puututa tämän enempää (viime vuonna noin 2500 sakkoa ainoastaan). No siksi, kun ei ole henkilökuntaa kännyrikollisia kyttäämään - luki eilisessä lehdessä poliisin itsensä sanomana ja kaikki mikä on lehdessä on tietenkin totta - kuinkas muutenkaan. No miksi sitten ei ole henkilökuntaa - no siksi kun ei ole rahaa .. no niinpä, mutta miksi sitten ei ole rahaa - p*rkele siksi, kun poliitikot eivät ole sitä tuohon tarkoitukseen jakaneet, kun on monta muuta tärkeämpääkin kohdetta ja onhan tuossa totuuttakin. Palataan tähän kysymykseen vaalien jälkeen ja katsotaan, että onko silloin mikään muuttunut tässä suhteessa. Arvaukseni on, että ei taatusti - paitsi että pyroteknikko Lordi on varmaan valittu Perussuomalaisten listoilta valtakunnan ääniharavana.
Borkenstein et al:ssa alle 0,4 promillen kuskien parempi turvallisuus tarkoittaa 11 kuskia. Mutta sehän riittää, koska tulos on sinulle mieluisa.
Borkenstein et al. aineisto kertoo, että turvallisuus huononee 0,4 promillen jälkeen. Välillä 0,4 - 0,6 tosin vain yhdellä kuskilla, mutta sehän riittää!
Rautalangasta - miten makkaraperunat mitataan ilman verikoetta tienpäällä? Ei sitten yhtään mitenkään. Arvaappas mitä - alkoholin voi mitata tienpäällä ilman verikoetta. Yllätys yllätys.
Siksi niihin muihin "makkaraperunoihin" ei kiinnitetä niin paljon huomiota.
Miksi esim. kännyn käyttöön ei puututa tämän enempää (viime vuonna noin 2500 sakkoa ainoastaan). No siksi, kun ei ole henkilökuntaa kännyrikollisia kyttäämään...
Et tainnut ajatuksella lukea whiicin kommenttia.
Makkaraperunoita ei tarvitsekaan mitata verikokeella, muitakin keinoja löytyy. Läpiajokieltoakaan ei valvota verikokeella. Ihan tien päällä tapahtuvalla valvonnalla se on mahdollista, jos näin halutaan.
Jos kaveri puhaltaa 0,21 ja vaikuttaa ajokuntoiselta, miksi tämä pitäisi viedä verikokeeseen, jos kännyköitäkään ei ehditä valvomaan riittävästi? Sairaalassakaan tuskin on tarpeeksi hoitsuja tekemään turhia juttuja.
Pitääkö edelliset lauseesi tulkita siten, että vain helposti mitattavat asiat kiinnostaa? Eikö kiinnostuksen kohteena tarvitsekaan olla turvallisuuden kannalta ongelmallisimmat asiat? Mihin suuntaan haluat liikennekulttuurin oikein kehittyvän?
Maukka: "Borkenstein et al:ssa alle 0,4 promillen kuskien parempi turvallisuus tarkoittaa 11 kuskia. Mutta sehän riittää, koska tulos on sinulle mieluisa."
11 voi vaikuttaa pieneltä määrältä säästyneitä kolareita, mutta otoskin oli pieni. Suuremmalla määrällä osallistujia oltaisiin voitu todeta suurempi absoluuttinen määrä välttyneitä kolareita.
Maukka: "Borkenstein et al. aineisto kertoo, että turvallisuus huononee 0,4 promillen jälkeen. Välillä 0,4 - 0,6 tosin vain yhdellä kuskilla, mutta sehän riittää!"
Eli välillä 0,4 - 0,6 oli yksi rysähdys enemmän. Mitäs luulet, tapahtuiko se 0,4 - 0,5 vai 0,5 - 0,6? Ainakin jos oletamme, että käyrä on tuolla välillä aidosti kasvava, on se tapahtunut jälkimmäisessä kategoriassa. Todennäköisesti sinne jälkimmäiseen kategoriaan voisi siirtää jopa toisenkin tai kolmannenkin. Eli 0,4 - 0,5 on turvallisempaa kuin selvin päin. Vasta rangaistavuuden raja-arvo (0,5) alkaa olemaan todella lähellä sitä tasoa, jota on selvin päin.
Rätkätin: "Rautalangasta - miten makkaraperunat mitataan ilman verikoetta tienpäällä? Ei sitten yhtään mitenkään. Arvaappas mitä - alkoholin voi mitata tienpäällä ilman verikoetta. Yllätys yllätys."
T-paidan värin voi mitata tien päällä ilman verikoetta! Miksi väärän värisistä paidoista ei oteta ajokorttia pois?
MIKSI?
Tai sitten ei. Ja pointti on nimenomaan tässä. Me emme tiedä sitä. Borkenstein et al ei arvioi tulostensa luotettavuutta millään tavalla.
Lainaus:"Tovin kuluttua heidät pantiin ajosimulaattoriin - ja koko porukka nukahti"
Tuohan on ihan järkeenkäypää, siis nykyrajoituksilla nukuttaa ajella pitempää matkaa, jos simulaattori, niin helposti torkut tulee vedettyä kun ei tarvitse muuta kuin istua!
Minä en päätä mihin suuntaan ollaan menossa. Mutta helposti mitattavat asiat ovat päällimmäisinä todellakin - ylinopeudet, alkoholi ja nämä vain siksi, että muuhun ei vain kertakaikkisesti ole resursseja - niinhän väitin poliisin itsensä lehdessä todenneen. Mainittuja asioitakaan ei tarkasteta kuin kampanjoiden ja joidenkin erityistä syytä vaativien toimenpiteiden yhteydessä - yleensä pelkästään ylinopeudesta pysäyteteille. Pistokokeita tietenkin tehdään, mikäli poliisit viitsivät nousta autostaan ja jos ei kertakaikkisesti ole muuta tekemistä.
Minun mielestäni "turvallisuuden kannalta ongelmallisimmat asiat" kategoriaan pitäisi kuulua ajotaparikkeet - siis se, miten asenteet heijastuvat käytäntöön, sillä vääränlainen asenne on mielestäni pahimmasta päästä ellei suorastaan pahin turvallisuusriski (vrt. vaikka punaisiapäin ajamiset, suojatiekäyttäytymiset etc.). Alkoholinkin suhteen väärä asenne eli "Ei tää näin pieni mihinkään vaikuta." on niitä riskaaleimpia kysymyksiä myöskin.
WHIIC: Pitääkö alkoholi kieltää myös silloin, kun se LISÄÄ turvallisuutta ja AINOASTAAN koska SE VOIDAAN MITATA?
Se turvallisuuden lisäys on vielä vähintäänkiin keskustelun alaista. Jos mitä tahansa vastustamaasi asiaa perusteltaisiin tuollaisella tutkimuksella repisit sen riekaleiksi ja haukkuisit auktoriteettien nöyristelijäksi. Ja jos jotain kielletään, mittaamismahdoliisuudesta on iso apu. Miten muuten saadaan selville onko lakia rikottu vai ei?
whiic: ...ei ole saanut minua vakuuttuneeksi siitä, että alkoholin nollatoleranssi parantaisi liikenneturvallisuutta. Tutkimukset eivät tue teoriaa.)
TutkimukSET? Onko niitä useampia? Koska muuten saamme lukea siitä yhdestä tutkimuksesta kriittisen analyysisi?
Räkätin: "Minä en päätä mihin suuntaan ollaan menossa."
Minäkään en päätä, tuskin voin edes asiaan vaikuttaa. Mutta mielipide minulla voi olla.
whiic: "Pitääkö alkoholi kieltää myös silloin, kun se LISÄÄ turvallisuutta ja AINOASTAAN koska SE VOIDAAN MITATA?"
TeeCee: "Se turvallisuuden lisäys on vielä vähintäänkiin keskustelun alaista. Jos mitä tahansa vastustamaasi asiaa perusteltaisiin tuollaisella tutkimuksella repisit sen riekaleiksi ja haukkuisit auktoriteettien nöyristelijäksi. Ja jos jotain kielletään, mittaamismahdoliisuudesta on iso apu. Miten muuten saadaan selville onko lakia rikottu vai ei?
On ehkä epäolennaista, parantaako alkoholi turvallisuutta 0...0,5 promillen alueella. Muutos on joka tapauksessa pieni. Itse en ainakaan ottaisi lounaalla olutta liikenneturvallisuuden parantamisen nimissä. Mutta kommenttisi mielipiteen luomisesta on vähintään yllättävä. Nythän se perustuu tutkimustulokseen, joten asenteiden vaikutus on minimoitu. Jos toisessa asiassa päädytään arvostelemaan tutkimusta, se on toinen tilanne. Onhan hyvä, että edes jossain mielipide muotoutuu johdonmukaisesti.
Mittaaminen on erinomainen asia, mutta sitä ei pidä käyttää väärin. Edelleenkin paidan väriä voidaan mitata ja päättää rangaistuksesta sen perusteella.
whiic: "...ei ole saanut minua vakuuttuneeksi siitä, että alkoholin nollatoleranssi parantaisi liikenneturvallisuutta. Tutkimukset eivät tue teoriaa.)"
TeeCee: "TutkimukSET? Onko niitä useampia? Koska muuten saamme lukea siitä yhdestä tutkimuksesta kriittisen analyysisi?"
Voi olla, että englannin kielen taidossani on parantamisen varaa paljonkin, mutta ymmärtääkseni alkuun laittamani linkki ei ollut usein siteerattu Borkensteinin The Grand Rapids-tutkimus. Linkissä viitattiin siihen, lisäksi linkin saksalaisessa tutkimuksessa oli mukana kolmaskin samansuuntaisia tuloksia antanut tutkimus.
Taulukon alkopää copy-pastattuna (%alc= prosentit (ei promillet), rs= roadside, acc= accident):
Jos olen ymmärtänyt excess-sarakkeen merkityksen oikein, ne ovat suhtautettu kaikki selvin päin ajaviin sekä siihen määrään, jota kyseisen vaakarivin edustus on roadside-kartoituksessa.
Ts. 0,2 promillen kohdalla määrä 284 kuskia 9043 rutiinipuhallutetusta. Onnettomuuksissa he 53 kertaa. Lasketaan selvin päin ajaville onnettomuustodennäköisyyttä:
roadside/accident = 1638/8438 =0,194 Suhteutetaan sama todennäköisyys ryhmään joka koostuu 284:stä henkilöstä. 0,194284 =55,096. Siinä on se kaksi henkilöä! Mutta huom: se on kaksi henkilöä vain 284:stä. Skaalatkaa tuo tutkimus koko populaatioon.
Toinen esimerkki: sama 0,2 - 0,4 nauttineille. 155 kuskia ja onnettomuuksissa 21. Suhteutetaan raittiiden onnettomuusriski tuohon 155 kuskin ryhmään. 0,194155 =30,07. Eli säästettiin jo 9 henkilöä lähes puolet pienemmällä ryhmällä! Eli toisin sanoen positiivinen vaikutus on 9/2284/155 =8,25 kertaa suurempi kuin 0,01 - 0,2, mutta molemmat lievän maistin ryhmät kuitenkin ovat turvallisempia kuin selvin päin.
Turvallisuuden parantuminen prosentteina, johdettuna edellisistä luvuista:
2 säästettyä (53+2):sta. 3,6% onnettomuuksien väheneminen.
9 säästettyä (21+9):stä. 30% onnettomuuksien väheneminen.
(Tarkistetaan, laskutoimituksien oikeellisuus vielä 30%/3,6% =8,33 eli pyöristysvirheiden sisällä 8,25:stä... Eli en usko tehneeni laskuvirhettäkään.)
Totta kai otos on pienehkö, joten virhemarginaali on suurehko(), mutta eipä parempiakaan tutkimuksia ole tarjolla. Jopa Liikenneturva viittaa näihin tutkimuksiin. Jos tiedätte paremman tutkimuksen niin kertokaa toki.
(*) En kuitenkaan menisi väittämään Maukan tavoin, etteikö Borkenstein olisi tutkinut omia luottamusvälejään. Minä en voi vahvistaa enkä kiistää väitettä, mutta sivulla http://www.druglibrary.org/Schaffer/Misc/driving/s9p2.htm ei ole Borkensteinin tutkimus vaan H.-P. Krüger, J. Kazenwadel & M. Vollrathin! Onko Maukka lukenut tuossa tutkimuksessa mainitut lähdeaineistot?
Borkenstein, R.F., Crowther, F.R., Shumate, R.P., Ziel, W.B. & Zylman, R. (1964). The role of the drinking driver in traffic accidents. Department of Police Administration, Indiana University.
Borkenstein, R.F., Crowther, F.R., Shumate, R.P., Ziel, W.B. & Zylman, R. (1974). The role of the drinking driver in traffic accidents (The Grand Rapids Study). Blutalkohol, 11, Supplement 1.
Vai olisiko Maukalta päässyt suusta sammakko, kun syytetään Borkensteiniä siitä, että joku toinen on referoinut hänen tutkimuksiaan (ja summannut monen muun tutkimuksen tuloksetkin yhdelle sivulle)?
Kyllä näin pienillä otoksilla on myös virhemarginaalia, mutta kun useampikin tutkimus pääsee tuloksiin, osa turvallisuuden parantumisesta ja osa säilymisestä ennallaan, välillä 0,01 - 0,5 niin emmeköhän voi ainakin sulkea pois sen mahdollisuuden, että vähäinen alkoholi lisäisi onnettomuuksia. Siitä meillä ei vielä ole täyttä varmuutta säilyykö onnettomuusriski ennallaan vai laskeeko se, mutta se ei ainakaan lisää sitä. Ja se riittää minulle - siksi promillerajaa ei pidä laskea.
Tunnustan virheeni: Olin huolimaton ja käytin väärää tutkimuksen nimeä. Tarkoitin viitata tutkimukseen H.-P. Krüger, J. Kazenwadel and M. Vollrath, johon esitettiin linkki. Muita tutkimuksia en ole lukenut.
Kriittiikkini pidän silti ennallaan. Aineisto on mielestäni siinä määrin puutteellinen, että sen perusteella en lähtisi 2 kuskin poikkeamalla yleistämään tuloksia koko väestön tasolle.
Varsinkin, kun tienvarsimittausaineistosta puuttuu melkoinen osa vapaaehtoisuuden vuoksi, samoin kuin onnettomuusaineistostakin. Tienvarsimittauksesta puuttuu 5 prosenttia, onnettomuusaineistosta ei edes arvoida puuttuvien mittausten määrää.
Aineistoista tehdyt laskelmat pitävät epäilemättä paikkansa, mutta mikä on aineistojen laatu ja edustavuus?
Skenaario: teekkari X maistelee illan mittaan Laphroaig-viskin savun ja turpeen makua, alkoholin määrä veressä vastaa Carta Vieja Merlot -punkkupullollisen juomista. Kun aamuaurinko vilkuttelee silmäripsiään, teekkari X nousee ylös reippaana, promillet veressä ovat nollassa.
Lounaalla teekkari X päättää mannermaiseen tyyliin (ja vapauden premissinä fariseuksia & orjamoralisteja vastaan) juoda ruokajuomaksi pizzan painikkeeksi pullollisen Karhu-olutta. Raukea, rentoutunut ikiteekkari X nousee vanhaan ritsaansa, suuntaa keulan kohti 11 km:n päässä sijaitsevaa rompetoria. Seitsemän kilometriä ajettuaan teekkari X nukahtaa rattiin ja ajautuu loivassa kaarteessa ulos tieltä.
Oliko ulosajon syynä edellisen illan pämppääminen, vai valvominen? Pizza? Tai ehkä se siemaistu olutpullollinen? Kaiken edeltävän yhteisvaikutus? Ei, vaan tietenkin viheliäiset nopeusrajoitukset, rapistuvat tiet ja kameravalvonta.
Syynä oli jäykkä yhteiskuntamme, joka korkean verotuksen takia pakottaa kansalaiset ajamaan vanhentuneella kalustolla, jossa ei ole turvallisuutta parantavia järjestelmiä.
On olemassa laite, joka tarkkailee kuljettajan silmiä. Kun tämä väsyy, varoittaa auto kuljettajaa siitä.
Kaurapuurossa ja punajuurissa tietenkin - vain ja ainoastaan.
Sammakkoni selitin jo aiemmin.
Sinä sen sijaan et ole näköjään lukenut kunnolla tutkimusta linkin http://www.druglibrary.org/Schaffer/Misc/driving/s9p2.htm
takaa.
Jos olisit, niin tietäisit, että siteeraamasi taulukon tienvarsimittausaineisto on kerätty vuosina 1992-1994 ja että onnettomuusaineisto on kerätty vuonna 1993. Tuo taulukko ei siis summaa muita tutkimuksia.
Oletko itse lukenut Borkensteinisi?
Maukka: "Sinä sen sijaan et ole näköjään lukenut kunnolla tutkimusta linkin http://www.druglibrary.org/Schaffer/Misc/driving/s9p2.htm
takaa.
Jos olisit, niin tietäisit, että siteeraamasi taulukon tienvarsimittausaineisto on kerätty vuosina 1992-1994 ja että onnettomuusaineisto on kerätty vuonna 1993. Tuo taulukko ei siis summaa muita tutkimuksia."
Tarkoitin, että sivulla s9p2.htm käsittellään montaa eri tutkimusta. Taulukossa "Table 1" on vain yhdessä tutkimuksessa kerättyä dataa. Joissakin kuvaajissa puolestaan on verrattu eri vuosien tutkimustuloksia.
Yhdessä asiassa kyllä joudun tunnustamaan erehtyneeni. Table 1 ei ollutkaan Borkenstein 1964 vaan tosiaan tuo 1994 tutkimus. Kuitenkin sitatoidakseni tuota uudempaa tutkimusta: "At lower BACs, we even find negative numbers indicating the "dip" in the risk function for lower BACs first described by Borkenstein et al. (1964)." Toisin sanoen niin uusi kuin vanhakin tutkimus osotitaa, että vähäinen määrä alkoholia vähentää onnettomuusriskiä. Taulukko on uudempi tutkimus ja osoittaa onnettomuusriskin alenevan BAC-luokissa 0,01-0,2 ja 0,2-0,4 promillea.
Sinä kritisoit Borkenstainia siitä, että ero on alemmassa maistiluokassa vain pari henkilöä (tosin tämä parin henkilön ero saavutettu jo pienellä otoksella) ja hän ei ole käynyt läpi tutkimuksensa luotettavuusrajoja.
- Sinä teit saman virheen kuin minä ja luulit Table 1:n olevan osa Borkensteinia!
- Tämä sivu jolla Borkensteinista on kerrottu ei ole Borkensteinin tutkimus kokonaisuudessaan. Jos tällä nettisivulla ei ole luotettavuusarviointia, se ei tarkoita, etteikö kokonaisessa tutkimuksessa sitä saattaisi olla.
Maukka: "Oletko itse lukenut Borkensteinisi?"
Minä EN olekaan syyttänyt Borkensteinia nollatutkimuksen tekemisestä, toisin kuin sinä. Syyttäjä todistakoon väitteensä ja jos todella väität Borkensteinia villapaitatutkijaksi, lue se alkuperäinen tutkimus.
En oikein ymmärrä mikä sinulla on hampaankolossa. Herbert otti sekä Borkensteinin että tämän tuoreemman tutkimuksen esille. Sinä tunnustit Herbertille olleesi väärässä MuTuun perustuvien ennakkoluulojesi kanssa. Hyväksyit samat tutkimukset Herbertin esittämänä, koska ne olivat ensimmäiset (ja käsittääkseni tähänkin asti ainoat) esitetyt ulkopuoliset todisteet.
Hassua on, että kun minä sitatoin samaa lähdettä, se ei enää kelpaakaan sinulle samalla tavoin kuin jos Herbert sitä sitatoi. Sinä teet asiasta henkilökohtaisen. Miksi?
Eikö se ole henkilökohtaista? Jaa. Vaikea uskoa. Minä ja Herbert oltiin kuitenkin samalla kannalla ja minäkin olin tietoinen samasta tutkimuksesta, jota Herbert sitatoi (en vain tietänyt tutkimuksen tekijän nimeä, joten en voinut googlettaa sinulle todisteita). Kun Herbert otti tutkimuksen esille, sinä tunnustit Herbertin olevan oikeassa. Mutta minä olen sinun mielestä yhä väärässä. Ja minun pitäisi pyytää anteeksi sitä, että olen väärässä.
Niin, tuo onnettomuusriskin aleneminen tässä uudemmassa tutkimuksessa on juuri se asia, jota olen koko ajan kritisoinut. Luokissa alle 0,4 promillea se tarkoittaa 11 kuljettajaa aineistoissa, jotka eivät ole lähimainkaan täydelliset.
- Sinä teit saman virheen kuin minä ja luulit Table 1:n olevan osa Borkensteinia!
- Tämä sivu jolla Borkensteinista on kerrottu ei ole Borkensteinin tutkimus kokonaisuudessaan. Jos tällä nettisivulla ei ole luotettavuusarviointia, se ei tarkoita, etteikö kokonaisessa tutkimuksessa sitä saattaisi olla.
En ole kritisoinut Borkensteinia vaan Krüger et al:a. Virheellisen viittaukseni olen varsin selvästi ilmoittanut. En tehnyt samaa virhettä kuin sinä.
Siinä Krürger et alissa, johon tässä on viitattu linkein, ei edelleenkään ole luotettavuusarviota.
Et ilmeisesti näe mitään ongelmaa siinä, että parista ihmisestä vaillinnaisella aineistolla tehdään päätelmiä koko maailman ihmisten suorituskyvystä liikenteessä alkoholin vaikutuksen alaisena?
En oikein ymmärrä mikä sinulla on hampaankolossa. Herbert otti sekä Borkensteinin että tämän tuoreemman tutkimuksen esille. Sinä tunnustit Herbertille olleesi väärässä MuTuun perustuvien ennakkoluulojesi kanssa. Hyväksyit samat tutkimukset Herbertin esittämänä, koska ne olivat ensimmäiset (ja käsittääkseni tähänkin asti ainoat) esitetyt ulkopuoliset todisteet.
Hassua on, että kun minä sitatoin samaa lähdettä, se ei enää kelpaakaan sinulle samalla tavoin kuin jos Herbert sitä sitatoi. Sinä teet asiasta henkilökohtaisen. Miksi?
Eikö se ole henkilökohtaista? Jaa. Vaikea uskoa. Minä ja Herbert oltiin kuitenkin samalla kannalla ja minäkin olin tietoinen samasta tutkimuksesta, jota Herbert sitatoi (en vain tietänyt tutkimuksen tekijän nimeä, joten en voinut googlettaa sinulle todisteita). Kun Herbert otti tutkimuksen esille, sinä tunnustit Herbertin olevan oikeassa. Mutta minä olen sinun mielestä yhä väärässä. Ja minun pitäisi pyytää anteeksi sitä, että olen väärässä.
Ole hyvä ja lue virheenkorjauskommenttini tästä keskustelusta. Se selittää asian. Tosin tämä purkauksesi selventää sinun kanssasi keskustelemisen vaikeutta. Et näköjään vaivaudu edes lukemaan kaikkia viestejä.
Jos puhut Herbertin viittauksesta Liikennepsykologia-kirjaan, niin uskoin alkoholivaikutusteorian siinä vaiheessa, koska parempaa tietoa ei ollut helposti tarjolla.
Sitten kun Krüger et. al. tuotiin keskusteluun mukaan, totesin, että väite pienten promillemäärien suorituskyvyn parantamisesta on melko ohuella pohjalla.
Jos sinä koet asiallisen keskustelun henkilökohtaiseksi, niin minkäpä minä sille voin. Lue kuitenkin kaikki viestit. Hyvä vinkki on myös tarkastella aikaleimoja. Minäkään en aina ehdi roikkua netissä vastailemassa kommentteihisi heti välittömästi - älä vedä hernettä nenään siitä, että vastaus viipyy jopa useampia tunteja. (Olit tuolla toisen keskustelun puolella heittänyt jo aika raskasta herjaa minusta, jonka tulin lukeneeksi vasta seuraavana päivänä - eipä siihen enää siinä vaiheessa kannattanut vastata)
Toivottavasti en lisää hämmennystäsi sietämättömäksi, mutta minun on tehtävä seuraava huomio:
Herbert liitti linkin Krüger et. aliin, ei Borkensteiniin. Herbertille tuli tuossa yhteydessä sellainen virhe, että hän (ilmeisesti otsikon vuoksi) uskoi Krüger et. alin olevan Borkensteinin Grand Rapids-tutkimus.
Selvensikö vai sekoittiko?
Toisaalta helpottaa kun tiet alkaa olla niin huonossa kunnossa että nukahtaan ei pysty millään?
Maukka: "Niin, tuo onnettomuusriskin aleneminen tässä uudemmassa tutkimuksessa on juuri se asia, jota olen koko ajan kritisoinut. Luokissa alle 0,4 promillea se tarkoittaa 11 kuljettajaa aineistoissa, jotka eivät ole lähimainkaan täydelliset."
No hae parempi tutkimus tai tee sellainen itse.
Maukka: "Et ilmeisesti näe mitään ongelmaa siinä, että parista ihmisestä vaillinnaisella aineistolla tehdään päätelmiä koko maailman ihmisten suorituskyvystä liikenteessä alkoholin vaikutuksen alaisena?"
Jos ei parempaa tietoa ole, niin on pakko tyytyä tietoon, joka on epävarmaa. Mikä on vaihtoehto sille, että toimii epävarman tiedon mukaan? Se, että koska tieto on epävarmaa, toimii tasan päinvastaisella tavalla kuin tutkimustulokset esittävät? Jos oikea ratkaisu olisi aina toimia tasan eri tavalla kuin epätarkat tutkimukset antavat ymmärtää, olisi tutkimukset todellisuudessa hyvin tarkkoja, mutta päinvastaisia totuuteen nähden.
Kieltämättä tutkimukset voisivat olla laajempia... AINA ne voivat olla laajempia. Mutta siitä huolimatta se ei muuta sitä tosiseikkaa, että kukaan ei ole pystynyt esittämään tutkimusta, joka antaisi edes kohtalaisen hyvän syyn uskoa pienen maistin vaarantavan liikenneturvallisuutta.
Maukka: "En ole kritisoinut Borkensteinia vaan Krüger et al:a. Virheellisen viittaukseni olen varsin selvästi ilmoittanut. En tehnyt samaa virhettä kuin sinä."
Sinä korjasit viittauksesi vasta, kun minä olin huomauttanut siitä.
Minä erehdyin myös ja olen mm. todennut näin itsekin. "Yhdessä asiassa kyllä joudun tunnustamaan erehtyneeni. Table 1 ei ollutkaan Borkenstein 1964 vaan tosiaan tuo 1994 tutkimus."
Jos sinä teet virheviittauksen ja korjaat sen, se ei ole sama virhe kuin jos minä teen virheviittauksen ja korjaan sen? Mitä kaksinaismoralismia me täällä oikein pelataan?
Tässä vaiheessako, minun tarvitsisi suuresti pyydellä anteeksi?
Maukka: "Jos puhut Herbertin viittauksesta Liikennepsykologia-kirjaan, niin uskoin alkoholivaikutusteorian siinä vaiheessa, koska parempaa tietoa ei ollut helposti tarjolla."
Onko sinulla nyt sitten parempaa tietoa tarjolla?
Maukka: "Sitten kun Krüger et. al. tuotiin keskusteluun mukaan, totesin, että väite pienten promillemäärien suorituskyvyn parantamisesta on melko ohuella pohjalla."
Eli jos Herbert otti esiin
1) kirjan nimeltä Liikennepsykologia ja
2) Borkensteinin et. al. tutkimuksen
...oli sinulla toistaiseksi hyvät syyt uskoa näitä.
Kun Herbert otti esiin
3) Kruger et. al. tutkimuksen
...tämä vesitti lähteet 1) ja 2)? Millä tavoin?
Erityisesti minua ihmetyttää miten lähde 3) vesitti 1):n ja 2):n, kun 3) ei ollut ristiriidassa kahden ensimmäisen kanssa. Totesit vain, että 3 on suoritettu liian pienellä otoksella => siispä kaksi täysin tähän tuoreempaan tutkimukseen liittymätöntä aiempaa tutkimusta ovat täyttä sontaa?
Anteeksi nyt vaan - minä EN ole kanssasi samaa mieltä siitä onko tuollainen logiikka paikkansa pitävää. Jos lähde 3) olisi esittänyt jotakin päinvastaista ja ollut muutenkin luotettavan oloinen, voisin kyseenalaistaa lähteet 1) ja 2). Jos lähde 3) on samaa mieltä, mutta epäluotettava: pitääkö kyseenalaistaa lähteet 1) ja 2)?
Ajatellaan asiaa esimerkin avulla: meillä on jokin lääketieteellinen tutkimus X, joka tutkii päivittäisen alkoholinkäytön vaikutusta terveyteen, ja toteaa, että se on haitallista. Jos minä teen tutkimuksen samasta aiheesta täysin epätieteellisesti, mutta ihmeen kaupalla pääsisin kuitenkin samaan tulokseen, että se on haitallista ... Tarkoittaako se sitä, että tutkimus X on virheellinen?
Eipä tuota kukaan ole sinulta vaatinut.
Mutta jos sinulla on sellainen olo, että tarvitset anteeksiannon, niin saat sen kyllä minulta. Ole hyvä, saat anteeksi!