V12:"Keskustelu on äitynyt aikamoiseksi toisten suulla puhumiseksi, ja näyttää siltä että omat aivot on pantu narikkaan jäähylle. Toinen toistaan ihmeellisempiä tutkimuksia on valjastettu tukemaan omaa näkemystä."
Toinen puoli keskustelijoista puolestaan ovat aivojensa lisäksi pistäneet tutkimustulokset narikkaan ja valjastaneet käyttöönsä perustelemattomat ennakkoluulot ja oletukset. Aseina käytetään myös pelottelua.
V12:"Koko keskustelussahan on oletusarvona se väittämä, että alle 0,5 promillen humalatila lisää turvallisuutta ajoneuvoliikenteessä."
Äläs sotke oletusta ja väittämää keskenään! Saat Aristoteleen ja Platonin kääntymään haudoissansa.
V12:"Kukaan ei ole väittänyt, että se olisi humalatilan ansiota (vai onko?), vaan että se johtuu lisääntyneestä varovaisuudesta."
Mutta varovaisuus puolestaan johtuu maistitilasta... joten välillisesti varoivaisuus siis johtuu maistista.
V12:"Keskustelusta käy ilmi, että joidenkin mielestä se ainoa tapa saada autoilijat ajamaan varovaisemmin!"
Kuka niin on sanonut? Vai yritätkö vain arvailla toisten mielipiteitä rivien välistä? Puhuit viestin alussa toisten suulla puhumisesta... olisi kuitenkin mukavaa, jos et toisen suulla puhuessa vääristelisi sanomaa noin paljon.
Missään nimessä se ei ole ainoa tapa.
V12:"Turvallisuuden lisäyshän on meidän kaikkien tavoite, vai? Vai onko joidenkin mielestä pelkkä humalassa ajamisen salliminen tavoite?"
Aika ironista kyllä, että hyvin harva haluaa sallia humalassa ajamisen itsearvona. Promilletoleranssia voidaan hyvinkin perustella sillä, että vaikutus on positiivinen tai vähintäänkin plusminusnolla.
Sen sijaan tiukemman toleranssin kannattajissa monelle rajan muuttaminen on itseisarvo. Rätkätin hokee niitä aivokuolleita hokemiaan alkoholin ja ajamisen yhteensopivuudesta. Rätkätin ajattelee asiaa binäärilogiikalla. Alkoholinkäyttö on hänelle kvalitatiivista eikä kvantitatiivistä. Häntä kiinnostaa alkoholinkäytön syyt - ei se miten erilaiset määrät vaikuttavat. Hän puuttuu vain turvallisuuden kannalta irrelevantteihin asioihin.
V12:"Mistähän tuo varovaisuuden lisääntyminen alle 0,5 promillen humalassa ajessa johtuu?"
Niin ja mikä saa ihmisen ajamaan maistissa?
Kiinnostavia kysymyksiä sinänsä, mutta pohdittavan asian kannalta irrelevantteja. Vaikka emme ymmärtäisi ilmiötä, voimme silti käyttää mittaustuloksia hyväksemme. Ei ilmiön ymmärtämisestä toki olisi kuin hyötyä, mutta tuntuu naurettavalta, että ennen kuin hyväksymme tuloksia, ovat tulokset kiistävät henkilöt (erityisesti Rätkätin) kaikista kiinnostuneimpia ymmärtämään itse ilmiön syntymekanismeja.
V12:"Ettei vaan johtuisi kiinnijäämisen pelosta, ja kiinnijäämisestä seuraavien mahdollisten rangaistusten pelosta?"
Voi johtua. Itse olen ainakin kommentoinut tämän olevan pääasiallinen syy mikä lisää maistissa ajavan turvallisuutta. Entä sitten? Onko jotenkin syyllistä tuntea syyllisyyttä? Onko syyllisyyden tunteminen syyttömänä syyllisempää kuin olla syyllisenä tuntematta syyllisyyttä?
V12:"Jos alle 0,5 promillen humalatila lisää liikenneturvallisuutta, panemalla ajoneuvonkuljettajat ajamaan varovaisemmin (ja se on siihen ainoa keino), niin humalatilalle täytyy ehdottomasti asettaa alaraja. Alle 0,2 promillen humalassa ajavilta kortti pois!
Taitaa kuitenkin vaan olla niin, että kännissä olisi kivempi kaahailla..."
Hurraa! Vastakkainasettelun aika on alkanut!
Ensin rakennat olkiukkelin, jollaista mm. minä ja Herbert ei olla ikinä esitetty ja sitten toteat itse hatusta repimäsi esimerkin järjettömäksi, josta seuraa jotakin aivan toista eli oma ennakkoasenteellinen päätelmäsi, joka ei edes ole looginen seuraus olkiukkosi kaatumisesta. Aika paljon oli argumentointivirhettä noin lyhyessä osassa komentointiasi.
Taitaapa V12:lla olla sama ongelma kuin Rätkättimellä, eli alkoholista voi käsitellä vain binääriyksiköllä. Nytkin "maisti" = "humala" = "känni". Onpa vielä niin, että maistissa ajaminen kiinni jäämisen pelossa muuta liikennettä todistettavasti varovaisemmin = "kaahailla".
Ja somasti jäi "epähuomiossa" kommentoimatta:
Miksiköhän alle 0,5 promillen humalassa ajaminen panee jotkut ajamaan varovaisemmin rangaistuksen pelossa, ja jotkut menettämään täysin kykynsä varovaiseen liikennöintiin nähdessään kameravalvonnan?
V12:"Ettei vaan johtuisi kiinnijäämisen pelosta, ja kiinnijäämisestä seuraavien mahdollisten rangaistusten pelosta?"
Voi johtua. Itse olen ainakin kommentoinut tämän olevan pääasiallinen syy mikä lisää maistissa ajavan turvallisuutta. Entä sitten?
No viedäänpä ajatuskulkua vähän pidemmälle:
Nythän whiicin voi tulkita olettavan, että parantunut pienen maistin turvallisuus johtuu siitä, että normaali rötvelö ylinopeuksia ja pikkurikkeitä tekevä kuski muuttuu maistissa enkeliksi ja ajaa kaikkien taiteen ja liikenteen sääntöjen mukaisesti. Varmaan totta jossakin määrin.
Entäpä jos maistissa ajaminen yleistyy myös niihin kuskeihin, jotka jo nyt ajavat parhaan kykynsä mukaan sääntöjä noudattaen? Kuinka he voivat maistissa ollessaan enää parantaa suoritustaan?
Mikähän mahtaisi olla kokonaisvaikutus? Enpä haluaisi kokeilla käytännössä.
Rätkätin:"Niinhän se on, että alkoholisti on valmis tekemään mitä kummallisimpia temppuja saadakseen säilyttää tuttipullonsa..."
Ja taas alkoi se maistissa ajamisen yhdistäminen alkoholismiin, narkomaniaan, riippuvuuteen... ja tuli sieltä taas alkoholin ja autoilun yhteensopimattomuudesta. Taas eletään binäärimaailmassa. Suomalainen "viinakulttuuri".
Rätkätin:"Ihmiset ajavat väsyneinä aika paljon, kun siitä ei voi jäädä kiinni, kun sitä ei voida tienpäällä mitata."
Pääperusteet alkoholin kieltämiseen liikenteestä ovat sinulla olleet: - ne eivät sovi yhteen - alkoholia voi mitata.
"Fiksua." Ensimmäinen on Rätkättimen oletusarvo, joka riitelee mm. Borkensteinin tuloksien kanssa.
Toinen puolestaa olettaa, että se mitä on mahdollista mitata, täytyy mitata, ja täytyy rangaista. Kuljettajan sukkien väriä voidaan mitata ja mielestäni punaisista tai raidallisista sukista pitäisi sakottaa. Reiällisistä sukista pitäisi ottaa ajokortti pois.
____________________
Maukka:"Uskon, että alennettu raja parantaisi liikenneturvallisuutta, koska se antaisi selvän signaalin siitä, että maistissa ajamista ei sallita."
Mutta mitä hyötyä olisi siitä signaalista? Maistissa ajaminen vähenisi?
No, mitä hyötyä on maistissa ajamisen vähenemisestä? Tutkimuksien mukaan siitä olisi vain haittaa.
Meidän tulisi antaa signaali, että humalassa ajaminen on paha asia - ei signaloida maistissa ajamisen pahuutta. Eli jos ei mentäisi sinne binäärimaailmaan jatkuvasti.
Maukka:"Uskon alemman rajan toimivan mainiosti käytännössä."
Nykyinenkin toimii mainiosti... ja erityisesti käytännössä. (Tulokset tien päältä (=käytännössä) mitattuna osoittavat maistissa ajamisen raittiutta turvallisemmaksi vaikka simulaattorissa maistissa ajava ei suoriutuisikaan yhtä hyvin.)
Maukka:"En usko että ihmiset olisivat käytännössä niin taitavia, että pystyisivät arvioimaan promillelukemansa niin hyvin, että keskustelussa 0,2 tai 0,5 promillea on mitään varsinaista järkeä"
Ehkä turvallisuusvaikutus perustuu sille, että he eivät osaa täysin arvioida promillelukemaansa. Jos 0,2 promillessa he alkavat käyttäytymään varovaisemmin, koska eivät tiedä kuinka lähellä 0,5 promillea on.
Maukka:"kun oikea vaihtoehto keskustelulle käytännössä olisi - jos otat et aja."
Joka on taas binäärimaailmaa. Me emme elä sellaisessa maailmassa.
Maukka:"...molemmissa maissa on käsittääkseni pitkät perinteet maistissa ajamiselle."
En tiedä varmistaa käsitystäsi, mutta en ole sitä vastaankaan. Oletko miettinyt mitä äskön mainitsemasi merkitsee omien argumenttiesi merkitykselle?
Sinä olet toistuvasti todennut, että maistissa ajaminen nyt saattaa olla vaaratonta, mutta kun maistissa ajavien määrä kasvaa ja maistissa ajaminen vakiintuu, pelotevaikute heikkenee, ja ajotavat normalisoituu ja alkoholin heikenkentämä suorituskyky tulee esille. (No, et sinä ole suoranaisesti tuollaista väittänyt - et kykene edes muodostamaan noin pitkiä lauseita. Mutta tuollaisen käsityksen olen saanut, kun olen kysymyllä kysynyt sinulta vastauksia kartoittaakseni mielipidettäsi.)
Olet toistuvasti levittänyt uhkakuvaa siitä, että maistissa ajamisen määrä tulee kasvamaan. Voihan se pitää paikkansakin. Onko se uhka?
Borkenstein ja Krügerin tutkimuksessa maistissa ajaminen jopa parantaa liikenneturvallisuutta. Sinä sanot, että tutkimuksien osoittamaa onnettomuuksien laskemista ei tapahdu, jos maistissa ajamisesta on tullut tapa. Borkenstein (USA) ja Krüger (Saksa) on kuitenkin suoritettu valtioissa, joissa sinun mukaan näin on käynyt. Borkenstein ja Krüger kuvaavat siis Suomen worst-case skenaariota, ja ne kuvaavat silti maistille liikenneturvallisuuden parantumista!
V12:"Ja somasti jäi "epähuomiossa" kommentoimatta:
Miksiköhän alle 0,5 promillen humalassa ajaminen panee jotkut ajamaan varovaisemmin rangaistuksen pelossa, ja jotkut menettämään täysin kykynsä varovaiseen liikennöintiin nähdessään kameravalvonnan?"
Ei epähuomiossa vaan sen takia, että se johtaa sivupoluille ja poikkeamiseen promillekeskustelusta. Zilo on kameravastaisessa fanaattisuudessaan aloittanut monta keskustelun aihetta, jossa voimme asiasta keskustella, mutta minä en tahdo, että kamerakeskustelu lähtee tunkeutumaan myös toisiin topiikkeihin.
Maukka:"Entäpä jos maistissa ajaminen yleistyy --- Mikähän mahtaisi olla kokonaisvaikutus? Enpä haluaisi kokeilla käytännössä."
Itsehän sanoit, että Saksassa ja USAssa on jo yleistynyt, eli on sitä kokeiltu (ja mitattu) käytännössä. Eivätkä minun mielestäni tulokset olleet lainkaan kurjia. Jopa siinä tilanteessa, että maistissa ajaminen on yleistynyt, maistissa ajaminen osoittautui silti selvin päin ajamista turvallisemmaksi.
[Borkenstein ja Krügerin tutkimuksessa maistissa ajaminen jopa parantaa liikenneturvallisuutta. Sinä sanot, että tutkimuksien osoittamaa onnettomuuksien laskemista ei tapahdu, jos maistissa ajamisesta on tullut tapa. Borkenstein (USA) ja Krüger (Saksa) on kuitenkin suoritettu valtioissa, joissa sinun mukaan näin on käynyt. Borkenstein ja Krüger kuvaavat siis Suomen worst-case skenaariota, ja ne kuvaavat silti maistille liikenneturvallisuuden parantumista!
Sekä USA:ssa että Saksassa liikenneturvallisuuden taso on huonompi kuin Suomessa, joten ei tuo Borkenstein ja Krüger tuossa suhteessa näytä oikein toimivan.
Suomessa on vähemmän maistissa ajavia kuin USA:ssa ja Saksassa, siitähän pitäisi seurata, että Suomen liikenneturvallisuuden pitäisi olla huonompi!
Ei epähuomiossa vaan sen takia, että se johtaa sivupoluille ja poikkeamiseen promillekeskustelusta. Zilo on kameravastaisessa fanaattisuudessaan aloittanut monta keskustelun aihetta, jossa voimme asiasta keskustella, mutta minä en tahdo, että kamerakeskustelu lähtee tunkeutumaan myös toisiin topiikkeihin.
Ja näin sanoo tyyppi, joka toistuvasti sotkee keskusteluita, viimeksi laittamalla promillekirjoituksen valvontakamerakeskusteluun 18.5.2006 klo 23:43!
Siellä on muuten sinulle kysymys, johon et ole vielä vastannut.
Maukka:"Sekä USA:ssa että Saksassa liikenneturvallisuuden taso on huonompi kuin Suomessa, joten ei tuo Borkenstein ja Krüger tuossa suhteessa näytä oikein toimivan."
Turvallisuudessa on muistakin osatekijöitä kuin maistissa ajaminen. Jos USA:ssa ja Saksassa on enemmän onnettomuuksia kuin Suomessa, mutta USA:ssa ja Saksassa on todettu lievässä maistissa ajamisen vähentävän onnettomuusriskiä, se ei todellakaan tarkoita, että Suomessa riski kasvaisi.
Maukka:"Suomessa on vähemmän maistissa ajavia kuin USA:ssa ja Saksassa, siitähän pitäisi seurata, että Suomen liikenneturvallisuuden pitäisi olla huonompi!"
Jos maistissa ajavien osuus olisi AINOA tekijä liikenneturvallisuudelle. Totuus on, että tekijöitä on monta, ja maistissa ajamisen vaikutus on mitätön (siis sillä ei ole käytännössä merkitsevää vaikutusta mihinkään suuntaan).
Mietitään vaikka hands-free-pakkoa. Suomessa se on ollut pari vuotta. Kännyköistä aiheutuvia peltivahinkojahan on sattunut useita, mutta suurin osa häiriöstä aiheutuu puhumisesta eikä kännykän käsittelystä. Ehkä hands-free-lain merkitys peltivahingoille on suuruusluokkaa noin prosentti. Vakavemmissa onnettomuuksissa todennäköisesti matalempi, mutta asiasta ei ole luotettavaa tietoa ainakaan vielä.
Suomessa ei kuitenkaan ole ollut hands-free-lakia aina. Jos USA olisi ehtinyt (ja ehkä jokunen osavaltio on ehtinytkin) ottamaan lain käyttöön ennen Suomea, sinun logiikkaasi soveltamalla tämä olisi tarkoittanut, että USA:ssa olisi parempi liikenneturvallisuus kuin Suomessa.
Huomaatko, että liikenneturvallisuutta ei voi käsitellä yhdellä muuttujalla? Se yksi muuttuja ei voi olla maistissa ajavat, humalassa ajavat, kännykkään puhuvat eikä ylinopeutta ajavien määräkään. Turvallisuus on erillisten riskien summa. Jos USA:ssa tai Saksassa on maistissa ajavilla parempi turvallisuus, se ei tarkoita, etteikö muilla osatekijöillä voida ulosmitata hyötyjä moninkertaisesti, niin että Suomi osoittautuu turvallisemmaksi maaksi.
Olet tunnustanut ajattelevasi "maalaisjärjellä", ja että et anna paljoa arvoa tieteelliselle ajattelulle. Joudun toteamaan, että se näkyy päälle päin.
Huomaatko, että liikenneturvallisuutta ei voi käsitellä yhdellä muuttujalla?
Huomaatko, että pienten promillepitoisuuksien realistista turvallisuusvaikutusta tilanteessa, jossa maistissa ajaminen uhkaa lisääntyä ei voi käsitellä parilla ikäkululla tutkimuksella?
Ja kamerapuolen kysymykseeni odotan edelleenkin vastausta.
Rätkätin:"Niinhän se on, että alkoholisti on valmis tekemään mitä kummallisimpia temppuja saadakseen säilyttää tuttipullonsa..."
Ja taas alkoi se maistissa ajamisen yhdistäminen alkoholismiin, narkomaniaan, riippuvuuteen... ja tuli sieltä taas alkoholin ja autoilun yhteensopimattomuudesta. Taas eletään binäärimaailmassa. Suomalainen "viinakulttuuri".
Toistan jälleen: Juokaatte niin paljon kuin vain ikinä saatte sisällänne pysymään, mutta silloin ei pidä itse autoa ajella.
Mitä tulee alkoholismin etc. yhdistämiseen niin minusta asiassa on sinne päin kallellaan olevia aineksia, kun juomatta ja selvinpäin ei kerran pysty ajelemaan ja maistissa ajamista jopa ylistetään. Tuo "ei pysty ajelemaan" on valitettavan monelle arkipäivää, mikäli rattijuopumustilastoihin on uskominen ja miksipä ei olisi - siis näillä nykyisilläkin rajoilla.
Mikä on tuo .. Suomalainen "viinakulttuuri"? Jos sairaaloista olisivat poissa kaikki alkoholista aiheutuneet tapaukset, niin meillä ei olisi mitään ruuhkia siellä. Omasta mielestäni alkoholi on ihan OK, mutta kohtuudella käytettynä ja sitten sen vaikutuksessa ei saa ajaa. Veneilynkin promillerajoja tulisi laskea rutkasti - heti.
Olen nyt suorasanainen, koska tieteelliset faktat eivät paljoa Rätkättimelle paina. Siis...
"Juokaatte niin paljon kuin vain ikinä saatte sisällänne pysymään, mutta silloin ei pidä itse autoa ajella."
Olen samaa mieltä siitä, että jos juo siihen pisteeseen asti, että alkaa voimaan pahoin, ei taatusti ole ajokunnossa. Mutta tähän yhtenevyydet kannoissamme loppuvatkin.
"Mitä tulee alkoholismin etc. yhdistämiseen niin minusta asiassa on sinne päin kallellaan olevia aineksia, kun juomatta ja selvinpäin ei kerran pysty ajelemaan"
Ja mistäs tiedät, että he eivät pysty ajamaan selvin päin? Luulen, että 99% maistissa ajavista ajavat vain satunnaisesti selvin päin. Kyse ei ole siitä, että he "eivät pysty" ajamaan selvin päin, vaan siitä, että kukaan ei velvoita heitä ajamaan selvin päin. Heillä ei ole mitään syytä ajaa selvin päin!
Sinun logiikalla koiran ostaja "ei pysty" olemaan ostamatta koiraa. Koiran ostaminen ja maistissa ajaminen ovat sama asia: kumpikaan ei vaaranna liikenneturvallisuutta ja kumpikaan ei ole laitonta.
"Mikä on tuo .. Suomalainen "viinakulttuuri"?"
Suomalainen viinakulttuuri on parodiani yleisesti käytetystä sanasta "eurooppalainen viinikulttuuri".
"Jos sairaaloista olisivat poissa kaikki alkoholista aiheutuneet tapaukset, niin meillä ei olisi mitään ruuhkia siellä."
Ja hetki sitten kehoitit ihmisiä ryyppäämään niin paljon kuin viinaa vatsassa pysyy. Mikä sinun päässäsi viiraa, kun puhut niin ristiriitaisia?
"Omasta mielestäni alkoholi on ihan OK, mutta kohtuudella käytettynä ja sitten sen vaikutuksessa ei saa ajaa."
Alkoholia nauttineena saa ajaa, mutta tällöin "kohtuus" on määritettävä huomattavasti alemmalle tasolle kuin terveyden kannalta kohtuullinen käyttö olisi. Ja 0,5 promillea on ihan hyvä raja sille alemman tasoiselle kohtuudelle. Mikään minun tietooni tullut tieteellinen perustutkimus ei ole todistanut tätä vastaan. Olisiko sinun aika hankkia ensimmäinen lähde, joka todistaa? Vai jauhatko sinä pelkästään p*skaa?
[whiic muokkasi tätä viestiä 19.05.2006 klo 16:24]
Mikään minun tietooni tullut tieteellinen perustutkimus ei ole todistanut tätä vastaan. Olisiko sinun aika hankkia ensimmäinen lähde, joka todistaa? Vai jauhatko sinä pelkästään p*skaa?
Menetkö vessaan, jos tietoosi ei ole tullut tieteellistä tutkimusta siitä, että sinulla on tarve?
Olet pahemman kerran tiedeuskovainen. Sinulle sopiviin tieteen tuloksiin suhtaudut kuin kiihkouskovainen Raamattuun tai Koraaniin. Oman lahkosi ulkopuolelle menevät tulokset taas joutavat romukoppaan ilman sen kummempaa pohdintaa.
Maukka:"Menetkö vessaan, jos tietoosi ei ole tullut tieteellistä tutkimusta siitä, että sinulla on tarve?"
Minä teen kuule paljon asioita, joita tiede ei osoita minulle pakolliseksi tehdä.
Mistä minulla ei ole tieteellistä näyttöä, toimin kuin parhaaksi arvaan... tai siten mikä tuntuu sillä hetkellä hauskalta. Riippuu asiasta.
Mutta silloin, kun asiaa on oikeasti tutkittu ja olen tutkimuksesta tietoinen, pyrin tutkimustietoa käyttämään.
Maukka:"Olet pahemman kerran tiedeuskovainen."
Uskominen on sitä, että luottaa teoriaan, joka ei ole falsifioitavissa. Uskominen on sitä, että luottaa vailla perustetta. Uskominen on luottamus jota ei voi järkyttää vastakkaisilla todistusaineistoilla.
Tiede ei voi olla uskonto, koska tiede on alati liikkeessä. Tiede on avarakatseisuutta.
Vertaa samaa uskontoihin: kristinuskokin puhuu omasta kannastaan ehdottomana totuutena ja kaikki muu mielipide on Saa7anan pyrkimystä houkutella meitä syntiin.
Maukka:"Sinulle sopiviin tieteen tuloksiin suhtaudut kuin kiihkouskovainen Raamattuun tai Koraaniin."
Minulle sopiviin? Niin... etpä sinä ole onnnistunut yhäkään löytämään ensimmäistäkään tutkimusta, joka puhuisi vastakkaista kuin Borkenstein ja Krüger.
Maukka:"Oman lahkosi ulkopuolelle menevät tulokset taas joutavat romukoppaan ilman sen kummempaa pohdintaa."
Mitkä tulokset?
edit: Saa7ana onkin näemmä sensuurilistalla. Tällä kertaa viittaan Häneen uskonnollisessa merkityksessä. Kirosanana suosin yhä P3rk3l3ttä. Tosin kirosanana sen voi kirjoittaa pienellä alkukirjaimellakin. Tai CAPSLOCK päällä.
[whiic muokkasi tätä viestiä 19.05.2006 klo 18:16]
Maukka:"Takerrut pariin tutkimukseen ja nielet niiden hassut ja selittämättömät sivutulokset suurena totuutena jota toitotat muille kuin lähetyskäskyn saanut."
Kyseessä ilmeisesti on paras toistaiseksi olemassa oleva tieto. Tai ainakana sinä et ole vastakkaista tietoa pystynyt esittämään. Pelkkiä arvailuita.
Se onko kyseessä "hassu" tulos, riippuu tarkastelijan kyvystä hyväksyä tosiasiat. Ja se, että asiaa ei (ehkä) ole kyetty selittämään tai ainakaan todistamaan mitään selitystä kiistatta oikeaksi(), ei tarkoita etteikö tutkimuksen tulokset voi pitää paikkaansa. MIKSI kappaleet vetävät toisiaan puoleensa? MIKSI universumissa on gravitaatiovoima? Ei kai sellaista gravitaatiovoimaa voi olla, kun sen olemassaololle ei ole syytä! Ehkä aika-avaruus painuukin kuopalle... mutta MIKSI? MIKSI massassa on energiaa? MIKSI suhteellisuusteoria pitää paikkansa?
Pitää vaan hyväksyä, että joitakin tutkimustuloksia on saatu empiirisesti, eikä rationalisoimalla. Rationalisoiva ajattelu soveltuu usein yksinkertaisiin käsitteisiin. Ja onhan sitä toki kiva yrittää löytää rationaalista selitystä jo empiirisesti tutkituille ja todetuille asioille, mutta se ei ole välttämätöntä.
() En tiedä onko Borkenstein yrittänyt selittää saamiaan tuloksia enkä muista nyt ulkoa mitä "filleriä" Krügerin tutkimuksessa oli. Minua nimittäin kiinnostavat numerot ja taulukot. Joitakin kiinnostavat ne fillerit, joilla täytetään sivut täyteen kirjaimia ja yritetään perustella lopputuloksia vaikka mikään ei todistaisikaan perustelun olevan oikea.
[whiic muokkasi tätä viestiä 19.05.2006 klo 19:56]
Maukka:"Takerrut pariin tutkimukseen ja nielet niiden hassut ja selittämättömät sivutulokset suurena totuutena jota toitotat muille kuin lähetyskäskyn saanut."
(*) En tiedä onko Borkenstein yrittänyt selittää saamiaan tuloksia enkä muista nyt ulkoa mitä "filleriä" Krügerin tutkimuksessa oli. Minua nimittäin kiinnostavat numerot ja taulukot. Joitakin kiinnostavat ne fillerit, joilla täytetään sivut täyteen kirjaimia ja yritetään perustella lopputuloksia vaikka mikään ei todistaisikaan perustelun olevan oikea.
Eli toteat tuossa lopussa sen, mitä minä kerroin sinulle alussa. Eli olemme yhtä mieltä. Niinpä niin ja voi herranjestas ...
Numero ei ole aina totuus. Tutkimuksesta kannattaa lukea myös se, miten numerot on aikaan saatu, eli se kohta jossa selitetään aineiston hankintatapa. Minusta tuntuu, että sinä numeroinnossasi unohdat aika usein lukea tuon "fillerin".
Maistissa ajavien on tosiaan pakko ajaa varovasti ja sääntäjen mukaan, toista on tietenkin älyttämät känniläiset ja nistit. Jos vielä vesiselvätkin ajas varovasti ja sääntäjen mukaan, niin onnettomuudet vähenis puoleen? En kannata maistissa ajamista ja kännissä sekä huumeiden alaisena ajamista vihaan. Mutta haluan joskus ottaa oluen tai lasin viiniä ruuan kanssa vaikka olisin autolla liikkeellä tai joutuisin ajamaan ennalta arvaamattomasta syystä otettuani saunaolusen! Tilastoissa harvoin mainitaan maistissa ajaneen aiheuttaneen onnettomuuden, samoin kyllä känniläisenkin aika harvoin, sillä suurin osa kolareista ajetaan selvinpäin! Kolarissahan herkästi syyllistetään "känniläinen" vaikka suurin syy voi olla vastapuolessa!
"Mitä tulee alkoholismin etc. yhdistämiseen niin minusta asiassa on sinne päin kallellaan olevia aineksia, kun juomatta ja selvinpäin ei kerran pysty ajelemaan"
whiic:a mistäs tiedät, että he eivät pysty ajamaan selvin päin?
Jos pystyisivät, niin rattijuoppoja ei olisi. Vai väitätkö nyt, että rattijuoppoja ei ole, mutta sensijaan on promillerajoja yhteiskunnalle säätävien roistojen viattomia uhreja, joita poliisit kiusaavat ja ahdistelevat. Taidat olla sitä mieltä, että "Viina vapaaksi ja leveämmät tiet."
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 20.05.2006 klo 08:42]
Irrelevantteja kysyksiä promillerajan määrittämisen kannalta.
Kysymys (M I K S I ?) oli kohditettu väitteeseesi: "Omasta mielestäni alkoholi on ihan OK, mutta kohtuudella käytettynä ja sitten sen vaikutuksessa ei saa ajaa."
Rätkätin:"Jos pystyisivät, niin rattijuoppoja ei olisi."
Sori nyt vaan, mutta rattijuoppojen tekemisillä ja heidän tekojensa seurauksilla ei ole MITÄÄN tekemistä maistissa ajavien tekemisillä ja heidän tekojensa seurauksilla.
Sinä perustelit syitä miksi MAISTISSA ajaminen on verrattavissa alkoholismiin tai narkomaniaan. Perustelun mielekkyys lepäsi oletuksellasi siitä, että maistissa ajavat ajavat maistissa, koska eivät kykene olemaan ajamatta maistissa.
Kun kyseenalaistin tämän oletuksesi, sinä perustelit oletusta muuttamalla MAISTISSA ajavan RATTIJUOPOKSI. OK. Jos hyväksyisimme tämä, olet todistanut kaikki rattijuopot alkoholisteiksi tai narkomaaneiksi.
Yhäkin todistuksesi siitä, että maistissa ajava on alkoholisti tai narkomaani, jää puuttumaan. (Idiootti.)
Sori nyt vaan, mutta rattijuoppojen tekemisillä ja heidän tekojensa seurauksilla ei ole MITÄÄN tekemistä maistissa ajavien tekemisillä ja heidän tekojensa seurauksilla.
Kun kyseenalaistin tämän oletuksesi, sinä perustelit oletusta muuttamalla MAISTISSA ajavan RATTIJUOPOKSI. OK. Jos hyväksyisimme tämä, olet todistanut kaikki rattijuopot alkoholisteiksi tai narkomaaneiksi.
Kyllä ihan kaikki rattijuopot ovat maistissa .. eihän siitä mihinkään pääse vaikka kuinka yrität kierrellä. Maistissa ajaneille on ihan todistettavasti sattunut kaikenlaista ikävää. Osa ei valitettavasti jää ikinä kiinni vaikka pitäisi, kun oma pää ei sano, että pöllyssä ei pitäisi ajella.
Rätkätin:"Kyllä ihan kaikki rattijuopot ovat maistissa .. eihän siitä mihinkään pääse vaikka kuinka yrität kierrellä."
Kuka kiertelee? Eikö "maisti" voi olla nyt 0,2 - 0,5 promillen väliin jäävä alue? Pitääkö ruveta kiistelemään semantiikasta, kun ei ole faktoja puoltamaan omaa kantaa? Toistuvasti yritetään niittää rattijuopot erottamattomaksi osaksi maistissa ajamista. Siihen koko perustelusi perustuukin.
Jos "rattijuoppo" on yli 0,5 promillen humalassa ajava ja JOS maistissa ajava olisi kuten sinun määritelmäsi (eli yli 0,2 promillea, mukaanlukien myös rattijuopot), täytyisi meidän määrittää vielä joku ylimäärinen termi sille, mitä minä olen kutsunut maistiksi olisiko se "maistissa ajava joka ei kuitenkaan ole rattijuoppo"? Aika pitkä ja hankala sana, mutta käytettäköön sitä nyt hetki Rätkätintä miellyttääkseni.
Rätkätin:
"Maistissa ajaneille on ihan todistettavasti sattunut kaikenlaista ikävää."
Tarkoitatko nyt oman määritelmäsi "maistia" (eli kaikki yli 0,2 promillea) vai yleisesti ymmärrettyä "maistia" (eli 0,2 - 0,5 promillea) (joka sinun termein olisi siis "maistissa ajava joka ei kuitenkaan ole rattijuoppo")?
Todistettavasti sattunut kaikenlaista ikävää? Varmasti. Jokaiselle autoilijaryhmälle on tapahtunut kaiken laista ikävää. Borkensteinin ja Krügerin tutkimuksen mukaan kaikenlaista ikävää sattuu useammin selvin päin ajavalle kuin "maistissa ajavalle joka ei kuitenkaan ole rattijuoppo".
Alla olevasta käy erinomaisesti selville, että lain henki ja pyrkimys on se, että pitäisi ajaa täysin selvinpäin. Se, että alle 0,3 promillesta ei rangaista ei poista selvinpäinajamisen vaatimusta. Suunta on aivan oikea. Miksi meidän suomalaisten fysiologia reagoisi alkoholiin sen kummemmin kuin muidenkaan maiden kansalaisten. Alkkohooli ei vain kertakaikkiaan sovi yhteen autoilun kanssa .. eikä sen puoleen monen muunkaan asian yhteyteen, mutta kohtuudella nautittuna hyvässä seurassa se on ihan OK. Niinsanotuista kalsarikänneistä en pahemmin perusta.
******************************** Saksassa voi saada rangaistuksen 0,3 promillesta
Saksassa rattijuoppoudeksi tulkitaan jo 0,3 promillea, jos joutuu onnettomuuteen. Seurauksena on 6 kuukauden ajokortin peruutus ja 30-45 päiväsakkoa sekä 7 virhepistettä. Lisäksi vakuutuskorvaukset huononevat. Ilman kolaria alle 0,5 promillea ei aiheuta rangaistuksia.
Jos kuljettaja puhaltaa 0,5 - 1,1 promillea siitä seuraa kuukauden ajokielto, sakkoa 250 euroa ja 4 virhepistettä. Onnettomuustilanteessa tällaisesta promillemäärästä aiheutuu samat seuraukset kuin 0,3 promillesta.
Jos puhalluskoe osoittaa yli 1,1 ja enintään 1,6 promillea, ajokortti peruutetaan 9 kuukaudeksi, päiväsakkoja tulee 30 - 60 ja virhepisteitä 7. Onnettomuuden sattuessa ajokortti peruutetaan 12 kuukaudeksi, päiväsakkojen määrä on 45-120 tai vapausrangaistus.
Jos puhaltaa yli 1,6 promillea, joutuu toimittamaan hyväksyttyn hoitolaitoksen lausunnon. Muuten rangaistukset ovat samat kuin yli 1,1 promillella puhaltaneella. ********************************
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 21.05.2006 klo 11:54]
Rätkätin:"Alla olevasta käy erinomaisesti selville, että lain henki ja pyrkimys on se, että pitäisi ajaa täysin selvinpäin. Se, että alle 0,3 promillesta ei rangaista ei poista selvinpäinajamisen vaatimusta."
A) Kyseinen on Saksan lainsäädäntö - ei Suomen. Siksipä Saksan lainsäädännöllä ja Saksan lainsäädännön "hengellä" ei ole mitään merkitystä.
Ei tuossakaan laissa (joka ei siis Suomen laki ole) ole ilmoitettu "selvinpäinajamisen vaatimusta". Hallusinoit vain.
C) Lain "henki" ei pysty kertomaan meille totuutta siitä miten on turvallista ajaa. Poliitikkomme eivät ole luoneet fysiikan lakeja, joiden puitteissa ajamme.
Rätkätin:"Miksi meidän suomalaisten fysiologia reagoisi alkoholiin sen kummemmin kuin muidenkaan maiden kansalaisten."
Aivan! Juuri sitä samaa minäkin ihmettelen. Saksassa asiaa on tutkinut Borkenstein ja Yhdysvalloissa Krüger. Molemmat tutkimukset kertovat, että maistissa on turvallista ajaa. Se, että Saksassa tuomitaan 0,3 promillen maistista onnettomuustilanteissa, ja muutamassa muussa maassa maailmalla tuomitaan jo 0,2 promillesta riippumatta joutuuko onnettomuuteen, on POLIITTINEN päätös. Poliittinen päätöksenteko ei ole tieteen luomista!
Jos lähdemme hakemaan poliittisia päätöksiä perusteeksi Suomen promillerajalle, emme voisi myöskään ignoroida maita, joissa toteutetaan 0,8 promillen rajaa.
Vaihtoehtoisesti mietimme turvallisuuden kannalta parhaan ratkaisun riippumatta siitä mitä ulkomailla on asiasta päätetty, ja teemme oman päätöksen perustuen puhtaasti tieteellisiin tutkimuksiin. Toistaiseksi tutkimustulokset puhuvat yksikäsitteisesti 0,5 promillen rajan puolesta. Palataan asiaan siis, kun meillä on uusi tutkimus asiasta...
Yksi mainio esimerkki hyvästä päätöksestä on ollut mm. päätös rakentaa lisää ydinvoimaa, kun muu maailma romuttaa voimaloitaan. Olisiko ympäristöystävällisestä, kasvihuonepäästöttömästä energianmuodosta pitänyt täällä(kin) luopua vain koska muut valtiot elävät omassa "eko"-hysteriassaan. Nyt Kioton sopimuksen myötä he ovat k*sessa, kun heidän "eko"-ratkaisunsa ei olekaan ollut aivan niin "eko" kuin he politisoidessaan ovat kuvitelleet. Nyt Suomen ennakkoluuloton ja realistinen linjaus ydinvoiman käytössä herättää enemmän huomiota kuin Lordin Euroviisu-menestys ...siis Suomen ulkopuolella. Suomelle Euroviisut onkin aina olleen herkkä paikka ... tipitii tipi tipi tipi tii~
Saksassa asiaa on tutkinut Borkenstein ja Yhdysvalloissa Krüger. Molemmat tutkimukset kertovat, että maistissa on turvallista ajaa. Se, että Saksassa tuomitaan 0,3 promillen maistista onnettomuustilanteissa, ja muutamassa muussa maassa maailmalla tuomitaan jo 0,2 promillesta riippumatta joutuuko onnettomuuteen, on POLIITTINEN päätös. Poliittinen päätöksenteko ei ole tieteen luomista!
Pysypäs whiic totuudessa. Ei tuo Krügerin ja Borkensteinin muistaminen nyt noin vaikeaa pitäisi olla! Borkenstein tutki asiaa jo n. 40 vuotta sitten (minkähänlaisilla mittalaitteilla ja minkälaisella tarkkuudella pienillä pitoisuuksilla?), Krügeristäkin on aikaa jo yli 10 vuotta (samat arvelut mittaustarkkuuksista)
Promilleraja on aina poliittinen päätös, samoin kuin muutkin lait. Lait eivät perustu aina tieteeseen. Tämän ei tosin pitäisi olla kenellekään uutta tietoa.
Poliittinen päätkösenteko muuten on tieteen aineistojen luomista, nimittäin poliittisen historian -> eli se on tieteen luomista
[Maukka muokkasi tätä viestiä 22.05.2006 klo 09:02]
Eipä Saksassakaan näytetä piittaavan Borkensteinin tai Krügerin tekeleistä, kuten uutisesta erinomaisesti käy ilmi ja sitäpaitsi mitä ihmeen vikaa sinun mielestäsi on poliittisissa päätöksissä?
Oletko kuullut etiikasta ja/tai moraalista - noita asioita ei kaikentietävällä tieteelläsikään pystytä arvottamaan. Tieteellisen tarkastihan ihmisistäkään ei kannattaisi pitää hengissä kuin vain aivan parhaat yksilöt (etnisiä puhdistuksia, kuten entisessä Jugoslaviassa tai nazit ennen vanhaan ym), mutta onneksi hyvä on edelleen voitolla sekä myöskin on moraalisia että eettisiä arvoja niin tämäkin mualima on hieman monimuotoisempi ja moniarvoisempi - mukavampi ja parempi ... vaikka mm. rattijuopot yrittävätkin sitä pilata omalta osaltaan.
Maukka:"Borkenstein tutki asiaa jo n. 40 vuotta sitten (minkähänlaisilla mittalaitteilla ja minkälaisella tarkkuudella pienillä pitoisuuksilla?), Krügeristäkin on aikaa jo yli 10 vuotta (samat arvelut mittaustarkkuuksista)"
Ja mitä sitten? Teetä uudempi tutkimus, jos ei kelpaa. Jos vanhammat tutkimukset ovat epätarkkoja mm. epätarkkojen alkometrien tähden, niin eiköhän epätarkkuudet ole kuitenkin suunniteltu rikostutkintaan liittyvältä kalustolta niin että mahdollisimman vähän syyttömiä tuomitaan. Eli alimman onnettomuusriskin ryhmä 0,2 - 0,4 saattaa nykytekniikalla mitatessa ylettyäkin 0,5 promilleen asti. Sinun uusimman perustelusi mukaan meidän tulisi siis odottaa jopa parempia tuloksia kuin tutkimukset osoittavat.
Rätkätin:"Eipä Saksassakaan näytetä piittaavan Borkensteinin tai Krügerin tekeleistä, kuten uutisesta erinomaisesti käy ilmi ja sitäpaitsi mitä ihmeen vikaa sinun mielestäsi on poliittisissa päätöksissä?"
Ei välttämättä mitään. Sanonkin, että vika on sinun päässäsi, koska luulet poliittisen päätöksen sitovan Suomea ja edustavan liikenneturvallisuutta.
Rätkätin:"Oletko kuullut etiikasta ja/tai moraalista - noita asioita ei kaikentietävällä tieteelläsikään pystytä arvottamaan. Tieteellisen tarkastihan ihmisistäkään ei kannattaisi pitää hengissä kuin vain aivan parhaat yksilöt (etnisiä puhdistuksia, kuten entisessä Jugoslaviassa tai nazit ennen vanhaan ym)"
Wau! Natsikorttikin.
Eli perusteletkin tieteellisin menetelmin saatua tulosta vastaan sillä, että jossakin on jokin etiikka ja moraali, joka sanoo, että alkoholin käyttö ratissa on väärin jopa silloin, kun se parantaa liikenneturvallisuutta. Kuka antoi sinulle vallan päättää, että alkoholin käyttö ratissa on itsearvoisen paha asia? Kuka on antanut sinulle vallan sanoa, että meidän ei tule pyrkiä mahdollisimman alhaiseen onnettomuuslukuun vaan pyrkiä toteuttamaan "etiikkaa ja moraalia"?
Haet perustelua alle 0,5 promillen rajalle siitä, että ulkomailla käytetään paikoin alle 0,5 promillen rajaa. Koska se on vastoin tieteellistä näyttöä, on sen pakko olla "etiikan ja moraalin" mukainen. Eikö samalla logiikalla 0,8 promillen raja ole yhtä lailla "etiikan ja moraalin" mukainen kuin 0,2 promillea?
Ja mistä ihmeestä olet tullut päätelmään, että aina toimittaessa päin vastoin, kuin "kylmän rationaalisesti" toimittaessa toimitaan, toimitaankin "etiikan ja moraalin" mukaan? Kenties olet vain liian tyhmä ajatellaksesi asiaa rationaalisesti, joten ajattelet asiaa ennakkoluuloisesti ja syytät fiksumpiasi natseiksi heidän ollessa liian rationaalisia. Oliko Hitler rationaalinen? Minä en pidä häntä rationaalisena persoonana... joskaan en ole (ainakaan vielä) lukenut Mein Kampfia.
Koko perustelusi nojaa useisiin loogisiin virhepäätelmiin. 1) ensin oletat, että natsien toimet olivat "ääri-rationaalisia" (vaikka NSDAP olikin kansan tunteita kiihottava puolue, joka levitti myös valheita tehostaakseen kansan kääntymistä juutalaisvastaiseksi) ja 2) sitten oletat, että kaikki rationaalinen on yhtä lailla ihmisarvoa luokkaavaa kuin kansanmurhat.
Muuten... tukeeko esille ottamasi natsikorttisi ajatusta siitä Saksan lainsäädäntö on ihmisarvoisempi kuin Suomen tai kenties, jonkin maan, jossa on jopa 0,8 promillen rattijuopumusraja?
Suomessa ollaan syvästi huolissaan tästä whiicin mainitsemasta suomalaisesta viinakulttuurista.
Minusta on kuitenkin jotenkin ristiriitaista, että samaan aikaan: a) kansalaisten pitäisi oppia eurooppalainen viinintissuttelukulttuuri, ja b) promillerajaa pitäisi laskea 0,2:een.
Eurooppalaisen viinikulttuurin toimivuuden käytännön edellytys meidän maantieteellämme on se, että autolla voi ajaa lasin-pari viiniä juoneena. Autottomana kun ei pysty olemaan kuin lähinnä pääkaupunkiseudulla. Tekemällä viinikulttuurin harjoittaminen vaikeammaksi (nythän se on jo verotuksellisestikin vaikeampaa kuin viinakulttuurin harjoittaminen) ei ennenkään ole edistetty raittiutta.
Minusta on kuitenkin jotenkin ristiriitaista, että samaan aikaan: a) kansalaisten pitäisi oppia eurooppalainen viinintissuttelukulttuuri, ja b) promillerajaa pitäisi laskea 0,2:een.
Juupa .. olen kanssasi pitkälti yhtämieltä siitä, että pitää kyseenalaistaa asioita, eikä omaksua ihan mitä tahansa, joka mantereen puolelta tyrkytetään.
Miksi ihmeessä meidän pitäisi oppia "eurooppalainen" (mehän olemme osana eurooppaa oltu aina) viinintissuttelukulttuuri. Siellähän on esim. maksakirroosia, haimatulehduksia etc. aivan h*elvetisti enemmän kuin meillä täällä. Itse asiassa kaatokänni silloin tällöin on parempi vaihtoehto kuin ainainen pöhnä, jonka saavuttamiseen tarvitaan aikaa myöten ainetta yhä enemmän ja enemmän. En ylistä kaatokänniäkään mitenkään suositeltavana vaihtoehtona. Ylimalkaan alkoholin runsas käyttö kyllä heijastelee ongelmista ihan yleisellä tasolla, joten omasta mielestäni alkoholin kuluttamista pitäisi vähentää pikemminkin kuin lisätä. En kannata raivoraittiutta kumminkaan. Vai onko asia niin, että "liika on tietysti aina liikaa, mutta kohtuus on ehdottomasti liian vähän"? On väitetty, että alkoholi tekee seurallisemmaksi ja vapaammaksi .. vapaammaksi mistä? .. omista angsteista (siis ongelmia on sittenkin?) .. rennommaksi naisten suhteen .. (mitä ihmettä, pitääkö naisia sitten jotenkin erikseen jännittää?) .. vai onko totuus siinä, että elämä selvinpäin tuntuu epätodelliselta?
Mitä tulee 0,2 promillemäärään, niin se olisi ihan hyvä, sillä alkkohooli ja autoilu eivät vieläkään sovi yhteen. Se vaan on suuri ihme, että edes sen aikaa kun pitäisi ajaa, niin sitäkään vähää ei voi tehdä selvinpäin.
Ihan kaikki mikä tulee keskemmältä Eurooppaa ei välttämättä ole hyväksi. Vaan aika moni asia kuitenkin on, vaikka ei juuri tuo.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 22.05.2006 klo 16:20]
Rätkätin:"Siellähän on esim. maksakirroosia, haimatulehduksia etc. aivan h*elvetisti enemmän kuin meillä täällä."
Jos haluat argumentoida tilastoilla, sinua olisi helpompi uskoa, jos linkittäisit tilastoa.
Rätkätin:"Itse asiassa kaatokänni silloin tällöin on parempi vaihtoehto kuin ainainen pöhnä, jonka saavuttamiseen tarvitaan aikaa myöten ainetta yhä enemmän ja enemmän."
Totta kai ikuinen päihtymyksen tila on vaarallisempi (olettaen, että kaatokänniä ei viedä sydänpysähdykseen asti). Ikuinen pöhnä vaatii aina vaan enemmän alkoholia.
Jos sen sijaan luovuttaisiin ajatuksesta, että tarkoituksena on saavuttaa pöhnä, "lipittelykulttuuri" olisi selkeä parannus nykyiseen meininkiin.
Mutta ajatus siitä, että alkoholia sisältävää juomaa voisi nauttia haluamatta tulla pöhnään, on hyvin outo monelle suomalaiselle. Alkoholinkäytöstä seuraava tila on sekä kauhisteltu että romantisoitu. Jos alkoholi olisi osa arkipäivää, ehkä sekä kauhistelu että romantisointi vähenisi, ja halu tulla pöhnään vähenisi. Luulisin, että erityisesti tämä arkipäiväistäminen ehkäisisi nuorien ihmisten päihtymyshakuista alkoholinkäyttöä. Olisiko kaljan ja siiderin juominen puistossa 13-vuotiaan silmissä enää hohdokasta uhmaa, jos kotona (valvotuissa oloissa) saisi esimerkiksi päivällisen yhteydessä (vajaasti täytetyn) lasin viiniä? Pahoin pelkään, että "hohto" ryypätä kaupungin kaduilla katoaisi ja nuoretkin näkisivät, että he eivät halua käyttäytyä kuin puliukot.
Monesti alkoholivalistuksessa kiinnitetään huomiota kohtuuteen ja alaikäisyyteen ja kuinka väärin on välittää heille alkoholia. Mielestäni nämä tavoitteet voivat kuitenkin riidellä keskenään, jos alkoholin kohtuukäyttöä ei voida opettaa kotona. Ne nuoret saavan joka tapauksessa kosketuksen alkoholiin ja vieläpä nuoressa iässä. Pitäisikö heidän saada kosketuksensa alkoholiin jossakin bileissä tai kadulla? Ja KUKA alkoholin heille tarjoaa? Tai välittää?
Eivät "isin ja äidin kullanmurut" tule vanhemmiltaan pyytämään pulloa kaljaa ennen kuin heidän elämänsä on jo täysin kuralla. Heille on pakko tarjota alkoholia nuoresta asti. Aloittaen jo Pirkka-siiderillä, jossa on alkoholia ehkä 1%. Tai I-kaljalla. Tai totuttaa heidät kaljan makuun alkoholittomalla. Uskon, että monikaan nuori ei halua koskeakaan kaljaan, jos sitä vanhemmat heille tarjoaa. Kaljan kuiva maku ei miellytä nuoren ihmisen makuhermoja. Ei sallita romatisoitujen mielikuvien rakentumista - pidetään ne tuotteet reaalisina. Tällä tavoin Pepsi voi voittaa kaljan vielä täysi-ikäisyyden kynnykselläkin. (Tosin ei Pepsi ole hyväksi hampaille.)
Jos ei vanhemmat oma-aloitteisesti alkoholiin totuta, alkoholiin tutustutaan kaveriporukassa ja ilman aikuisen ihmisen kontrollia. Ja kuka heille tarjoaa alkoholin? Ei kukaan TARJOA. Se välitetään - rahaa vastaan. Kun se välitetetään, astuu markkinatalous mukaan: jos lapsi tahtoo PALJON, hänelle tuodaan paljon, voidaan vetää välistä paljon. As simple as that. Ja jos kampanjoidaan "älä välitä alaikäiselle", seurauksena on vain se, että jäljelle jää vain entistä ahneimmat välittäjät... todennäköisesti myös he, joilla on muuta "kamaa" välitettävänä.
Kun tältä pohjalta tarkastelee, "eurooppalaisella viinikulttuurilla" ei paljoa ole mahdollisuuksia. Syynä on liian monta Rätkätintä näin pienessä maassa. Näitä Rätkättimiä on valitettavasti myös lainsäätäjissä.
Ja mitä sitten? Teetä uudempi tutkimus, jos ei kelpaa. Jos vanhammat tutkimukset ovat epätarkkoja mm. epätarkkojen alkometrien tähden, niin eiköhän epätarkkuudet ole kuitenkin suunniteltu rikostutkintaan liittyvältä kalustolta niin että mahdollisimman vähän syyttömiä tuomitaan. Eli alimman onnettomuusriskin ryhmä 0,2 - 0,4 saattaa nykytekniikalla mitatessa ylettyäkin 0,5 promilleen asti. Sinun uusimman perustelusi mukaan meidän tulisi siis odottaa jopa parempia tuloksia kuin tutkimukset osoittavat.
Rikostutkintaan? Tiedätkö tosiaan, että noissa tutkimuksissa on käytetty samoja laitteita kuin rikostutkinnassa? Borkenstein Amerikassa yli 40 vuotta sitten ja Krüger Saksassa n. 10 vuotta sitten.
Ja noinkohan 40 vuotta sitten mahtoi olla alkometrejä käytettäväksi valvontaan? Varmasti en tiedä, mutta epäilen. Käsittääkseni silloin käytettiin tienvarsilla valvonnassa pussukoita, joissa oleva jauhe muutti väriään kun sisään puhallettiin viinanhöyryistä hengitystä. Amerikassa ei tainnut olla niitäkään - elokuvista tulee mieleen konstaapelin toimeenpanemat toimintakykyktestit tien varressa viivaa pitkin kävelemällä. Tosin voipi olla, että nuo pussukatkin ovat myöhemmän ajan tuotteita - en tiedä.
Lisäksi epäilen aika vahvasti, että Ameriikan puolella ei ollut promillerajoja 60-luvulla (ei ollut tietääkseni Suomessakaan), joten valvontalaitteiden tai mittareiden kalibrointi promillerajoille ei välttämättä ollut kovin yksinkertainen juttu.
En oikein ymmärrä, miksi sinä pidät perusteluna sitä, kun kyseenalaistan vanhojen mittausmenetelmien tarkkuuden. Virhehän voi olla mihin suuntaan tahansa, tai tarkkuus voi olla niin huono, että tuloksilla ei ole merkitystä. Voisihan mittari näyttää esim. 0,3 promillea vaikka maisti oikeasti olisikin vain 0,03 promillea. Mutta sitä emme tiedä näillä tiedoilla joita meillä tässä on käytettävissä.
[Maukka muokkasi tätä viestiä 23.05.2006 klo 09:19]
Toinen puoli keskustelijoista puolestaan ovat aivojensa lisäksi pistäneet tutkimustulokset narikkaan ja valjastaneet käyttöönsä perustelemattomat ennakkoluulot ja oletukset. Aseina käytetään myös pelottelua.
V12: "Koko keskustelussahan on oletusarvona se väittämä, että alle 0,5 promillen humalatila lisää turvallisuutta ajoneuvoliikenteessä."
Äläs sotke oletusta ja väittämää keskenään! Saat Aristoteleen ja Platonin kääntymään haudoissansa.
V12: "Kukaan ei ole väittänyt, että se olisi humalatilan ansiota (vai onko?), vaan että se johtuu lisääntyneestä varovaisuudesta."
Mutta varovaisuus puolestaan johtuu maistitilasta... joten välillisesti varoivaisuus siis johtuu maistista.
V12: "Keskustelusta käy ilmi, että joidenkin mielestä se ainoa tapa saada autoilijat ajamaan varovaisemmin!"
Kuka niin on sanonut? Vai yritätkö vain arvailla toisten mielipiteitä rivien välistä? Puhuit viestin alussa toisten suulla puhumisesta... olisi kuitenkin mukavaa, jos et toisen suulla puhuessa vääristelisi sanomaa noin paljon.
Missään nimessä se ei ole ainoa tapa.
V12: "Turvallisuuden lisäyshän on meidän kaikkien tavoite, vai? Vai onko joidenkin mielestä pelkkä humalassa ajamisen salliminen tavoite?"
Aika ironista kyllä, että hyvin harva haluaa sallia humalassa ajamisen itsearvona. Promilletoleranssia voidaan hyvinkin perustella sillä, että vaikutus on positiivinen tai vähintäänkin plusminusnolla.
Sen sijaan tiukemman toleranssin kannattajissa monelle rajan muuttaminen on itseisarvo. Rätkätin hokee niitä aivokuolleita hokemiaan alkoholin ja ajamisen yhteensopivuudesta. Rätkätin ajattelee asiaa binäärilogiikalla. Alkoholinkäyttö on hänelle kvalitatiivista eikä kvantitatiivistä. Häntä kiinnostaa alkoholinkäytön syyt - ei se miten erilaiset määrät vaikuttavat. Hän puuttuu vain turvallisuuden kannalta irrelevantteihin asioihin.
V12: "Mistähän tuo varovaisuuden lisääntyminen alle 0,5 promillen humalassa ajessa johtuu?"
Niin ja mikä saa ihmisen ajamaan maistissa?
Kiinnostavia kysymyksiä sinänsä, mutta pohdittavan asian kannalta irrelevantteja. Vaikka emme ymmärtäisi ilmiötä, voimme silti käyttää mittaustuloksia hyväksemme. Ei ilmiön ymmärtämisestä toki olisi kuin hyötyä, mutta tuntuu naurettavalta, että ennen kuin hyväksymme tuloksia, ovat tulokset kiistävät henkilöt (erityisesti Rätkätin) kaikista kiinnostuneimpia ymmärtämään itse ilmiön syntymekanismeja.
V12: "Ettei vaan johtuisi kiinnijäämisen pelosta, ja kiinnijäämisestä seuraavien mahdollisten rangaistusten pelosta?"
Voi johtua. Itse olen ainakin kommentoinut tämän olevan pääasiallinen syy mikä lisää maistissa ajavan turvallisuutta. Entä sitten? Onko jotenkin syyllistä tuntea syyllisyyttä? Onko syyllisyyden tunteminen syyttömänä syyllisempää kuin olla syyllisenä tuntematta syyllisyyttä?
V12: "Jos alle 0,5 promillen humalatila lisää liikenneturvallisuutta, panemalla ajoneuvonkuljettajat ajamaan varovaisemmin (ja se on siihen ainoa keino), niin humalatilalle täytyy ehdottomasti asettaa alaraja. Alle 0,2 promillen humalassa ajavilta kortti pois!
Taitaa kuitenkin vaan olla niin, että kännissä olisi kivempi kaahailla..."
Hurraa! Vastakkainasettelun aika on alkanut!
Ensin rakennat olkiukkelin, jollaista mm. minä ja Herbert ei olla ikinä esitetty ja sitten toteat itse hatusta repimäsi esimerkin järjettömäksi, josta seuraa jotakin aivan toista eli oma ennakkoasenteellinen päätelmäsi, joka ei edes ole looginen seuraus olkiukkosi kaatumisesta. Aika paljon oli argumentointivirhettä noin lyhyessä osassa komentointiasi.
Taitaapa V12:lla olla sama ongelma kuin Rätkättimellä, eli alkoholista voi käsitellä vain binääriyksiköllä. Nytkin "maisti" = "humala" = "känni". Onpa vielä niin, että maistissa ajaminen kiinni jäämisen pelossa muuta liikennettä todistettavasti varovaisemmin = "kaahailla".
Ja somasti jäi "epähuomiossa" kommentoimatta:
Miksiköhän alle 0,5 promillen humalassa ajaminen panee jotkut ajamaan varovaisemmin rangaistuksen pelossa, ja jotkut menettämään täysin kykynsä varovaiseen liikennöintiin nähdessään kameravalvonnan?
Voi johtua. Itse olen ainakin kommentoinut tämän olevan pääasiallinen syy mikä lisää maistissa ajavan turvallisuutta. Entä sitten?
No viedäänpä ajatuskulkua vähän pidemmälle:
Nythän whiicin voi tulkita olettavan, että parantunut pienen maistin turvallisuus johtuu siitä, että normaali rötvelö ylinopeuksia ja pikkurikkeitä tekevä kuski muuttuu maistissa enkeliksi ja ajaa kaikkien taiteen ja liikenteen sääntöjen mukaisesti. Varmaan totta jossakin määrin.
Entäpä jos maistissa ajaminen yleistyy myös niihin kuskeihin, jotka jo nyt ajavat parhaan kykynsä mukaan sääntöjä noudattaen? Kuinka he voivat maistissa ollessaan enää parantaa suoritustaan?
Mikähän mahtaisi olla kokonaisvaikutus? Enpä haluaisi kokeilla käytännössä.
Rätkätin: "Niinhän se on, että alkoholisti on valmis tekemään mitä kummallisimpia temppuja saadakseen säilyttää tuttipullonsa..."
Ja taas alkoi se maistissa ajamisen yhdistäminen alkoholismiin, narkomaniaan, riippuvuuteen... ja tuli sieltä taas alkoholin ja autoilun yhteensopimattomuudesta. Taas eletään binäärimaailmassa. Suomalainen "viinakulttuuri".
Rätkätin: "Ihmiset ajavat väsyneinä aika paljon, kun siitä ei voi jäädä kiinni, kun sitä ei voida tienpäällä mitata."
Pääperusteet alkoholin kieltämiseen liikenteestä ovat sinulla olleet:
- ne eivät sovi yhteen
- alkoholia voi mitata.
"Fiksua." Ensimmäinen on Rätkättimen oletusarvo, joka riitelee mm. Borkensteinin tuloksien kanssa.
Toinen puolestaa olettaa, että se mitä on mahdollista mitata, täytyy mitata, ja täytyy rangaista. Kuljettajan sukkien väriä voidaan mitata ja mielestäni punaisista tai raidallisista sukista pitäisi sakottaa. Reiällisistä sukista pitäisi ottaa ajokortti pois.
____________________
Maukka: "Uskon, että alennettu raja parantaisi liikenneturvallisuutta, koska se antaisi selvän signaalin siitä, että maistissa ajamista ei sallita."
Mutta mitä hyötyä olisi siitä signaalista? Maistissa ajaminen vähenisi?
No, mitä hyötyä on maistissa ajamisen vähenemisestä? Tutkimuksien mukaan siitä olisi vain haittaa.
Meidän tulisi antaa signaali, että humalassa ajaminen on paha asia - ei signaloida maistissa ajamisen pahuutta. Eli jos ei mentäisi sinne binäärimaailmaan jatkuvasti.
Maukka: "Uskon alemman rajan toimivan mainiosti käytännössä."
Nykyinenkin toimii mainiosti... ja erityisesti käytännössä. (Tulokset tien päältä (=käytännössä) mitattuna osoittavat maistissa ajamisen raittiutta turvallisemmaksi vaikka simulaattorissa maistissa ajava ei suoriutuisikaan yhtä hyvin.)
Maukka: "En usko että ihmiset olisivat käytännössä niin taitavia, että pystyisivät arvioimaan promillelukemansa niin hyvin, että keskustelussa 0,2 tai 0,5 promillea on mitään varsinaista järkeä"
Ehkä turvallisuusvaikutus perustuu sille, että he eivät osaa täysin arvioida promillelukemaansa. Jos 0,2 promillessa he alkavat käyttäytymään varovaisemmin, koska eivät tiedä kuinka lähellä 0,5 promillea on.
Maukka: "kun oikea vaihtoehto keskustelulle käytännössä olisi - jos otat et aja."
Joka on taas binäärimaailmaa. Me emme elä sellaisessa maailmassa.
Maukka: "...molemmissa maissa on käsittääkseni pitkät perinteet maistissa ajamiselle."
En tiedä varmistaa käsitystäsi, mutta en ole sitä vastaankaan. Oletko miettinyt mitä äskön mainitsemasi merkitsee omien argumenttiesi merkitykselle?
Sinä olet toistuvasti todennut, että maistissa ajaminen nyt saattaa olla vaaratonta, mutta kun maistissa ajavien määrä kasvaa ja maistissa ajaminen vakiintuu, pelotevaikute heikkenee, ja ajotavat normalisoituu ja alkoholin heikenkentämä suorituskyky tulee esille. (No, et sinä ole suoranaisesti tuollaista väittänyt - et kykene edes muodostamaan noin pitkiä lauseita. Mutta tuollaisen käsityksen olen saanut, kun olen kysymyllä kysynyt sinulta vastauksia kartoittaakseni mielipidettäsi.)
Olet toistuvasti levittänyt uhkakuvaa siitä, että maistissa ajamisen määrä tulee kasvamaan. Voihan se pitää paikkansakin. Onko se uhka?
Borkenstein ja Krügerin tutkimuksessa maistissa ajaminen jopa parantaa liikenneturvallisuutta. Sinä sanot, että tutkimuksien osoittamaa onnettomuuksien laskemista ei tapahdu, jos maistissa ajamisesta on tullut tapa. Borkenstein (USA) ja Krüger (Saksa) on kuitenkin suoritettu valtioissa, joissa sinun mukaan näin on käynyt. Borkenstein ja Krüger kuvaavat siis Suomen worst-case skenaariota, ja ne kuvaavat silti maistille liikenneturvallisuuden parantumista!
V12: "Ja somasti jäi "epähuomiossa" kommentoimatta:
Miksiköhän alle 0,5 promillen humalassa ajaminen panee jotkut ajamaan varovaisemmin rangaistuksen pelossa, ja jotkut menettämään täysin kykynsä varovaiseen liikennöintiin nähdessään kameravalvonnan?"
Ei epähuomiossa vaan sen takia, että se johtaa sivupoluille ja poikkeamiseen promillekeskustelusta. Zilo on kameravastaisessa fanaattisuudessaan aloittanut monta keskustelun aihetta, jossa voimme asiasta keskustella, mutta minä en tahdo, että kamerakeskustelu lähtee tunkeutumaan myös toisiin topiikkeihin.
Maukka: "Entäpä jos maistissa ajaminen yleistyy --- Mikähän mahtaisi olla kokonaisvaikutus? Enpä haluaisi kokeilla käytännössä."
Itsehän sanoit, että Saksassa ja USAssa on jo yleistynyt, eli on sitä kokeiltu (ja mitattu) käytännössä. Eivätkä minun mielestäni tulokset olleet lainkaan kurjia. Jopa siinä tilanteessa, että maistissa ajaminen on yleistynyt, maistissa ajaminen osoittautui silti selvin päin ajamista turvallisemmaksi.
Sekä USA:ssa että Saksassa liikenneturvallisuuden taso on huonompi kuin Suomessa, joten ei tuo Borkenstein ja Krüger tuossa suhteessa näytä oikein toimivan.
Suomessa on vähemmän maistissa ajavia kuin USA:ssa ja Saksassa, siitähän pitäisi seurata, että Suomen liikenneturvallisuuden pitäisi olla huonompi!
Ja näin sanoo tyyppi, joka toistuvasti sotkee keskusteluita, viimeksi laittamalla promillekirjoituksen valvontakamerakeskusteluun 18.5.2006 klo 23:43!
Siellä on muuten sinulle kysymys, johon et ole vielä vastannut.
Maukka: "Sekä USA:ssa että Saksassa liikenneturvallisuuden taso on huonompi kuin Suomessa, joten ei tuo Borkenstein ja Krüger tuossa suhteessa näytä oikein toimivan."
Turvallisuudessa on muistakin osatekijöitä kuin maistissa ajaminen. Jos USA:ssa ja Saksassa on enemmän onnettomuuksia kuin Suomessa, mutta USA:ssa ja Saksassa on todettu lievässä maistissa ajamisen vähentävän onnettomuusriskiä, se ei todellakaan tarkoita, että Suomessa riski kasvaisi.
Maukka: "Suomessa on vähemmän maistissa ajavia kuin USA:ssa ja Saksassa, siitähän pitäisi seurata, että Suomen liikenneturvallisuuden pitäisi olla huonompi!"
Jos maistissa ajavien osuus olisi AINOA tekijä liikenneturvallisuudelle. Totuus on, että tekijöitä on monta, ja maistissa ajamisen vaikutus on mitätön (siis sillä ei ole käytännössä merkitsevää vaikutusta mihinkään suuntaan).
Mietitään vaikka hands-free-pakkoa. Suomessa se on ollut pari vuotta. Kännyköistä aiheutuvia peltivahinkojahan on sattunut useita, mutta suurin osa häiriöstä aiheutuu puhumisesta eikä kännykän käsittelystä. Ehkä hands-free-lain merkitys peltivahingoille on suuruusluokkaa noin prosentti. Vakavemmissa onnettomuuksissa todennäköisesti matalempi, mutta asiasta ei ole luotettavaa tietoa ainakaan vielä.
Suomessa ei kuitenkaan ole ollut hands-free-lakia aina. Jos USA olisi ehtinyt (ja ehkä jokunen osavaltio on ehtinytkin) ottamaan lain käyttöön ennen Suomea, sinun logiikkaasi soveltamalla tämä olisi tarkoittanut, että USA:ssa olisi parempi liikenneturvallisuus kuin Suomessa.
Huomaatko, että liikenneturvallisuutta ei voi käsitellä yhdellä muuttujalla? Se yksi muuttuja ei voi olla maistissa ajavat, humalassa ajavat, kännykkään puhuvat eikä ylinopeutta ajavien määräkään. Turvallisuus on erillisten riskien summa. Jos USA:ssa tai Saksassa on maistissa ajavilla parempi turvallisuus, se ei tarkoita, etteikö muilla osatekijöillä voida ulosmitata hyötyjä moninkertaisesti, niin että Suomi osoittautuu turvallisemmaksi maaksi.
Olet tunnustanut ajattelevasi "maalaisjärjellä", ja että et anna paljoa arvoa tieteelliselle ajattelulle. Joudun toteamaan, että se näkyy päälle päin.
Huomaatko, että pienten promillepitoisuuksien realistista turvallisuusvaikutusta tilanteessa, jossa maistissa ajaminen uhkaa lisääntyä ei voi käsitellä parilla ikäkululla tutkimuksella?
Ja kamerapuolen kysymykseeni odotan edelleenkin vastausta.
Ja taas alkoi se maistissa ajamisen yhdistäminen alkoholismiin, narkomaniaan, riippuvuuteen... ja tuli sieltä taas alkoholin ja autoilun yhteensopimattomuudesta. Taas eletään binäärimaailmassa. Suomalainen "viinakulttuuri".
Toistan jälleen:
Juokaatte niin paljon kuin vain ikinä saatte sisällänne pysymään, mutta silloin ei pidä itse autoa ajella.
Mitä tulee alkoholismin etc. yhdistämiseen niin minusta asiassa on sinne päin kallellaan olevia aineksia, kun juomatta ja selvinpäin ei kerran pysty ajelemaan ja maistissa ajamista jopa ylistetään. Tuo "ei pysty ajelemaan" on valitettavan monelle arkipäivää, mikäli rattijuopumustilastoihin on uskominen ja miksipä ei olisi - siis näillä nykyisilläkin rajoilla.
Mikä on tuo .. Suomalainen "viinakulttuuri"? Jos sairaaloista olisivat poissa kaikki alkoholista aiheutuneet tapaukset, niin meillä ei olisi mitään ruuhkia siellä. Omasta mielestäni alkoholi on ihan OK, mutta kohtuudella käytettynä ja sitten sen vaikutuksessa ei saa ajaa. Veneilynkin promillerajoja tulisi laskea rutkasti - heti.
Rätkätin,
M I K S I ?
edit: korjataanpas otsikkokin
Olen nyt suorasanainen, koska tieteelliset faktat eivät paljoa Rätkättimelle paina. Siis...
"Juokaatte niin paljon kuin vain ikinä saatte sisällänne pysymään, mutta silloin ei pidä itse autoa ajella."
Olen samaa mieltä siitä, että jos juo siihen pisteeseen asti, että alkaa voimaan pahoin, ei taatusti ole ajokunnossa. Mutta tähän yhtenevyydet kannoissamme loppuvatkin.
"Mitä tulee alkoholismin etc. yhdistämiseen niin minusta asiassa on sinne päin kallellaan olevia aineksia, kun juomatta ja selvinpäin ei kerran pysty ajelemaan"
Ja mistäs tiedät, että he eivät pysty ajamaan selvin päin? Luulen, että 99% maistissa ajavista ajavat vain satunnaisesti selvin päin. Kyse ei ole siitä, että he "eivät pysty" ajamaan selvin päin, vaan siitä, että kukaan ei velvoita heitä ajamaan selvin päin. Heillä ei ole mitään syytä ajaa selvin päin!
Sinun logiikalla koiran ostaja "ei pysty" olemaan ostamatta koiraa. Koiran ostaminen ja maistissa ajaminen ovat sama asia: kumpikaan ei vaaranna liikenneturvallisuutta ja kumpikaan ei ole laitonta.
"Mikä on tuo .. Suomalainen "viinakulttuuri"?"
Suomalainen viinakulttuuri on parodiani yleisesti käytetystä sanasta "eurooppalainen viinikulttuuri".
"Jos sairaaloista olisivat poissa kaikki alkoholista aiheutuneet tapaukset, niin meillä ei olisi mitään ruuhkia siellä."
Ja hetki sitten kehoitit ihmisiä ryyppäämään niin paljon kuin viinaa vatsassa pysyy. Mikä sinun päässäsi viiraa, kun puhut niin ristiriitaisia?
"Omasta mielestäni alkoholi on ihan OK, mutta kohtuudella käytettynä ja sitten sen vaikutuksessa ei saa ajaa."
Alkoholia nauttineena saa ajaa, mutta tällöin "kohtuus" on määritettävä huomattavasti alemmalle tasolle kuin terveyden kannalta kohtuullinen käyttö olisi. Ja 0,5 promillea on ihan hyvä raja sille alemman tasoiselle kohtuudelle. Mikään minun tietooni tullut tieteellinen perustutkimus ei ole todistanut tätä vastaan. Olisiko sinun aika hankkia ensimmäinen lähde, joka todistaa? Vai jauhatko sinä pelkästään p*skaa?
Menetkö vessaan, jos tietoosi ei ole tullut tieteellistä tutkimusta siitä, että sinulla on tarve?
Olet pahemman kerran tiedeuskovainen. Sinulle sopiviin tieteen tuloksiin suhtaudut kuin kiihkouskovainen Raamattuun tai Koraaniin. Oman lahkosi ulkopuolelle menevät tulokset taas joutavat romukoppaan ilman sen kummempaa pohdintaa.
Maukka: "Menetkö vessaan, jos tietoosi ei ole tullut tieteellistä tutkimusta siitä, että sinulla on tarve?"
Minä teen kuule paljon asioita, joita tiede ei osoita minulle pakolliseksi tehdä.
Mistä minulla ei ole tieteellistä näyttöä, toimin kuin parhaaksi arvaan... tai siten mikä tuntuu sillä hetkellä hauskalta. Riippuu asiasta.
Mutta silloin, kun asiaa on oikeasti tutkittu ja olen tutkimuksesta tietoinen, pyrin tutkimustietoa käyttämään.
Maukka: "Olet pahemman kerran tiedeuskovainen."
Uskominen on sitä, että luottaa teoriaan, joka ei ole falsifioitavissa. Uskominen on sitä, että luottaa vailla perustetta. Uskominen on luottamus jota ei voi järkyttää vastakkaisilla todistusaineistoilla.
Tiede ei voi olla uskonto, koska tiede on alati liikkeessä. Tiede on avarakatseisuutta.
Vertaa samaa uskontoihin: kristinuskokin puhuu omasta kannastaan ehdottomana totuutena ja kaikki muu mielipide on Saa7anan pyrkimystä houkutella meitä syntiin.
Maukka: "Sinulle sopiviin tieteen tuloksiin suhtaudut kuin kiihkouskovainen Raamattuun tai Koraaniin."
Minulle sopiviin? Niin... etpä sinä ole onnnistunut yhäkään löytämään ensimmäistäkään tutkimusta, joka puhuisi vastakkaista kuin Borkenstein ja Krüger.
Maukka: "Oman lahkosi ulkopuolelle menevät tulokset taas joutavat romukoppaan ilman sen kummempaa pohdintaa."
Mitkä tulokset?
edit: Saa7ana onkin näemmä sensuurilistalla. Tällä kertaa viittaan Häneen uskonnollisessa merkityksessä. Kirosanana suosin yhä P3rk3l3ttä. Tosin kirosanana sen voi kirjoittaa pienellä alkukirjaimellakin. Tai CAPSLOCK päällä.
Niinpä. Avarakatseisuutta sinulta puuttuu.
Takerrut pariin tutkimukseen ja nielet niiden hassut ja selittämättömät sivutulokset suurena totuutena jota toitotat muille kuin lähetyskäskyn saanut.
Maukka: "Takerrut pariin tutkimukseen ja nielet niiden hassut ja selittämättömät sivutulokset suurena totuutena jota toitotat muille kuin lähetyskäskyn saanut."
Kyseessä ilmeisesti on paras toistaiseksi olemassa oleva tieto. Tai ainakana sinä et ole vastakkaista tietoa pystynyt esittämään. Pelkkiä arvailuita.
Se onko kyseessä "hassu" tulos, riippuu tarkastelijan kyvystä hyväksyä tosiasiat. Ja se, että asiaa ei (ehkä) ole kyetty selittämään tai ainakaan todistamaan mitään selitystä kiistatta oikeaksi(), ei tarkoita etteikö tutkimuksen tulokset voi pitää paikkaansa. MIKSI kappaleet vetävät toisiaan puoleensa? MIKSI universumissa on gravitaatiovoima? Ei kai sellaista gravitaatiovoimaa voi olla, kun sen olemassaololle ei ole syytä! Ehkä aika-avaruus painuukin kuopalle... mutta MIKSI? MIKSI massassa on energiaa? MIKSI suhteellisuusteoria pitää paikkansa?
Pitää vaan hyväksyä, että joitakin tutkimustuloksia on saatu empiirisesti, eikä rationalisoimalla. Rationalisoiva ajattelu soveltuu usein yksinkertaisiin käsitteisiin. Ja onhan sitä toki kiva yrittää löytää rationaalista selitystä jo empiirisesti tutkituille ja todetuille asioille, mutta se ei ole välttämätöntä.
() En tiedä onko Borkenstein yrittänyt selittää saamiaan tuloksia enkä muista nyt ulkoa mitä "filleriä" Krügerin tutkimuksessa oli. Minua nimittäin kiinnostavat numerot ja taulukot. Joitakin kiinnostavat ne fillerit, joilla täytetään sivut täyteen kirjaimia ja yritetään perustella lopputuloksia vaikka mikään ei todistaisikaan perustelun olevan oikea.
(*) En tiedä onko Borkenstein yrittänyt selittää saamiaan tuloksia enkä muista nyt ulkoa mitä "filleriä" Krügerin tutkimuksessa oli. Minua nimittäin kiinnostavat numerot ja taulukot. Joitakin kiinnostavat ne fillerit, joilla täytetään sivut täyteen kirjaimia ja yritetään perustella lopputuloksia vaikka mikään ei todistaisikaan perustelun olevan oikea.
Eli toteat tuossa lopussa sen, mitä minä kerroin sinulle alussa. Eli olemme yhtä mieltä. Niinpä niin ja voi herranjestas ...
Numero ei ole aina totuus. Tutkimuksesta kannattaa lukea myös se, miten numerot on aikaan saatu, eli se kohta jossa selitetään aineiston hankintatapa. Minusta tuntuu, että sinä numeroinnossasi unohdat aika usein lukea tuon "fillerin".
Maistissa ajavien on tosiaan pakko ajaa varovasti ja sääntäjen mukaan, toista on tietenkin älyttämät känniläiset ja nistit.
Jos vielä vesiselvätkin ajas varovasti ja sääntäjen mukaan, niin onnettomuudet vähenis puoleen?
En kannata maistissa ajamista ja kännissä sekä huumeiden alaisena ajamista vihaan. Mutta haluan joskus ottaa oluen tai lasin viiniä ruuan kanssa vaikka olisin autolla liikkeellä tai joutuisin ajamaan ennalta arvaamattomasta syystä otettuani saunaolusen!
Tilastoissa harvoin mainitaan maistissa ajaneen aiheuttaneen onnettomuuden, samoin kyllä känniläisenkin aika harvoin, sillä suurin osa kolareista ajetaan selvinpäin!
Kolarissahan herkästi syyllistetään "känniläinen" vaikka suurin syy voi olla vastapuolessa!
M I K S I ?
edit: korjataanpas otsikkokin
Miksi Jeppe juo? Miksi sinä juot?
"Mitä tulee alkoholismin etc. yhdistämiseen niin minusta asiassa on sinne päin kallellaan olevia aineksia, kun juomatta ja selvinpäin ei kerran pysty ajelemaan"
whiic:a mistäs tiedät, että he eivät pysty ajamaan selvin päin?
Jos pystyisivät, niin rattijuoppoja ei olisi.
Vai väitätkö nyt, että rattijuoppoja ei ole, mutta sensijaan on
promillerajoja yhteiskunnalle säätävien roistojen viattomia uhreja, joita poliisit kiusaavat ja ahdistelevat.
Taidat olla sitä mieltä, että "Viina vapaaksi ja leveämmät tiet."
Rätkätin: "Miksi Jeppe juo? Miksi sinä juot?"
Irrelevantteja kysyksiä promillerajan määrittämisen kannalta.
Kysymys (M I K S I ?) oli kohditettu väitteeseesi: "Omasta mielestäni alkoholi on ihan OK, mutta kohtuudella käytettynä ja sitten sen vaikutuksessa ei saa ajaa."
Rätkätin: "Jos pystyisivät, niin rattijuoppoja ei olisi."
Sori nyt vaan, mutta rattijuoppojen tekemisillä ja heidän tekojensa seurauksilla ei ole MITÄÄN tekemistä maistissa ajavien tekemisillä ja heidän tekojensa seurauksilla.
Sinä perustelit syitä miksi MAISTISSA ajaminen on verrattavissa alkoholismiin tai narkomaniaan. Perustelun mielekkyys lepäsi oletuksellasi siitä, että maistissa ajavat ajavat maistissa, koska eivät kykene olemaan ajamatta maistissa.
Kun kyseenalaistin tämän oletuksesi, sinä perustelit oletusta muuttamalla MAISTISSA ajavan RATTIJUOPOKSI. OK. Jos hyväksyisimme tämä, olet todistanut kaikki rattijuopot alkoholisteiksi tai narkomaaneiksi.
Yhäkin todistuksesi siitä, että maistissa ajava on alkoholisti tai narkomaani, jää puuttumaan. (Idiootti.)
Kun kyseenalaistin tämän oletuksesi, sinä perustelit oletusta muuttamalla MAISTISSA ajavan RATTIJUOPOKSI. OK. Jos hyväksyisimme tämä, olet todistanut kaikki rattijuopot alkoholisteiksi tai narkomaaneiksi.
Kyllä ihan kaikki rattijuopot ovat maistissa .. eihän siitä mihinkään pääse vaikka kuinka yrität kierrellä. Maistissa ajaneille on ihan todistettavasti sattunut kaikenlaista ikävää. Osa ei valitettavasti jää ikinä kiinni vaikka pitäisi, kun oma pää ei sano, että pöllyssä ei pitäisi ajella.
Rätkätin: "Kyllä ihan kaikki rattijuopot ovat maistissa .. eihän siitä mihinkään pääse vaikka kuinka yrität kierrellä."
"Maistissa ajaneille on ihan todistettavasti sattunut kaikenlaista ikävää."Kuka kiertelee? Eikö "maisti" voi olla nyt 0,2 - 0,5 promillen väliin jäävä alue? Pitääkö ruveta kiistelemään semantiikasta, kun ei ole faktoja puoltamaan omaa kantaa? Toistuvasti yritetään niittää rattijuopot erottamattomaksi osaksi maistissa ajamista. Siihen koko perustelusi perustuukin.
Jos "rattijuoppo" on yli 0,5 promillen humalassa ajava ja JOS maistissa ajava olisi kuten sinun määritelmäsi (eli yli 0,2 promillea, mukaanlukien myös rattijuopot), täytyisi meidän määrittää vielä joku ylimäärinen termi sille, mitä minä olen kutsunut maistiksi olisiko se "maistissa ajava joka ei kuitenkaan ole rattijuoppo"? Aika pitkä ja hankala sana, mutta käytettäköön sitä nyt hetki Rätkätintä miellyttääkseni.
Rätkätin:
Tarkoitatko nyt oman määritelmäsi "maistia" (eli kaikki yli 0,2 promillea) vai yleisesti ymmärrettyä "maistia" (eli 0,2 - 0,5 promillea) (joka sinun termein olisi siis "maistissa ajava joka ei kuitenkaan ole rattijuoppo")?
Todistettavasti sattunut kaikenlaista ikävää? Varmasti. Jokaiselle autoilijaryhmälle on tapahtunut kaiken laista ikävää. Borkensteinin ja Krügerin tutkimuksen mukaan kaikenlaista ikävää sattuu useammin selvin päin ajavalle kuin "maistissa ajavalle joka ei kuitenkaan ole rattijuoppo".
Alla olevasta käy erinomaisesti selville, että lain henki ja pyrkimys on se, että pitäisi ajaa täysin selvinpäin. Se, että alle 0,3 promillesta ei rangaista ei poista selvinpäinajamisen vaatimusta. Suunta on aivan oikea. Miksi meidän suomalaisten fysiologia reagoisi alkoholiin sen kummemmin kuin muidenkaan maiden kansalaisten. Alkkohooli ei vain kertakaikkiaan sovi yhteen autoilun kanssa .. eikä sen puoleen monen muunkaan asian yhteyteen, mutta kohtuudella nautittuna hyvässä seurassa se on ihan OK. Niinsanotuista kalsarikänneistä en pahemmin perusta.
********************************
Saksassa voi saada rangaistuksen 0,3 promillesta
Saksassa rattijuoppoudeksi tulkitaan jo 0,3 promillea, jos joutuu onnettomuuteen. Seurauksena on 6 kuukauden ajokortin peruutus ja 30-45 päiväsakkoa sekä 7 virhepistettä. Lisäksi vakuutuskorvaukset huononevat. Ilman kolaria alle 0,5 promillea ei aiheuta rangaistuksia.
Jos kuljettaja puhaltaa 0,5 - 1,1 promillea siitä seuraa kuukauden ajokielto, sakkoa 250 euroa ja 4 virhepistettä. Onnettomuustilanteessa tällaisesta promillemäärästä aiheutuu samat seuraukset kuin 0,3 promillesta.
Jos puhalluskoe osoittaa yli 1,1 ja enintään 1,6 promillea, ajokortti peruutetaan 9 kuukaudeksi, päiväsakkoja tulee 30 - 60 ja virhepisteitä 7. Onnettomuuden sattuessa ajokortti peruutetaan 12 kuukaudeksi, päiväsakkojen määrä on 45-120 tai vapausrangaistus.
Jos puhaltaa yli 1,6 promillea, joutuu toimittamaan hyväksyttyn hoitolaitoksen lausunnon. Muuten rangaistukset ovat samat kuin yli 1,1 promillella puhaltaneella.
********************************
Rätkätin: "Alla olevasta käy erinomaisesti selville, että lain henki ja pyrkimys on se, että pitäisi ajaa täysin selvinpäin. Se, että alle 0,3 promillesta ei rangaista ei poista selvinpäinajamisen vaatimusta."
Ei tuossakaan laissa (joka ei siis Suomen laki ole) ole ilmoitettu "selvinpäinajamisen vaatimusta". Hallusinoit vain.
A) Kyseinen on Saksan lainsäädäntö - ei Suomen. Siksipä Saksan lainsäädännöllä ja Saksan lainsäädännön "hengellä" ei ole mitään merkitystä.
C) Lain "henki" ei pysty kertomaan meille totuutta siitä miten on turvallista ajaa. Poliitikkomme eivät ole luoneet fysiikan lakeja, joiden puitteissa ajamme.
Rätkätin: "Miksi meidän suomalaisten fysiologia reagoisi alkoholiin sen kummemmin kuin muidenkaan maiden kansalaisten."
Aivan! Juuri sitä samaa minäkin ihmettelen. Saksassa asiaa on tutkinut Borkenstein ja Yhdysvalloissa Krüger. Molemmat tutkimukset kertovat, että maistissa on turvallista ajaa. Se, että Saksassa tuomitaan 0,3 promillen maistista onnettomuustilanteissa, ja muutamassa muussa maassa maailmalla tuomitaan jo 0,2 promillesta riippumatta joutuuko onnettomuuteen, on POLIITTINEN päätös. Poliittinen päätöksenteko ei ole tieteen luomista!
Jos lähdemme hakemaan poliittisia päätöksiä perusteeksi Suomen promillerajalle, emme voisi myöskään ignoroida maita, joissa toteutetaan 0,8 promillen rajaa.
Vaihtoehtoisesti mietimme turvallisuuden kannalta parhaan ratkaisun riippumatta siitä mitä ulkomailla on asiasta päätetty, ja teemme oman päätöksen perustuen puhtaasti tieteellisiin tutkimuksiin. Toistaiseksi tutkimustulokset puhuvat yksikäsitteisesti 0,5 promillen rajan puolesta. Palataan asiaan siis, kun meillä on uusi tutkimus asiasta...
Yksi mainio esimerkki hyvästä päätöksestä on ollut mm. päätös rakentaa lisää ydinvoimaa, kun muu maailma romuttaa voimaloitaan. Olisiko ympäristöystävällisestä, kasvihuonepäästöttömästä energianmuodosta pitänyt täällä(kin) luopua vain koska muut valtiot elävät omassa "eko"-hysteriassaan. Nyt Kioton sopimuksen myötä he ovat k*sessa, kun heidän "eko"-ratkaisunsa ei olekaan ollut aivan niin "eko" kuin he politisoidessaan ovat kuvitelleet. Nyt Suomen ennakkoluuloton ja realistinen linjaus ydinvoiman käytössä herättää enemmän huomiota kuin Lordin Euroviisu-menestys ...siis Suomen ulkopuolella. Suomelle Euroviisut onkin aina olleen herkkä paikka ... tipitii tipi tipi tipi tii~
Pysypäs whiic totuudessa. Ei tuo Krügerin ja Borkensteinin muistaminen nyt noin vaikeaa pitäisi olla! Borkenstein tutki asiaa jo n. 40 vuotta sitten (minkähänlaisilla mittalaitteilla ja minkälaisella tarkkuudella pienillä pitoisuuksilla?), Krügeristäkin on aikaa jo yli 10 vuotta (samat arvelut mittaustarkkuuksista)
Promilleraja on aina poliittinen päätös, samoin kuin muutkin lait. Lait eivät perustu aina tieteeseen. Tämän ei tosin pitäisi olla kenellekään uutta tietoa.
Poliittinen päätkösenteko muuten on tieteen aineistojen luomista, nimittäin poliittisen historian -> eli se on tieteen luomista
Eipä Saksassakaan näytetä piittaavan Borkensteinin tai Krügerin tekeleistä, kuten uutisesta erinomaisesti käy ilmi ja sitäpaitsi mitä ihmeen vikaa sinun mielestäsi on poliittisissa päätöksissä?
Oletko kuullut etiikasta ja/tai moraalista - noita asioita ei kaikentietävällä tieteelläsikään pystytä arvottamaan. Tieteellisen tarkastihan ihmisistäkään ei kannattaisi pitää hengissä kuin vain aivan parhaat yksilöt (etnisiä puhdistuksia, kuten entisessä Jugoslaviassa tai nazit ennen vanhaan ym), mutta onneksi hyvä on edelleen voitolla sekä myöskin on moraalisia että eettisiä arvoja niin tämäkin mualima on hieman monimuotoisempi ja moniarvoisempi - mukavampi ja parempi ... vaikka mm. rattijuopot yrittävätkin sitä pilata omalta osaltaan.
Maukka: "Borkenstein tutki asiaa jo n. 40 vuotta sitten (minkähänlaisilla mittalaitteilla ja minkälaisella tarkkuudella pienillä pitoisuuksilla?), Krügeristäkin on aikaa jo yli 10 vuotta (samat arvelut mittaustarkkuuksista)"
Ja mitä sitten? Teetä uudempi tutkimus, jos ei kelpaa. Jos vanhammat tutkimukset ovat epätarkkoja mm. epätarkkojen alkometrien tähden, niin eiköhän epätarkkuudet ole kuitenkin suunniteltu rikostutkintaan liittyvältä kalustolta niin että mahdollisimman vähän syyttömiä tuomitaan. Eli alimman onnettomuusriskin ryhmä 0,2 - 0,4 saattaa nykytekniikalla mitatessa ylettyäkin 0,5 promilleen asti. Sinun uusimman perustelusi mukaan meidän tulisi siis odottaa jopa parempia tuloksia kuin tutkimukset osoittavat.
Rätkätin: "Eipä Saksassakaan näytetä piittaavan Borkensteinin tai Krügerin tekeleistä, kuten uutisesta erinomaisesti käy ilmi ja sitäpaitsi mitä ihmeen vikaa sinun mielestäsi on poliittisissa päätöksissä?"
Ei välttämättä mitään. Sanonkin, että vika on sinun päässäsi, koska luulet poliittisen päätöksen sitovan Suomea ja edustavan liikenneturvallisuutta.
Rätkätin: "Oletko kuullut etiikasta ja/tai moraalista - noita asioita ei kaikentietävällä tieteelläsikään pystytä arvottamaan. Tieteellisen tarkastihan ihmisistäkään ei kannattaisi pitää hengissä kuin vain aivan parhaat yksilöt (etnisiä puhdistuksia, kuten entisessä Jugoslaviassa tai nazit ennen vanhaan ym)"
Wau! Natsikorttikin.
Eli perusteletkin tieteellisin menetelmin saatua tulosta vastaan sillä, että jossakin on jokin etiikka ja moraali, joka sanoo, että alkoholin käyttö ratissa on väärin jopa silloin, kun se parantaa liikenneturvallisuutta. Kuka antoi sinulle vallan päättää, että alkoholin käyttö ratissa on itsearvoisen paha asia? Kuka on antanut sinulle vallan sanoa, että meidän ei tule pyrkiä mahdollisimman alhaiseen onnettomuuslukuun vaan pyrkiä toteuttamaan "etiikkaa ja moraalia"?
Haet perustelua alle 0,5 promillen rajalle siitä, että ulkomailla käytetään paikoin alle 0,5 promillen rajaa. Koska se on vastoin tieteellistä näyttöä, on sen pakko olla "etiikan ja moraalin" mukainen. Eikö samalla logiikalla 0,8 promillen raja ole yhtä lailla "etiikan ja moraalin" mukainen kuin 0,2 promillea?
Ja mistä ihmeestä olet tullut päätelmään, että aina toimittaessa päin vastoin, kuin "kylmän rationaalisesti" toimittaessa toimitaan, toimitaankin "etiikan ja moraalin" mukaan? Kenties olet vain liian tyhmä ajatellaksesi asiaa rationaalisesti, joten ajattelet asiaa ennakkoluuloisesti ja syytät fiksumpiasi natseiksi heidän ollessa liian rationaalisia. Oliko Hitler rationaalinen? Minä en pidä häntä rationaalisena persoonana... joskaan en ole (ainakaan vielä) lukenut Mein Kampfia.
Koko perustelusi nojaa useisiin loogisiin virhepäätelmiin.
1) ensin oletat, että natsien toimet olivat "ääri-rationaalisia" (vaikka NSDAP olikin kansan tunteita kiihottava puolue, joka levitti myös valheita tehostaakseen kansan kääntymistä juutalaisvastaiseksi) ja
2) sitten oletat, että kaikki rationaalinen on yhtä lailla ihmisarvoa luokkaavaa kuin kansanmurhat.
Muuten... tukeeko esille ottamasi natsikorttisi ajatusta siitä Saksan lainsäädäntö on ihmisarvoisempi kuin Suomen tai kenties, jonkin maan, jossa on jopa 0,8 promillen rattijuopumusraja?
Suomessa ollaan syvästi huolissaan tästä whiicin mainitsemasta suomalaisesta viinakulttuurista.
Minusta on kuitenkin jotenkin ristiriitaista, että samaan aikaan:
a) kansalaisten pitäisi oppia eurooppalainen viinintissuttelukulttuuri, ja
b) promillerajaa pitäisi laskea 0,2:een.
Eurooppalaisen viinikulttuurin toimivuuden käytännön edellytys meidän maantieteellämme on se, että autolla voi ajaa lasin-pari viiniä juoneena. Autottomana kun ei pysty olemaan kuin lähinnä pääkaupunkiseudulla. Tekemällä viinikulttuurin harjoittaminen vaikeammaksi (nythän se on jo verotuksellisestikin vaikeampaa kuin viinakulttuurin harjoittaminen) ei ennenkään ole edistetty raittiutta.
a) kansalaisten pitäisi oppia eurooppalainen viinintissuttelukulttuuri, ja
b) promillerajaa pitäisi laskea 0,2:een.
Juupa .. olen kanssasi pitkälti yhtämieltä siitä, että pitää kyseenalaistaa asioita, eikä omaksua ihan mitä tahansa, joka mantereen puolelta tyrkytetään.
Miksi ihmeessä meidän pitäisi oppia "eurooppalainen" (mehän olemme osana eurooppaa oltu aina) viinintissuttelukulttuuri. Siellähän on esim. maksakirroosia, haimatulehduksia etc. aivan h*elvetisti enemmän kuin meillä täällä. Itse asiassa kaatokänni silloin tällöin on parempi vaihtoehto kuin ainainen pöhnä, jonka saavuttamiseen tarvitaan aikaa myöten ainetta yhä enemmän ja enemmän. En ylistä kaatokänniäkään mitenkään suositeltavana vaihtoehtona. Ylimalkaan alkoholin runsas käyttö kyllä heijastelee ongelmista ihan yleisellä tasolla, joten omasta mielestäni alkoholin kuluttamista pitäisi vähentää pikemminkin kuin lisätä. En kannata raivoraittiutta kumminkaan. Vai onko asia niin, että "liika on tietysti aina liikaa, mutta kohtuus on ehdottomasti liian vähän"? On väitetty, että alkoholi tekee seurallisemmaksi ja vapaammaksi .. vapaammaksi mistä? .. omista angsteista (siis ongelmia on sittenkin?) .. rennommaksi naisten suhteen .. (mitä ihmettä, pitääkö naisia sitten jotenkin erikseen jännittää?) .. vai onko totuus siinä, että elämä selvinpäin tuntuu epätodelliselta?
Mitä tulee 0,2 promillemäärään, niin se olisi ihan hyvä, sillä alkkohooli ja autoilu eivät vieläkään sovi yhteen. Se vaan on suuri ihme, että edes sen aikaa kun pitäisi ajaa, niin sitäkään vähää ei voi tehdä selvinpäin.
Ihan kaikki mikä tulee keskemmältä Eurooppaa ei välttämättä ole hyväksi. Vaan aika moni asia kuitenkin on, vaikka ei juuri tuo.
Rätkätin: "Siellähän on esim. maksakirroosia, haimatulehduksia etc. aivan h*elvetisti enemmän kuin meillä täällä."
Jos haluat argumentoida tilastoilla, sinua olisi helpompi uskoa, jos linkittäisit tilastoa.
Rätkätin: "Itse asiassa kaatokänni silloin tällöin on parempi vaihtoehto kuin ainainen pöhnä, jonka saavuttamiseen tarvitaan aikaa myöten ainetta yhä enemmän ja enemmän."
Totta kai ikuinen päihtymyksen tila on vaarallisempi (olettaen, että kaatokänniä ei viedä sydänpysähdykseen asti). Ikuinen pöhnä vaatii aina vaan enemmän alkoholia.
Jos sen sijaan luovuttaisiin ajatuksesta, että tarkoituksena on saavuttaa pöhnä, "lipittelykulttuuri" olisi selkeä parannus nykyiseen meininkiin.
Mutta ajatus siitä, että alkoholia sisältävää juomaa voisi nauttia haluamatta tulla pöhnään, on hyvin outo monelle suomalaiselle. Alkoholinkäytöstä seuraava tila on sekä kauhisteltu että romantisoitu. Jos alkoholi olisi osa arkipäivää, ehkä sekä kauhistelu että romantisointi vähenisi, ja halu tulla pöhnään vähenisi. Luulisin, että erityisesti tämä arkipäiväistäminen ehkäisisi nuorien ihmisten päihtymyshakuista alkoholinkäyttöä. Olisiko kaljan ja siiderin juominen puistossa 13-vuotiaan silmissä enää hohdokasta uhmaa, jos kotona (valvotuissa oloissa) saisi esimerkiksi päivällisen yhteydessä (vajaasti täytetyn) lasin viiniä? Pahoin pelkään, että "hohto" ryypätä kaupungin kaduilla katoaisi ja nuoretkin näkisivät, että he eivät halua käyttäytyä kuin puliukot.
Monesti alkoholivalistuksessa kiinnitetään huomiota kohtuuteen ja alaikäisyyteen ja kuinka väärin on välittää heille alkoholia. Mielestäni nämä tavoitteet voivat kuitenkin riidellä keskenään, jos alkoholin kohtuukäyttöä ei voida opettaa kotona. Ne nuoret saavan joka tapauksessa kosketuksen alkoholiin ja vieläpä nuoressa iässä. Pitäisikö heidän saada kosketuksensa alkoholiin jossakin bileissä tai kadulla? Ja KUKA alkoholin heille tarjoaa? Tai välittää?
Eivät "isin ja äidin kullanmurut" tule vanhemmiltaan pyytämään pulloa kaljaa ennen kuin heidän elämänsä on jo täysin kuralla. Heille on pakko tarjota alkoholia nuoresta asti. Aloittaen jo Pirkka-siiderillä, jossa on alkoholia ehkä 1%. Tai I-kaljalla. Tai totuttaa heidät kaljan makuun alkoholittomalla. Uskon, että monikaan nuori ei halua koskeakaan kaljaan, jos sitä vanhemmat heille tarjoaa. Kaljan kuiva maku ei miellytä nuoren ihmisen makuhermoja. Ei sallita romatisoitujen mielikuvien rakentumista - pidetään ne tuotteet reaalisina. Tällä tavoin Pepsi voi voittaa kaljan vielä täysi-ikäisyyden kynnykselläkin. (Tosin ei Pepsi ole hyväksi hampaille.)
Jos ei vanhemmat oma-aloitteisesti alkoholiin totuta, alkoholiin tutustutaan kaveriporukassa ja ilman aikuisen ihmisen kontrollia. Ja kuka heille tarjoaa alkoholin? Ei kukaan TARJOA. Se välitetään - rahaa vastaan. Kun se välitetetään, astuu markkinatalous mukaan: jos lapsi tahtoo PALJON, hänelle tuodaan paljon, voidaan vetää välistä paljon. As simple as that. Ja jos kampanjoidaan "älä välitä alaikäiselle", seurauksena on vain se, että jäljelle jää vain entistä ahneimmat välittäjät... todennäköisesti myös he, joilla on muuta "kamaa" välitettävänä.
Kun tältä pohjalta tarkastelee, "eurooppalaisella viinikulttuurilla" ei paljoa ole mahdollisuuksia. Syynä on liian monta Rätkätintä näin pienessä maassa. Näitä Rätkättimiä on valitettavasti myös lainsäätäjissä.
Rikostutkintaan? Tiedätkö tosiaan, että noissa tutkimuksissa on käytetty samoja laitteita kuin rikostutkinnassa? Borkenstein Amerikassa yli 40 vuotta sitten ja Krüger Saksassa n. 10 vuotta sitten.
Ja noinkohan 40 vuotta sitten mahtoi olla alkometrejä käytettäväksi valvontaan? Varmasti en tiedä, mutta epäilen. Käsittääkseni silloin käytettiin tienvarsilla valvonnassa pussukoita, joissa oleva jauhe muutti väriään kun sisään puhallettiin viinanhöyryistä hengitystä. Amerikassa ei tainnut olla niitäkään - elokuvista tulee mieleen konstaapelin toimeenpanemat toimintakykyktestit tien varressa viivaa pitkin kävelemällä. Tosin voipi olla, että nuo pussukatkin ovat myöhemmän ajan tuotteita - en tiedä.
Lisäksi epäilen aika vahvasti, että Ameriikan puolella ei ollut promillerajoja 60-luvulla (ei ollut tietääkseni Suomessakaan), joten valvontalaitteiden tai mittareiden kalibrointi promillerajoille ei välttämättä ollut kovin yksinkertainen juttu.
En oikein ymmärrä, miksi sinä pidät perusteluna sitä, kun kyseenalaistan vanhojen mittausmenetelmien tarkkuuden. Virhehän voi olla mihin suuntaan tahansa, tai tarkkuus voi olla niin huono, että tuloksilla ei ole merkitystä. Voisihan mittari näyttää esim. 0,3 promillea vaikka maisti oikeasti olisikin vain 0,03 promillea. Mutta sitä emme tiedä näillä tiedoilla joita meillä tässä on käytettävissä.