Mutta siitä huolimatta se ei muuta sitä tosiseikkaa, että kukaan ei ole pystynyt esittämään tutkimusta, joka antaisi edes kohtalaisen hyvän syyn uskoa pienen maistin vaarantavan liikenneturvallisuutta.
Kukaan ei myöskään ole esittänyt tutkimusta, joka antaisi edes kohtalaisen hyvän syyn uskoa pienen maistin parantavan liikenneturvallisuutta - kuten sinä alunperin väitit ja josta väitteestäsi onneksi jo olet ymmärtänyt luopua.
Maukka:"Jos puhut Herbertin viittauksesta Liikennepsykologia-kirjaan, niin uskoin alkoholivaikutusteorian siinä vaiheessa, koska parempaa tietoa ei ollut helposti tarjolla."
Onko sinulla nyt sitten parempaa tietoa tarjolla?
On. Hyvä ihminen, Krüger et al! Mutta ei minun tarjoamanani vaan Herbertin ystävällisesti esiintuomana tietona, joka on meidän kaikkien käytettävissä.
[Maukka muokkasi tätä viestiä 14.05.2006 klo 08:14]
Eli jos Herbert otti esiin 1) kirjan nimeltä Liikennepsykologia ja 2) Borkensteinin et. al. tutkimuksen ...oli sinulla toistaiseksi hyvät syyt uskoa näitä.
Kun Herbert otti esiin 3) Kruger et. al. tutkimuksen ...tämä vesitti lähteet 1) ja 2)? Millä tavoin?
Erityisesti minua ihmetyttää miten lähde 3) vesitti 1):n ja 2):n, kun 3) ei ollut ristiriidassa kahden ensimmäisen kanssa. Totesit vain, että 3 on suoritettu liian pienellä otoksella => siispä kaksi täysin tähän tuoreempaan tutkimukseen liittymätöntä aiempaa tutkimusta ovat täyttä sontaa?
Anteeksi nyt vaan - minä EN ole kanssasi samaa mieltä siitä onko tuollainen logiikka paikkansa pitävää. Jos lähde 3) olisi esittänyt jotakin päinvastaista ja ollut muutenkin luotettavan oloinen, voisin kyseenalaistaa lähteet 1) ja 2). Jos lähde 3) on samaa mieltä, mutta epäluotettava: pitääkö kyseenalaistaa lähteet 1) ja 2)?
Ajatellaan asiaa esimerkin avulla: meillä on jokin lääketieteellinen tutkimus X, joka tutkii päivittäisen alkoholinkäytön vaikutusta terveyteen, ja toteaa, että se on haitallista. Jos minä teen tutkimuksen samasta aiheesta täysin epätieteellisesti, mutta ihmeen kaupalla pääsisin kuitenkin samaan tulokseen, että se on haitallista ... Tarkoittaako se sitä, että tutkimus X on virheellinen?
1) ja 2): Tuossa vaiheessa ei ollut esitetty linkkejä, joita voisi lukea itse ja kriittisesti. En sentään lähde kirjastoihin hakemaan lähdeaineistoja näitä nettikeskusteluita varten. Uskoin Herbertin viittauksiin, koska minulla ei ollut parempaa tietoa.
3) Borkensteinin tutkimusta ei taida tähän keskusteluun osallistuneista olla lukenut vielä kukaan. Krügeristä voi kuitenkin arvailla, että Borkenstein on tehty samalla tavoin kuin Krüger eli vertaamalla mittaus- ja onnettomuusaineistoa.
Luettuani Krügerin menetelmäkuvauksen, tulin siihen tulokseen, että menetelmä ei minun mielestäni ole riittävän luotettava kertomaan pienten pitoisuuksien liikenneturvallisuutta edistävästä vaikutuksesta, kuten sinäkin jo havaitsit. Mielestäni se ei myöskään ole riittävän luotettava kertomaan siitä, että pienillä pitoisuuksilla ei olisi liikenneturvallisuutta huonontavaa vaikutusta.
Eli tuosta pienten pitoisuuksien alueesta ei näytä olevan (näissä keskusteluissa) esitetyn tiedon valossa kunnon tietoa.
Esimerkkisi logiikka heittää häränpyllyä. Tutkimusten arvointi vaatii niiden lukemista ja mielipiteen muodostamista yksittäisistä tutkimuksista. On aika risakaabelia luottaa toisen tutkijan tekemiin viittauksiin lukematta alkuperäisiä lähteitä. Otat kantaa Borkensteinin puolesta ja Liikennepsykogia-kirjan puolesta, vaikka et ilmeisestikään ole lukenut kumpaakaan.
Minä kritisoin Krügeriä enkä ota kantaa noihin muihin lähteisiin, joita en ole lukenut.
Jos pääsisit huuhaa-tutkimuksellasi sattumalta samaan tulokseen kuin ammattitutkijat, niin silloinhan kysymys on vain tutkijoille hyvin tutusta ilmiöstä, eli korrelaatiosta hukkumiskuolemien ja jäätelönmyynnin välillä.
Ammattitaitoiset tutkijat arvioisivat molemmat tutkimukset ja toteasivat sinun tutkimuksesi huuhaaksi ja jättäisivät sen omaan arvoonsa eli eivät viittaisi siihen. Tutkijat näes ihan oikeasti lukevat ja arvioivat tutkimuksia eivätkä lähde "loogisesti" arvailemaan viittausketjuja.
Uuden tiedon perusteella on mahdollista muuttaa mielipidettään, niin uskomattomalta kuin se sinusta voi kuulostaakin. Jotkut kutsuvat sitä oppimiseksikin.
[Maukka muokkasi tätä viestiä 14.05.2006 klo 08:45]
whiic:"Onko sinulla nyt sitten parempaa tietoa tarjolla?"
Maukka:"On. Hyvä ihminen, Krüger et al!"
Ja sanopas millä perusteella Krüger et al on luotettavampi tutkimus? Ethän ole tutustunutkaan näihin kahteen aiempaan!
Maukka:"Borkensteinin tutkimusta ei taida tähän keskusteluun osallistuneista olla lukenut vielä kukaan. Krügeristä voi kuitenkin arvailla, että Borkenstein on tehty samalla tavoin kuin Krüger eli vertaamalla mittaus- ja onnettomuusaineistoa."
Arvaile mitä lystäät, mutta luulo ei ole tiedon väärti. Toiseksi, se, että verrataan tievarsimittauksia ja onnettomuustilastoja keskenään ovat AINOA tapa mitata miten asiat vaikuttavat todellisessa liikenteessä. Simulaattorit, reaktioaikamittaukset ja muut vastaavat lääketieteelliset laboratoriokokeet ovat toki kiinnostavia, mutta ovat vain osa totuutta. Toinen puoli totuutta on psykologia, jota ei voi laboratoriossa mitata. Siksi joudumme mittaamaan asioita käytännössä ja joudumme tyytymään niihin rajoituksiin joita liikennettä mitatessa esiintyy (mm. se, että liikenneonnettomuuksia tapahtuu rajallinen määrä vuodessa).
Maukka:"menetelmä ei minun mielestäni ole riittävän luotettava kertomaan pienten pitoisuuksien liikenneturvallisuutta edistävästä vaikutuksesta, kuten sinäkin jo havaitsit. Mielestäni se ei myöskään ole riittävän luotettava kertomaan siitä, että pienillä pitoisuuksilla ei olisi liikenneturvallisuutta huonontavaa vaikutusta."
Riippuu miten "luotettava" määritellään. Useampikin tutkimus on päässyt samaan tulokseen (vaikkakin taatusti kaikki aiheesta tehdyt tutkimukset omaavat rajallisen määrän empiirisiä mittauksia), joka on että vähäinen maisti on vaaratonta tai jopa turvallisempaa. Mitä tästä voimme päätellä? Ehkä tämä on totuus esim. 90% todennäköisyydellä. Ehkä on olemassa 10% riski, että kaikki nämä liian suppealla otannalla tehdyt tutkimukset ovat erehtyneet ja maistissa ajaminen lisääkin riskiä jonkin verran.
Miten meidän pitäisi toimia säätäessämme lakeja rangaistavan promillerajan määrittämiseksi? Tulisiko meidän laskelmoida "suhteellisen todennäköisen" vai "suhteellisen epätodennäköisen" mukaan?
Jos tarkoitat, että tulisiko asiaa tutkia lisää, niin olen kanssasi samaa mieltä. Jos tarkoitat, että meidän tulisi nykyisen tietämyksen puitteissa toimia täysin päin vastoin kuin nykyinen tietämys antaa ymmärtää hyväksi tavaksi toimia, en ole todellakaan samaa mieltä kanssasi. Oletko siis yhä Rätkättimen mielipiteen puoltaja? (Tai ehkä sana "taas" kuvaa tilannetta paremmin, koska hetken uskoit jo Herbertiä, joka on kannassansa eri mieltä kuin Rätkätin.)
Maukka:"Esimerkkisi logiikka heittää häränpyllyä. Tutkimusten arvointi vaatii niiden lukemista ja mielipiteen muodostamista yksittäisistä tutkimuksista. On aika risakaabelia luottaa toisen tutkijan tekemiin viittauksiin lukematta alkuperäisiä lähteitä. Otat kantaa Borkensteinin puolesta ja Liikennepsykogia-kirjan puolesta, vaikka et ilmeisestikään ole lukenut kumpaakaan."
Sinä otat kantaa molempia vastaan vaikka et ole lukenut kumpaakaan.
Sinä olet kyseenalaistanut Borkensteinin koska arvaat sen olevan saman kaltainen kuin Krüger. Toteat nyt, että esimerkkini ei ole pätevä, eli yksi epäpätevä tutkimus alalta ei kyseenalaista koko alan tutkimustietoa, mutta itse olet kyseenalaistanut Borkensteinin. (Tämä ei tarkoita, että minä pitäisin Krügerin tutkimusta täysin arvottomana.)
Maukka:"Ammattitaitoiset tutkijat arvioisivat molemmat tutkimukset ja toteasivat sinun tutkimuksesi huuhaaksi ja jättäisivät sen omaan arvoonsa eli eivät viittaisi siihen."
Niin taitaisi käydäkin, jos tekisin huuhaa-tutkimuksen. Entä sitten? Kuka viittasi Krügeriin? Herbert. Onko hän tämän alan spesialisti? Ei ainakaan minun tietääkseni (tosin voin olla väärässäkin). Mielestäni siis, jos Herbertin viimeinen viittaus oli huonoon lähteeseen, se ei voi kyseenalaistaa alalta tehtyä tutkimustyötä kokonaisuutena. Herbert ei kuulu siihen alaan. (Reductio ad absurdum: eli en ole oikeasti sitä mieltä, että yhden alan pätevän tiedemiehen kyseenalaistaminenkaan kyseenalaistaisi tutkimuksen kohteena olevaa tieteenalaa. Kunhan leikittelen ajatuksella mahdollistaakseni asiasta keskustelemisen.)
Siksi minä voin tehdä lääketieteestä totaalisesti pihalla olevana huuhaa-tutkimuksen lääketieteestä, ja sinun logiikalla minä nolaisin koko lääketieteen ja mitätöisin kaikki tutkimukset epäluotettavina.
(Tämäkin perusteluni kuuluu kategoriaan reductio ad absurdum. Eli en ole hylkäämässä Krügerin tutkimuksen sisältöä, mutta asiallisen keskustelun luomiseksi oletin tilapäisesti sen olevan potaskaa, ja tästä ei kuitenkaan aiheutunut seurausta, että Borkenstein olisi potaskaa.)
Aika turhauttavaa tehdä näitä disclaimereitä, mutta täällä foorumilla - pitää aina varoa keskustelussa käyttämässä omissa perusteluissaan omaa mielipidettä vastakkaista kantaa (vastapuolen kantaa) yrittääkseen todistaa omaa ajatteluaan, koska vastapuoli saattaa ymmärtää tämän siten, että hänen premissinsä ovat hyväksyttyjä. - pitäisi aina olla epäkriittinen omia lähteitään kohtaan, koska yhden lievänkin epäjohdonmukaisuuden toteamisen omissa lähteissään katsotaan "todisteeksi", että koko johtopäätös on valhetta. Kriittisyys on heikkoutta, heikkous on merkki väärässä olemisesta?()
() Erityisesti tätä argumenttien "heikkoutta" ei tunnu olevan sopivaa osoittaa, mikäli argumentoi sellaista tahoa kohtaan, joka salaa argumenttiensa heikkouden (esim. Liikenneturva tai Irti huumeista). Nyrkkisääntöihin perustuvia moraalikäsityksiä on hankala murtaa tarjoamalla tilalle sumeaan logiikkaan, moniulotteiseen päätösavaruuteen, toleransseja ja harmaan sävyihin perustuvia vastauksia.
Ja sanopas millä perusteella Krüger et al on luotettavampi tutkimus? Ethän ole tutustunutkaan näihin kahteen aiempaan!
Puhuttiin paremmasta tiedosta eikä luotettavuudesta.
Minulle Krüger et al on parempaa tietoa, sillä olen lukenut sen. Borkensteineja ja Liikennepsykologiaa en ole lukenut.
Sinä olet taas innostunut kirjoittamaan megapitkiä vastauksiasi, ilman että maltat lukea kunnon ymmärryksellä viestejä joihin vastaat. Vaadit muilta keskustelijoita täsmällisyyttä, johon et kykene itsekään. Ja voi sitä raukkaa, joka osoittaa tämän sinulle, hän saa todella pitkät vihat (ja kirjoitukset) niskaansa.
[Maukka muokkasi tätä viestiä 14.05.2006 klo 12:14]
Eli paras olemassa oleva tieto on se tieto, joka on Maukan hallussa...
Sitä paitsi se, mitä sinä ja minä käsitetään "parhaalla tiedolla" on vain semantiikkaa ja sanojen merkityksen määrittämistä. Sillä ei ole mitään tekemistä keskusteltavan asian kanssa.
Yksikäsitteisemmin olisit voinut asian ilmoittaa, jos olisit "parhaimmalla tiedolla" puhunut siitä tiedosta, johon olet henkilökohtaisesti perehtynyt. Silloin et asettaisi kielenkäytössäsi omaa tietoasi paremmaksi kuin toisilla.
Miten ikinä väännämmekään "parhainta tietoa", se ei muuta sitä tosiasiaa, että sinun argumentointiketjusi kulku oli äsken:
Maukka luki Krügerin. Hän ei pitänyt Krügerin tutkimuksesta, koska siinä ei ollut arviota luotettavuudesta. Hän myös arvioi (ilman ammatillista pätevyyttä), että luotettavuus on huono, koska otos on suhteellisen pieni. Kaiken huipuksi hän ajatteli, että jos epätarkka tutkimus osoittaa positiivista, todellisuus on todennäköisemmin negatiivinen.
Sitten kaiken kruunuksi oletus, että Borkensteinin tutkimus on yhtä epäluotettava, vaikka Maukka ei ole tähän toiseen tutkimukseen perehtynyt.
__
Maukka:"Uuden tiedon perusteella on mahdollista muuttaa mielipidettään, niin uskomattomalta kuin se sinusta voi kuulostaakin. Jotkut kutsuvat sitä oppimiseksikin."
Niin, uutta on mahdollista oppia, jos pystyy luopumaan ennakkoasenteista. Tutkimukset sanovat että maistissa ajaminen parantaa turvallisuutta enemmän tai vähemmän (tutkimuksesta riippuen). Sinä ajattelet: "Tämä on järjen vastaista! Nämä tutkimukset ovat epätarkkoja. Ja epätarkkuus on taatusti mahdollista vain toiseen suuntaan, eli kohti korkeampaa riskiä."
Oletko miettinyt, jos tutkimukset ovat epäluotettavia, eikö ole mahdollista, että maistissa ajaminen on vielä huomattavasti ENEMMÄN turvallisuutta LISÄÄVÄÄ kuin tutkimukset antavat olettaa? Et taida hyväksyä ajatusta siitä, että epätarkkuus olisi virhemarginaali molempiin suuntiin mittaustuloksesta.
Eli paras olemassa oleva tieto on se tieto, joka on Maukan hallussa...
Kiitos vaan luottamuksesta, mutta minä en ajattele näin.
Vähän hillintää tuohon mielikuvitukseesi, niin voisimme ehkä keskustella tästäkin asiasta asiallisesti.
Nyt se, että jouduit hiukan antamaan perkiksi tuossa pienten pitoisuuksien turvallisuuslisäyksessä on riivannut sinut viemään keskustelun jo hyvin henkilökohtaiselle tasolle.
Sinä se, Maukka, poimit aina kaikista irrelevanteimman asian esiin joka kerta. Varsinainen mielipiteesi on esimerkiksi jäänyt suhteellisen pimentoon ja on tulkittavista vain rivien välistä. Jos olen mielestäsi tulkinnut sinun mielipiteesi väärin, voit korjata niihin antamalla konkreettisia vastauksia seuraaviin kysymyksiin.
Olet todennut, että Krügerin tutkimus on epätarkka. Ja kaikki vähänkään tilastoista perillä olevat ymmärtänevät, että tämmöisillä tutkimuksilla on aina virhemarginaali. 1) Kumpaan suuntaan todellinen riski on verrattuna niihin tuloksiin, jotka Krüger ja Borkenstein ovat saaneet tutkimuksissansa? 2) Millä perusteella todellinen riski on siihen suuntaan? 3) Mikä on (tämänhetkinen) suhtautumisesi promillerajaan?
Annan omat vastaukseni myöhemmin, jotta et pääse lunttaamaan. Kolmoseen vastaan tosin jo nyt: eli olen yhä nykyisen 0,5 promillen kannalla.
Sinä se, Maukka, poimit aina kaikista irrelevanteimman asian esiin joka kerta. Varsinainen mielipiteesi on esimerkiksi jäänyt suhteellisen pimentoon ja on tulkittavista vain rivien välistä. Jos olen mielestäsi tulkinnut sinun mielipiteesi väärin, voit korjata niihin antamalla konkreettisia vastauksia seuraaviin kysymyksiin.
Olet todennut, että Krügerin tutkimus on epätarkka. Ja kaikki vähänkään tilastoista perillä olevat ymmärtänevät, että tämmöisillä tutkimuksilla on aina virhemarginaali. 1) Kumpaan suuntaan todellinen riski on verrattuna niihin tuloksiin, jotka Krüger ja Borkenstein ovat saaneet tutkimuksissansa? 2) Millä perusteella todellinen riski on siihen suuntaan? 3) Mikä on (tämänhetkinen) suhtautumisesi promillerajaan?
Annan omat vastaukseni myöhemmin, jotta et pääse lunttaamaan. Kolmoseen vastaan tosin jo nyt: eli olen yhä nykyisen 0,5 promillen kannalla.
Kyllä minä vastaan kohtuullisen tarkasti, sinä vain et onnistu millään ymmärtämään vastauksiani, koska ne poikkeavat omasta käsityksestäsi. Väännetään nyt sitten vielä rautalangasta.
1) Emme tiedä 2) Vastaus yllä 3) Koska emme tiedä pienten pitoisuuksien vaikutusta turvallisuuteen, sitä täytyisi tutkia, jotta promillerajat saataisiin määritettyä oikein.
Nykyisiin rajoihinhan ollaan tultu vähitelleen tilanteesta, jossa promillerajoja ei ollut käytössä lainkaan. Noilla jo sangen iäkkäillä tutkimuksilla (Krüger n. 10 vuotta, Borkenstein n. 40 vuotta) on pystytty oikein mainiosti osoittamaan, että promillerajoille on tarvetta ja nykyään rajoja sovelletaan jo laajalti. (Voin helposti kuvitella että 60-luvun mielipidekirjoituksissa on otettu hyvin vahvasti kantaa promillerajoja vastaan)
On hyvä, että meillä sovelletaan tieteelliseen tutkimukseen perustuvia promillerajoja - se on huomattavasti parempi tilanne kuin rajaton vaihtoehto.
Mitä nykyään ei näytetä tietävän, on pienten pitoisuuksien vaikutus. Tämä olisi tärkeää tietää, koska pienessä maistissa ajaminen alkaa tulla yleisesti hyväksytyksi tavaksi. Mitä tapahtuu, jos pienen maistin kuskien määrä kasvaa huomattavasti?
Jos pienillä pitoisuuksilla on vaikutusta, tulisi promillerajoja laskea. Jos pienillä pitoisuuksilla ei ole vaikutusta, pidetään promillerajat entisellään. En lyö kantaani lukkoon, ennenkuin minulla on asiasta lisää painavaa tietoa.
Voihan olla, että asiaa on tutkittu jossakin, mutta tässä keskusteluissa esitettyjen iäkkäiden viittausten perusteella ei vaikuta siltä. Jos tutkimustietoa ei ole, sitä täytyisi saada, eli asiaa pitäisi tutkia huolella.
Ja olisitko hyvä etkä alkaisi kaivella vanhoja kirjoituksiani ja osoittamaan että olen muuttanut mielipidettäni. Sinulle näyttää nimittäin olevan hiukan vaikeaa ymmärtää, että joku muuttaa mielipidettään saadessaan uutta tietoa.
[Maukka muokkasi tätä viestiä 15.05.2006 klo 08:56]
Herbert liitti linkin Krüger et. aliin, ei Borkensteiniin. Herbertille tuli tuossa yhteydessä sellainen virhe, että hän (ilmeisesti otsikon vuoksi) uskoi Krüger et. alin olevan Borkensteinin Grand Rapids-tutkimus.
Voi olla, että minun olisi pitänyt kirjoittaa selvemmin. Mainitsin linkin sisältävän viittauksen Borkensteinin tutkimukseen, josta kerrotaan aiemmin mainitsemassani Liikennepsykologia-kirjassa.
Sinänsä tämä keskustelu tutkimuksen tasosta on mielenkiintoinen. Liikenneturva käytti tutkimusta lähdemateriaalinaan kertoen sieltä osatotuuksia. Nyt keitä tulos ei miellytä, mutta Liikenneturvan kanta kyllä, kumoavat liikenneturvan lähteet. Hassua.
[Herbert muokkasi tätä viestiä 15.05.2006 klo 08:54]
Voi olla, että minun olisi pitänyt kirjoittaa selvemmin. Mainitsin linkin sisältävän viittauksen Borkensteinin tutkimukseen, josta kerrotaan aiemmin mainitsemassani Liikennepsykologia-kirjassa.
Sinänsä tämä keskustelu tutkimuksen tasosta on mielenkiintoinen. Liikenneturva käytti tutkimusta lähdemateriaalinaan kertoen sieltä osatotuuksia. Nyt keitä tulos ei miellytä, mutta Liikenneturvan kanta kyllä, kumoavat liikenneturvan lähteet. Hassua.
Tämä keskustelu sujui hyvin pitkään tasolla, jossa yksi väitti yhtä ja toinen toista ja eniten uhoava katsoi olevansa oikeassa.
Sen jälkeen kun keskusteluun alkoi tulla lähdeviitteitä mukaan, taso parani.
Ymmärrän Liikenneturvan kannan hyvin. Koska tietoa pienten pitoisuuksien vaikutuksesta ei tunnu olevan ja pienessä maistissa ajaminen on yleistymässä, niin turvallisuuden kannalta looginen vaihtoehto on pudottaa rajoja, eikö niin?
Mistähän muuten johtuu, että vaikka joidenkin mielestä pienet pitoisuudet parantavat suorituskykyä, niin missään maassa ei kai olla vielä esitetty pakollista ajoryyppyä turvallisuuden parantamiseksi?
Ymmärrän Liikenneturvan kannan hyvin. Koska tietoa pienten pitoisuuksien vaikutuksesta ei tunnu olevan ja pienessä maistissa ajaminen on yleistymässä, niin turvallisuuden kannalta looginen vaihtoehto on pudottaa rajoja, eikö niin?
Mistähän muuten johtuu, että vaikka joidenkin mielestä pienet pitoisuudet parantavat suorituskykyä, niin missään maassa ei kai olla vielä esitetty pakollista ajoryyppyä turvallisuuden parantamiseksi?
Muitakin tapoja, ruokaryyppyä tehokkaampia ja varmempiakin, parantaa suorituskykyä on olemassa. Silti niitä ei ole otettu käyttöön. Sen sijaan liikenneturvallisuusohjelma painottaa valvontaa ja telematiikkaa. Tässä ei minusta mitään järkeä olekaan. Ilmeisesti kuljettajiin satsaaminen koetaan hukkaan heitetyksi rahaksi, kiinteään omaisuuteen (valvonta- ja informaatiojärjestelmä) on turvallisempaa. Tiedetään, mitä saadaan (x kg rautaa, jos ostetaan x kg rautaa). Henkinen pääoma on paljon abstraktipi juttu vaikka sillä, mitä x kg:lla rautaa tehdään ja mitä iloa siitä saadaan, ei ole varmuutta.
Mutta puolustamaasi logiikkaa en ymmärrä. Jos joku juttu yleistyy, josta ei tiedetä varmuudella mitään, miksi se pitäisi kieltää? Eikö sivistyneessä yhteiskunnassa kielto ja rangaistus pitäisi perustua aiheeseen? Nykyinen laki perustuu varmasti faktaan ja on toimiva. Lain perusteita tuskin kukaan kiistää.
Eiköhän kielletä netissä surffaaminen, koska ei voida olla varmoja sen vaikutuksista. Yleistynyt se ainakin viimeisen 10 vuoden aikana on varmasti. Tekniikan Maailmaakin lukeva voi saada huonoja vaikutteita tehokkaiden autojen esittelyistä.
Paluu 70-luvulle. Jossain vuosikymmenen puolivälissä suosittu puolue nimeltä SKDL vaati ohjelmassaan automainonnan kieltämistä. Taidankin referoida TM:ssä olleen jutun tänne hauskuuttamaan porukkaa, kunhan löydän lehden arkistoistani.
[Herbert muokkasi tätä viestiä 15.05.2006 klo 09:47]
Mutta puolustamaasi logiikkaa en ymmärrä. Jos joku juttu yleistyy, josta ei tiedetä varmuudella mitään, miksi se pitäisi kieltää?
Eihän tässä mitään olla kieltämässä, rajojen säätämisestähän tässä lienee kysymys ja turvallisuudesta.
Jos jossakin on vaarallinen/vaaralliseksi epäilty asia/paikka/ilmiö, jonka riskistä ei tiedetä, niin eikö ole viisasta valita mieluummin suurempi turvamarginaali kuin pienempi?
[Maukka muokkasi tätä viestiä 15.05.2006 klo 09:52]
Mutta kun aiheesta on tehty tutkimus, joka ei osoita merkittävästi kasvanutta riskiä. Päinvastaista tulosta ei ainakaan minun tiedossani ole.
Jokaisen promillen verran kohonnut onnettomuusriski ei voi olla sakotusperuste, koska silloinhan pitäisi käytetyillä kesärenkailla ajaminen kieltää. Samoin iskunvaimentimilla, tuulilasilla ym. Oikeastaan koko käytetyllä autolla. Jopa virkamies ja idealistikin tajuavat, mihin tämä johtaa.
[Herbert muokkasi tätä viestiä 15.05.2006 klo 09:58]
Maistissa ajaminen on ollut perinteisesti hyvin vähäistä. Siksipä pienen maistin kuskeja on nykyisissä tutkimusaineistoissa hyvin vähän. Siitä seuraa, että pienen maistin vaikutuksista ei voida sanoa sitä eikä tätä.
Jos maistissa ajaminen yleistyy huomattavasti ja jos sillä on kielteinen vaikutus turvallisuuteen, niin alennettu raja on viisas veto. Sillä säästetään monta ihmishenkeä.
Minusta olisi aika ikävää, jos maistissa ajamisen yleistymisen jälkeen huomattaisiin, että pieni maisti maksoi x henkeä y vuoden aikana ihan vaan sen takia, että promillerajaa ei laskettu.
Paluu 70-luvulle. Jossain vuosikymmenen puolivälissä suosittu puolue nimeltä SKDL vaati ohjelmassaan automainonnan kieltämistä. Taidankin referoida TM:ssä olleen jutun tänne hauskuuttamaan porukkaa, kunhan löydän lehden arkistoistani.
Täydennys tuohon. TM:n arkisto kertoi artikkelin löytyvän numerosta 10/73 s 111.
Minusta olisi aika ikävää, jos maistissa ajamisen yleistymisen jälkeen huomattaisiin, että pieni maisti maksoi x henkeä y vuoden aikana ihan vaan sen takia, että promillerajaa ei laskettu.
Tai sitten rattijuoppojen valvontaan käytettiin yhteiskunnan varoja z yksikköä kuskattaessa 0,21 promillea puhaltaneita verikokeeseen. Sairaalan resursseja tähän kului a yksikköä. Kohdentamalla ne tehokkaammin olisi säästetty b*x henkeä ajassa y.
Miten todennetaan promillerajan laskemisen vaikutus?
[Herbert muokkasi tätä viestiä 15.05.2006 klo 10:19]
Tai sitten rattijuoppojen valvontaan käytettiin yhteiskunnan varoja z yksikköä kuskattaessa 0,21 promillea puhaltaneita verikokeeseen. Sairaalan resursseja tähän kului a yksikköä. Kohdentamalla ne tehokkaammin olisi säästetty b*x henkeä ajassa y.
Miten todennetaan promillerajan laskemisen vaikutus?
Et taida ottaa huomioon sitä, että lainsäädäntö vaikuttaa ihmisten käyttäytymiseen.
Jos rajaa alennetaan, se ei tarkoita välttämättä sitä, että verikokeeseen kuskattaisiin aikaisempaa enemmän väkeä - voisihan vaikutus olla päinvastainenkin.
Maukka:"1) Emme tiedä 2) Vastaus yllä 3) Koska emme tiedä pienten pitoisuuksien vaikutusta turvallisuuteen, sitä täytyisi tutkia, jotta promillerajat saataisiin määritettyä oikein."
Ja minä olen tuossa täysin samaa mieltä. Koska nykyiset tutkimukset eivät anna täyttä varmuutta, asiaa on syytä tutkia jatkossakin - mutta koska todellinen tilanne voi poiketa aiemmista tutkimuksista tutkimustuloksesta kumpaan hyvänsä suuntaan, meidän tulee jatkaa 0,5 promillen rajan käyttämistä ainakin seuraavan tutkimuksen valmistumiseen saakka. Mietitään sitten uudestaan onko tarvetta laskea rajaa tai nostaa sitä... vai onko tulevan(kin) tiedon perusteella hyvä syy jatkaa 0,5 promillen linjalla.
Maukka:"En lyö kantaani lukkoon, ennenkuin minulla on asiasta lisää painavaa tietoa."
Ei sitä kannata lukkoon lyödäkään. Palataan asiaan, kun asian tiimoilta tehdään seuraava tutkimus. Siihen asti olisi hyvä toimia aiempien tutkimuksien valossa.
Maukka:"Ja olisitko hyvä etkä alkaisi kaivella vanhoja kirjoituksiani ja osoittamaan että olen muuttanut mielipidettäni. Sinulle näyttää nimittäin olevan hiukan vaikeaa ymmärtää, että joku muuttaa mielipidettään saadessaan uutta tietoa."
Häpeätkö sinä sitä, että olet muuttanut mielipidettäsi, kun asiaa ei kerran saa ottaa puheeksi?
Maukka:"Ymmärrän Liikenneturvan kannan hyvin. Koska tietoa pienten pitoisuuksien vaikutuksesta ei tunnu olevan ja pienessä maistissa ajaminen on yleistymässä, niin turvallisuuden kannalta looginen vaihtoehto on pudottaa rajoja, eikö niin?"
Ei tuossa ole logiikkaa. Jos emme luotettavasti tiedä miten maistissa ajaminen vaikuttaa, se voi vaikuttaa jopa paljon positiivisemmin kuin tutkimuksen antavat olettaa (ja nehän antavat olettaa positiivista). Virhemarginaali toimii molempiin suuntiin.
Jos maistissa ajaminen parantaa turvallisuutta, mutta emme tiedä kuinka paljon se parantaa turvallisuutta, onko se hyvä syy kieltää maistissa ajaminen? Todennäköisyys, että maistissa ajaminen parantaa turvallisuutta on yli 50%, koska viitatut tutkimusaineistot kertovat sen parantavan turvallisuutta.
Jos promillerajoja pudotetaan tuntemattoman pelossa, luovutaan yli 50% todennäköisyydellä positiivisesta turvallisuuskehityksestä.
Maukka:"Mistähän muuten johtuu, että vaikka joidenkin mielestä pienet pitoisuudet parantavat suorituskykyä, niin missään maassa ei kai olla vielä esitetty pakollista ajoryyppyä turvallisuuden parantamiseksi?"
Ei suorituskykyä, vaan turvallisuutta! Maistissa ajavan turvallisuus ei parane fyysisen suorituskyvyn takia vaan yksinomaan psykologian. Maistissa ajaminen lisää kuljettajan varovaisuutta. Mistä lähtien varovaisuus ja suorituskyky ovat olleet synonyymejä?
Lopeta jo rakentamasta noita olkiukkoja saadaksesi toiset keskustelijat näyttämään naurettavilta. Minä en ainakaan ole väittänyt maistissa ajavan omaavan superrefleksejä tai ajotaidon ja havainnointikyvyn paranemista.
Maukka:"Eihän tässä mitään olla kieltämässä, rajojen säätämisestähän tässä lienee kysymys ja turvallisuudesta."
Jaa ei vai? Jos raja laskettaisiin 0,5 promillesta 0,2 promilleen, eikö se tarkoita, että 0,2-0,5 promillen maistissa ajaminen on KIELLETTY? Vai saisiko lakia rikkoa?
Minä en lainkaan ymmärrä logiikkaasi.
Ja mitenkä tiedät, että tämä parantaa turvallisuutta, kun tutkimukset osoittavat täysin päin vastaista?
Maukka:"Jos jossakin on vaarallinen/vaaralliseksi epäilty asia/paikka/ilmiö, jonka riskistä ei tiedetä, niin eikö ole viisasta valita mieluummin suurempi turvamarginaali kuin pienempi?"
Vaarallinen/vaaralliseksi epäilty? Ei maistissa ajaminen ole "vaaralliseksi epäilty" tai jos on, niin vain piireissä, jotka eivät anna painoarvoa tieteelliselle tutkimukselle. Maistissa ajaminen on itseasiassa turvalliseksi epäilty. Lähteet (mm.): Borkenstein et al. Krüger et al.
Sanoisin, että Borkensteinin ja Krügerin tutkimuksen perusteella promillerajan alentaminen on "vaarallinen/vaarilliseksi epäilty" ratkaisu, sillä vaikka riskiä ei tiedetä, maistissa ajaminen yli 50% todennäköisyydellä vähentää onnettomuusriskiä ja promillerajan laskeminen asettaa maistissa ajamisen rangaistavaksi, näin ollen vähentää maistissa ajamista ja lisää yli 50% todennäköisyydellä riskiä.
Maukka:"Jos maistissa ajaminen yleistyy huomattavasti ja jos sillä on kielteinen vaikutus turvallisuuteen, niin alennettu raja on viisas veto."
Jos maistissa ajaminen nyt yleistyy huomattavasti, ehkä me saamme sitten tehtyä kattavemman tutkimuksen, joka tarkemmin kuvaa maistissa ajamisen turvallisuusetua/-haittaa.
Ennen uutta tutkimusta, raja tulee säilyttää nykyisellään.
Jos maistissa ajaminen parantaa turvallisuutta, mutta emme tiedä kuinka paljon se parantaa turvallisuutta, onko se hyvä syy kieltää maistissa ajaminen? Todennäköisyys, että maistissa ajaminen parantaa turvallisuutta on yli 50%, koska viitatut tutkimusaineistot kertovat sen parantavan turvallisuutta.
Jos promillerajoja pudotetaan tuntemattoman pelossa, luovutaan yli 50% todennäköisyydellä positiivisesta turvallisuuskehityksestä.
Tämä on vitsi, onhan? Minua se ainakin nauratti!
Onko tämä muutaman viestin päästä seuraava tieteellinen totuutesi?
[Maukka muokkasi tätä viestiä 15.05.2006 klo 12:32]
Jos tutkimustulokset sanovat, että maistissa ajaminen parantaa turvallisuutta, maistissa ajamisen turvallisuusvaikutus on silloin positiivinen virhemarginaalilla, joka ulottuu molempiin suuntiin mittaustuloksesta. Oli virhemarginaali sitten pieni tai suuri, ja siten todennäköisyysjakauma piikinomainen tai laakea, odotusarvo on kuitenkin positiivinen. Negatiivinen tulos on mahdollista riittävän suurella virhemarginaalilla, mutta negatiivisen tuloksen todennäköisyys on kuitenkin alle 50%.
Maukka:"Minua se ainakin nauratti!"
Köyhällä on halvat huvit. Hullulla ilmaiset.
[whiic muokkasi tätä viestiä 15.05.2006 klo 12:43]
Et taida ottaa huomioon sitä, että lainsäädäntö vaikuttaa ihmisten käyttäytymiseen.
Jos rajaa alennetaan, se ei tarkoita välttämättä sitä, että verikokeeseen kuskattaisiin aikaisempaa enemmän väkeä - voisihan vaikutus olla päinvastainenkin.
Lainsäädäntö saattaa vaikuttaa siten, että verikokeeseen viedään nykyistä vähemmän porukkaa huolimatta alhaisemmasta rajasta. Sitä emme tiedä. Kenelläkään ei ole kanttia näin kuitenkaan ääneen sanoa. Liikenneturva ilmoitti Ruotsissa näin tapahtuneen, vaikka sitten varovasti myönsikin tulokseen sisältyvän virhemahdollisuuksia. Muita yhteiskunnallisia muutoksia ei käsitelty.
Rehellistä olisi todeta, että lakimuutoksen vaikutusta ei tiedetä, mutta kokeillaan. Sellainen vain ei eduskunnassa mene läpi, joten muutosta haluavien pitää käyttää muita keinoja.
En siis voi huomioida lakimuutoksen vaikutusta ihmisten käytökseen. Miten ajattelitkaan todeta laskelmassasi uhrien määrän?
[Herbert muokkasi tätä viestiä 15.05.2006 klo 13:25]
Jos maistissa ajaminen parantaa turvallisuutta, mutta emme tiedä kuinka paljon se parantaa turvallisuutta, onko se hyvä syy kieltää maistissa ajaminen? Todennäköisyys, että maistissa ajaminen parantaa turvallisuutta on yli 50%, koska viitatut tutkimusaineistot kertovat sen parantavan turvallisuutta.
Jos promillerajoja pudotetaan tuntemattoman pelossa, luovutaan yli 50% todennäköisyydellä positiivisesta turvallisuuskehityksestä.
Tämä on vitsi, onhan? Minua se ainakin nauratti!
Onko tämä muutaman viestin päästä seuraava tieteellinen totuutesi?
Eikö sitä kannattaisi rykäistä perjantaisin sen verran reippaasti, että on turvallista vielä tiistainakin?
whiic: Köyhällä on halvat huvit. Hullulla ilmaiset.
Minulle maksetaan!!
Odotan innolla sitä päivää kun saat hillittyä itsesi ja suhtaudut yhtä analyyttisesti kaikkeen tietoon. Yhdessä asiassa haet virheitä muotoseikoista, maistelet joka sanan vivahteet, jos on tulkinnan varaa niin valitset mahdollisimman huonon vaihtoehdon. Tämä tapahtuu sitä varmemmin mitä useampi lähde puoltaa käsiteltävää asiaa.
Toiessa asiassa taas kirjoitat asiallisesti kuten vaikka tuo edellinen pitkä kommenttisi. Ilman tunteen paloa suuntaan tai toiseen toteat vain faktat ottaen mahdolliset varaukset huomioon ja teet johtopäätökset. Sanoisinko että virkamiesmäisesti.
Maukka: "Minusta olisi aika ikävää, jos maistissa ajamisen yleistymisen jälkeen huomattaisiin, että pieni maisti maksoi x henkeä y vuoden aikana ihan vaan sen takia, että promillerajaa ei laskettu." ... "Miten sinä ajattelit todeta laskelmissasi sen, että uhrien määrä ei lisäänny maistissa ajavien lisääntyessä?
Puuttukohan meiltä oleellista tietoa asiasta?"
Varmasti puuttuu, mutta pyysin vain sinua huomioimaan kokonaisuuden laskelmissasi. Oletin, että kykenet siihen, koska laskelmia esitit.
"Etkö näe mahdolliseksi, että ihmiset haluaisivat noudattaa pienempää promillerajaa ihan vapaaehtoisesti?"
Varmasti puuttuu, mutta pyysin vain sinua huomioimaan kokonaisuuden laskelmissasi. Oletin, että kykenet siihen, koska laskelmia esitit.
Enpä kutsuisi laskelmaksi taulukon lukemista ja taulukossa esiintyvien lukujen ilmoittamista. Tai no joo, laskin muutaman taulukon solun yhteen, mutta niillä tiedoilla ainakaan minä en suostu esittämään pitkälle meneviä johtopäätöksiä.
Se ei kuitenkaan sulje pois sitä, ettenkö voisi kritisoida noiden lukujen perusteella aineistoa heppoiseksi. Tilanne on kärjistetysti sama kuin jos väittäisin ilman laskelmia, että yksinkertainen ompelulanka ei kestä tonnin painoa.
Jos tutkimustulokset sanovat, että maistissa ajaminen parantaa turvallisuutta, maistissa ajamisen turvallisuusvaikutus on silloin positiivinen virhemarginaalilla, joka ulottuu molempiin suuntiin mittaustuloksesta. Oli virhemarginaali sitten pieni tai suuri, ja siten todennäköisyysjakauma piikinomainen tai laakea, odotusarvo on kuitenkin positiivinen. Negatiivinen tulos on mahdollista riittävän suurella virhemarginaalilla, mutta negatiivisen tuloksen todennäköisyys on kuitenkin alle 50%.
Eikö sinun mielestäsi ole mahdollista, että Krügerin onnettomuusaineistosta puuttuisi jostakin syystä alle 0,2 promillen luokasta vaikkapa kolme kuljettajaa, jolloin turvallisuusvaikutus olisi yhden kuljettajan verran turvallisuutta huonontavan puolella?
Tai että tienvarsiaineistossa on ollut jostakin syystä enemmän alle 0,2 maistaneita kuin suuremmassa aineistossa olisi?
Selittäisitkö muuten, mistä saat tuon alle 50% todennäköisyyden, minä en ymmärrä!
[Maukka muokkasi tätä viestiä 15.05.2006 klo 15:55]
Kukaan ei myöskään ole esittänyt tutkimusta, joka antaisi edes kohtalaisen hyvän syyn uskoa pienen maistin parantavan liikenneturvallisuutta - kuten sinä alunperin väitit ja josta väitteestäsi onneksi jo olet ymmärtänyt luopua.
Onko sinulla nyt sitten parempaa tietoa tarjolla?
On. Hyvä ihminen, Krüger et al! Mutta ei minun tarjoamanani vaan Herbertin ystävällisesti esiintuomana tietona, joka on meidän kaikkien käytettävissä.
Eli jos Herbert otti esiin
1) kirjan nimeltä Liikennepsykologia ja
2) Borkensteinin et. al. tutkimuksen
...oli sinulla toistaiseksi hyvät syyt uskoa näitä.
Kun Herbert otti esiin
3) Kruger et. al. tutkimuksen
...tämä vesitti lähteet 1) ja 2)? Millä tavoin?
Erityisesti minua ihmetyttää miten lähde 3) vesitti 1):n ja 2):n, kun 3) ei ollut ristiriidassa kahden ensimmäisen kanssa. Totesit vain, että 3 on suoritettu liian pienellä otoksella => siispä kaksi täysin tähän tuoreempaan tutkimukseen liittymätöntä aiempaa tutkimusta ovat täyttä sontaa?
Anteeksi nyt vaan - minä EN ole kanssasi samaa mieltä siitä onko tuollainen logiikka paikkansa pitävää. Jos lähde 3) olisi esittänyt jotakin päinvastaista ja ollut muutenkin luotettavan oloinen, voisin kyseenalaistaa lähteet 1) ja 2). Jos lähde 3) on samaa mieltä, mutta epäluotettava: pitääkö kyseenalaistaa lähteet 1) ja 2)?
Ajatellaan asiaa esimerkin avulla: meillä on jokin lääketieteellinen tutkimus X, joka tutkii päivittäisen alkoholinkäytön vaikutusta terveyteen, ja toteaa, että se on haitallista. Jos minä teen tutkimuksen samasta aiheesta täysin epätieteellisesti, mutta ihmeen kaupalla pääsisin kuitenkin samaan tulokseen, että se on haitallista ... Tarkoittaako se sitä, että tutkimus X on virheellinen?
1) ja 2): Tuossa vaiheessa ei ollut esitetty linkkejä, joita voisi lukea itse ja kriittisesti. En sentään lähde kirjastoihin hakemaan lähdeaineistoja näitä nettikeskusteluita varten. Uskoin Herbertin viittauksiin, koska minulla ei ollut parempaa tietoa.
3) Borkensteinin tutkimusta ei taida tähän keskusteluun osallistuneista olla lukenut vielä kukaan. Krügeristä voi kuitenkin arvailla, että Borkenstein on tehty samalla tavoin kuin Krüger eli vertaamalla mittaus- ja onnettomuusaineistoa.
Luettuani Krügerin menetelmäkuvauksen, tulin siihen tulokseen, että menetelmä ei minun mielestäni ole riittävän luotettava kertomaan pienten pitoisuuksien liikenneturvallisuutta edistävästä vaikutuksesta, kuten sinäkin jo havaitsit. Mielestäni se ei myöskään ole riittävän luotettava kertomaan siitä, että pienillä pitoisuuksilla ei olisi liikenneturvallisuutta huonontavaa vaikutusta.
Eli tuosta pienten pitoisuuksien alueesta ei näytä olevan (näissä keskusteluissa) esitetyn tiedon valossa kunnon tietoa.
Esimerkkisi logiikka heittää häränpyllyä. Tutkimusten arvointi vaatii niiden lukemista ja mielipiteen muodostamista yksittäisistä tutkimuksista. On aika risakaabelia luottaa toisen tutkijan tekemiin viittauksiin lukematta alkuperäisiä lähteitä. Otat kantaa Borkensteinin puolesta ja Liikennepsykogia-kirjan puolesta, vaikka et ilmeisestikään ole lukenut kumpaakaan.
Minä kritisoin Krügeriä enkä ota kantaa noihin muihin lähteisiin, joita en ole lukenut.
Jos pääsisit huuhaa-tutkimuksellasi sattumalta samaan tulokseen kuin ammattitutkijat, niin silloinhan kysymys on vain tutkijoille hyvin tutusta ilmiöstä, eli korrelaatiosta hukkumiskuolemien ja jäätelönmyynnin välillä.
Ammattitaitoiset tutkijat arvioisivat molemmat tutkimukset ja toteasivat sinun tutkimuksesi huuhaaksi ja jättäisivät sen omaan arvoonsa eli eivät viittaisi siihen. Tutkijat näes ihan oikeasti lukevat ja arvioivat tutkimuksia eivätkä lähde "loogisesti" arvailemaan viittausketjuja.
Uuden tiedon perusteella on mahdollista muuttaa mielipidettään, niin uskomattomalta kuin se sinusta voi kuulostaakin. Jotkut kutsuvat sitä oppimiseksikin.
whiic: "Onko sinulla nyt sitten parempaa tietoa tarjolla?"
Maukka: "On. Hyvä ihminen, Krüger et al!"
Ja sanopas millä perusteella Krüger et al on luotettavampi tutkimus? Ethän ole tutustunutkaan näihin kahteen aiempaan!
Maukka: "Borkensteinin tutkimusta ei taida tähän keskusteluun osallistuneista olla lukenut vielä kukaan. Krügeristä voi kuitenkin arvailla, että Borkenstein on tehty samalla tavoin kuin Krüger eli vertaamalla mittaus- ja onnettomuusaineistoa."
Arvaile mitä lystäät, mutta luulo ei ole tiedon väärti. Toiseksi, se, että verrataan tievarsimittauksia ja onnettomuustilastoja keskenään ovat AINOA tapa mitata miten asiat vaikuttavat todellisessa liikenteessä. Simulaattorit, reaktioaikamittaukset ja muut vastaavat lääketieteelliset laboratoriokokeet ovat toki kiinnostavia, mutta ovat vain osa totuutta. Toinen puoli totuutta on psykologia, jota ei voi laboratoriossa mitata. Siksi joudumme mittaamaan asioita käytännössä ja joudumme tyytymään niihin rajoituksiin joita liikennettä mitatessa esiintyy (mm. se, että liikenneonnettomuuksia tapahtuu rajallinen määrä vuodessa).
Maukka: "menetelmä ei minun mielestäni ole riittävän luotettava kertomaan pienten pitoisuuksien liikenneturvallisuutta edistävästä vaikutuksesta, kuten sinäkin jo havaitsit. Mielestäni se ei myöskään ole riittävän luotettava kertomaan siitä, että pienillä pitoisuuksilla ei olisi liikenneturvallisuutta huonontavaa vaikutusta."
Riippuu miten "luotettava" määritellään. Useampikin tutkimus on päässyt samaan tulokseen (vaikkakin taatusti kaikki aiheesta tehdyt tutkimukset omaavat rajallisen määrän empiirisiä mittauksia), joka on että vähäinen maisti on vaaratonta tai jopa turvallisempaa. Mitä tästä voimme päätellä? Ehkä tämä on totuus esim. 90% todennäköisyydellä. Ehkä on olemassa 10% riski, että kaikki nämä liian suppealla otannalla tehdyt tutkimukset ovat erehtyneet ja maistissa ajaminen lisääkin riskiä jonkin verran.
Miten meidän pitäisi toimia säätäessämme lakeja rangaistavan promillerajan määrittämiseksi? Tulisiko meidän laskelmoida "suhteellisen todennäköisen" vai "suhteellisen epätodennäköisen" mukaan?
Jos tarkoitat, että tulisiko asiaa tutkia lisää, niin olen kanssasi samaa mieltä. Jos tarkoitat, että meidän tulisi nykyisen tietämyksen puitteissa toimia täysin päin vastoin kuin nykyinen tietämys antaa ymmärtää hyväksi tavaksi toimia, en ole todellakaan samaa mieltä kanssasi. Oletko siis yhä Rätkättimen mielipiteen puoltaja? (Tai ehkä sana "taas" kuvaa tilannetta paremmin, koska hetken uskoit jo Herbertiä, joka on kannassansa eri mieltä kuin Rätkätin.)
Maukka: "Esimerkkisi logiikka heittää häränpyllyä. Tutkimusten arvointi vaatii niiden lukemista ja mielipiteen muodostamista yksittäisistä tutkimuksista. On aika risakaabelia luottaa toisen tutkijan tekemiin viittauksiin lukematta alkuperäisiä lähteitä. Otat kantaa Borkensteinin puolesta ja Liikennepsykogia-kirjan puolesta, vaikka et ilmeisestikään ole lukenut kumpaakaan."
Sinä otat kantaa molempia vastaan vaikka et ole lukenut kumpaakaan.
Sinä olet kyseenalaistanut Borkensteinin koska arvaat sen olevan saman kaltainen kuin Krüger. Toteat nyt, että esimerkkini ei ole pätevä, eli yksi epäpätevä tutkimus alalta ei kyseenalaista koko alan tutkimustietoa, mutta itse olet kyseenalaistanut Borkensteinin. (Tämä ei tarkoita, että minä pitäisin Krügerin tutkimusta täysin arvottomana.)
Maukka: "Ammattitaitoiset tutkijat arvioisivat molemmat tutkimukset ja toteasivat sinun tutkimuksesi huuhaaksi ja jättäisivät sen omaan arvoonsa eli eivät viittaisi siihen."
Niin taitaisi käydäkin, jos tekisin huuhaa-tutkimuksen. Entä sitten? Kuka viittasi Krügeriin? Herbert. Onko hän tämän alan spesialisti? Ei ainakaan minun tietääkseni (tosin voin olla väärässäkin). Mielestäni siis, jos Herbertin viimeinen viittaus oli huonoon lähteeseen, se ei voi kyseenalaistaa alalta tehtyä tutkimustyötä kokonaisuutena. Herbert ei kuulu siihen alaan. (Reductio ad absurdum: eli en ole oikeasti sitä mieltä, että yhden alan pätevän tiedemiehen kyseenalaistaminenkaan kyseenalaistaisi tutkimuksen kohteena olevaa tieteenalaa. Kunhan leikittelen ajatuksella mahdollistaakseni asiasta keskustelemisen.)
Siksi minä voin tehdä lääketieteestä totaalisesti pihalla olevana huuhaa-tutkimuksen lääketieteestä, ja sinun logiikalla minä nolaisin koko lääketieteen ja mitätöisin kaikki tutkimukset epäluotettavina.
(Tämäkin perusteluni kuuluu kategoriaan reductio ad absurdum. Eli en ole hylkäämässä Krügerin tutkimuksen sisältöä, mutta asiallisen keskustelun luomiseksi oletin tilapäisesti sen olevan potaskaa, ja tästä ei kuitenkaan aiheutunut seurausta, että Borkenstein olisi potaskaa.)
Aika turhauttavaa tehdä näitä disclaimereitä, mutta täällä foorumilla
- pitää aina varoa keskustelussa käyttämässä omissa perusteluissaan omaa mielipidettä vastakkaista kantaa (vastapuolen kantaa) yrittääkseen todistaa omaa ajatteluaan, koska vastapuoli saattaa ymmärtää tämän siten, että hänen premissinsä ovat hyväksyttyjä.
- pitäisi aina olla epäkriittinen omia lähteitään kohtaan, koska yhden lievänkin epäjohdonmukaisuuden toteamisen omissa lähteissään katsotaan "todisteeksi", että koko johtopäätös on valhetta. Kriittisyys on heikkoutta, heikkous on merkki väärässä olemisesta?()
() Erityisesti tätä argumenttien "heikkoutta" ei tunnu olevan sopivaa osoittaa, mikäli argumentoi sellaista tahoa kohtaan, joka salaa argumenttiensa heikkouden (esim. Liikenneturva tai Irti huumeista).
Nyrkkisääntöihin perustuvia moraalikäsityksiä on hankala murtaa tarjoamalla tilalle sumeaan logiikkaan, moniulotteiseen päätösavaruuteen, toleransseja ja harmaan sävyihin perustuvia vastauksia.
Puhuttiin paremmasta tiedosta eikä luotettavuudesta.
Minulle Krüger et al on parempaa tietoa, sillä olen lukenut sen. Borkensteineja ja Liikennepsykologiaa en ole lukenut.
Sinä olet taas innostunut kirjoittamaan megapitkiä vastauksiasi, ilman että maltat lukea kunnon ymmärryksellä viestejä joihin vastaat. Vaadit muilta keskustelijoita täsmällisyyttä, johon et kykene itsekään. Ja voi sitä raukkaa, joka osoittaa tämän sinulle, hän saa todella pitkät vihat (ja kirjoitukset) niskaansa.
Eli paras olemassa oleva tieto on se tieto, joka on Maukan hallussa...
Sitä paitsi se, mitä sinä ja minä käsitetään "parhaalla tiedolla" on vain semantiikkaa ja sanojen merkityksen määrittämistä. Sillä ei ole mitään tekemistä keskusteltavan asian kanssa.
Yksikäsitteisemmin olisit voinut asian ilmoittaa, jos olisit "parhaimmalla tiedolla" puhunut siitä tiedosta, johon olet henkilökohtaisesti perehtynyt. Silloin et asettaisi kielenkäytössäsi omaa tietoasi paremmaksi kuin toisilla.
Miten ikinä väännämmekään "parhainta tietoa", se ei muuta sitä tosiasiaa, että sinun argumentointiketjusi kulku oli äsken:
Maukka luki Krügerin. Hän ei pitänyt Krügerin tutkimuksesta, koska siinä ei ollut arviota luotettavuudesta. Hän myös arvioi (ilman ammatillista pätevyyttä), että luotettavuus on huono, koska otos on suhteellisen pieni. Kaiken huipuksi hän ajatteli, että jos epätarkka tutkimus osoittaa positiivista, todellisuus on todennäköisemmin negatiivinen.
Sitten kaiken kruunuksi oletus, että Borkensteinin tutkimus on yhtä epäluotettava, vaikka Maukka ei ole tähän toiseen tutkimukseen perehtynyt.
__
Maukka: "Uuden tiedon perusteella on mahdollista muuttaa mielipidettään, niin uskomattomalta kuin se sinusta voi kuulostaakin. Jotkut kutsuvat sitä oppimiseksikin."
Niin, uutta on mahdollista oppia, jos pystyy luopumaan ennakkoasenteista. Tutkimukset sanovat että maistissa ajaminen parantaa turvallisuutta enemmän tai vähemmän (tutkimuksesta riippuen). Sinä ajattelet: "Tämä on järjen vastaista! Nämä tutkimukset ovat epätarkkoja. Ja epätarkkuus on taatusti mahdollista vain toiseen suuntaan, eli kohti korkeampaa riskiä."
Oletko miettinyt, jos tutkimukset ovat epäluotettavia, eikö ole mahdollista, että maistissa ajaminen on vielä huomattavasti ENEMMÄN turvallisuutta LISÄÄVÄÄ kuin tutkimukset antavat olettaa? Et taida hyväksyä ajatusta siitä, että epätarkkuus olisi virhemarginaali molempiin suuntiin mittaustuloksesta.
Kiitos vaan luottamuksesta, mutta minä en ajattele näin.
Vähän hillintää tuohon mielikuvitukseesi, niin voisimme ehkä keskustella tästäkin asiasta asiallisesti.
Nyt se, että jouduit hiukan antamaan perkiksi tuossa pienten pitoisuuksien turvallisuuslisäyksessä on riivannut sinut viemään keskustelun jo hyvin henkilökohtaiselle tasolle.
Jälleen kerran ...
Whiic, älä viitsi tuhlata energiaa, se on niin turhaa...
Sinä se, Maukka, poimit aina kaikista irrelevanteimman asian esiin joka kerta. Varsinainen mielipiteesi on esimerkiksi jäänyt suhteellisen pimentoon ja on tulkittavista vain rivien välistä. Jos olen mielestäsi tulkinnut sinun mielipiteesi väärin, voit korjata niihin antamalla konkreettisia vastauksia seuraaviin kysymyksiin.
Olet todennut, että Krügerin tutkimus on epätarkka. Ja kaikki vähänkään tilastoista perillä olevat ymmärtänevät, että tämmöisillä tutkimuksilla on aina virhemarginaali.
1) Kumpaan suuntaan todellinen riski on verrattuna niihin tuloksiin, jotka Krüger ja Borkenstein ovat saaneet tutkimuksissansa?
2) Millä perusteella todellinen riski on siihen suuntaan?
3) Mikä on (tämänhetkinen) suhtautumisesi promillerajaan?
Annan omat vastaukseni myöhemmin, jotta et pääse lunttaamaan. Kolmoseen vastaan tosin jo nyt: eli olen yhä nykyisen 0,5 promillen kannalla.
Olet todennut, että Krügerin tutkimus on epätarkka. Ja kaikki vähänkään tilastoista perillä olevat ymmärtänevät, että tämmöisillä tutkimuksilla on aina virhemarginaali.
1) Kumpaan suuntaan todellinen riski on verrattuna niihin tuloksiin, jotka Krüger ja Borkenstein ovat saaneet tutkimuksissansa?
2) Millä perusteella todellinen riski on siihen suuntaan?
3) Mikä on (tämänhetkinen) suhtautumisesi promillerajaan?
Annan omat vastaukseni myöhemmin, jotta et pääse lunttaamaan. Kolmoseen vastaan tosin jo nyt: eli olen yhä nykyisen 0,5 promillen kannalla.
Kyllä minä vastaan kohtuullisen tarkasti, sinä vain et onnistu millään ymmärtämään vastauksiani, koska ne poikkeavat omasta käsityksestäsi. Väännetään nyt sitten vielä rautalangasta.
1) Emme tiedä
2) Vastaus yllä
3) Koska emme tiedä pienten pitoisuuksien vaikutusta turvallisuuteen, sitä täytyisi tutkia, jotta promillerajat saataisiin määritettyä oikein.
Nykyisiin rajoihinhan ollaan tultu vähitelleen tilanteesta, jossa promillerajoja ei ollut käytössä lainkaan. Noilla jo sangen iäkkäillä tutkimuksilla (Krüger n. 10 vuotta, Borkenstein n. 40 vuotta) on pystytty oikein mainiosti osoittamaan, että promillerajoille on tarvetta ja nykyään rajoja sovelletaan jo laajalti. (Voin helposti kuvitella että 60-luvun mielipidekirjoituksissa on otettu hyvin vahvasti kantaa promillerajoja vastaan)
On hyvä, että meillä sovelletaan tieteelliseen tutkimukseen perustuvia promillerajoja - se on huomattavasti parempi tilanne kuin rajaton vaihtoehto.
Mitä nykyään ei näytetä tietävän, on pienten pitoisuuksien vaikutus. Tämä olisi tärkeää tietää, koska pienessä maistissa ajaminen alkaa tulla yleisesti hyväksytyksi tavaksi. Mitä tapahtuu, jos pienen maistin kuskien määrä kasvaa huomattavasti?
Jos pienillä pitoisuuksilla on vaikutusta, tulisi promillerajoja laskea. Jos pienillä pitoisuuksilla ei ole vaikutusta, pidetään promillerajat entisellään. En lyö kantaani lukkoon, ennenkuin minulla on asiasta lisää painavaa tietoa.
Voihan olla, että asiaa on tutkittu jossakin, mutta tässä keskusteluissa esitettyjen iäkkäiden viittausten perusteella ei vaikuta siltä. Jos tutkimustietoa ei ole, sitä täytyisi saada, eli asiaa pitäisi tutkia huolella.
Ja olisitko hyvä etkä alkaisi kaivella vanhoja kirjoituksiani ja osoittamaan että olen muuttanut mielipidettäni. Sinulle näyttää nimittäin olevan hiukan vaikeaa ymmärtää, että joku muuttaa mielipidettään saadessaan uutta tietoa.
Voi olla, että minun olisi pitänyt kirjoittaa selvemmin. Mainitsin linkin sisältävän viittauksen Borkensteinin tutkimukseen, josta kerrotaan aiemmin mainitsemassani Liikennepsykologia-kirjassa.
Sinänsä tämä keskustelu tutkimuksen tasosta on mielenkiintoinen. Liikenneturva käytti tutkimusta lähdemateriaalinaan kertoen sieltä osatotuuksia. Nyt keitä tulos ei miellytä, mutta Liikenneturvan kanta kyllä, kumoavat liikenneturvan lähteet. Hassua.
Sinänsä tämä keskustelu tutkimuksen tasosta on mielenkiintoinen. Liikenneturva käytti tutkimusta lähdemateriaalinaan kertoen sieltä osatotuuksia. Nyt keitä tulos ei miellytä, mutta Liikenneturvan kanta kyllä, kumoavat liikenneturvan lähteet. Hassua.
Tämä keskustelu sujui hyvin pitkään tasolla, jossa yksi väitti yhtä ja toinen toista ja eniten uhoava katsoi olevansa oikeassa.
Sen jälkeen kun keskusteluun alkoi tulla lähdeviitteitä mukaan, taso parani.
Ymmärrän Liikenneturvan kannan hyvin. Koska tietoa pienten pitoisuuksien vaikutuksesta ei tunnu olevan ja pienessä maistissa ajaminen on yleistymässä, niin turvallisuuden kannalta looginen vaihtoehto on pudottaa rajoja, eikö niin?
Mistähän muuten johtuu, että vaikka joidenkin mielestä pienet pitoisuudet parantavat suorituskykyä, niin missään maassa ei kai olla vielä esitetty pakollista ajoryyppyä turvallisuuden parantamiseksi?
Mistähän muuten johtuu, että vaikka joidenkin mielestä pienet pitoisuudet parantavat suorituskykyä, niin missään maassa ei kai olla vielä esitetty pakollista ajoryyppyä turvallisuuden parantamiseksi?
Muitakin tapoja, ruokaryyppyä tehokkaampia ja varmempiakin, parantaa suorituskykyä on olemassa. Silti niitä ei ole otettu käyttöön. Sen sijaan liikenneturvallisuusohjelma painottaa valvontaa ja telematiikkaa. Tässä ei minusta mitään järkeä olekaan. Ilmeisesti kuljettajiin satsaaminen koetaan hukkaan heitetyksi rahaksi, kiinteään omaisuuteen (valvonta- ja informaatiojärjestelmä) on turvallisempaa. Tiedetään, mitä saadaan (x kg rautaa, jos ostetaan x kg rautaa). Henkinen pääoma on paljon abstraktipi juttu vaikka sillä, mitä x kg:lla rautaa tehdään ja mitä iloa siitä saadaan, ei ole varmuutta.
Mutta puolustamaasi logiikkaa en ymmärrä. Jos joku juttu yleistyy, josta ei tiedetä varmuudella mitään, miksi se pitäisi kieltää? Eikö sivistyneessä yhteiskunnassa kielto ja rangaistus pitäisi perustua aiheeseen? Nykyinen laki perustuu varmasti faktaan ja on toimiva. Lain perusteita tuskin kukaan kiistää.
Eiköhän kielletä netissä surffaaminen, koska ei voida olla varmoja sen vaikutuksista. Yleistynyt se ainakin viimeisen 10 vuoden aikana on varmasti. Tekniikan Maailmaakin lukeva voi saada huonoja vaikutteita tehokkaiden autojen esittelyistä.
Paluu 70-luvulle. Jossain vuosikymmenen puolivälissä suosittu puolue nimeltä SKDL vaati ohjelmassaan automainonnan kieltämistä. Taidankin referoida TM:ssä olleen jutun tänne hauskuuttamaan porukkaa, kunhan löydän lehden arkistoistani.
Eihän tässä mitään olla kieltämässä, rajojen säätämisestähän tässä lienee kysymys ja turvallisuudesta.
Jos jossakin on vaarallinen/vaaralliseksi epäilty asia/paikka/ilmiö, jonka riskistä ei tiedetä, niin eikö ole viisasta valita mieluummin suurempi turvamarginaali kuin pienempi?
Mutta kun aiheesta on tehty tutkimus, joka ei osoita merkittävästi kasvanutta riskiä. Päinvastaista tulosta ei ainakaan minun tiedossani ole.
Jokaisen promillen verran kohonnut onnettomuusriski ei voi olla sakotusperuste, koska silloinhan pitäisi käytetyillä kesärenkailla ajaminen kieltää. Samoin iskunvaimentimilla, tuulilasilla ym. Oikeastaan koko käytetyllä autolla. Jopa virkamies ja idealistikin tajuavat, mihin tämä johtaa.
Maistissa ajaminen on ollut perinteisesti hyvin vähäistä. Siksipä pienen maistin kuskeja on nykyisissä tutkimusaineistoissa hyvin vähän. Siitä seuraa, että pienen maistin vaikutuksista ei voida sanoa sitä eikä tätä.
Jos maistissa ajaminen yleistyy huomattavasti ja jos sillä on kielteinen vaikutus turvallisuuteen, niin alennettu raja on viisas veto. Sillä säästetään monta ihmishenkeä.
Minusta olisi aika ikävää, jos maistissa ajamisen yleistymisen jälkeen huomattaisiin, että pieni maisti maksoi x henkeä y vuoden aikana ihan vaan sen takia, että promillerajaa ei laskettu.
Täydennys tuohon. TM:n arkisto kertoi artikkelin löytyvän numerosta 10/73 s 111.
Tai sitten rattijuoppojen valvontaan käytettiin yhteiskunnan varoja z yksikköä kuskattaessa 0,21 promillea puhaltaneita verikokeeseen. Sairaalan resursseja tähän kului a yksikköä. Kohdentamalla ne tehokkaammin olisi säästetty b*x henkeä ajassa y.
Miten todennetaan promillerajan laskemisen vaikutus?
Miten todennetaan promillerajan laskemisen vaikutus?
Et taida ottaa huomioon sitä, että lainsäädäntö vaikuttaa ihmisten käyttäytymiseen.
Jos rajaa alennetaan, se ei tarkoita välttämättä sitä, että verikokeeseen kuskattaisiin aikaisempaa enemmän väkeä - voisihan vaikutus olla päinvastainenkin.
Maukka: "1) Emme tiedä
2) Vastaus yllä
3) Koska emme tiedä pienten pitoisuuksien vaikutusta turvallisuuteen, sitä täytyisi tutkia, jotta promillerajat saataisiin määritettyä oikein."
Ja minä olen tuossa täysin samaa mieltä. Koska nykyiset tutkimukset eivät anna täyttä varmuutta, asiaa on syytä tutkia jatkossakin - mutta koska todellinen tilanne voi poiketa aiemmista tutkimuksista tutkimustuloksesta kumpaan hyvänsä suuntaan, meidän tulee jatkaa 0,5 promillen rajan käyttämistä ainakin seuraavan tutkimuksen valmistumiseen saakka. Mietitään sitten uudestaan onko tarvetta laskea rajaa tai nostaa sitä... vai onko tulevan(kin) tiedon perusteella hyvä syy jatkaa 0,5 promillen linjalla.
Maukka: "En lyö kantaani lukkoon, ennenkuin minulla on asiasta lisää painavaa tietoa."
Ei sitä kannata lukkoon lyödäkään. Palataan asiaan, kun asian tiimoilta tehdään seuraava tutkimus. Siihen asti olisi hyvä toimia aiempien tutkimuksien valossa.
Maukka: "Ja olisitko hyvä etkä alkaisi kaivella vanhoja kirjoituksiani ja osoittamaan että olen muuttanut mielipidettäni. Sinulle näyttää nimittäin olevan hiukan vaikeaa ymmärtää, että joku muuttaa mielipidettään saadessaan uutta tietoa."
Häpeätkö sinä sitä, että olet muuttanut mielipidettäsi, kun asiaa ei kerran saa ottaa puheeksi?
Maukka: "Ymmärrän Liikenneturvan kannan hyvin. Koska tietoa pienten pitoisuuksien vaikutuksesta ei tunnu olevan ja pienessä maistissa ajaminen on yleistymässä, niin turvallisuuden kannalta looginen vaihtoehto on pudottaa rajoja, eikö niin?"
Ei tuossa ole logiikkaa. Jos emme luotettavasti tiedä miten maistissa ajaminen vaikuttaa, se voi vaikuttaa jopa paljon positiivisemmin kuin tutkimuksen antavat olettaa (ja nehän antavat olettaa positiivista). Virhemarginaali toimii molempiin suuntiin.
Jos maistissa ajaminen parantaa turvallisuutta, mutta emme tiedä kuinka paljon se parantaa turvallisuutta, onko se hyvä syy kieltää maistissa ajaminen? Todennäköisyys, että maistissa ajaminen parantaa turvallisuutta on yli 50%, koska viitatut tutkimusaineistot kertovat sen parantavan turvallisuutta.
Jos promillerajoja pudotetaan tuntemattoman pelossa, luovutaan yli 50% todennäköisyydellä positiivisesta turvallisuuskehityksestä.
Maukka: "Mistähän muuten johtuu, että vaikka joidenkin mielestä pienet pitoisuudet parantavat suorituskykyä, niin missään maassa ei kai olla vielä esitetty pakollista ajoryyppyä turvallisuuden parantamiseksi?"
Ei suorituskykyä, vaan turvallisuutta! Maistissa ajavan turvallisuus ei parane fyysisen suorituskyvyn takia vaan yksinomaan psykologian. Maistissa ajaminen lisää kuljettajan varovaisuutta. Mistä lähtien varovaisuus ja suorituskyky ovat olleet synonyymejä?
Lopeta jo rakentamasta noita olkiukkoja saadaksesi toiset keskustelijat näyttämään naurettavilta. Minä en ainakaan ole väittänyt maistissa ajavan omaavan superrefleksejä tai ajotaidon ja havainnointikyvyn paranemista.
Maukka: "Eihän tässä mitään olla kieltämässä, rajojen säätämisestähän tässä lienee kysymys ja turvallisuudesta."
Jaa ei vai? Jos raja laskettaisiin 0,5 promillesta 0,2 promilleen, eikö se tarkoita, että 0,2-0,5 promillen maistissa ajaminen on KIELLETTY? Vai saisiko lakia rikkoa?
Minä en lainkaan ymmärrä logiikkaasi.
Ja mitenkä tiedät, että tämä parantaa turvallisuutta, kun tutkimukset osoittavat täysin päin vastaista?
Maukka: "Jos jossakin on vaarallinen/vaaralliseksi epäilty asia/paikka/ilmiö, jonka riskistä ei tiedetä, niin eikö ole viisasta valita mieluummin suurempi turvamarginaali kuin pienempi?"
Vaarallinen/vaaralliseksi epäilty? Ei maistissa ajaminen ole "vaaralliseksi epäilty" tai jos on, niin vain piireissä, jotka eivät anna painoarvoa tieteelliselle tutkimukselle. Maistissa ajaminen on itseasiassa turvalliseksi epäilty. Lähteet (mm.): Borkenstein et al. Krüger et al.
Sanoisin, että Borkensteinin ja Krügerin tutkimuksen perusteella promillerajan alentaminen on "vaarallinen/vaarilliseksi epäilty" ratkaisu, sillä vaikka riskiä ei tiedetä, maistissa ajaminen yli 50% todennäköisyydellä vähentää onnettomuusriskiä ja promillerajan laskeminen asettaa maistissa ajamisen rangaistavaksi, näin ollen vähentää maistissa ajamista ja lisää yli 50% todennäköisyydellä riskiä.
Maukka: "Jos maistissa ajaminen yleistyy huomattavasti ja jos sillä on kielteinen vaikutus turvallisuuteen, niin alennettu raja on viisas veto."
Jos maistissa ajaminen nyt yleistyy huomattavasti, ehkä me saamme sitten tehtyä kattavemman tutkimuksen, joka tarkemmin kuvaa maistissa ajamisen turvallisuusetua/-haittaa.
Ennen uutta tutkimusta, raja tulee säilyttää nykyisellään.
Jos promillerajoja pudotetaan tuntemattoman pelossa, luovutaan yli 50% todennäköisyydellä positiivisesta turvallisuuskehityksestä.
Tämä on vitsi, onhan? Minua se ainakin nauratti!
Onko tämä muutaman viestin päästä seuraava tieteellinen totuutesi?
Maukka: "Tämä on vitsi, onhan?"
Jos tutkimustulokset sanovat, että maistissa ajaminen parantaa turvallisuutta, maistissa ajamisen turvallisuusvaikutus on silloin positiivinen virhemarginaalilla, joka ulottuu molempiin suuntiin mittaustuloksesta. Oli virhemarginaali sitten pieni tai suuri, ja siten todennäköisyysjakauma piikinomainen tai laakea, odotusarvo on kuitenkin positiivinen. Negatiivinen tulos on mahdollista riittävän suurella virhemarginaalilla, mutta negatiivisen tuloksen todennäköisyys on kuitenkin alle 50%.
Maukka: "Minua se ainakin nauratti!"
Köyhällä on halvat huvit. Hullulla ilmaiset.
Et taida ottaa huomioon sitä, että lainsäädäntö vaikuttaa ihmisten käyttäytymiseen.
Jos rajaa alennetaan, se ei tarkoita välttämättä sitä, että verikokeeseen kuskattaisiin aikaisempaa enemmän väkeä - voisihan vaikutus olla päinvastainenkin.
Lainsäädäntö saattaa vaikuttaa siten, että verikokeeseen viedään nykyistä vähemmän porukkaa huolimatta alhaisemmasta rajasta. Sitä emme tiedä. Kenelläkään ei ole kanttia näin kuitenkaan ääneen sanoa. Liikenneturva ilmoitti Ruotsissa näin tapahtuneen, vaikka sitten varovasti myönsikin tulokseen sisältyvän virhemahdollisuuksia. Muita yhteiskunnallisia muutoksia ei käsitelty.
Rehellistä olisi todeta, että lakimuutoksen vaikutusta ei tiedetä, mutta kokeillaan. Sellainen vain ei eduskunnassa mene läpi, joten muutosta haluavien pitää käyttää muita keinoja.
En siis voi huomioida lakimuutoksen vaikutusta ihmisten käytökseen. Miten ajattelitkaan todeta laskelmassasi uhrien määrän?
En siis voi huomioida lakimuutoksen vaikutusta ihmisten käytökseen. Miten ajattelitkaan todeta laskelmassasi uhrien määrän?
Miten sinä ajattelit todeta laskelmissasi sen, että uhrien määrä ei lisäänny maistissa ajavien lisääntyessä?
Puuttukohan meiltä oleellista tietoa asiasta?
Etkö näe mahdolliseksi, että ihmiset haluaisivat noudattaa pienempää promillerajaa ihan vapaaehtoisesti?
Jos promillerajoja pudotetaan tuntemattoman pelossa, luovutaan yli 50% todennäköisyydellä positiivisesta turvallisuuskehityksestä.
Tämä on vitsi, onhan? Minua se ainakin nauratti!
Onko tämä muutaman viestin päästä seuraava tieteellinen totuutesi?
Eikö sitä kannattaisi rykäistä perjantaisin sen verran reippaasti, että on turvallista vielä tiistainakin?
whiic: Köyhällä on halvat huvit. Hullulla ilmaiset.
Minulle maksetaan!!
Odotan innolla sitä päivää kun saat hillittyä itsesi ja suhtaudut yhtä analyyttisesti kaikkeen tietoon. Yhdessä asiassa haet virheitä muotoseikoista, maistelet joka sanan vivahteet, jos on tulkinnan varaa niin valitset mahdollisimman huonon vaihtoehdon. Tämä tapahtuu sitä varmemmin mitä useampi lähde puoltaa käsiteltävää asiaa.
Toiessa asiassa taas kirjoitat asiallisesti kuten vaikka tuo edellinen pitkä kommenttisi. Ilman tunteen paloa suuntaan tai toiseen toteat vain faktat ottaen mahdolliset varaukset huomioon ja teet johtopäätökset. Sanoisinko että virkamiesmäisesti.
Maukka: "Minusta olisi aika ikävää, jos maistissa ajamisen yleistymisen jälkeen huomattaisiin, että pieni maisti maksoi x henkeä y vuoden aikana ihan vaan sen takia, että promillerajaa ei laskettu."
...
"Miten sinä ajattelit todeta laskelmissasi sen, että uhrien määrä ei lisäänny maistissa ajavien lisääntyessä?
Puuttukohan meiltä oleellista tietoa asiasta?"
Varmasti puuttuu, mutta pyysin vain sinua huomioimaan kokonaisuuden laskelmissasi. Oletin, että kykenet siihen, koska laskelmia esitit.
"Etkö näe mahdolliseksi, että ihmiset haluaisivat noudattaa pienempää promillerajaa ihan vapaaehtoisesti?"
Tähän vastasin jo aiemmin.
Enpä kutsuisi laskelmaksi taulukon lukemista ja taulukossa esiintyvien lukujen ilmoittamista. Tai no joo, laskin muutaman taulukon solun yhteen, mutta niillä tiedoilla ainakaan minä en suostu esittämään pitkälle meneviä johtopäätöksiä.
Se ei kuitenkaan sulje pois sitä, ettenkö voisi kritisoida noiden lukujen perusteella aineistoa heppoiseksi. Tilanne on kärjistetysti sama kuin jos väittäisin ilman laskelmia, että yksinkertainen ompelulanka ei kestä tonnin painoa.
Eikö sinun mielestäsi ole mahdollista, että Krügerin onnettomuusaineistosta puuttuisi jostakin syystä alle 0,2 promillen luokasta vaikkapa kolme kuljettajaa, jolloin turvallisuusvaikutus olisi yhden kuljettajan verran turvallisuutta huonontavan puolella?
Tai että tienvarsiaineistossa on ollut jostakin syystä enemmän alle 0,2 maistaneita kuin suuremmassa aineistossa olisi?
Selittäisitkö muuten, mistä saat tuon alle 50% todennäköisyyden, minä en ymmärrä!