Miksi siis vedit ihan tyhjästä väitteen jostain etuajo-oikeudesta kun itsekin tiedät ettei sellaista fillaristeilla ole?
AkiK:
Sanallakaan en ole puhunut mistään etuajo-oikeudesta eihän sellaista edes lain mukaan ole olemassa. Vai löydätkö laista kohdan jossa tällainen termi mainitaan?
Lukaiseppas vastaus jonka kirjoitin NHB:lle, kun hänkin sitä kysyi. En viitsi kopioida sitä tänne ellet välttämättä halua.
Sinä kun tunnut sen tietävän, niin kerro nyt minulle ja NHB:lle selvennykseksi, mikä on se "toiset huomioon ottava" ajonopeus? Vai määritteletkö sen ihan itse ja päätät sen + ajohousujen perusteella kuka on kaahari ja kuka ei?
NHB:
Määrittele nyt jo viimeinkin liian suuri ajonopeus. Pyöräilijan on hankala ainakaan lain mukaisia nopeuksia ylittää.
Jos kuvittelet, että tuolla voi, saa ja on luvallista porskuttaa mitä tahansa polkupyärällä päästävää nopeutta, niin olet pahasti erehtynyt. Kaikki sellaiset nopeudet, joista on vaaraa tai haittaa muille ja muulle liikenteelle kuten myöskin muille pyöräilijöille tai jalankulkijoille, ovat kiellettyjä.
Kyllä sinun olisi ihan itsekin pitänyt tuo ajoluvan haltijana tietää?
Sama muuten koskee autoliikennettäkin. Vaikka nopeusrajoitusmerkissä lukisi ihan mitä tahansa, niin tilanteiden mukaista nopeutta pitää ajaa kuitenkaan ylittämättä suurinta sallittua nopeutta. TLL mainitsee tilannenopuden ihan erikseenkin.
Kun nyt kuitenkin kaiken aikaa tuntuu siltä, että et ole edes kuullutkaan moisesta hullutuksesta kuin "tilannenopeus", niin laitetaanpa se nyt sitten esille vaikka muillekin kertauksen vuoksi tähän ...
TLL:
23 § Tilannenopeus
Ajoneuvon nopeus on sovitettava sellaiseksi kuin liikenneturvallisuus edellyttää huomioon ottaen muun ohella tien kunto, sää, keli, näkyvyys, ajoneuvon kuormitus ja kuorman laatu sekä liikenneolosuhteet. Nopeus on pidettävä sellaisena, että kuljettaja säilyttää ajoneuvon hallinnan. Ajoneuvo on voitava pysäyttää edessä olevan ajoradan näkyvällä osalla ja kaikissa ennalta arvattavissa tilanteissa. .. blaa blaa ...
Tuossa mainitaan, "että kuljettaja säilyttää ajoneuvon hallinnan". Tuo "hallinta" tarkoittaa, että ei aja kenenkään päälle eikä aiheuta haittaa tai vaaraa. Mikäli lopultakin haluat ihan omatoimisesti tutustua Tieliikennelakiin, niin joudut hämmästymään kuinka usein siellä nimen omaan varoitetaan aiheuttamasta haittaa tai vaaraa. Vaaran aiheuttaminen ei ole vielä edes osumista vaan pelkästään uhkan aiheuttamista.
Tässä tietenkin on loppujen lopuksi kyse eri ihmisten mielipiteistä ja kokemuksista, että mikä on tai ei ole vaaran aiheuttamista. Uskon, että kuskit eivät monestikaan koe aiheuttavansa minkäänlaita vaaraa, mutta ne toiset osapuolet kokevat olleensa vaarassa. Tiukan paikan tullen viranomaiset ratkovat mikä oli tai ei ollut varaa, jos asiat eivät muuten selviä. Henkilökohtaisesti itse en välttämättä haluaisi olla osapuolena kummallakaan puolella .. ihan niin kiirettä minulla ei ole.
Tietenkin ja tottakai jokainen viime kädessä ihan itse joutuu päättämään miten milloinkin käyttäytyy. Jos ja kun on ajatellut ajella sääntöjen mukaisesti, niin silloin välttelee vaaran ja uhkan aiheuttamista. Mutta jos TLL on vain kuollut kirjain ja piikkinä lihassa, niin sitten tietenkin voi ajella ihan miten parhaaksi kokee. Myönnän kyllä, että monet eivät vaikuta kuulleensakaan, että mikä kumma voikaan olla TLL.
Viranomaiset valvovat, jos valvovat, mutta en minä. Tämä niille tiedoksi, jotka kuvittelevat, että minä ottaisin nämä jutut jotenkin henkilökohtaisesti.
Edelleenkin 40km on todella pitkä matka.
Missä olen sanonut Sinun olevan kaahari.
Olen kirjoitellut pyörätiekäyttäytymisestä yleensä ja nyt väität minun sanoneen Sinua kaahariksi. Höpsis.
Kannattaa sitten katsoa vähän missä mesoat. Kun ensin lainaat väitteeni, kumoat sen ja heti perään alat messuamaan kaahaamisesta lihavoidulla tekstillä, niin aika vahvasti messusi silloin kohdistuu minuun.
En ole aiemmin edes tiennyt sinulla olevan trikoita, mutta nythän tuo on hiljalleen selvinnyt. Toivottavasti olet keksinyt itsellesi hyvät kuntoilureitit, jostain muualta kuin yleisiltä pyöräteiltä ja taajamista. En millään tavalla väitä, että juuri Sinä olisit kaaosta aiheuttamassa vai oletko?
On aika loogista, että pidempiä lenkkejä polkevalla on pyöräilyhousut. Se on ihan käytännön sanelema juttu. Olen kyllä kirjoittanut tässä keskustelussa, että en näe keskuksia soveliaina kuntoilureittinä. Sitävastoin rajaamista taajama-alueisiin en allekirjoita. Tälläkin seudulla on taajama-aluella paljon sellaisia pyöräteitä, joilla ei ole mitään ongelmia polkea täysiä.
Koetetaanpa keskittya siihen miten pyöräilijöiden pitäisi käyttäytyä pyäräteillä, autoilijoiden autoteillä, taajamissa ja asenteissaan. Onko kohtuutonta toivoa, että muu liikenne otettaisiin huomioon ja kunnioitettaisiin myös niitä, jotka eivät välttämättä liiku kovaa.
Sopiiko näin?
Suositttelen sinulle kirjoitustesi tyylin hiomista. Nykyisellä tyylilläsi et saa viestiäsi läpi. Mulla ei ole mitään ongelmaa hitaampien kanssa. Kuntopyöräilijöiden leimaaminen kaahareiksi on sitävastoin ongelma. Olen muuten tarkkaillut kuluneen viikon aikana Oulun, Jyväskylän, Porin ja Tampereen liikennettä. Keskuskaduilla en ole vielä havainnut yhtään kaahailevaa trikoopyöräilijää. Edes noita trikoopyöräilijöitä en juurikaan ole nähnyt. En väitä, etteikö sellaisia joskus jossain olisi, mutta epäilen vahvasti ongelman suuruutta. Ainakin olet antanut tälle ongelmalle täysin kohtuuttomat mittasuhteet tässä keskustelussa.
Kun itse elin maalla, niin oma koulumatkani oli 42 kilometriä, lähin kauppa oli 30 kilometrin päässä ja työpaikat olivat tyypillisesti 30-50 kilmetrin luokkaa.
Jos olitte tyypillisiä maaseudun asukkeja, hoiditte asiat samalla reissulla. Tyypillinen kaupunkilainen tekee toisin - ensin mennään jollain pelillä kotiin ja sitten lähdetään autolla sompailemaan marketteihin, harrastuksiin ym, ja viikonloppuna pitää tietysti käydä Lissabonissa kahvilla kun lennot on niin halvat. Se mitä tällä yritän sanoa on, että elintaso lopulta määrittää pitkälti päästöt. Ihmiset muuttavat pk-seudulle pääosin paremman elintason perusteella, päästöt eivät siis pienene vaikka asuisivat missä.
Lapissa on tyypillistä että kouluun on 50 km ja synnytyssairaalaankin monella matkaa 300 km. Ei se silti asukkaiden vika ole, kyllä ne asukkaat on siellä olleet ennen sairaaloiden ja koulujen lakkautuspäätöksiäkin.
Minusta tämä maalla paljon autolla liikkuvien ja kuluttavien ihmisten legendan paikkaansapitävyys olisi hyvä selvittää. Ainakaan omat maalla asuvat sukulaiseni eivät aja kovin paljoa ja pitävät samaa autoakin 10 vuotta mikä ei olisi mahdollista jos ajaisivat todella paljon. Muutenkin kuluttavat selvästi vähemmän kuin tuntemani pääkaupungin asukit.
Tänään oli uutisissa juttua autokannan keski-iästä, joka on pisimpien etäisyyksien Lapissa, Kainuussa ja Pohjois-Karjalassa selvästi maan korkein. Minusta on ällistyttävää, jos vanhimmalla kalustolla ajettaisiin maan eniten, koska yleinen käsitys on ettei autovanhuksilla kovin paljon kilsoja enää ajeta.
Jaksat jatkuvasti olla lapsellinen. Minä ja AkiK olemme kysyneet SINUN MIELIPIDETTÄ sopivasta vauhdista. Sen verran aggressiivisesti olet kirjoittanut kuntoilusta ja pyöräilyhousuista, että oletan mielipiteesi eroavan omasta trikoissa kuntoilevan pyöräilijän mielipiteestä.
Jaksat jatkuvasti olla lapsellinen. Minä ja AkiK olemme kysyneet SINUN MIELIPIDETTÄ sopivasta vauhdista. Sen verran aggressiivisesti olet kirjoittanut kuntoilusta ja pyöräilyhousuista, että oletan mielipiteesi eroavan omasta trikoissa kuntoilevan pyöräilijän mielipiteestä.
Olen vastannut. Mikä kohta siinä meni ohitse?
"Kaikki sellaiset nopeudet, joista on vaaraa tai haittaa muille ja muulle liikenteelle kuten myöskin muille pyöräilijöille tai jalankulkijoille, ovat kiellettyjä."
"TLL:
23 § Tilannenopeus
Ajoneuvon nopeus on sovitettava sellaiseksi kuin liikenneturvallisuus edellyttää huomioon ottaen muun ohella tien kunto, sää, keli, näkyvyys, ajoneuvon kuormitus ja kuorman laatu sekä liikenneolosuhteet. Nopeus on pidettävä sellaisena, että kuljettaja säilyttää ajoneuvon hallinnan. Ajoneuvo on voitava pysäyttää edessä olevan ajoradan näkyvällä osalla ja kaikissa ennalta arvattavissa tilanteissa."
On täysin selvää, että eri olosuhteissa ja eri paikoissa on erilaisia nopeuksia ja on siis täysin mahdoton sanoa onko 12km/h oikea yhdessä paikassa ja mahdollisesti sama täysin liikaa jossain toisessa paikassa.
.
Mitkä liikennesäännöt sinun mielestäsi ovat pahiten pielessä?
Vai onko vain jotkut nopeusrajoitukset epösopivia?
Minä en ole vielä maininnut yhtään liikennesääntöä joka olisi pielessä. En ole vaatinut fillareille mitään erivapauksia mistään liikennesäännöstä.
Nopeusrajoituksia en ole pyöräteillä vielä tähän mennessä nähnyt, vaikea "trikoopyöräilijän" on niitä siis rikkoakaan.
Minä puhuin aiemmin liikennetilanteen määrittelemästä ja edellyttämästä nopeudesta, ts oikeasta tilannenopeudesta. Sinä halusit rajoittaa fillarien ajonopeutta ja höpötät etuajo-oikeuksista. Seuraavaksi lainaat tieliikennelain kohtaa, jossa puhutaan tuosta samasta minun mainitsemastani liikennetilanteen ja olosuhteiden edellyttämästä turvallisesta tilannenopeudesta. Mikä se siis mielestäsi on, ja sinäkö sen määrittelet?
Voitko nyt vastata, mitä haittaa olisi jos pyrittäisiin lisäämään pyöräilyä ja huomioitaisiin paremmin fillaristien tarpeet esimerkiksi pyöräkaistoin ym ratkaisuin? Ja määritellä jotenkin tuon ongelmaryhmän josta vaahtoat?
Minä kun en NHB:n tavoin löydä tuota suurta ongelmaa ja porukkaa itse ajellessani autolla tai fillarilla. Fillarilla saan yleensä ajella varsin yksin tosiasiassa ja useimmiten pyörätiellä on varsin rauhallista ajella.
.
Mitkä liikennesäännöt sinun mielestäsi ovat pahiten pielessä?
Vai onko vain jotkut nopeusrajoitukset epösopivia?
Minä en ole vielä maininnut yhtään liikennesääntöä joka olisi pielessä. En ole vaatinut fillareille mitään erivapauksia mistään liikennesäännöstä. Nopeusrajoituksia en ole pyöräteillä vielä tähän mennessä nähnyt, vaikea "trikoopyöräilijän" on niitä siis rikkoakaan.
Minä puhuin aiemmin liikennetilanteen määrittelemästä ja edellyttämästä nopeudesta, ts oikeasta tilannenopeudesta. Sinä halusit rajoittaa fillarien nopeuden kokonaan pois, mutta seuraavaksi lainaat tieliikennelain kohtaa, jossa puhutaan tuosta samasta liikennetilanteen ja olosuhteiden edellyttämästä turvallisesta tilannenopeudesta. Mikä se siis mielestäsi on, ja sinäkö sen määrittelet?
Voitko nyt vastata, mitä haittaa olisi jos huomioitaisiin paremmin fillaristien tarpeet esimerkiksi pyöräkaistoin ym ratkaisuin? Ja määritellä jotenkin tuon ongelmaryhmän josta vaahtoat? Minä kun en NHB:n tavoin löydä tuota suurta ongelmaa ja porukkaa itse ajellessani autolla tai fillarilla. Fillarilla saan yleensä ajella varsin yksin tosiasiassa.
Nyt en sanallakaan maininnut pyöräilijöitä, vaan tarkoitin kokonaisuutta siis sekä liikennesääntöjä että nopeusrajoituksia.
Nyt en sanallakaan maininnut pyöräilijöitä, vaan tarkoitin kokonaisuutta siis sekä liikennesääntöjä että nopeusrajoituksia.
Yritäppä uudelleen.
Aiemmin halusit pysyä tiiviisti pyöräilijöissä ja niiden aiheuttamissa ongelmissa. Päätä nyt otetaanko ne skootterit, autokaaharit ym mukaan tähän juttuun vai ei? Vai yritätkö vielä määritellä nämä ongelmapyöräilijät ja niille oikeat ajotavat ja -nopeudet?
Jos olitte tyypillisiä maaseudun asukkeja, hoiditte asiat samalla reissulla. Tyypillinen kaupunkilainen tekee toisin - ensin mennään jollain pelillä kotiin ja sitten lähdetään autolla sompailemaan marketteihin, harrastuksiin ym, ja viikonloppuna pitää tietysti käydä Lissabonissa kahvilla kun lennot on niin halvat. Se mitä tällä yritän sanoa on, että elintaso lopulta määrittää pitkälti päästöt. Ihmiset muuttavat pk-seudulle pääosin paremman elintason perusteella, päästöt eivät siis pienene vaikka asuisivat missä.
Vähän hankala noita monesti oli samalla matkalla suorittaa, koska koulu- ja työmatkat eivät olleet samaan suuntaan. Koululaiselle ei oikein ostostenkaan tekeminen ja kuljettaminen sovellu.
On tietenkin totta, että elintaso sanelee paljon raameja kulutukselle. En tiedä sitten, kannattaako tuota huomioida puhuttaessa kaupungin ja maaseuden eroista. Pääkaupunkiseudulla pienessä kerrostaloyksiössä asuva autoton pienituloinen ihminen taitaa vetää pisimmän korren tässä kisassa.
Tyypillisellä maaseudun köyhällä on vanha harva talo, jonka lämmitysratkaisu ei ole optimaalinen. Ainakin aikaisemmin öljyä poltettiin paljon noiden talojen lämmittämiseen. Muutama auton tankillinen ei sen rinnalla ole merkittävä määrä.
Säästöä maalla tulee ruuasta. Läheltä tuleva ruoka varmasti säästää paljon enrgiaa.
Lapissa on tyypillistä että kouluun on 50 km ja synnytyssairaalaankin monella matkaa 300 km. Ei se silti asukkaiden vika ole, kyllä ne asukkaat on siellä olleet ennen sairaaloiden ja koulujen lakkautuspäätöksiäkin.
Ei olisi myöskään järin energiatehokasta pitää laitoksia lämpimänä muutamaa asiakasta varten.
Tänään oli uutisissa juttua autokannan keski-iästä, joka on pisimpien etäisyyksien Lapissa, Kainuussa ja Pohjois-Karjalassa selvästi maan korkein. Minusta on ällistyttävää, jos vanhimmalla kalustolla ajettaisiin maan eniten, koska yleinen käsitys on ettei autovanhuksilla kovin paljon kilsoja enää ajeta.
Maalla monen nuoren miehen rakkain harrastus tuntui olevan autoilu. Vanhalla halvalla autolla nämä ajoivat todella paljon pelkää hupiajoa.
Onko noin vaikea käsittää, että vaikka toisessa mittakaavassa tarkasteltuna asutus keskittyy niin jossain, tässä tapauksessa pienemmässä mittakaavassa se voi hyvinkin hajaantua?
Ei lainkaan. Jos otetaan pienempi mittakaava ja siihen jokin mittari, esimerkiksi asukkaita / km2, niin miten luulet pienemmän mittakaavan suhteen tapahtuneen eri alueilla? Tämä olisi mielenkiintoista tietää. Hypoteesini on, että asutus on lähes kaikkialla pk-seudulla myös tiiviimpää kuin ennen, toki se voisi olla tiiviimpikin mutta näin ei nyt vaan ole enkä tiedä tarvitseeko ollakaan.
Ihmisten päivittäisen liikkumisen määrään vaikuttaa paljon enemmän se kuinka pienessä, voisiko sanoa ihmisen mittakaavassa, asutus hajaantuu kuin se että se suuremmassa, eli koko maan mittakaavassa keskittyy.
Ihmisten päivittäiseen liikkumiseen on eniten vaikuttanut yksinkertaisesti se, että se on nykyään helppoa ja mahdollista. Se on lisänyt liikkumista paljon enemmän kuin asuinrakenteen muutokset. Hyvin suuri muutos on sekin, että perheissä pääasiassa on molemmat puoliskot töissä, eikä vaimot enää ole kotona. Se yksitsään lisää liikkumista paljon.
Ihan esimerkkinä vaikka se, että rapsakat 50 vuotta sitten kun Tampereen väkiluku oli 120 000 niin Tampereen kaupungin kaavoitettu alue loppui idässä Salhojankatuun, eli kilometrin verran rautatien itäpuolelle, ja nyt kun kaupungin asukasluku on 210 000 niin kaavoitettu alue jatkuu Kangasalle asti katkeamattomana eli alue jolla ihmiset päivittäin liikkuvat on kasvanut reilusti yli kymmenkertaiseksi vaikka väkimäärä on vain vajaat kaksinkretaiseksi.
Tämän kehityksen syistä voisi kirjoittaa maantieteen väitöskirjan, eikä siitäkään tulisi vielä vastausta ongelmaan.
Onhan koko yhteiskuntarakennee muuttunut, 50 vuotta sitten kaikki Tamperelaiset olivat periaatteessa joko itse teollisuusduunareita tai kuuluivat (yleensä suureen ja köyhään) duunariperheeseen ja asuivat ahtaisssa teollisuustyöväen asunnoissa ja perheenisät kävivät töissä muutamassa isossa tehtaassa tai rautateillä vaimojen oitaessa kotona lapsia. En ala listaamaan asioita, mutta Tampereen tapauksessa suuri vaikutin on ollut perinteisen teollisuuden alasajo ja esimerkiksi teknillisen korkeakoulun sijoittumienn Hervantaan. Vasta jokin aika sitten on alettu saamaan noita teollisuusalueita asuinkäyttöönkin, mutta samalla tullaan sitten siihen ongelmaan että työpaikat sijoittuvat muualle jolloin kulkeminen ei lopu.
Äläkä huoli, asutus muuttuu ajan mukana. Kunhan sille annetaan mahdollisuus tehdä niin, mitä ei Helsingissä ole tehty.
Maalla monen nuoren miehen rakkain harrastus tuntui olevan autoilu. Vanhalla halvalla autolla nämä ajoivat todella paljon pelkää hupiajoa.
Eiköhän se harrastus ole kaupunkilähiöissä ihan sama.
Sinänsä muutenkin tämä keskustelu on aika erikoinen - ongelmalliseksi osoittautuvat porukat tuntuvat olevan ensisijaisesti niitä joita on vähän. Eli maalla asuvat, vähenevät lapsiperheet ja pyöräilijät.
Uuden auton ostajista 2/3 on yli 50-vuotiaita joista pääosa on kaupunkilaisia. Niillä varmasti on siis autolle käyttöä, kun uudenkin ostavat.
Helsingissä on rekisteröitynä yli 260.000 autoa, joka on 2,26 miljoonasta henkilöautosta 11,5 %. Maan asukasluvusta Helsingin osuus on 10,9%...eli kovin rakas tuo auto on urbaaneillekin. Rakkaampi kuin maassa keskimäärin.
No kylläpä niitä pienempiä vahinkoja ja vaaratilanteita sattuu autoillakin aikas paljon, ei ne läheltä piti tilanteet missään tilastossa näy joten ei pidä verrata omenia ja päärynöitä.
Omenoiden ja päärynöiden vertaaminen tosiaankin on hyvä määritelmä tähän tilanteeseen. Pyöriä ja autoja käytetään aika eriluonteisiin tehtäviin, lisäksi ajosuorite on todennäköisesti aivan eri suuruusluokkaa. Ei siis kannata edes yrittää verrata noita keskenään.
Havaittavuus on minusta suurelta osin asennekysymys, on ällistyttävää jos ei värikkäisiin vaatteisiin pukeutunut pyöräilijä näy.
Pyörä jää helposti auton pilarien tms. katveeseen, jolloin ei minkään väriset vaatteet auta. Lisäksi jos ja kun pyöräilijä usein tekee äkkinäisiä liikkeitä, ei siinäkään värikkäät vaatteet auta.
Yritän nyt vain vähän suhteuttaa sitä, onko tässä trikoopyöräilyongelmassa enemmän kyse ilmiöstä joka ärsyttää vai todella isosta vaarasta.
Jossain aikaisemmin totesin, etten tiedä onko ongelma iso vai pieni. Se on olemassa oleva ilmiö.
Keskustelusta olen päätellyt, että enemmän on kuitenkin kyse siitä että trikoopyöräilijät ärsyttävät ihmisiä sillä että ovat trikoopyöräilijöitä.
Minusta trikoopyöräilijät ärsyttävät silloin, kun he käyttäytyvät huonosti. Aika usein, koska ilmeisesti kuvittelevat omaavansa jotain erityisoikeuksia kuntoilun tms. syyn varjolla.
Tilastosta en tiedä, mutta näin on käynyt kaikille tuntemalleni neljälle aktiivifillaristille joiden yli on ajettu, takaapäin tai kolmion takaa. Yksi menetti henkensä.
Olen pahoillani, sinulla toivottavasti on huono tuuri. Itse en tiedä yhtään vastaavaa tapausta. Hiljattain lehdestä luin, että pyöräilijä oli hermostunut autoilijalle (joka oli täpärästi onnistunut väistämään pyöräilijän), potkaisuut kylkeen lommon ja paennut paikalta.
Jostain syystä jalankulkijatkaan eivät uskalla ylittää tietä suojateillä, vaikka ovat lain mukaan siihen oikeutettuja. Mistä se mielestäsi johtuu? Autoilijat kyllä pitävät kiinni oikeudestaan riistää lain mukainen kulkuoikeus jalankulkijalta. Samoin kuin fillaristeilta. Jostain syystä vain se on kauhistuttavaa, jos joku fillaristi noin tekee, vaikka tekee sen oman nahkansa kustannuksella.
Ihmismieli ei ole looginen, koska tunteet ja mielikuvat vaikuttavat ajatteluun.
Näistä muistoista olen myös päätellyt, ettei ainakaan kaikille pyöräilijä ole ihmisoikeudellinen liikkuja liikkui miten hyvänsä.
Viittaan edelliseen kommenttiini. Samasta syystä jalankulkija ei suojatiellä ole sille annetussa asemassa. Tai mustalla bemarilla ajava on kaahari jne.
Ei kyse ole erillisestä kuntoilusta, vaan siitä että mahdollistetaan pyörän käyttö liikennevälineenä. Sen järkevyyteen vaikuttaa olennaisesti ajonopeus.
Ja ajonopeuteen vaikuttaa tilanne. Jos kapealla pyörätiellä on muitakin, on ahtaassa tilanteessa syytä ajaa hiljaa. On valitettavaa, jos se ei riitä perusteeksi ajaa pyörällä. Vaihtoehtona ei kuitenkaan ole ajaa liian lujaa, jotta pyöräilyn kilpailukyky säilyisi eri liikkumismuotoja verrattaessa.
Traktorin kohdalle hiljennetään useammin, koska tieltä ei mahdu kolme rinnan ja traktori on niin iso, painava ja korkea että se ikään kuin pelottaa autoilijaa.
Kaikki ennakoivat kuskit hiljentävät tratorin ohituksen yhteydessä tyhjälläkin tiellä siksi, että traktori voi esim. kääntyä vasemmalle. Vilkuthan ovat noissa usein joko rikki tai sitten kuran peitossa. Suurella nopeuserolla ei kolari ole estettävissä, jos traktori tekee jotain yllättävää.
Fillarin kohdalle ei hiljennetä oikeastaan koskaan, tämän voit käydä vaikka itse kokeilemassa.
Tiedän tuon, ei tarvitse kokeilla. Samoin pyöräilijän silmille ohitetaan surutta, vaikka se on yksiselitteisesti kiellettyä.
Ilmeisesti pyörä on niin pienikokoinen, että sen ohittaminen koetaan helpoksi. Vähän sama kuin leveäkaistatiellä ohitetaan, vaikka vastaan tulee autoja. Tilaa periaatteessa riittää, joten sen tunteen varassa mennään ohi.
Samalla aiheutetaan älytön vaaratilanne pyöräilijälle, mutta näitä sattuu yhden pitkän maantielenkin aikana vain muutamista muutamiin kymmeniin. Niitä sinä et myöskään laske mukaan aiemmin puhumaasi tilastoon vaaratilanteista.
Enkö?
Liikenteen ja kuntoilun yhdistäminen on ongelmallista.
Niin kauan kuin tällainen ongelma ylläpidetään, ajavat ihmiset enenevässä määrin autoilla kuntokeskuksiin ym. eivätkä harrasta pyöräilyä eivätkä siis liiku myöskään töihin pyärällä.
Tuossa viittasin kyllä kuntoilijan itse aiheuttamiin ongelmiin. Jos lenkilläni juoksen päin punaisia valoja, en usko sen lisävän autoilun suosiota.
Ja kuten tämänkin palstan keskustelu on osoittanut niin ei usein edes ymmärretä pyöräilystä mitään.
Älä nyt hämäänny siitä, että trikoopyöräilijät ovat valitettavan näkyvä ryhmä huonon liikennekäytöksen takia ja se on tuotu esiin palstalla. Ei se slti ole mikään pyöräilyn julkisivu.
Jossain on vallalla asenne, jonka mukaan vain lapset, mummot ja muu joutava porukka ajaa fillarilla eli ehtivät hyvin kiertelemään kiertotiet, mäet, mutkat ja pysähtymään joka paikkaan odottelemaan että ylipainoinen, korkeasta kolesterolista, verenpaineesta ja II tyypin diabeteksestä kärsivä setä pääsee autollaan ns tärkeillä asioillaan (usein laittomasti) ensin.
Näinhän se on. Eikä pyöräilijät suoranaisesti edusta mitään elinkeinoa, joka voisi edellyttää panostusta infraan toisin kuin esim. metsäteollisuus.
Mutta voi herrinjee, joukossahan onkin sellaisia joilla on kalliit pyörät ja vaatteet ja jotka ovat oikeasti riittävän kunnossa ajamaan hivenen muita kovempaa. Tästä joukosta löytyy sitten joitakin, jotka ovat jossain tilanteessa ajaneet liian kovaa tai tehneet jotain muuta täysin tavatonta, esimerkiksi pakottaneet ylinopeutta vanhoille vihreille ajavan autoilijan kääntämään rattia tai peräti jarruttamaan. Koko porukka on siis rikollisia. Eikä niille kyllä mitään kunnon pyöräteitä tai pyöräkaistoja pidä tehdä, niiden pitää sopeuttaa vauhtinsa sinne dementoituneiden 80-v ajelijoiden ja koirantaluttajien tasolle.
Ilmeisen selvää on, että näillä asenteilla urbaani autoistuminen, kansan lihominen ym jatkuvat.
Ja sinun ymmärtämistäsi helpottaa se, että minä luen?
Lukisitko vielä kolmanteenkin kertaan, jotta ymmärtäisit, ettei minun ymmärtäminen tai ymmärtämättä jättäminen liity mitenkään tähän. Sinun mielipiteen kysyminen ei tarkoita sitä, etteikö kysyjällä itsellään voisi olla omakin mielipide kysyttyyn asiaan. Tasitpa toki tietää jo tuonkin, mutta haluat vain käyttäytyä kuin uhmaikäinen kakara.
Osuipa nyt käsiin joitakin tutkimustietojakin siitä, kuinka paljon ja miten missäkin liikutaan.
Työmatkan keskipituus Helsingissä on 8,8 kilometriä, Espoossa 18,3 ja Mäntsälässä 24,6. Muuttoliike kehyskuntiin tällä vuosituhannella on jatkuvasti kasvattanut keskimääräisen työmatkan pituutta.
Työmatkoista koko pääkaupunkiseudulla (Helsinki, Espoo, Vantaa, Kauniainen)noin puolet tehdään henkilöautolla. Muualla uudellamaalla osuus yli 67 prosenttia.
Keskiarvona pääkaupunkiseudun ihmiset henkilöautoilevat noin 14 kilometriä päivässä, muualla Uudellamaalla määrä on yli kaksinkertainen. Väestöön suhteutettu autotiheys on pienin Helsingin kantakaupungissa ja koko Helsinkikin jää autotiheydessä alle maan keskiarvon.
Se on siis tutkittua faktaa, että yhdyskuntarakenteen hajautuminen Nurmijärvi-ilmiöllä on keskeinen henkilöautoilua, liikenteen päästöjä ja muita haittoja lisäävä kehitys. Ilmiöön on tietysti monia syitä, mutta sen järjettömyys on ilmiselvää ja se pitäisi saada loppumaan.
Vaihtoehtoja eivät ole vain kerrostaloslummit tai pitkin uudenmaan metsiä ripotellut omakotitalot. Yhdyskuntarakennetta voi tiivistää myös ilman, että kaikkien pitäisi muuttaa kerrostaloyksiöön.
Ehkä fiksumpi politiikka nyt alkaa, kun se nurmijärven omakotifilosofi ei enää ole pääministerinä saarnaamassa sitä, että kaikkien hyvien ihmisten kuuluu kasvattaa lapsensa isossa omakotitalossa kaukana kaikesta. Tuo viestihän ehti mennä valitettavan hyvin perille ennen lamaa. Eipä tosin näyttänyt ikuista perheidylliä takaavan edes 400 neliötä Nurmijärvellä...
Veikkaanpa, että täsmälleen sama tilanne on täällä Tampereella ja kaikissa muissakin Suomen aluekeskuksissa ja niiden ympäristöissä.
Veikkaanpa että ihan yhtä usein nämä Suomen pientaloalueet on slummeja kuin kerrostaloalueet ja ainakin minulle kelpaisi komeasti asua jossain oikeassa kerrostalossa vaikka nyt 30 kerroksen korkeudella jos sellaisia joskus Suomeen saataisiin. Siinä nousisi asukastiheyskin kohisten kun tuollaisia rakennettaisiin vaikka muutama per kortteli ja väliin jäisi tilaa vaikka viheralueille ja kevyenliikenteen väylillekin toisin kuin nykyisen kaltaisissa 4-6 kerroksisissa koko kadunvarren mittaisissa kerrostaloissa.
nelivetoinen:
Osuipa nyt käsiin joitakin tutkimustietojakin siitä, kuinka paljon ja miten missäkin liikutaan.
Työmatkan keskipituus Helsingissä on 8,8 kilometriä, Espoossa 18,3 ja Mäntsälässä 24,6. Muuttoliike kehyskuntiin tällä vuosituhannella on jatkuvasti kasvattanut keskimääräisen työmatkan pituutta.
Työmatkoista koko pääkaupunkiseudulla (Helsinki, Espoo, Vantaa, Kauniainen)noin puolet tehdään henkilöautolla. Muualla uudellamaalla osuus yli 67 prosenttia.
Keskiarvona pääkaupunkiseudun ihmiset henkilöautoilevat noin 14 kilometriä päivässä, muualla Uudellamaalla määrä on yli kaksinkertainen. Väestöön suhteutettu autotiheys on pienin Helsingin kantakaupungissa ja koko Helsinkikin jää autotiheydessä alle maan keskiarvon.
Henkilökohtaisesti en pidä siitä, kun pyörätiellä kävellessä takaa tuleva pyörä puhaltaa 30-40km/h ohi varsin läheltä ja samoin tekevät skootterit. Sopivalla tuulella nekin tulevat täysin yllättäen ja pyöräilijöitä kovempaa.
Työmatkan keskipituus Helsingissä on 8,8 kilometriä, Espoossa 18,3 ja Mäntsälässä 24,6. Muuttoliike kehyskuntiin tällä vuosituhannella on jatkuvasti kasvattanut keskimääräisen työmatkan pituutta.
Käsittääkseni Helsinginkin väkiluku kasvaa joka vuosi. Muuttaako ja syntyykö sinne vain työttömiä?
Tällä palstalla on riittänyt toisten syyttelyä ja oman elämäntavan kehumista. Maalla asuvat saastuttaa ja aiheuttavat monenlaisia haittoja pitkine työmatkoineen, öljylämmityksineen ja vanhoine autoineen jne.
Entäs sitten ne helsinkiläiset jotka lämmittävät talonsa kivihiilellä tuotetulla sähköllä, syövät ympäri Suomea ja maailmaa rahdattuja elintarvikkeita, lentävät pari kertaa vuodessa etelään, ympäri vuotta laivaavat itseänsä Tallinaan ja Tukholmaan, kesällä autoloma Euroopassa ja talvella Lappiin, shoppailevat joka vuosi ja vuodenaika uudet vaatteet pysyäkseen muotitietoisina jne jne.
Päästöihin vaikuttaa muutkin valinnat kuin pelkkä asuinpaikka ja työmatka.
Pääkaupunkihan on päästöjen kannalta aivan väärässä paikassa. Sehän pitäisi siirtää Jyväskylään tai vaikka rannikolle Vaasaan.
Yksi oikea ongelmahan Helsingin kannalta on, että työikäisiä perheellisiä, hyviä veronmaksajia muuttaa sinne huitsiin.
Helsinkiläiset asunnot lämpenevät pääosin yhdistetyn tuotannon tuottamalla kaukolämmöllä, käytännössä siis sähköntuotannon hukkalämmöllä. Erittäin energiatehokasta, hyötysuhde yli 90 prosenttia. Polttoaineestakin pääosa on maakaasua eikä hiiltä. Kivihiilellä tuotetun lauhdesähkön osuus lämmitysenergiasta on kyllä hurjasti suurempi juuri niissä kehyskunnissa, johon hajautumista moitin. Energiatehoton lämmitysjärjestelmä on lisääntyvän liikenteen ohella tärkein huono puoli tuossa yhdyskuntarakenteen hajoamisessa. Hurjasti runsaampi henkilöautoilu ja suora lauhdesähkölämmitys tarkoittavat yhdessä moninkertaisia hiilidioksidipäästöjä kaupunkiasujaan verrattuna. Se vaan on niin eikä inttämällä muuksi muutu.
Mihin ihmeeseen perustuu sellainen täällä usein viljelty uskomus, että helsinkiläiset lentomatkailevat mutta maalla asuvat eivät? Tai autolomailevat etelässä tai pohjoisessa. En tuota eroa usko ennen kuin joku näyttää siitä tutkittua tietoa. Koko ajatuksessa ei minusta ole järjen häivää. Nurmijärveltä on ihan yhtä helppo tai helpompi mennä lentokentälle. Pikemmin kuvittelisin, että ne nurmijärveläiset autolomailevatkin keskimäärin enemmän, koska autotiheys on isompi.
Vähintään yhtä korni on semmoinen ajatus, että helsinkiläiset syövät jotenkin kuormittavampaa ruokaa kuin maalaiset. Tässäkin epäilen (mutta en tiedä pikemmin päinvastaista. Cityväessä lienee paljon enemmän esimerkiksi kasvissyöjiä kuin maalaisissa. Meille lihansyöjille kiusallinen faktahan on se, että syömässämme ruuassa kaikkein kuormittavinta on liha. Ruuan hiilidioksidijalanjäljessä kuljetusten osuus on useimmiten ihan lillukanvarsia kokonaisuudesta. Päästöt syntyvät pääosin ruuan tuotannossa. Ja kaupasta ne maalaisetkin ruokansa ostavat ja sinne kauppaan ruoka tulee ihan samojen tukkujen kautta kuin kaupunkien kauppoihin.
'
Ei kukaan vaadi maaseudun tyhjentämistä maalaisista. Se vaan on ihan pöljää, että kaupungissa työssä käyvät rakentavat omakotitalonsa 50 kilometrin päähän ja ajavat sen takia joka työpäivä sata kilometriä yksin autolla. Tähän pöljään kehitykseen on tietysti monta syytä, ei se pelkästään pendelöijistä itsestään johdu.
Yksi oikea ongelmahan Helsingin kannalta on, että työikäisiä perheellisiä, hyviä veronmaksajia muuttaa sinne huitsiin.
Aika moni tuttuni taasen on muuttanut työn perässä Helsinkiin. Kysyin, että muuttaako ja syntyykö sinne vain työttömiä?
nelivetoinen:
Mihin ihmeeseen perustuu sellainen täällä usein viljelty uskomus, että helsinkiläiset lentomatkailevat mutta maalla asuvat eivät?
Johtuisikohan siitä, että kenttä on vieressä, tulotaso on parempi eikä autoilu vie vähäisiä tuloja?
nelivetoinen:
Vähintään yhtä korni on semmoinen ajatus, että helsinkiläiset syövät jotenkin kuormittavampaa ruokaa kuin maalaiset.
Tarkoitinkin sitä, että se on rahdattu sinne kauempaa. Eihän se toki päästöjä hirveästi tuo, mutta silti.
nelivetoinen:
Ei kukaan vaadi maaseudun tyhjentämistä maalaisista. Se vaan on ihan pöljää, että kaupungissa työssä käyvät rakentavat omakotitalonsa 50 kilometrin päähän ja ajavat sen takia joka työpäivä sata kilometriä yksin autolla. Tähän pöljään kehitykseen on tietysti monta syytä, ei se pelkästään pendelöijistä itsestään johdu.
En toki kannata tuollaistakaan, mutta en pidä hyvänä kehityksenä sitäkään, että kaikki keskittyy isoihin kaupunkeihin ja etelään. Eikä minusta Nurmijärveltä Kehä III:lle moottoritietä ajaminen paljoa enempää ympäristöä pilaa kuin vähän lyhyempi matka kehäteillä.
Vähintään yhtä korni on semmoinen ajatus, että helsinkiläiset syövät jotenkin kuormittavampaa ruokaa kuin maalaiset. Tässäkin epäilen (mutta en tiedä pikemmin päinvastaista. Cityväessä lienee paljon enemmän esimerkiksi kasvissyöjiä kuin maalaisissa. Meille lihansyöjille kiusallinen faktahan on se, että syömässämme ruuassa kaikkein kuormittavinta on liha. Ruuan hiilidioksidijalanjäljessä kuljetusten osuus on useimmiten ihan lillukanvarsia kokonaisuudesta. Päästöt syntyvät pääosin ruuan tuotannossa. Ja kaupasta ne maalaisetkin ruokansa ostavat ja sinne kauppaan ruoka tulee ihan samojen tukkujen kautta kuin kaupunkien kauppoihin.
Kornia tai ei, mutta itse uskon ruuan olevan maalla pienipäästöisempää. Isompi osa lihasta haetaan syksyllä metsästä. Perunat kasvavat omalla maalla, eikä niitä kierrätetä kaupan kautta. Omat marjat otetaan ketjun ohi myyntiin menevästä kuormasta.
Ruoan hiilijalanjälkeen eniten vaikuttava tekijä on tyypillisesti raaka-aineiden tuotanto eli viljely tai kasvatus. MTT:n mukaan sen osuus koko ruoantuotannon ketjun vaikutuksista on kolme neljäsosaa. Loput päästöistä selittyvät elintarvikkeiden valmistuksella, kuljetuksilla ja pakkauksilla. Liharuoka tuottaa lähtökohtaisesti kymmeniä kertoja enemmän kasvihuonekaasupäästöjä kuin kasvipohjainen ravinto, erityisen suuret päästöt ovat naudan- ja lampaanlihalla. Kanan ja porsaanlihan päästöt ovat huomattavasti pienemmät kuin naudanlihan.Ruoan hiilijalanjälkeen vaikuttaa merkittävästi kasvatus- tai säilytysvaiheessa kulutetun energian määrä. Jos elintarviketta on säilytettävä pakkasessa tai muuten kylmässä, merkittävä osuus sen hiilijalanjäljestä muodostuu kylmäsäilytyksen kuluttamasta energiasta. Jos taas ruoan tuottaminen kuluttaa paljon energiaa, kuten vihannesten kasvattaminen muulloin kuin kesällä viljeltynä, nostaa tämä hiilijalanjäljen huomattavan korkealle. Vertailu kasvihuonekurkun ja kesällä avomaalla kasvatetun kurkun välillä kertoo, että kasvihuoneessa kasvatetun kurkun päästöt ovat noin kuusinkertaiset ulkona kasvatettuun kurkkuun verrattuna. Kasvihuoneissa kuluu valtavat määrät lämpöä ja sähköä kylmän ja pimeän aikaan.
Autoilun ainoa haittahan ei ole hiilidioksidipäästöt. Vaan se että ne tarvitsevat pysäköintitilaa ja että siinä syntyy omat hankaluutensa kun osaa tekee saman asian +1000 kilon koneella minkä toinen kykenee hoitamaan jalkaisin tai pyörällä. Nämä jokamiehen koneet tuottavat pakokaasuja varsinkin kylmällä moottorilla ja moottoriliikennemelua kuuluu pääkaupunkiseudulla lähes aina.
Olisikin hienoa jos suurempi osa taajama-autoilusta olisi "vapauden tunteen" sijaan perusteltua, ja niissä olisi kuljettajan lisäksi matkustajia, ellei kyseessä ole työajo jossa esimerkiksi asentaja itse ajaa. AkiK tuossa aiemmin jo kertoi minkälaiset ihmiset eivät halua kulkea jalkaisin vaan haluavat osoittaa autoilullaan olevansa menestyneitä ja varakkaita (oikeammin ovat vaan laiskoja ja mukavuudenhaluisia ).
Ei kukaan vaadi maaseudun tyhjentämistä maalaisista. Se vaan on ihan pöljää, että kaupungissa työssä käyvät rakentavat omakotitalonsa 50 kilometrin päähän ja ajavat sen takia joka työpäivä sata kilometriä yksin autolla. Tähän pöljään kehitykseen on tietysti monta syytä, ei se pelkästään pendelöijistä itsestään johdu.
Onneksi totesit pöljään kehitykseen olevan monia syitä, eikä vain kansalaisten mukavuudenhalun. Ajatellaanpa vaikka sellaista tilannetta, että Nurmijärveltä ja muista vastaavista paikoista helsinkiin pendelöivät ihmiset pakattaisiin Helsinkiin asumaan. Siinä voitaisiin ihmetellä asumisen kustannuksia, jotka jo nyt ovat pääkaupunkiseudulla huimat (tässä kohtaa minusta Opelixi kompastuu esittäessään arvioita helsinkiläisten tulotasosta, ostovoima ratkaisee tulojen sijaan).
Esitit tutkimustuloksen keskimääräisistä työmatkoista. Jos piirretään vaikka 8,8 km halkaisijaltaan tai vaikkapa säteellä oleva ympyrä Helsingin keskustaan keskipisteen ollessa jossain rautatieaseman tai Meilahden kohdalla, huomataan suurimman osan asutetusta tai työpaikkoja sisältävästä pääkaupunkiseudusta jäävän tuon alueen ulkopuolelle. Piirretään samanlainen ympyrä vaikkapa Hämeenlinnan, jolloin jo 8,8 km alueen reunat menevät haja-asutuksen puolelle.
Tästä on hyvä pohtia, mitä toiminnan keskittäminen pääkaupunkiseudulle tuo tullessaan.
Työmatkan keskipituus Helsingissä on 8,8 kilometriä, Espoossa 18,3 ja Mäntsälässä 24,6. Muuttoliike kehyskuntiin tällä vuosituhannella on jatkuvasti kasvattanut keskimääräisen työmatkan pituutta.
Onko tuossa tilastossa otettu huomioon se, että populaatio on hyvin erilainen esimerkiksi Helsingissä ja Espoossa?
Kun kehyskunnat kasvavat, vähän pidemmällä aikavälillä myös sinne syntyy työpaikkoja ja yleensä ihmiset perustavat yrityksiä sinne missä asuvat. Näin on jo käynyt Espoossa ja Vantaalla, jotka eivät enää ole mitään Helsingin nukkumalähiöitä. Itse asiassa eniten uusia työpaikkoja syntyy juuri sinne. Eli on käymässä niin, että Helsinkiläisten keskimääräinen työmatkan pituus kasvaa, tai jos järkevää asiointietäisyyttä mietitään olisi toivottavaa että väki muuttaa Espooseen missä niillä on duunitkin. Muualta Suomesta muuttavat tulevat juuri enenevässä määrin kehyskuntiin, eivätkä suinkaan vain siksi, että työpaikka olisi Helsingissä.
Eikä tuo muuttoliike ole mitään yksisuuntaista, ihmiset muuttavat elämäntilanteensa mukaan eri suuntiin. Ensin asutaan pikkuluukussa, sitten hankitaan isompi tai oma talo ja sitten taas palataan keskustan lähelle pienempään asuntoon.
AkiK:
AkiK:
Rätkätin:
Kannattaa sitten katsoa vähän missä mesoat. Kun ensin lainaat väitteeni, kumoat sen ja heti perään alat messuamaan kaahaamisesta lihavoidulla tekstillä, niin aika vahvasti messusi silloin kohdistuu minuun.
On aika loogista, että pidempiä lenkkejä polkevalla on pyöräilyhousut. Se on ihan käytännön sanelema juttu. Olen kyllä kirjoittanut tässä keskustelussa, että en näe keskuksia soveliaina kuntoilureittinä. Sitävastoin rajaamista taajama-alueisiin en allekirjoita. Tälläkin seudulla on taajama-aluella paljon sellaisia pyöräteitä, joilla ei ole mitään ongelmia polkea täysiä.
Suositttelen sinulle kirjoitustesi tyylin hiomista. Nykyisellä tyylilläsi et saa viestiäsi läpi. Mulla ei ole mitään ongelmaa hitaampien kanssa. Kuntopyöräilijöiden leimaaminen kaahareiksi on sitävastoin ongelma. Olen muuten tarkkaillut kuluneen viikon aikana Oulun, Jyväskylän, Porin ja Tampereen liikennettä. Keskuskaduilla en ole vielä havainnut yhtään kaahailevaa trikoopyöräilijää. Edes noita trikoopyöräilijöitä en juurikaan ole nähnyt. En väitä, etteikö sellaisia joskus jossain olisi, mutta epäilen vahvasti ongelman suuruutta. Ainakin olet antanut tälle ongelmalle täysin kohtuuttomat mittasuhteet tässä keskustelussa.
NHB:
Jos olitte tyypillisiä maaseudun asukkeja, hoiditte asiat samalla reissulla. Tyypillinen kaupunkilainen tekee toisin - ensin mennään jollain pelillä kotiin ja sitten lähdetään autolla sompailemaan marketteihin, harrastuksiin ym, ja viikonloppuna pitää tietysti käydä Lissabonissa kahvilla kun lennot on niin halvat.
Lapissa on tyypillistä että kouluun on 50 km ja synnytyssairaalaankin monella matkaa 300 km. Ei se silti asukkaiden vika ole, kyllä ne asukkaat on siellä olleet ennen sairaaloiden ja koulujen lakkautuspäätöksiäkin.
Minusta tämä maalla paljon autolla liikkuvien ja kuluttavien ihmisten legendan paikkaansapitävyys olisi hyvä selvittää. Ainakaan omat maalla asuvat sukulaiseni eivät aja kovin paljoa ja pitävät samaa autoakin 10 vuotta mikä ei olisi mahdollista jos ajaisivat todella paljon. Muutenkin kuluttavat selvästi vähemmän kuin tuntemani pääkaupungin asukit.
Tänään oli uutisissa juttua autokannan keski-iästä, joka on pisimpien etäisyyksien Lapissa, Kainuussa ja Pohjois-Karjalassa selvästi maan korkein. Minusta on ällistyttävää, jos vanhimmalla kalustolla ajettaisiin maan eniten, koska yleinen käsitys on ettei autovanhuksilla kovin paljon kilsoja enää ajeta.
.
Mitkä liikennesäännöt sinun mielestäsi ovat pahiten pielessä?
Vai onko vain jotkut nopeusrajoitukset epäsopivia?
Rätkätin:
Jaksat jatkuvasti olla lapsellinen. Minä ja AkiK olemme kysyneet SINUN MIELIPIDETTÄ sopivasta vauhdista. Sen verran aggressiivisesti olet kirjoittanut kuntoilusta ja pyöräilyhousuista, että oletan mielipiteesi eroavan omasta trikoissa kuntoilevan pyöräilijän mielipiteestä.
NHB:
Olen vastannut. Mikä kohta siinä meni ohitse?
On täysin selvää, että eri olosuhteissa ja eri paikoissa on erilaisia nopeuksia ja on siis täysin mahdoton sanoa onko 12km/h oikea yhdessä paikassa ja mahdollisesti sama täysin liikaa jossain toisessa paikassa.
Rätkätin:
Minä en ole vielä maininnut yhtään liikennesääntöä joka olisi pielessä. En ole vaatinut fillareille mitään erivapauksia mistään liikennesäännöstä.
Nopeusrajoituksia en ole pyöräteillä vielä tähän mennessä nähnyt, vaikea "trikoopyöräilijän" on niitä siis rikkoakaan.
Minä puhuin aiemmin liikennetilanteen määrittelemästä ja edellyttämästä nopeudesta, ts oikeasta tilannenopeudesta. Sinä halusit rajoittaa fillarien ajonopeutta ja höpötät etuajo-oikeuksista. Seuraavaksi lainaat tieliikennelain kohtaa, jossa puhutaan tuosta samasta minun mainitsemastani liikennetilanteen ja olosuhteiden edellyttämästä turvallisesta tilannenopeudesta. Mikä se siis mielestäsi on, ja sinäkö sen määrittelet?
Voitko nyt vastata, mitä haittaa olisi jos pyrittäisiin lisäämään pyöräilyä ja huomioitaisiin paremmin fillaristien tarpeet esimerkiksi pyöräkaistoin ym ratkaisuin? Ja määritellä jotenkin tuon ongelmaryhmän josta vaahtoat?
Minä kun en NHB:n tavoin löydä tuota suurta ongelmaa ja porukkaa itse ajellessani autolla tai fillarilla. Fillarilla saan yleensä ajella varsin yksin tosiasiassa ja useimmiten pyörätiellä on varsin rauhallista ajella.
AkiK:
Nyt en sanallakaan maininnut pyöräilijöitä, vaan tarkoitin kokonaisuutta siis sekä liikennesääntöjä että nopeusrajoituksia.
Yritäppä uudelleen.
Rätkätin:
Aiemmin halusit pysyä tiiviisti pyöräilijöissä ja niiden aiheuttamissa ongelmissa. Päätä nyt otetaanko ne skootterit, autokaaharit ym mukaan tähän juttuun vai ei? Vai yritätkö vielä määritellä nämä ongelmapyöräilijät ja niille oikeat ajotavat ja -nopeudet?
AkiK:
Vähän hankala noita monesti oli samalla matkalla suorittaa, koska koulu- ja työmatkat eivät olleet samaan suuntaan. Koululaiselle ei oikein ostostenkaan tekeminen ja kuljettaminen sovellu.
On tietenkin totta, että elintaso sanelee paljon raameja kulutukselle. En tiedä sitten, kannattaako tuota huomioida puhuttaessa kaupungin ja maaseuden eroista. Pääkaupunkiseudulla pienessä kerrostaloyksiössä asuva autoton pienituloinen ihminen taitaa vetää pisimmän korren tässä kisassa.
Tyypillisellä maaseudun köyhällä on vanha harva talo, jonka lämmitysratkaisu ei ole optimaalinen. Ainakin aikaisemmin öljyä poltettiin paljon noiden talojen lämmittämiseen. Muutama auton tankillinen ei sen rinnalla ole merkittävä määrä.
Säästöä maalla tulee ruuasta. Läheltä tuleva ruoka varmasti säästää paljon enrgiaa.
Ei olisi myöskään järin energiatehokasta pitää laitoksia lämpimänä muutamaa asiakasta varten.
Maalla monen nuoren miehen rakkain harrastus tuntui olevan autoilu. Vanhalla halvalla autolla nämä ajoivat todella paljon pelkää hupiajoa.
slowgear:
NHB:
Eiköhän se harrastus ole kaupunkilähiöissä ihan sama.
Sinänsä muutenkin tämä keskustelu on aika erikoinen - ongelmalliseksi osoittautuvat porukat tuntuvat olevan ensisijaisesti niitä joita on vähän. Eli maalla asuvat, vähenevät lapsiperheet ja pyöräilijät.
Uuden auton ostajista 2/3 on yli 50-vuotiaita joista pääosa on kaupunkilaisia. Niillä varmasti on siis autolle käyttöä, kun uudenkin ostavat.
Helsingissä on rekisteröitynä yli 260.000 autoa, joka on 2,26 miljoonasta henkilöautosta 11,5 %. Maan asukasluvusta Helsingin osuus on 10,9%...eli kovin rakas tuo auto on urbaaneillekin. Rakkaampi kuin maassa keskimäärin.
AkiK:
Omenoiden ja päärynöiden vertaaminen tosiaankin on hyvä määritelmä tähän tilanteeseen. Pyöriä ja autoja käytetään aika eriluonteisiin tehtäviin, lisäksi ajosuorite on todennäköisesti aivan eri suuruusluokkaa. Ei siis kannata edes yrittää verrata noita keskenään.
Pyörä jää helposti auton pilarien tms. katveeseen, jolloin ei minkään väriset vaatteet auta. Lisäksi jos ja kun pyöräilijä usein tekee äkkinäisiä liikkeitä, ei siinäkään värikkäät vaatteet auta.
Jossain aikaisemmin totesin, etten tiedä onko ongelma iso vai pieni. Se on olemassa oleva ilmiö.
Minusta trikoopyöräilijät ärsyttävät silloin, kun he käyttäytyvät huonosti. Aika usein, koska ilmeisesti kuvittelevat omaavansa jotain erityisoikeuksia kuntoilun tms. syyn varjolla.
Olen pahoillani, sinulla toivottavasti on huono tuuri. Itse en tiedä yhtään vastaavaa tapausta. Hiljattain lehdestä luin, että pyöräilijä oli hermostunut autoilijalle (joka oli täpärästi onnistunut väistämään pyöräilijän), potkaisuut kylkeen lommon ja paennut paikalta.
Ihmismieli ei ole looginen, koska tunteet ja mielikuvat vaikuttavat ajatteluun.
Viittaan edelliseen kommenttiini. Samasta syystä jalankulkija ei suojatiellä ole sille annetussa asemassa. Tai mustalla bemarilla ajava on kaahari jne.
Ja ajonopeuteen vaikuttaa tilanne. Jos kapealla pyörätiellä on muitakin, on ahtaassa tilanteessa syytä ajaa hiljaa. On valitettavaa, jos se ei riitä perusteeksi ajaa pyörällä. Vaihtoehtona ei kuitenkaan ole ajaa liian lujaa, jotta pyöräilyn kilpailukyky säilyisi eri liikkumismuotoja verrattaessa.
Kaikki ennakoivat kuskit hiljentävät tratorin ohituksen yhteydessä tyhjälläkin tiellä siksi, että traktori voi esim. kääntyä vasemmalle. Vilkuthan ovat noissa usein joko rikki tai sitten kuran peitossa. Suurella nopeuserolla ei kolari ole estettävissä, jos traktori tekee jotain yllättävää.
Tiedän tuon, ei tarvitse kokeilla. Samoin pyöräilijän silmille ohitetaan surutta, vaikka se on yksiselitteisesti kiellettyä.
Ilmeisesti pyörä on niin pienikokoinen, että sen ohittaminen koetaan helpoksi. Vähän sama kuin leveäkaistatiellä ohitetaan, vaikka vastaan tulee autoja. Tilaa periaatteessa riittää, joten sen tunteen varassa mennään ohi.
Enkö?
Tuossa viittasin kyllä kuntoilijan itse aiheuttamiin ongelmiin. Jos lenkilläni juoksen päin punaisia valoja, en usko sen lisävän autoilun suosiota.
Älä nyt hämäänny siitä, että trikoopyöräilijät ovat valitettavan näkyvä ryhmä huonon liikennekäytöksen takia ja se on tuotu esiin palstalla. Ei se slti ole mikään pyöräilyn julkisivu.
Näinhän se on. Eikä pyöräilijät suoranaisesti edusta mitään elinkeinoa, joka voisi edellyttää panostusta infraan toisin kuin esim. metsäteollisuus.
Rätkätin:
Lukisitko toiseen kertaan sen mihin vastasit.
NHB:
Ja sinun ymmärtämistäsi helpottaa se, että minä luen?
AkiK:
Asenne kohdillaan?
.
TÄÄLLÄ <-- on hyviä ohjeita KAIKILLE...
TÄSSÄ <-- lisää. Tässä kuvataan juuri käsiteltyjä ongelmia...
Rätkätin:
Lukisitko vielä kolmanteenkin kertaan, jotta ymmärtäisit, ettei minun ymmärtäminen tai ymmärtämättä jättäminen liity mitenkään tähän. Sinun mielipiteen kysyminen ei tarkoita sitä, etteikö kysyjällä itsellään voisi olla omakin mielipide kysyttyyn asiaan. Tasitpa toki tietää jo tuonkin, mutta haluat vain käyttäytyä kuin uhmaikäinen kakara.
Osuipa nyt käsiin joitakin tutkimustietojakin siitä, kuinka paljon ja miten missäkin liikutaan.
Työmatkan keskipituus Helsingissä on 8,8 kilometriä, Espoossa 18,3 ja Mäntsälässä 24,6. Muuttoliike kehyskuntiin tällä vuosituhannella on jatkuvasti kasvattanut keskimääräisen työmatkan pituutta.
Työmatkoista koko pääkaupunkiseudulla (Helsinki, Espoo, Vantaa, Kauniainen)noin puolet tehdään henkilöautolla. Muualla uudellamaalla osuus yli 67 prosenttia.
Keskiarvona pääkaupunkiseudun ihmiset henkilöautoilevat noin 14 kilometriä päivässä, muualla Uudellamaalla määrä on yli kaksinkertainen. Väestöön suhteutettu autotiheys on pienin Helsingin kantakaupungissa ja koko Helsinkikin jää autotiheydessä alle maan keskiarvon.
Se on siis tutkittua faktaa, että yhdyskuntarakenteen hajautuminen Nurmijärvi-ilmiöllä on keskeinen henkilöautoilua, liikenteen päästöjä ja muita haittoja lisäävä kehitys. Ilmiöön on tietysti monia syitä, mutta sen järjettömyys on ilmiselvää ja se pitäisi saada loppumaan.
Vaihtoehtoja eivät ole vain kerrostaloslummit tai pitkin uudenmaan metsiä ripotellut omakotitalot. Yhdyskuntarakennetta voi tiivistää myös ilman, että kaikkien pitäisi muuttaa kerrostaloyksiöön.
Ehkä fiksumpi politiikka nyt alkaa, kun se nurmijärven omakotifilosofi ei enää ole pääministerinä saarnaamassa sitä, että kaikkien hyvien ihmisten kuuluu kasvattaa lapsensa isossa omakotitalossa kaukana kaikesta. Tuo viestihän ehti mennä valitettavan hyvin perille ennen lamaa. Eipä tosin näyttänyt ikuista perheidylliä takaavan edes 400 neliötä Nurmijärvellä...
Veikkaanpa, että täsmälleen sama tilanne on täällä Tampereella ja kaikissa muissakin Suomen aluekeskuksissa ja niiden ympäristöissä.
Veikkaanpa että ihan yhtä usein nämä Suomen pientaloalueet on slummeja kuin kerrostaloalueet ja ainakin minulle kelpaisi komeasti asua jossain oikeassa kerrostalossa vaikka nyt 30 kerroksen korkeudella jos sellaisia joskus Suomeen saataisiin. Siinä nousisi asukastiheyskin kohisten kun tuollaisia rakennettaisiin vaikka muutama per kortteli ja väliin jäisi tilaa vaikka viheralueille ja kevyenliikenteen väylillekin toisin kuin nykyisen kaltaisissa 4-6 kerroksisissa koko kadunvarren mittaisissa kerrostaloissa.
nelivetoinen:
Henkilökohtaisesti en pidä siitä, kun pyörätiellä kävellessä takaa tuleva pyörä puhaltaa 30-40km/h ohi varsin läheltä ja samoin tekevät skootterit. Sopivalla tuulella nekin tulevat täysin yllättäen ja pyöräilijöitä kovempaa.
nelivetoinen:
Käsittääkseni Helsinginkin väkiluku kasvaa joka vuosi. Muuttaako ja syntyykö sinne vain työttömiä?
Tällä palstalla on riittänyt toisten syyttelyä ja oman elämäntavan kehumista. Maalla asuvat saastuttaa ja aiheuttavat monenlaisia haittoja pitkine työmatkoineen, öljylämmityksineen ja vanhoine autoineen jne.
Entäs sitten ne helsinkiläiset jotka lämmittävät talonsa kivihiilellä tuotetulla sähköllä, syövät ympäri Suomea ja maailmaa rahdattuja elintarvikkeita, lentävät pari kertaa vuodessa etelään, ympäri vuotta laivaavat itseänsä Tallinaan ja Tukholmaan, kesällä autoloma Euroopassa ja talvella Lappiin, shoppailevat joka vuosi ja vuodenaika uudet vaatteet pysyäkseen muotitietoisina jne jne.
Päästöihin vaikuttaa muutkin valinnat kuin pelkkä asuinpaikka ja työmatka.
Pääkaupunkihan on päästöjen kannalta aivan väärässä paikassa. Sehän pitäisi siirtää Jyväskylään tai vaikka rannikolle Vaasaan.
Yksi oikea ongelmahan Helsingin kannalta on, että työikäisiä perheellisiä, hyviä veronmaksajia muuttaa sinne huitsiin.
pikemmin päinvastaista. Cityväessä lienee paljon enemmän esimerkiksi kasvissyöjiä kuin maalaisissa. Meille lihansyöjille kiusallinen faktahan on se, että syömässämme ruuassa kaikkein kuormittavinta on liha. Ruuan hiilidioksidijalanjäljessä kuljetusten osuus on useimmiten ihan lillukanvarsia kokonaisuudesta. Päästöt syntyvät pääosin ruuan tuotannossa. Ja kaupasta ne maalaisetkin ruokansa ostavat ja sinne kauppaan ruoka tulee ihan samojen tukkujen kautta kuin kaupunkien kauppoihin.
Helsinkiläiset asunnot lämpenevät pääosin yhdistetyn tuotannon tuottamalla kaukolämmöllä, käytännössä siis sähköntuotannon hukkalämmöllä. Erittäin energiatehokasta, hyötysuhde yli 90 prosenttia. Polttoaineestakin pääosa on maakaasua eikä hiiltä. Kivihiilellä tuotetun lauhdesähkön osuus lämmitysenergiasta on kyllä hurjasti suurempi juuri niissä kehyskunnissa, johon hajautumista moitin. Energiatehoton lämmitysjärjestelmä on lisääntyvän liikenteen ohella tärkein huono puoli tuossa yhdyskuntarakenteen hajoamisessa. Hurjasti runsaampi henkilöautoilu ja suora lauhdesähkölämmitys tarkoittavat yhdessä moninkertaisia hiilidioksidipäästöjä kaupunkiasujaan verrattuna. Se vaan on niin eikä inttämällä muuksi muutu.
Mihin ihmeeseen perustuu sellainen täällä usein viljelty uskomus, että helsinkiläiset lentomatkailevat mutta maalla asuvat eivät? Tai autolomailevat etelässä tai pohjoisessa. En tuota eroa usko ennen kuin joku näyttää siitä tutkittua tietoa. Koko ajatuksessa ei minusta ole järjen häivää. Nurmijärveltä on ihan yhtä helppo tai helpompi mennä lentokentälle. Pikemmin kuvittelisin, että ne nurmijärveläiset autolomailevatkin keskimäärin enemmän, koska autotiheys on isompi.
Vähintään yhtä korni on semmoinen ajatus, että helsinkiläiset syövät jotenkin kuormittavampaa ruokaa kuin maalaiset. Tässäkin epäilen (mutta en tiedä
'
Ei kukaan vaadi maaseudun tyhjentämistä maalaisista. Se vaan on ihan pöljää, että kaupungissa työssä käyvät rakentavat omakotitalonsa 50 kilometrin päähän ja ajavat sen takia joka työpäivä sata kilometriä yksin autolla. Tähän pöljään kehitykseen on tietysti monta syytä, ei se pelkästään pendelöijistä itsestään johdu.
nelivetoinen:
Aika moni tuttuni taasen on muuttanut työn perässä Helsinkiin. Kysyin, että muuttaako ja syntyykö sinne vain työttömiä?
nelivetoinen:
Johtuisikohan siitä, että kenttä on vieressä, tulotaso on parempi eikä autoilu vie vähäisiä tuloja?
nelivetoinen:
Tarkoitinkin sitä, että se on rahdattu sinne kauempaa. Eihän se toki päästöjä hirveästi tuo, mutta silti.
nelivetoinen:
En toki kannata tuollaistakaan, mutta en pidä hyvänä kehityksenä sitäkään, että kaikki keskittyy isoihin kaupunkeihin ja etelään. Eikä minusta Nurmijärveltä Kehä III:lle moottoritietä ajaminen paljoa enempää ympäristöä pilaa kuin vähän lyhyempi matka kehäteillä.
nelivetoinen:
Kornia tai ei, mutta itse uskon ruuan olevan maalla pienipäästöisempää. Isompi osa lihasta haetaan syksyllä metsästä. Perunat kasvavat omalla maalla, eikä niitä kierrätetä kaupan kautta. Omat marjat otetaan ketjun ohi myyntiin menevästä kuormasta.
Ruoan hiilijalanjälkeen eniten vaikuttava tekijä on tyypillisesti raaka-aineiden tuotanto eli viljely tai kasvatus. MTT:n mukaan sen osuus koko ruoantuotannon ketjun vaikutuksista on kolme neljäsosaa. Loput päästöistä selittyvät elintarvikkeiden valmistuksella, kuljetuksilla ja pakkauksilla. Liharuoka tuottaa lähtökohtaisesti kymmeniä kertoja enemmän kasvihuonekaasupäästöjä kuin kasvipohjainen ravinto, erityisen suuret päästöt ovat naudan- ja lampaanlihalla. Kanan ja porsaanlihan päästöt ovat huomattavasti pienemmät kuin naudanlihan.Ruoan hiilijalanjälkeen vaikuttaa merkittävästi kasvatus- tai säilytysvaiheessa kulutetun energian määrä. Jos elintarviketta on säilytettävä pakkasessa tai muuten kylmässä, merkittävä osuus sen hiilijalanjäljestä muodostuu kylmäsäilytyksen kuluttamasta energiasta. Jos taas ruoan tuottaminen kuluttaa paljon energiaa, kuten vihannesten kasvattaminen muulloin kuin kesällä viljeltynä, nostaa tämä hiilijalanjäljen huomattavan korkealle. Vertailu kasvihuonekurkun ja kesällä avomaalla kasvatetun kurkun välillä kertoo, että kasvihuoneessa kasvatetun kurkun päästöt ovat noin kuusinkertaiset ulkona kasvatettuun kurkkuun verrattuna. Kasvihuoneissa kuluu valtavat määrät lämpöä ja sähköä kylmän ja pimeän aikaan.
Autoilun ainoa haittahan ei ole hiilidioksidipäästöt. Vaan se että ne tarvitsevat pysäköintitilaa ja että siinä syntyy omat hankaluutensa kun osaa tekee saman asian +1000 kilon koneella minkä toinen kykenee hoitamaan jalkaisin tai pyörällä. Nämä jokamiehen koneet tuottavat pakokaasuja varsinkin kylmällä moottorilla ja moottoriliikennemelua kuuluu pääkaupunkiseudulla lähes aina.
Olisikin hienoa jos suurempi osa taajama-autoilusta olisi "vapauden tunteen" sijaan perusteltua, ja niissä olisi kuljettajan lisäksi matkustajia, ellei kyseessä ole työajo jossa esimerkiksi asentaja itse ajaa. AkiK tuossa aiemmin jo kertoi minkälaiset ihmiset eivät halua kulkea jalkaisin vaan haluavat osoittaa autoilullaan olevansa menestyneitä ja varakkaita (oikeammin ovat vaan laiskoja ja mukavuudenhaluisia ).
nelivetoinen:
Onneksi totesit pöljään kehitykseen olevan monia syitä, eikä vain kansalaisten mukavuudenhalun. Ajatellaanpa vaikka sellaista tilannetta, että Nurmijärveltä ja muista vastaavista paikoista helsinkiin pendelöivät ihmiset pakattaisiin Helsinkiin asumaan. Siinä voitaisiin ihmetellä asumisen kustannuksia, jotka jo nyt ovat pääkaupunkiseudulla huimat (tässä kohtaa minusta Opelixi kompastuu esittäessään arvioita helsinkiläisten tulotasosta, ostovoima ratkaisee tulojen sijaan).
Esitit tutkimustuloksen keskimääräisistä työmatkoista. Jos piirretään vaikka 8,8 km halkaisijaltaan tai vaikkapa säteellä oleva ympyrä Helsingin keskustaan keskipisteen ollessa jossain rautatieaseman tai Meilahden kohdalla, huomataan suurimman osan asutetusta tai työpaikkoja sisältävästä pääkaupunkiseudusta jäävän tuon alueen ulkopuolelle. Piirretään samanlainen ympyrä vaikkapa Hämeenlinnan, jolloin jo 8,8 km alueen reunat menevät haja-asutuksen puolelle.
Tästä on hyvä pohtia, mitä toiminnan keskittäminen pääkaupunkiseudulle tuo tullessaan.
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/osoitehaku.html?e=380643&n=6677132&scale=200000&tool=siirra&styles=normal&lang=fi&tool=siirra&lang=fi&map.x=395&map.y=366
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/karttalinkki/karttalinkki.html?e=362195&n=6764448&scale=200000&tool=siirra&width=600&height=600&lang=fi
nelivetoinen:
Onko tuossa tilastossa otettu huomioon se, että populaatio on hyvin erilainen esimerkiksi Helsingissä ja Espoossa?
Kun kehyskunnat kasvavat, vähän pidemmällä aikavälillä myös sinne syntyy työpaikkoja ja yleensä ihmiset perustavat yrityksiä sinne missä asuvat. Näin on jo käynyt Espoossa ja Vantaalla, jotka eivät enää ole mitään Helsingin nukkumalähiöitä. Itse asiassa eniten uusia työpaikkoja syntyy juuri sinne. Eli on käymässä niin, että Helsinkiläisten keskimääräinen työmatkan pituus kasvaa, tai jos järkevää asiointietäisyyttä mietitään olisi toivottavaa että väki muuttaa Espooseen missä niillä on duunitkin. Muualta Suomesta muuttavat tulevat juuri enenevässä määrin kehyskuntiin, eivätkä suinkaan vain siksi, että työpaikka olisi Helsingissä.
Eikä tuo muuttoliike ole mitään yksisuuntaista, ihmiset muuttavat elämäntilanteensa mukaan eri suuntiin. Ensin asutaan pikkuluukussa, sitten hankitaan isompi tai oma talo ja sitten taas palataan keskustan lähelle pienempään asuntoon.