Opelixi: Väitätkö esimerkilläsi, että 100-alueella n. 3% ajaa keskimäärin 125km/h?
En väitä. Kumosin yksinkertaisella esimerkillä vain sinun väärän väitteesi siitä, etteivät onnettomuuksien aiheuttajien ylinopeudet näy keskinopeustilastossa.
Siis, että mitä?! Väität kumoavasi minun väitteen esimerkillä, mikä on täysin tuulesta temmattu! Uskomatonta
AkiK:
Oletko sitä mieltä, että mittauspisteellä päiväsakon rajan (120) ylittäviä nopeuksia on enemmän kuin 3%? Vai vähemmän?
Olen sitä mieltä, että päiväsakon ylittäviä onnettomuuden aiheuttajia on mittauspisteellä vähemmän, kuin 3%.
AkiK:
No hyvä jos ymmärrät. Älä siis selitä että jollain tiellä käytetään jotain keskinopeutta, koska sellaista ilmiötä ei ole olemassa. Keskinopeus lasketaan kaikista osuudella ajetuista nopeuksista.
Minua ei nyt oikein jaksa alkaa oikoa sellaisia juttuja, mitkä johtuu sinun heikosta luetunymmärtämisestä.
AkiK:
Jos tiedetään keskinopeus ja nopeuksien jakauma, ei tarvita kummoista matematiikkaa kertomaan, millä todennäköisyydellä onnettomuudet ajetaan milläkin nopeudella.
Nyt juttusi ovat kyllä täyttä paskaa. Et todellakaan pysty määrittelemään todennäköisyyksiä onnettomuuksissa käytetyistä nopeuksista
Eivätkö onnettomuudet sitten mielestäsi synny niistä nopeuksista, joita tiellä ajetaan muutenkin? Muutama outlier kuuluu aina tilastoihin, mutta ylivoimainen enemmistö onnettomuuksista ajetaan ihan tismalleen niillä nopeuksilla joita tiellä muutenkin havainnoidaan.
Siis oletko ihan oikeasti noin pihalla asioista? Otetaan nyt niin helppo esimerkki, että sinäkin varmasti ymmärrät. Miten selität sen, että taajamassa, missä siis lähes kaikki ajavat alle 80km/h nopeudella tapahtuu kuolonkolareita, mitkä on ajettu esim. 140km/h nopeudella? Ei tainnut mennä ihan mennä todennäköisyyslaskelman mukaan tai niillä nopeuksilla "joat tiellä muutenkin havannoidaan".
AkiK:
Rajoitusten, valvonnan, valistuksen ja myös autojen turvallisuuskehityksen tarkoituksena on puuttua juuri tiellä havainnoituihin todellisiin ja yleisiin nopeuksiin ja ilmiöihin, ei sinun kuvitelmiisi.
Ihan vapaasti alat valistaa niitä 10% kuolonkolarien aiheuttajista joilla ei ole edes ajo-oikeutta. Jos se tuottaa tulosta, niin voit siirtyä rattijuoppoihin joiden osuus kuolonkolarien aiheuttajista on 25%. Vielä kun TeeCeen tapaan parantaisit sairaatkin, niin oletkin jumalasta seuraava.
Nyt kannattaa AkiK:n ja Ponin ottaa yhteyttä Liikenneturhaan, kun julkaisevat väärää informaatiota liian lyhyestä jarrutusmatkasta.
Minä en kysynyt liikenneturvalta mitään, kysyin sinulta. Onko sinusta 43 m realistinen jarrutusmatka todellisissa olosuhteissa?
Kuivalla asfaltilla se vastaa hyvin pitkälle keskiverto henkilöauton jarrutusmatkaa, kun jarrutus suoritetaan tehokkaasti, mutta jos sinusta 55m on lähempänä todellisuutta, niin itke siitä Liikenneturhalle äläkä minulle.
Kuten jo edellä on tullut todettua, niin ei ole kovin järkevää valistusta, jos asioita liioitellaan. Toki tekstissä voidaan mainita, että jarrutusmatka vaatii keskivertoautolta tehokasta jarrutusta.
Ihan vapaasti alat valistaa niitä 10% kuolonkolarien aiheuttajista joilla ei ole edes ajo-oikeutta. Jos se tuottaa tulosta, niin voit siirtyä rattijuoppoihin joiden osuus kuolonkolarien aiheuttajista on 25%.
Käsitykseni mukaan nämä ryhmät ajavat paljon ylinopeuksia. Se onko heillä ollut ajokorttia, ja ajaisivatko selvin päin liikennesääntöjen mukaan olisi kiva tieto.
Jos maantiellä ajaa 80 km/h rajoitusalueella ohitustilanteessa 130 km/h kuuluu periaatteen tasolla ryhmään "kortti hyllyllä", eli ajo-oikeudettomat.
Obelix: "Ajonopeuteen liittyviä taustariskejä (esim. ylinopeus, liian suuri nopeus olosuhtei-siin, taitoon tai ajoneuvoon nähden) oli läsnä 44 %:ssa moottoriajoneuvo-onnettomuuksista."
Tältäkin palstalta löytyi muutama, jotka eivät tuotakaan osanneet tulkita oikein.
Arvostelet niitä jotka eivät ymmärrä että tuo lause tarkoittaa vain mitä siinä lukee: mainittu taustariski oli läsnä noin monessa tapauksessa. Se ei vielä kerro mitään tuon taustariskin vaikutuksesta. Mutta potenssimalli kertoo, ja sinä puolestasi olet sen suhteen vähintään yhtä pihalla.
Obelixi: Minä olen huomannut, että kovan nopeuden lisäksi onnettomuuksien taustalla on paljon vakavampia riskejä, kuten rattijuopumus, itsemurha jne.
Sinulla menee puurot ja vellit sekaisin koska et ole viitsinyt selvittää itsellesi mitä se keskinopeuksista höpöttävä malli ennustaa. Siksi olet kauhean tohkeissasi ristiriidasta, jota ei todellisuudessa ole olemassa. Keskinopeuden ja rattijuoppouden vaikutusten välillä ei ole ristiriitaa. Kumpikin riskitekijä toimii toisesta riippumatta omalla mekanismillaan. Rattijuoppous ei vaikuta onnettomuuksien seurauksiin ja nopeus taas on aika harvoin onnettomuuden aiheuttaja, ainakin pääaiheuttaja.
Liikenteessä tehdyillä itsemurhilla taas on tämän asian kanssa yhtä vähän tekemistä kuin millään muillakaan tavoilla tehdyillä itsemurhilla. Itsemurhaa yrittäneet eivät vaikuta liikenteen keskinopeuteen eivätkä he ole mukana niissä liikennekuolemissa, joiden perusteella näitä asioita on ennusteltu. Tästä ei kannata kinata, sanoinpahan vaan selitykseksi miksi olen tuota mieltä. Kina on turhaa koska sinä et tule koskaan muuttamaan kantaasi tapahtui mitä tahansa. Minä taas en muuta kantaani niin kauan kun verkosta löytyy tieto että itsemurhat ja sairastapaukset perataan erilleen oikeista onnettomuuksista. Ironisesti se olit sinä itse joka toi tämän tietooni.
Obelixi: Sen sijaan höpinöitä keskinopeuksista en allekirjoita vieläkään ja siitä kirjoitin sinulle jo aikaisemmin.
Juu kyllä siitä on tainnut jotain puhetta joskus olla.
Sinun allekirjoituksillasi ei ole mitään merkitystä niin kauan kun et tiedä mitä olet allekirjoittamassa. Et ole selvittänyt itsellesi mitä keskinopeudessa tapahtuneen muutoksen ja liikennekuolemien muutoksen suhde oikeasti tarkoittaa. Mallin idea on nimenomaan ennustaa vain yhden tekijän, liikenteen keskinopeuden, vaikutusta muista tekijöistä riippumatta, mutta sinäpä keksitkin todistella mallin toimimattomuutta rattijuoppouksilla, itsemurhilla, autojen tai teiden kehityksellä ja muilla tekijöillä, joiden vaikutuksen eliminoiminen juuri on sen mallin hienous.
Obelixi: En unohtanut perustelujasi, ne vain olivat perusteluja eri asiaan.
Tarkoitamme varmaan eri tapauksia. Tarkoitin mielipidettäni kommentistasi Jälleen ylinopeus kirjattiin tilastoihin, vaikka sillä ei varmasti ollut mitään vaikutusta onnettomuuden syntyyn eikä seurauksiin.. Sanoin että mielestäni asiat pitää kirjata taulukoihin niin kuin ne ovat. Perustelin mielipidettäni sillä, että jos nopeustietoja ei kerrota sellaisenaan, niin sitten pitäisi myös esimerkiksi rattijuopumukset kertoa suurelle yleisölle vain siinä tapauksessa, että sillä taulukon tekijän mielestä oli vaikutusta onnettomuuden syntyyn tai seurauksiin. Edelleen perustelin, että jos joku on niin pihalla että luulee löytävänsä lukemattomista yksityiskohdista koostuvan totuuden yhtä tekijää kuvaavan taulukon yhdestä sarakkeesta, niin se ei ole taulukon vika.
Kyllä nuo perustelut mielestäni koskivat samaa asiaa josta puhuit. Jatkoit kuin mitään ei olisi tapahtunut: Kyse on siitä, että kun tuollaisetkin tapaukset kirjataan siihen sarakkeeseen, missä ylinopeus on ollut mukana, niin myöhemmin niitä tilastoja käytetään ylinopeuspropagandaan ym.
Käytäthän sinäkin niitä taulukoita omaan ylinopeuspropagandaasi, perustelet ylinopeudesta vouhottavien väärässä olemista sillä että he eivät ymmärrä taulukoita. Siinä taulukossa ei piile totuus kumpaankaan suuntaan, nopeuden rooli on paljon mutkikkaampi. Jokaisen erillisen riskitekijän vaikutus pitää kaivaa esiin, ei sitä löydy mistään yksittäistä tekijää kuvaavasta taulukosta. Aineistosta poistetaan virhettä aiheuttavat tekijät, nopeudesta puhuttaessa esimerkiksi itsemurhat ja sairastapaukset, sitten aineistoa käsitellään tilastomatematiikan avulla. Sinä et taida vieläkään tietää tästä virheellisen aineiston perkaamisesta ja olet kertonut, ettei näiden asioiden ymmärtämiseen tarvita mitään tilastomatematiikkaa, joten sinulla ei liene sen parempaa kokonaiskuvaa varsinaisesta asiasta kuin niillä, jotka eivät ymmärrä mitä nopeustaulukon tiedot merkitsevät.
Opelixi: Jokainen liikennekuolema on yksittäistapaus, onnettomuuden aiheuttaneet ihmiset ovat kaikki yksilöitä.
Olen tässä yrittänyt huonolla menestyksellä saada sinua tajuamaan että tilastomatematiikalla saadaan esiin trendit yksittäistapauksista, kunhan niitä tapauksia on riittävän paljon. Sinä olet nähtävästi päättänyt olla uskomatta minua. No hyvä, jatketaan toista kautta; mistä sinun tietääksesi lasketaan eri tautien hoitoennusteet? Eli ennusteet, millä todennäköisyydellä ihminen parantuu jostain hengenvaarallisesta sairaudesta. Jokainen syöpäkuolema on yksittäistapaus ja jokainen sairastunut on oma yksilönsä, joten sinun mielestäsi ennusteita ei voi menestyksellä tehdä, niinkö?
Miksi puhut onnettomuuden aiheuttaneista ihmisistä, ei mikään malli ennusta pelkästään heidän riskejään.
Opelixi: Esitin sinulle jo aikaisemmin kysymyksen ja voisin esittää muillekin villapaitatutkijoille, että pystytkö kertomaan, että kuinka paljon keskinopeutta pitää jollain tieosuudella laskea, että sillä ei kuole seuraavana vuonna kukaan?
Vastasinkin jo tuohon varsinaiseen kysymykseesi joten en puutu enää siihen. Mutta kerro miksi sanot minua tutkijaksi, enkös minä ole kertonut ettei minulla ole minkäänlaista kokemusta tutkimusten tekemisestä. Olen kertonut tämän kokemattomuuteni syyksi sille etten esiinny tutkijana vaan pyrin pitämään mielipiteeni sellaisina että ne vastaavat oikeiden tutkijoiden mielipiteitä. Olen myös valitellut että sinä, joka tiedät niin vähän tutkimusmenetelmistä, että luulet ettei yksittäistapauksista voida tilastomatematiikalla ennustaa tulevaa kehitystä, heilut täällä palstalla arvioimassa tutkimuksia joita et ole koskaan nähnyt edes vilaukselta.
Opelixi: Olen selittänyt jo lukuisia kertoja aikaisemminkin tästä samasta asiasta, että minua ei kiinnosta alkaa tuhlaamaan aikaa sinun kanssasi, kun et suostu käsittämään edes sitä, että mistä on kysymys.
Minusta kysymys on siitä, että tiede väittää kykenevänsä ennustamaan liikennekuolemien kehityksen liikenteen keskinopeuden muutosten perusteella. Jos tästä ei ole kysymys, niin miksi käsittelet tätä asiaa useaan otteeseen tässäkin aloittamassasi keskustelussa?
TeeCee: Sitten seuraava vaihe päättelyssä, ulkomaiset tutkimukset. Olet sanonut, etteivät ne päde meillä erilaisten teiden ja autojen vuoksi. Pätivät tai ei, niin se on kuitenkin varmaa, että ne ovat tulleet täsmälleen samaan tulokseen nopeuden vaikutuksesta kuin meillä tehdyt tutkimukset.
Opelixi: Suomessa rattijuopot aiheuttavat joka vuosi noin neljänneksen kaikista kuolonkolareista. Ruotsissa noin puolet vähemmän.
Lueppa tuo kommentti ensin kokonaan ennen kuin alat puhua höpöjä. Sanoin että ulkomaiset tutkimukset ( Ruotsi on meistä katsottuna ulkomailla ) tulevat täsmälleen samaan tulokseen nopeuden ja liikennekuolemien suhteesta. Voin sanoa tämän niin varmaksi sen vuoksi, että sitäkin asiaa on tutkittu. Tulos: The relationship between speed and road safety appears to hold universally and is not influenced by, for example, the country in which it has been evaluated, when it was evaluated or the type of traffic environment in which it was evaluated..
Et ole kertaakaan kommentoinut lontoonkielisiä tekstejäni joten tässä vapaa suomennos: Nopeuden ja liikenneturvallisuuden suhde vaikuttaa olevan sama maailmanlaajuisesti eikä siihen vaikuta esimerkiksi maa jossa asiaa tutkitaan, vuosikymmen jolloin asiaa on tutkittu tai liikenneympäristö jossa asiaa tutkittiin. Ja tässä tutkimuksessa oli mukana KAIKKI tutkimukset maailmassa, jotka käsittelivät nopeuden ja liikenneturvallisuuden suhdetta tieteelliset kriteerit täyttäen.
Toivottavasti tätä taustaa vasten ymmärrät että minulta lipsahtaa joskus alatyylin puolelle kommentoidessani tuollaisia perusteluja joita esität mielipiteesi tueksi.
SO2001: Syy ylinopeuteeni ei ole halu pysyä valppaana. Ylinopeuden syy on halu välttää ajamisesta aiheutuvaa stressiä ja väsymystä ja tylsistymistä.
Aivan. Ja liikenneturvallisuuden parantaminen vaatii kuljettajaa stressaamaan itseään asioilla, joita hän alitajuisesti pyrkii välttelemään. Tuo kuvaamasi oma ajotyylisi tarkoittaa, että menet sieltä mistä aita on matalin, eikä se tuota parasta tulosta.
Opelixi: En vain jaksa vastata kilometrin mittaisiin viesteihisi.
Kun asioihin perehtyy käy usein niin, että aluksi yksinkertaiselta näyttävä asia ilmeneekin monimutkaisemmaksi kuin päältä näytti. Sinun tiedon välttelysi on järjestelmällistä, hylkäät tietoa niin hassuilla verukkeilla että joskus tuntuu kuin sinä olisitkin keskustelijaa näyttelevä koomikko. Siksi onnistut pysyttelemään sellaisella tiedon tasolla, jossa asiat ovat yksinkertaisia, ja yksinkertaiset asiat on tietysti helppo esittää lyhyesti.
Opelixi: Tiellä käytetyllä keskinopeudella on hyvin vähän onnettomuuteen osallistuneiden autojen nopeuksien kanssa.
Ja kuitenkin nimenomaan se tiellä käytetty keskinopeus on havaittu liikennekuolemien määrään eniten vaikuttavaksi tekijäksi.
Opelixi: Kolme eri asiaa tarkoittavaa sanaa, mitä sinä mielelläsi sotket keskenään: Keskinopeus, nopeus ja nopeusrajoitus.
En sotke niitä mielelläni, useimmiten on kysymys vahingosta. Joskus kyse on myös laiskuudesta. Haluan kehittyä, joten kritiikki otetaan mielellään vastaan. Selvennyksen vuoksi: nimenomaan liikenteen KESKInopeus on se jonka pohjalta potenssimalli ennustaa hyvällä tarkkuudella liikennekuolemia, kuolonkolareita, eri vakavuusasteen loukkaantumisia ja niihin johtavia kolareita.
Opelixi: Riippuu täysin tieosuudesta ja valvonnasta. Mikäli keskinopeuden alenema on saatu aikaan valvonnalla, niin silloin on väärin puhua turvallisuuden lisääntyneen keskinopeuden laskulla, kun todellisuudessa se on lisääntynyt vain valvonnalla. Keskinopeuden alenema on vain seuraus valvonnasta.
Annas kun arvaan; sinulla ei ole esittää mitään faktaa siitä että liikenneturvallisuuden kannalta olisi jotain merkitystä sillä, minkä vuoksi liikenteen keskinopeus laski? Jos kiinnostaa, niin minulta löytyy faktaa siitä että sillä ei ole nopeuden vaikutuksen kannalta merkitystä miksi nopeus kasvoi tai laski. Ei taida kiinnostaa?
Opelixi: Valvonnalla on vaikutusta myös, mutta edelleen toistan saman:
Tiellä käytetyllä keskinopeudella on hyvin vähän tekemistä onnettomuuteen osallistuneiden autojen nopeuksien kanssa.
Tiedämme että teesisi ei toteudu käytännössä. Käytännössähän tuo väitteesi tarkoittaisi, että liikenteen keskinopeus ja liikennekuolemat eivät korreloisi vahvasti keskenään, mutta todellisuudessa korrelaatio on voimakas. Mikään muu liikenteen riskitekijän ja liikennekuolemien suhde ei muutu yhtä jyrkästi.
Sen sijaan että toistelet perätöntä teesiäsi, sinun kannattaisi hyväksyä tosiasiat ja miettiä, miksi todellisuus ja fiktiosi eivät kohtaa. Nähtävästi myös ihan tavalliset ihmiset ihan tavallisilla nopeuksilla joutuvat onnettomuuksiin.
Talvinopeudet pitäisi kokeeksi jättää voimaan pariksi vuodeksi ja katsoa miten käy.
Opelixsikin alkaa tulla järkiinsä pikkuhiljaa. Nyt tulee jälleen litania rattijuopot itsemurhat ym. mihin se ei auta, sillä perustella ei tarvita mitään sääntöjä liikenteessä.
Kun puolihullu kehuu järkeväksi, niin miten siihen tulisi suhtautua?
Jotta "keskustelussa" kanssasi olisi jotain järkeä, niin sinun pitäisi vähän petrata tuota lukutaitoa ja luetun ymmärtämistä. Minähän en nimittäin ole missään vaiheessa väittänyt etteikö liikennesääntöjä tarvittaisi. Kuitenkin ennen kuin keksitään lisää uusia tai tiukennetaan vanhoja olisi suotavaa, että niitäkään noudatettaisiin saati valvottaisiin.
Obelixi: En unohtanut perustelujasi, ne vain olivat perusteluja eri asiaan.
Tarkoitamme varmaan eri tapauksia. Tarkoitin mielipidettäni kommentistasi Jälleen ylinopeus kirjattiin tilastoihin, vaikka sillä ei varmasti ollut mitään vaikutusta onnettomuuden syntyyn eikä seurauksiin.. Sanoin että mielestäni asiat pitää kirjata taulukoihin niin kuin ne ovat.
Vastaan nyt vain tähän, koska minä en saa palkkaa tänne kirjoitteluista kuten sinä.
Minä en ole kritisoinut sitä, että onnettomuuteen syyttömien ylinopeus kirjataan tilastoihin! Tuolla esimerkillä oli tarkoitus herättää muutama puupää tajuamaan, että heidän lainaamansa lause pitää sisällään myös sellaiset tapaukset missä ylinopeudella ei ollut mitään vaikutusta itse onnettomuuden syntyyn eikä aina seurauksiinkaan:
"Ajonopeuteen liittyviä taustariskejä (esim. ylinopeus, liian suuri nopeus olosuhtei-siin, taitoon tai ajoneuvoon nähden) oli läsnä 44 %:ssa moottoriajoneuvo-onnettomuuksista."
Milloin saan nähdä aukottoman tutkimuksen keskinopeuden vaikutuksista liikennekuolemiin, mikä on tehty Suomessa?
Opelixi: Kyse on vain siitä, että tutustumalla yksittäistapauksiin ymmärtää sen, että tilastoista puuttuu paljon oleellista tietoa.
Suurelle yleisölle tarkoitetussa raportissa ei mitenkään voi olla mukana kaikki asiat. VALT-vuosiraportin esipuheessa sanotaan, että raportti sisältää TIETOJA onnettomuuksista. Se, mitkä asiat kenenkin mielestä ovat oleellisia, riippuu monesta seikasta. Sinun intressissäsi on jostain syystä kyseenalaistaa liikennetutkimuksen tuloksia. Kun siihen ei löydy eväitä näistä vuosiraporteista, niin puuttuuhan niistä silloin sinun kannaltasi oleellista tietoa.
Eikö tuo nyt jo pikkuhiljaa ala olla selviää kauraa, voisit jatkaa jo eteenpäin. Tutkijat saavat käyttöönsä kaiken tutkintamateriaalin, joten heidän tutkimustensa kautta pääset lähimmäs sinulta nyt kadoksissa olevaa tietoa.
Opelixi: Kyse on vain siitä, että tutustumalla yksittäistapauksiin ymmärtää sen, että tilastoista puuttuu paljon oleellista tietoa.
Suurelle yleisölle tarkoitetussa raportissa ei mitenkään voi olla mukana kaikki asiat. VALT-vuosiraportin esipuheessa sanotaan, että raportti sisältää TIETOJA onnettomuuksista.
Aivan, ainoa tapa on päästä asioista paremmin perille on tutustua niihin yksittäisiin onnettomuuksiin, mistä olen lukuisia kertoja täälläkin huomauttanut.
Vaikka VALT:n tilastoista ja raporteissa ei kerrota kaikkea, niin siitä huolimatta se ei estä lukuisia tahoja poimimasta sieltä yksittäisiä lauseita tai lukuja millä harhauttaa "suurta yleisöä".
Enpä ole nähnyt lehtijuttujen ja viranomaisten kirjoitusten lopussa mainintaa siitä, että kyseessä oli vain osa totuus.
TeeCee:
Se, mitkä asiat kenenkin mielestä ovat oleellisia, riippuu monesta seikasta.
Noh, minusta on oleellista tietää syy miksi onnettomuus tapahtui ja minkälainen henkilö sen aiheutti. Tieto on aika oleellinen, jos tarkoituksena on estää vastaavaa tapahtumaa toistumasta.
Minä en pidä ylinopeutta syyllisenä siihen, että suoralla tiellä hyvissä olosuhteissa ajaudutaan yllättäen vastaantulijan keulaan.
Vastaavasti jos kortiton rattijuoppo kaahaa itsensä ulos tieltä, niin en näe nopeusrajoituksen laskemista tai pönttökameroiden asentamista ratkaisuna ongelmaan, vaikka sillä tien keskinopeus saataisiinkin alenemaan!
TeeCee:
Sinun intressissäsi on jostain syystä kyseenalaistaa liikennetutkimuksen tuloksia. Kun siihen ei löydy eväitä näistä vuosiraporteista, niin puuttuuhan niistä silloin sinun kannaltasi oleellista tietoa.
Tästä aiheesta on keskusteltu ennenkin eikä minulla riitä mielenkiinto alkaa toistamaan samoja asioita. Näytä minulle tutkimus, minkä aineisto on suomalaisesta liikenteestä, se on riittävän kattava ja siinä on kyetty huomioimaan autojen ja tieverkon parantunut turvallisuus ja kaikki kuljettajaa koskevat riskit. Sellaista et ole kyennyt esittämään, koska sellaista ei ole tehty.
TeeCee:
Eikö tuo nyt jo pikkuhiljaa ala olla selviää kauraa, voisit jatkaa jo eteenpäin. Tutkijat saavat käyttöönsä kaiken tutkintamateriaalin, joten heidän tutkimustensa kautta pääset lähimmäs sinulta nyt kadoksissa olevaa tietoa.
Moottori-lehden julkaisemista kuolonkolarien tutkintalautakuntien lyhennelmistä yhdistettynä VALT:N tilastoihin pääsen kaikkein lähimmäksi totuutta. Minun ei tarvitse tietää kuolleiden henkilöllisyyksiä eikä tarkkaa tapahtumapaikkaa ja aikaa.
Onneksi on myös henkilöitä, jotka saavat käsiinsä kaiken mahdollisen tiedon onnettomuuksista ja puhuvat suoraan, kuten esim. Uudenmaan liikenneonnettomuuksien tutkijalautakunnan jäsenenä toimiva lääkäri Timo Tervo.
Minä en ole kritisoinut sitä, että onnettomuuteen syyttömien ylinopeus kirjataan tilastoihin! Tuolla esimerkillä oli tarkoitus herättää muutama puupää tajuamaan, että heidän lainaamansa lause pitää sisällään myös sellaiset tapaukset missä ylinopeudella ei ollut mitään vaikutusta itse onnettomuuden syntyyn eikä aina seurauksiinkaan:
"Ajonopeuteen liittyviä taustariskejä (esim. ylinopeus, liian suuri nopeus olosuhtei-siin, taitoon tai ajoneuvoon nähden) oli läsnä 44 %:ssa moottoriajoneuvo-onnettomuuksista."
Toinen kaveri ajat sitten myönsi virheensä, toisen kommentteja en ole niinkään seurannut. Sinä kuitenkin nimität lausetta ylinopeuspropagandaksi, koska tiettyjen ylinopeuksien päätyminen tilastoon aivan selvästi harmittaa sinua. Tämänkin ketjun alussa olleessa Mazdan ja rekan kolarissa et näe rekan 9 km/h ylinopeudella mitään merkitystä syntyyn tai seurauksiin:
21.8.12 18:13 "Mazdan tapauksessa en näe rekan käyttämällä ylinopeudella mitään merkitystä onnettomuuden syntyyn tai seurauksiin, mutta kuorma-auton kuljettajan toiminnassa oli monta sellaista, mitä en hyväksy. Tässäkin tapauksessa ylinopeus päätyi tilastoihin."
Myöhemmin annoit hiukan periksi, ja totesit, ettet osaa sanoa (yli)nopeuden vaikutusta kuormurin kuljettajan loukkantumiseen. Samaan hengenvetoon kuitenkin halusit keskittyä kuolemiin, aivan kuin niissä vaikuttaisi eri mekanismit kuin loukkaantumisissa. Ja toisaalta, tuossa kolarissahan vastapuoli kuoli. Edelleenkään emme tiedä, mihin kohtaan rekkaa Mazda osui kuten emme muitakaan tarpeellisia yksityiskohtia, joten meillä ei ole edellytyksiä arvioida rekan ylinopeuden merkitystä koko tapahtumaan.
21.8.12 18:20: "Jälleen ylinopeus kirjattiin tilastoihin, vaikka sillä ei varmasti ollut mitään vaikutusta onnettomuuden syntyyn eikä seurauksiin."
Onko asia mielestäsi niin, että tietoa ylinopeuksien osuudesta onnettomuuksissa ei pitäisi julkistaa? Nythän mielestäsi "poliisi, journalistit ym. saavat raflaavia otsikoita "ylinopeus tai liian suuri tilannenopeus oli joka toisen kuolemaan johtaneen moottoriajoneuvo-onnettomuuden taustalla"."
Tämän ketjun alussa käsiteltyjen onnettomuuksien suosituksissa nopeuteen liittyvät asiat eivät ole mitenkään hallitsevassa roolissa, joten syntyykö nykyään jotain vahinkoa tietojen julkistamisesta?
Enpä ole nähnyt lehtijuttujen ja viranomaisten kirjoitusten lopussa mainintaa siitä, että kyseessä oli vain osa totuus.
Eli em. otsikko pitäisi julkista seuraavassa muodossa: "Ylinopeus tai liian suuri tilannenopeus oli joka toisen kuolemaan johtaneen moottoriajoneuvo-onnettomuuden taustalla, mutta onnettomuuksissa oli mukana muitakin riskitekijöitä."
Eipä heti muistu mieleeni yhtään liikenneturvallisuutta käsittelevää artikkelia, jossa muut kuin nopeuteen liittyvät asiat olisi sivuutettu. Eri asia on tietysti sellaiset, jossa on tarkoituskin käsitellä ainoastaan nopeutta.
Opelixi: Paljonko mallinne mukaan liikennekuolemat vähenevät Suomessa, jos keskinopeus putoaa koko maassa 30km/h:iin?
TeeCee: oletetaan että koko maan liikenteen keskinopeus olisi nyt vaikka 50 km/h. Silloin sen aleneminen 30 km/h:iin vähentäisi liikennekuolemia n. 90 %, jos muita muutoksia ei oteta huomioon.
Opelixi: Eli pelkästään keskinopeutta alentamalla poistuisi itsemurhat, rattijuopumukset, sairaskohtaukset, nukahtamiset jne. lähes kokonaan! Tuollaisia ihmeparantamisia ei taida löytyä edes raamatusta.
Sairauskohtauksiin kuolleet kuolisivat edelleen kohtauksiinsa ihan niin kuin ennen keskinopeuden muutostakin, mutta se ei aiheuta virhettä mallin ennusteisiin. Malli ennustaa vain liikenneonnettomuuksissa kuolleiden määrän muutosta.
Sairauskohtauksen vuoksi onnettomuuteen joutuvien nopeus laskee siinä missä muidenkin kun liikenteen keskinopeus laskee, joten heidän kuolleisuutensakin laskee samassa suhteessa kuin muiden.
Liikenteessä tehtyjen itsemurhien määrä ei muutu liikenteen keskinopeuden mukaan, mutta se ei haittaa mallin tarkkuutta, mallihan ennustaa ( edelleen, hohhoijaa ) liikenneonnettomuuksien uhrimäärän muutosta.
Rattijuopoista olet jo itse kaivanut todisteet esiin. Olit huomannut, että Ruotsissa on rattijuoppoja puolet siitä mitä meillä. Toisaalta tiedämme että sama malli ennustaa liikenteen keskinopeuden ja sen seurausten suhdetta yhtä tarkasti Suomessa ja Ruotsissa. Nähtävästi suuri enemmistö rattijuopoista ajaa muun liikenteen nopeudella.
Nukahtaneen kuskin törmäysnopeus noudattelee hänen valveilla käyttämäänsä ajonopeutta, joten he eivät aiheuta virhettä potenssimallin ennusteeseen.
Sano vaan jos olen mielestäsi ymmärtänyt potenssimallin väärin, tai jos olen tehnyt laskuvirheen. Mutta älä nolaa itseäsi enempää, lue ensin miten se malli oikeasti toimii. Ja jos mielestäsi laskin väärin, niin kerro miten se olisi pitänyt laskea. Itse laskin mielestäni tarkalleen niin kuin potenssimallia käsittelevissä tutkimuksissa on neuvottu, mutta ainahan sitä voi ihminen erehtyä.
Onko asia mielestäsi niin, että tietoa ylinopeuksien osuudesta onnettomuuksissa ei pitäisi julkistaa?
Siis kuinka monta kertaa näistä samoista asioista pitää sinulle ja muille kertoa, että ymmärrätte vai onko niin, että ette vain halua ymmärtää?
Minusta on aika oleellinen tieto, että mikäli onnettomuus ajettiin ylinopeudella, niin oliko kuljettaja kännissä, ajokortiton, ajoiko ylinopeutta syytön osapuoli, ajettiinko onnettomuus tahallaan jne.
Tietenkin jos tarkoituksena on vain tehdä ylinopeudella ajamisesta kuolemansynti, perustella rajoituksien laskemista ja lisätä nopeusvalvontaa (mistä kertyy valtiolle mukavat lisätulot) tai kun ei ole poliittista tahtoa uusia autokantaa, laittaa tieverkkoa kuntoon tai ollaan kyvyttömiä puuttua todellisiin ongelmiin, niin eihän sillä tietenkään silloin ole mitään merkitystä.
Herbert:
Nythän mielestäsi "poliisi, journalistit ym. saavat raflaavia otsikoita "ylinopeus tai liian suuri tilannenopeus oli joka toisen kuolemaan johtaneen moottoriajoneuvo-onnettomuuden taustalla"."
Aivan ja kuten olemme havainneet, niin asioihin mukamas perehtyneet AkiK ja kumppanitkaan eivät ymmärrä, mitä tuollaiset lauseet tarkoittavat, niin miten luulet sen vaikuttavan suuren yleisön mielipiteeseen, kun puhutaan nopeusvalvonnan lisäämisestä, rajoituksien alentamisesta jne?!
Herbert:
Tämän ketjun alussa käsiteltyjen onnettomuuksien suosituksissa nopeuteen liittyvät asiat eivät ole mitenkään hallitsevassa roolissa, joten syntyykö nykyään jotain vahinkoa tietojen julkistamisesta?
Niin, pääosin tutkijalautakuntien suositukset ovatkin ihan järkeviä. Miksiköhän lähinnä vain nopeuteen liittyvät suositukset päätyvät julkisuuteen tai toteusasteelle?
Sairauskohtauksiin kuolleet kuolisivat edelleen kohtauksiinsa ihan niin kuin ennen keskinopeuden muutostakin, mutta se ei aiheuta virhettä mallin ennusteisiin. Malli ennustaa vain liikenneonnettomuuksissa kuolleiden määrän muutosta.
Itsemurhat ja sairaskohtaukset lasketaan Suomessa liikennekuolemiksi aivan kuten suurimmassa osassa muitakin maita. Tietääkseni Suomi on harvinainen maa myös siinä, että siellä kuolonkolarit tutkitaan perusteellisesti.
Vaikka minua ei oikeasti kiinnostakaan ulkomaiden onnettomuustilastot, niin mitenkä "tutkijat" saavat tiedon siitä oliko onnettomuus tahallinen tai johtuiko se sairaskohtauksesta, jos tapauksia ei tutkita kuten Suomessa?
TeeCee:
Sairauskohtauksen vuoksi onnettomuuteen joutuvien nopeus laskee siinä missä muidenkin kun liikenteen keskinopeus laskee, joten heidän kuolleisuutensakin laskee samassa suhteessa kuin muiden.
Laskeeko myös niiden ajokortittomien joita on joka kymmenes kuolonkolarin aiheuttaja? Laskeeko niidenkin nopeus, jotka ajavat moottoritietä väärään suuntaan?
TeeCee:
Rattijuopoista olet jo itse kaivanut todisteet esiin. Olit huomannut, että Ruotsissa on rattijuoppoja puolet siitä mitä meillä. Toisaalta tiedämme että sama malli ennustaa liikenteen keskinopeuden ja sen seurausten suhdetta yhtä tarkasti Suomessa ja Ruotsissa. Nähtävästi suuri enemmistö rattijuopoista ajaa muun liikenteen nopeudella.
Mistä me tiedämme, että "malli ennustaa yhtä tarkasti Suomessa ja Ruotsissa", kun Suomessa ei ole tehty kunnon tutkimusta asiasta? Tilastojen valossa kuolonkolarin aiheuttaneista rattijuopoista noin puolet ajoivat ylinopeudella.
TeeCee:
Nukahtaneen kuskin törmäysnopeus noudattelee hänen valveilla käyttämäänsä ajonopeutta, joten he eivät aiheuta virhettä potenssimallin ennusteeseen.
Niin, onnettomuus tapahtuu silti ja pienestä pitää hengen lähtö olla kiinni, jos nopeuden muutaman km/h alenemalla olisikin selvinnyt hengissä. Tietenkin, jos lähdetään siitä että nopeus on moottoritielläkin ollut vain se 30km/h, niin
todennäköisesti silloin selviää hengissä.
Onnettomuuden aiheuttaneista nukahtaneita on ollut keskimäärin 5%.
Opelixi: Siis, että mitä?! Väität kumoavasi minun väitteen esimerkillä, mikä on täysin tuulesta temmattu! Uskomatonta
Tässä on jo reilusti toista vuotta odoteltu milloin sinä esität jotain muuta kuin tuulesta tempaamiasi todisteita potenssimallin toimimattomuudesta. Niin että onko se nyt ihan fiksua syytellä muita keksityistä perusteista?
Opelixi: Vielä kun TeeCeen tapaan parantaisit sairaatkin, niin oletkin jumalasta seuraava.
Tämänkin tempaisit tuulesta. En väittänyt että liikenteen keskinopeus vaikuttaisi sairauksiin. Väitin että sairauksiin kuolleiden määrä ei vaikuta liikenneonnettomuuksissa kuolleiden määrään. Tämä yllättävä tieto on peräisin SINUN meille välittämästä lähteestä TIELIIKENTEEN ITSEMURHAT, SAIRAUSKOHTAUKSET JA NIIDEN TILASTOINTI. Niin että mitä pelivaraa minulla tässä on? Kuka nyt niin hullu olisi että puhuisi vastoin tutkittua faktaa?
SO2001: Syy ylinopeuteeni ei ole halu pysyä valppaana. Ylinopeuden syy on halu välttää ajamisesta aiheutuvaa stressiä ja väsymystä ja tylsistymistä. Tuo kuvaamasi oma ajotyylisi tarkoittaa, että menet sieltä mistä aita on matalin, eikä se tuota parasta tulosta.
Tavoite voi ollakin, mutta lopputuloksena päädytään menemään yli sieltä, missä on aidan alla syvin kuoppa.
Tämänkin tempaisit tuulesta. En väittänyt että liikenteen keskinopeus vaikuttaisi sairauksiin. Väitin että sairauksiin kuolleiden määrä ei vaikuta liikenneonnettomuuksissa kuolleiden määrään. Tämä yllättävä tieto on peräisin SINUN meille välittämästä lähteestä TIELIIKENTEEN ITSEMURHAT, SAIRAUSKOHTAUKSET JA NIIDEN TILASTOINTI. Niin että mitä pelivaraa minulla tässä on? Kuka nyt niin hullu olisi että puhuisi vastoin tutkittua faktaa?
Tuo lähde kertoo ihan selvästi, että itsemurhat ja sairaskohtaukset tilastoidaan Suomessa liikenneonnettomuuksiksi.
Hyväkään järjestelmä ei auta, jos se on pois päältä.
En ymmärrä intoa, millä aikanaan poistettiin ABS-jarrujen sulakkeita, halutaan ajonvakautusjärjestelmät pois päältä ym.
ABSia en ole koskaan edes keksinyt kaivata pois, sen saavat perustella tätä tarvitsevat?
Mutta tuo takavetoinen vaan lähtee jäätiköltä terhakammin (tai oikeastaan vähemmän laiskasti) ellei suojelusenkeli tule säheltämään juuri silloin kun nastat kynsivät pieniä naarmuja jäähän tasan molemmilta puolilta ja veto on makeimmillaan.
ESP:n perusasetus pitää ollakin lumeen tottumattomalle tasolla, joka puuttuu ajamiseen heti kun alkava luisto voidaan tunnistaa, siis jo ennen maksimipitoa.
Mutta saisi siinä kernaasti olla myös sellainen talviajoasetus, joka sallii maksimipidon hyödyntämisen. Nastarenkailla se merkitsee pientä sutimista. Jos sen ylitän, lyököön suojelusenkeli sitten kynsille, koska olen möhlinyt.
Mutta kun ei tuota jälkimmäistä moodia omassa autossa ole, käy ESP välillä pois päältä 1 - 2 vaihteilla.
Siis kuinka monta kertaa näistä samoista asioista pitää sinulle ja muille kertoa, että ymmärrätte vai onko niin, että ette vain halua ymmärtää?
Minusta on aika oleellinen tieto, että mikäli onnettomuus ajettiin ylinopeudella, niin oliko kuljettaja kännissä, ajokortiton, ajoiko ylinopeutta syytön osapuoli, ajettiinko onnettomuus tahallaan jne.
On toki oleellinen tieto ja ehkä siksi ainakin alkoholitapaukset ja ylinopeudet on niputettu kaikkien luettavissa olevassa tutkijalautakunnan tilastossa yhteen. Se, ajoiko itsemurhan tehnyt suurinta sallittua vai vähän yli rekan keulaan, ei minusta niin kiinnostavaa olekaan. Kiinnostavampaa on se, mitä nopeuden muutos vaikuttaa ja sitä tietoa sinä taistelet vastaan.
Olet huolissasi siitä, että nopeudet ilmoitetaan tietyissä yhteyksissä ilman muita tekijöitä. Et kuitenkaan ole huolissasi siitä, että suistumisonnettomuuksien uutisointiin ei niputeta ajonhallintajärjestelmää yms. riskiyhdistelmiä. Siksikö, että oma ajotapasi sisältää runsaasti jopa päiväsakon arvoisia ylinopeuksia, tiedät käyttäytyväsi vastoin yhteisiä pelisääntöjä ja ymmärrät sen olevan huono asia, muttet kuitenkaan mahda itsellesi mitään.
Tietenkin jos tarkoituksena on vain tehdä ylinopeudella ajamisesta kuolemansynti, perustella rajoituksien laskemista ja lisätä nopeusvalvontaa (mistä kertyy valtiolle mukavat lisätulot) tai kun ei ole poliittista tahtoa uusia autokantaa, laittaa tieverkkoa kuntoon tai ollaan kyvyttömiä puuttua todellisiin ongelmiin, niin eihän sillä tietenkään silloin ole mitään merkitystä.
Uutisoinnin, josta olit huolissasi, tavoitteena tuskin lienee tuo. Jätä mielikuvituksellesi vähemmän tilaa, niin helpottaa.
Aivan ja kuten olemme havainneet, niin asioihin mukamas perehtyneet AkiK ja kumppanitkaan eivät ymmärrä, mitä tuollaiset lauseet tarkoittavat, niin miten luulet sen vaikuttavan suuren yleisön mielipiteeseen, kun puhutaan nopeusvalvonnan lisäämisestä, rajoituksien alentamisesta jne?!
Ihan sama. Kysely esimerkiksi kameravalvonnan hyväksyttävyydestä tehtiin joka tapauksessa niin, että saatiin haluttu lopputulos.
Niin, pääosin tutkijalautakuntien suositukset ovatkin ihan järkeviä. Miksiköhän lähinnä vain nopeuteen liittyvät suositukset päätyvät julkisuuteen tai toteusasteelle?
Asia taitaakin kiteytyä tuohon julkisuuteen. Luettelin joskus sinulle, millainen määrä esimerkiksi turvallisuutta parantavia tiehankkeita muiden muutosten lisäksi on tehty. Ja minun tiedot asiasta edustavat vain pintaraapaisua aiheeseen. Mutta ilmeisesti sinä nopeusmittarin ollessa ylinopeuden puolella näet vain tutkan.
Opelixi: Jotta "keskustelussa" kanssasi olisi jotain järkeä, niin sinun pitäisi vähän petrata tuota lukutaitoa ja luetun ymmärtämistä.
Miten on oman luetunymmärtämisesi laita? Aivan sama kuinka monta kertaa sinulle antaa tiedot, sinä vaan jatkat ihan niin kuin asiat sivuuttamalla voisi kumota tieteelliset faktat. Ja mikä omituisinta, teet saman tempun vaikka olisit itse se joka löysi tiedon, miten joku asia oikeasti on. Jos lukemasi asia ei tue mielipidettäsi, sinä et vain näe sitä.
Opelixi: tutustumalla yksittäistapauksiin ymmärtää sen, että tilastoista puuttuu paljon oleellista tietoa.
Suurelle yleisölle tarkoitetussa raportissa ei mitenkään voi olla mukana kaikki asiat.
Aivan, ainoa tapa on päästä asioista paremmin perille on tutustua niihin yksittäisiin onnettomuuksiin
Tuossahan se on nätisti yhteevetona. Tilastomatematiikka kuvaa koko otantaa eikä yhtään ainoaa otannan alkiota eikä sitä, onko joku toinen otanta samankaltainen.
Otannan kattavuus ja useiden otantojen vertailu takaavat yleispätevyyden riittävällä varmuudella, mutta yksittäistapaukset jäävät silti pois, sehän on yhteenvedon tarkoituskin.
Viranomaista kiinnostaa kokonaisuutta kuvaava yhteenveto, mutta turvallisuustietoinen kuljettaja saa itselleen hyödyllistä tietoa yksittäistapauksista.
Muutaman vuoden fataalit tällit läpi lukien huomaa amatööritutkijakin usein toistuvia "tyyppikolareita".
Tällöin lukijan näkökulma muuttuu hieman. Suistuminen on yleisin vakavan kolarin tyyppi, mutta vaikka ajamani muutama tuhat ratakilometriä kovin hitaita ovatkin, eivät ne nyt sentään niin hitaita ole, ettei kohtuunopeuksissa tiellä pysyisi. Motoristin on toki hyvin helppoa jättää huomaamatta suistumiseen herkästi johtava asia tien pinnassa, mutta yksittäiset onnettomuusselostukset kertovat, että todellisuudessa näin tapahtuu vain harvoin. Oikeasti ulosajot suoritetaan nopeudella, jolla kaarteesta olisi onnettomuuspyörällä selvinnyt kun vain olisi kääntänyt mutkaan. Luulisin osaavani, ellen anna yllättää itseäni?
Rattijuopot ovat toinen yleinen ryhmä. En ole humalassa ajellut, enkä näe tarvetta aloittaakaan. Rattijuopot näkyvät silti minun riskikartallani tyyppikolarien kautta.
Suistukoot jos haluavat, ja oikeastaan mieluimmin saisivatkin suistua, koska siitä on muille keskimäärin vähiten haittaa.
Mutta jos sokea U-kääntäjä tai kolmion takaa tuleva etuajo-oikeutettu yrittää teilata minut, niin minun se on väistettävä riippumatta siitä, onko tuo sokea selvin päin, terve ja kortillinen vai ei.
Kuinka välttää tuo tälli on pohdintaa, jolla ei viranomaiselle ole paljon hyötyä, mutta turvallisuustietoiselle kuljettajalla voi ollakin.
AkiK:
Ylivoimainen enemmistö onnettomuuksista ajetaan rajoituksia noudattaen.
AkiK:
Siis, että mitä?! Väität kumoavasi minun väitteen esimerkillä, mikä on täysin tuulesta temmattu! Uskomatonta
AkiK:
Olen sitä mieltä, että päiväsakon ylittäviä onnettomuuden aiheuttajia on mittauspisteellä vähemmän, kuin 3%.
AkiK:
Minua ei nyt oikein jaksa alkaa oikoa sellaisia juttuja, mitkä johtuu sinun heikosta luetunymmärtämisestä.
AkiK:
Siis oletko ihan oikeasti noin pihalla asioista? Otetaan nyt niin helppo esimerkki, että sinäkin varmasti ymmärrät. Miten selität sen, että taajamassa, missä siis lähes kaikki ajavat alle 80km/h nopeudella tapahtuu kuolonkolareita, mitkä on ajettu esim. 140km/h nopeudella? Ei tainnut mennä ihan mennä todennäköisyyslaskelman mukaan tai niillä nopeuksilla "joat tiellä muutenkin havannoidaan".
AkiK:
Ihan vapaasti alat valistaa niitä 10% kuolonkolarien aiheuttajista joilla ei ole edes ajo-oikeutta. Jos se tuottaa tulosta, niin voit siirtyä rattijuoppoihin joiden osuus kuolonkolarien aiheuttajista on 25%. Vielä kun TeeCeen tapaan parantaisit sairaatkin, niin oletkin jumalasta seuraava.
AkiK:
Kuivalla asfaltilla se vastaa hyvin pitkälle keskiverto henkilöauton jarrutusmatkaa, kun jarrutus suoritetaan tehokkaasti, mutta jos sinusta 55m on lähempänä todellisuutta, niin itke siitä Liikenneturhalle äläkä minulle.
Kuten jo edellä on tullut todettua, niin ei ole kovin järkevää valistusta, jos asioita liioitellaan. Toki tekstissä voidaan mainita, että jarrutusmatka vaatii keskivertoautolta tehokasta jarrutusta.
ritsa:
Näin tapahtuu tutkijalautakunnan arvioiden mukaan. Mitä se mielestäsi kertoo meille keskinopeuden muutoksen vaikutuksesta turvallisuuteen?
Käsitykseni mukaan nämä ryhmät ajavat paljon ylinopeuksia. Se onko heillä ollut ajokorttia, ja ajaisivatko selvin päin liikennesääntöjen mukaan olisi kiva tieto.
Jos maantiellä ajaa 80 km/h rajoitusalueella ohitustilanteessa 130 km/h kuuluu periaatteen tasolla ryhmään "kortti hyllyllä", eli ajo-oikeudettomat.
Mitenkäs käy, kun unohdetaan se valvonnan lisääminen ja pudotetaankin pelkkää rajoitusta?
HYVIN käy.
Obelix: "Ajonopeuteen liittyviä taustariskejä (esim. ylinopeus, liian suuri nopeus olosuhtei-siin, taitoon tai ajoneuvoon nähden) oli läsnä 44 %:ssa moottoriajoneuvo-onnettomuuksista."
Tältäkin palstalta löytyi muutama, jotka eivät tuotakaan osanneet tulkita oikein.
Arvostelet niitä jotka eivät ymmärrä että tuo lause tarkoittaa vain mitä siinä lukee: mainittu taustariski oli läsnä noin monessa tapauksessa. Se ei vielä kerro mitään tuon taustariskin vaikutuksesta. Mutta potenssimalli kertoo, ja sinä puolestasi olet sen suhteen vähintään yhtä pihalla.
Obelixi: Minä olen huomannut, että kovan nopeuden lisäksi onnettomuuksien taustalla on paljon vakavampia riskejä, kuten rattijuopumus, itsemurha jne.
Sinulla menee puurot ja vellit sekaisin koska et ole viitsinyt selvittää itsellesi mitä se keskinopeuksista höpöttävä malli ennustaa. Siksi olet kauhean tohkeissasi ristiriidasta, jota ei todellisuudessa ole olemassa. Keskinopeuden ja rattijuoppouden vaikutusten välillä ei ole ristiriitaa. Kumpikin riskitekijä toimii toisesta riippumatta omalla mekanismillaan. Rattijuoppous ei vaikuta onnettomuuksien seurauksiin ja nopeus taas on aika harvoin onnettomuuden aiheuttaja, ainakin pääaiheuttaja.
Liikenteessä tehdyillä itsemurhilla taas on tämän asian kanssa yhtä vähän tekemistä kuin millään muillakaan tavoilla tehdyillä itsemurhilla. Itsemurhaa yrittäneet eivät vaikuta liikenteen keskinopeuteen eivätkä he ole mukana niissä liikennekuolemissa, joiden perusteella näitä asioita on ennusteltu. Tästä ei kannata kinata, sanoinpahan vaan selitykseksi miksi olen tuota mieltä. Kina on turhaa koska sinä et tule koskaan muuttamaan kantaasi tapahtui mitä tahansa. Minä taas en muuta kantaani niin kauan kun verkosta löytyy tieto että itsemurhat ja sairastapaukset perataan erilleen oikeista onnettomuuksista. Ironisesti se olit sinä itse joka toi tämän tietooni.
Obelixi: Sen sijaan höpinöitä keskinopeuksista en allekirjoita vieläkään ja siitä kirjoitin sinulle jo aikaisemmin.
Juu kyllä siitä on tainnut jotain puhetta joskus olla.
Sinun allekirjoituksillasi ei ole mitään merkitystä niin kauan kun et tiedä mitä olet allekirjoittamassa. Et ole selvittänyt itsellesi mitä keskinopeudessa tapahtuneen muutoksen ja liikennekuolemien muutoksen suhde oikeasti tarkoittaa. Mallin idea on nimenomaan ennustaa vain yhden tekijän, liikenteen keskinopeuden, vaikutusta muista tekijöistä riippumatta, mutta sinäpä keksitkin todistella mallin toimimattomuutta rattijuoppouksilla, itsemurhilla, autojen tai teiden kehityksellä ja muilla tekijöillä, joiden vaikutuksen eliminoiminen juuri on sen mallin hienous.
Obelixi: En unohtanut perustelujasi, ne vain olivat perusteluja eri asiaan.
Tarkoitamme varmaan eri tapauksia. Tarkoitin mielipidettäni kommentistasi Jälleen ylinopeus kirjattiin tilastoihin, vaikka sillä ei varmasti ollut mitään vaikutusta onnettomuuden syntyyn eikä seurauksiin.. Sanoin että mielestäni asiat pitää kirjata taulukoihin niin kuin ne ovat. Perustelin mielipidettäni sillä, että jos nopeustietoja ei kerrota sellaisenaan, niin sitten pitäisi myös esimerkiksi rattijuopumukset kertoa suurelle yleisölle vain siinä tapauksessa, että sillä taulukon tekijän mielestä oli vaikutusta onnettomuuden syntyyn tai seurauksiin. Edelleen perustelin, että jos joku on niin pihalla että luulee löytävänsä lukemattomista yksityiskohdista koostuvan totuuden yhtä tekijää kuvaavan taulukon yhdestä sarakkeesta, niin se ei ole taulukon vika.
Kyllä nuo perustelut mielestäni koskivat samaa asiaa josta puhuit. Jatkoit kuin mitään ei olisi tapahtunut: Kyse on siitä, että kun tuollaisetkin tapaukset kirjataan siihen sarakkeeseen, missä ylinopeus on ollut mukana, niin myöhemmin niitä tilastoja käytetään ylinopeuspropagandaan ym.
Käytäthän sinäkin niitä taulukoita omaan ylinopeuspropagandaasi, perustelet ylinopeudesta vouhottavien väärässä olemista sillä että he eivät ymmärrä taulukoita. Siinä taulukossa ei piile totuus kumpaankaan suuntaan, nopeuden rooli on paljon mutkikkaampi. Jokaisen erillisen riskitekijän vaikutus pitää kaivaa esiin, ei sitä löydy mistään yksittäistä tekijää kuvaavasta taulukosta. Aineistosta poistetaan virhettä aiheuttavat tekijät, nopeudesta puhuttaessa esimerkiksi itsemurhat ja sairastapaukset, sitten aineistoa käsitellään tilastomatematiikan avulla. Sinä et taida vieläkään tietää tästä virheellisen aineiston perkaamisesta ja olet kertonut, ettei näiden asioiden ymmärtämiseen tarvita mitään tilastomatematiikkaa, joten sinulla ei liene sen parempaa kokonaiskuvaa varsinaisesta asiasta kuin niillä, jotka eivät ymmärrä mitä nopeustaulukon tiedot merkitsevät.
Opelixi: Jokainen liikennekuolema on yksittäistapaus, onnettomuuden aiheuttaneet ihmiset ovat kaikki yksilöitä.
Olen tässä yrittänyt huonolla menestyksellä saada sinua tajuamaan että tilastomatematiikalla saadaan esiin trendit yksittäistapauksista, kunhan niitä tapauksia on riittävän paljon. Sinä olet nähtävästi päättänyt olla uskomatta minua. No hyvä, jatketaan toista kautta; mistä sinun tietääksesi lasketaan eri tautien hoitoennusteet? Eli ennusteet, millä todennäköisyydellä ihminen parantuu jostain hengenvaarallisesta sairaudesta. Jokainen syöpäkuolema on yksittäistapaus ja jokainen sairastunut on oma yksilönsä, joten sinun mielestäsi ennusteita ei voi menestyksellä tehdä, niinkö?
Miksi puhut onnettomuuden aiheuttaneista ihmisistä, ei mikään malli ennusta pelkästään heidän riskejään.
Opelixi: Esitin sinulle jo aikaisemmin kysymyksen ja voisin esittää muillekin villapaitatutkijoille, että pystytkö kertomaan, että kuinka paljon keskinopeutta pitää jollain tieosuudella laskea, että sillä ei kuole seuraavana vuonna kukaan?
Vastasinkin jo tuohon varsinaiseen kysymykseesi joten en puutu enää siihen. Mutta kerro miksi sanot minua tutkijaksi, enkös minä ole kertonut ettei minulla ole minkäänlaista kokemusta tutkimusten tekemisestä. Olen kertonut tämän kokemattomuuteni syyksi sille etten esiinny tutkijana vaan pyrin pitämään mielipiteeni sellaisina että ne vastaavat oikeiden tutkijoiden mielipiteitä. Olen myös valitellut että sinä, joka tiedät niin vähän tutkimusmenetelmistä, että luulet ettei yksittäistapauksista voida tilastomatematiikalla ennustaa tulevaa kehitystä, heilut täällä palstalla arvioimassa tutkimuksia joita et ole koskaan nähnyt edes vilaukselta.
Opelixi: Olen selittänyt jo lukuisia kertoja aikaisemminkin tästä samasta asiasta, että minua ei kiinnosta alkaa tuhlaamaan aikaa sinun kanssasi, kun et suostu käsittämään edes sitä, että mistä on kysymys.
Minusta kysymys on siitä, että tiede väittää kykenevänsä ennustamaan liikennekuolemien kehityksen liikenteen keskinopeuden muutosten perusteella. Jos tästä ei ole kysymys, niin miksi käsittelet tätä asiaa useaan otteeseen tässäkin aloittamassasi keskustelussa?
TeeCee: Sitten seuraava vaihe päättelyssä, ulkomaiset tutkimukset. Olet sanonut, etteivät ne päde meillä erilaisten teiden ja autojen vuoksi. Pätivät tai ei, niin se on kuitenkin varmaa, että ne ovat tulleet täsmälleen samaan tulokseen nopeuden vaikutuksesta kuin meillä tehdyt tutkimukset.
Opelixi: Suomessa rattijuopot aiheuttavat joka vuosi noin neljänneksen kaikista kuolonkolareista. Ruotsissa noin puolet vähemmän.
Lueppa tuo kommentti ensin kokonaan ennen kuin alat puhua höpöjä. Sanoin että ulkomaiset tutkimukset ( Ruotsi on meistä katsottuna ulkomailla ) tulevat täsmälleen samaan tulokseen nopeuden ja liikennekuolemien suhteesta. Voin sanoa tämän niin varmaksi sen vuoksi, että sitäkin asiaa on tutkittu. Tulos: The relationship between speed and road safety appears to hold universally and is not influenced by, for example, the country in which it has been evaluated, when it was evaluated or the type of traffic environment in which it was evaluated..
Et ole kertaakaan kommentoinut lontoonkielisiä tekstejäni joten tässä vapaa suomennos: Nopeuden ja liikenneturvallisuuden suhde vaikuttaa olevan sama maailmanlaajuisesti eikä siihen vaikuta esimerkiksi maa jossa asiaa tutkitaan, vuosikymmen jolloin asiaa on tutkittu tai liikenneympäristö jossa asiaa tutkittiin. Ja tässä tutkimuksessa oli mukana KAIKKI tutkimukset maailmassa, jotka käsittelivät nopeuden ja liikenneturvallisuuden suhdetta tieteelliset kriteerit täyttäen.
Toivottavasti tätä taustaa vasten ymmärrät että minulta lipsahtaa joskus alatyylin puolelle kommentoidessani tuollaisia perusteluja joita esität mielipiteesi tueksi.
SO2001: Syy ylinopeuteeni ei ole halu pysyä valppaana. Ylinopeuden syy on halu välttää ajamisesta aiheutuvaa stressiä ja väsymystä ja tylsistymistä.
Aivan. Ja liikenneturvallisuuden parantaminen vaatii kuljettajaa stressaamaan itseään asioilla, joita hän alitajuisesti pyrkii välttelemään. Tuo kuvaamasi oma ajotyylisi tarkoittaa, että menet sieltä mistä aita on matalin, eikä se tuota parasta tulosta.
Opelixi: En vain jaksa vastata kilometrin mittaisiin viesteihisi.
Kun asioihin perehtyy käy usein niin, että aluksi yksinkertaiselta näyttävä asia ilmeneekin monimutkaisemmaksi kuin päältä näytti. Sinun tiedon välttelysi on järjestelmällistä, hylkäät tietoa niin hassuilla verukkeilla että joskus tuntuu kuin sinä olisitkin keskustelijaa näyttelevä koomikko. Siksi onnistut pysyttelemään sellaisella tiedon tasolla, jossa asiat ovat yksinkertaisia, ja yksinkertaiset asiat on tietysti helppo esittää lyhyesti.
Opelixi: Tiellä käytetyllä keskinopeudella on hyvin vähän onnettomuuteen osallistuneiden autojen nopeuksien kanssa.
Ja kuitenkin nimenomaan se tiellä käytetty keskinopeus on havaittu liikennekuolemien määrään eniten vaikuttavaksi tekijäksi.
Opelixi: Kolme eri asiaa tarkoittavaa sanaa, mitä sinä mielelläsi sotket keskenään: Keskinopeus, nopeus ja nopeusrajoitus.
En sotke niitä mielelläni, useimmiten on kysymys vahingosta. Joskus kyse on myös laiskuudesta. Haluan kehittyä, joten kritiikki otetaan mielellään vastaan. Selvennyksen vuoksi: nimenomaan liikenteen KESKInopeus on se jonka pohjalta potenssimalli ennustaa hyvällä tarkkuudella liikennekuolemia, kuolonkolareita, eri vakavuusasteen loukkaantumisia ja niihin johtavia kolareita.
Opelixi: Riippuu täysin tieosuudesta ja valvonnasta. Mikäli keskinopeuden alenema on saatu aikaan valvonnalla, niin silloin on väärin puhua turvallisuuden lisääntyneen keskinopeuden laskulla, kun todellisuudessa se on lisääntynyt vain valvonnalla. Keskinopeuden alenema on vain seuraus valvonnasta.
Annas kun arvaan; sinulla ei ole esittää mitään faktaa siitä että liikenneturvallisuuden kannalta olisi jotain merkitystä sillä, minkä vuoksi liikenteen keskinopeus laski? Jos kiinnostaa, niin minulta löytyy faktaa siitä että sillä ei ole nopeuden vaikutuksen kannalta merkitystä miksi nopeus kasvoi tai laski. Ei taida kiinnostaa?
Opelixi: Valvonnalla on vaikutusta myös, mutta edelleen toistan saman:
Tiellä käytetyllä keskinopeudella on hyvin vähän tekemistä onnettomuuteen osallistuneiden autojen nopeuksien kanssa.
Tiedämme että teesisi ei toteudu käytännössä. Käytännössähän tuo väitteesi tarkoittaisi, että liikenteen keskinopeus ja liikennekuolemat eivät korreloisi vahvasti keskenään, mutta todellisuudessa korrelaatio on voimakas. Mikään muu liikenteen riskitekijän ja liikennekuolemien suhde ei muutu yhtä jyrkästi.
Sen sijaan että toistelet perätöntä teesiäsi, sinun kannattaisi hyväksyä tosiasiat ja miettiä, miksi todellisuus ja fiktiosi eivät kohtaa. Nähtävästi myös ihan tavalliset ihmiset ihan tavallisilla nopeuksilla joutuvat onnettomuuksiin.
Quu...:
Kun puolihullu kehuu järkeväksi, niin miten siihen tulisi suhtautua?
Jotta "keskustelussa" kanssasi olisi jotain järkeä, niin sinun pitäisi vähän petrata tuota lukutaitoa ja luetun ymmärtämistä. Minähän en nimittäin ole missään vaiheessa väittänyt etteikö liikennesääntöjä tarvittaisi. Kuitenkin ennen kuin keksitään lisää uusia tai tiukennetaan vanhoja olisi suotavaa, että niitäkään noudatettaisiin saati valvottaisiin.
TeeCee:
Vastaan nyt vain tähän, koska minä en saa palkkaa tänne kirjoitteluista kuten sinä.
Minä en ole kritisoinut sitä, että onnettomuuteen syyttömien ylinopeus kirjataan tilastoihin! Tuolla esimerkillä oli tarkoitus herättää muutama puupää tajuamaan, että heidän lainaamansa lause pitää sisällään myös sellaiset tapaukset missä ylinopeudella ei ollut mitään vaikutusta itse onnettomuuden syntyyn eikä aina seurauksiinkaan:
"Ajonopeuteen liittyviä taustariskejä (esim. ylinopeus, liian suuri nopeus olosuhtei-siin, taitoon tai ajoneuvoon nähden) oli läsnä 44 %:ssa moottoriajoneuvo-onnettomuuksista."
Milloin saan nähdä aukottoman tutkimuksen keskinopeuden vaikutuksista liikennekuolemiin, mikä on tehty Suomessa?
Opelixi:
Montako keskinopeuden vaikutusta käsittelevää tutkimusta olet lukenut?
Opelixi: Kyse on vain siitä, että tutustumalla yksittäistapauksiin ymmärtää sen, että tilastoista puuttuu paljon oleellista tietoa.
Suurelle yleisölle tarkoitetussa raportissa ei mitenkään voi olla mukana kaikki asiat. VALT-vuosiraportin esipuheessa sanotaan, että raportti sisältää TIETOJA onnettomuuksista. Se, mitkä asiat kenenkin mielestä ovat oleellisia, riippuu monesta seikasta. Sinun intressissäsi on jostain syystä kyseenalaistaa liikennetutkimuksen tuloksia. Kun siihen ei löydy eväitä näistä vuosiraporteista, niin puuttuuhan niistä silloin sinun kannaltasi oleellista tietoa.
Eikö tuo nyt jo pikkuhiljaa ala olla selviää kauraa, voisit jatkaa jo eteenpäin. Tutkijat saavat käyttöönsä kaiken tutkintamateriaalin, joten heidän tutkimustensa kautta pääset lähimmäs sinulta nyt kadoksissa olevaa tietoa.
TeeCee:
Aivan, ainoa tapa on päästä asioista paremmin perille on tutustua niihin yksittäisiin onnettomuuksiin, mistä olen lukuisia kertoja täälläkin huomauttanut.
Vaikka VALT:n tilastoista ja raporteissa ei kerrota kaikkea, niin siitä huolimatta se ei estä lukuisia tahoja poimimasta sieltä yksittäisiä lauseita tai lukuja millä harhauttaa "suurta yleisöä".
Enpä ole nähnyt lehtijuttujen ja viranomaisten kirjoitusten lopussa mainintaa siitä, että kyseessä oli vain osa totuus.
TeeCee:
Noh, minusta on oleellista tietää syy miksi onnettomuus tapahtui ja minkälainen henkilö sen aiheutti. Tieto on aika oleellinen, jos tarkoituksena on estää vastaavaa tapahtumaa toistumasta.
Minä en pidä ylinopeutta syyllisenä siihen, että suoralla tiellä hyvissä olosuhteissa ajaudutaan yllättäen vastaantulijan keulaan.
Vastaavasti jos kortiton rattijuoppo kaahaa itsensä ulos tieltä, niin en näe nopeusrajoituksen laskemista tai pönttökameroiden asentamista ratkaisuna ongelmaan, vaikka sillä tien keskinopeus saataisiinkin alenemaan!
TeeCee:
Tästä aiheesta on keskusteltu ennenkin eikä minulla riitä mielenkiinto alkaa toistamaan samoja asioita. Näytä minulle tutkimus, minkä aineisto on suomalaisesta liikenteestä, se on riittävän kattava ja siinä on kyetty huomioimaan autojen ja tieverkon parantunut turvallisuus ja kaikki kuljettajaa koskevat riskit. Sellaista et ole kyennyt esittämään, koska sellaista ei ole tehty.
TeeCee:
Moottori-lehden julkaisemista kuolonkolarien tutkintalautakuntien lyhennelmistä yhdistettynä VALT:N tilastoihin pääsen kaikkein lähimmäksi totuutta. Minun ei tarvitse tietää kuolleiden henkilöllisyyksiä eikä tarkkaa tapahtumapaikkaa ja aikaa.
Onneksi on myös henkilöitä, jotka saavat käsiinsä kaiken mahdollisen tiedon onnettomuuksista ja puhuvat suoraan, kuten esim. Uudenmaan liikenneonnettomuuksien tutkijalautakunnan jäsenenä toimiva lääkäri Timo Tervo.
Opelixi:
Toinen kaveri ajat sitten myönsi virheensä, toisen kommentteja en ole niinkään seurannut. Sinä kuitenkin nimität lausetta ylinopeuspropagandaksi, koska tiettyjen ylinopeuksien päätyminen tilastoon aivan selvästi harmittaa sinua. Tämänkin ketjun alussa olleessa Mazdan ja rekan kolarissa et näe rekan 9 km/h ylinopeudella mitään merkitystä syntyyn tai seurauksiin:
21.8.12 18:13 "Mazdan tapauksessa en näe rekan käyttämällä ylinopeudella mitään merkitystä onnettomuuden syntyyn tai seurauksiin, mutta kuorma-auton kuljettajan toiminnassa oli monta sellaista, mitä en hyväksy. Tässäkin tapauksessa ylinopeus päätyi tilastoihin."
Myöhemmin annoit hiukan periksi, ja totesit, ettet osaa sanoa (yli)nopeuden vaikutusta kuormurin kuljettajan loukkantumiseen. Samaan hengenvetoon kuitenkin halusit keskittyä kuolemiin, aivan kuin niissä vaikuttaisi eri mekanismit kuin loukkaantumisissa. Ja toisaalta, tuossa kolarissahan vastapuoli kuoli. Edelleenkään emme tiedä, mihin kohtaan rekkaa Mazda osui kuten emme muitakaan tarpeellisia yksityiskohtia, joten meillä ei ole edellytyksiä arvioida rekan ylinopeuden merkitystä koko tapahtumaan.
21.8.12 18:20: "Jälleen ylinopeus kirjattiin tilastoihin, vaikka sillä ei varmasti ollut mitään vaikutusta onnettomuuden syntyyn eikä seurauksiin."
Onko asia mielestäsi niin, että tietoa ylinopeuksien osuudesta onnettomuuksissa ei pitäisi julkistaa? Nythän mielestäsi "poliisi, journalistit ym. saavat raflaavia otsikoita "ylinopeus tai liian suuri tilannenopeus oli joka toisen kuolemaan johtaneen moottoriajoneuvo-onnettomuuden taustalla"."
Tämän ketjun alussa käsiteltyjen onnettomuuksien suosituksissa nopeuteen liittyvät asiat eivät ole mitenkään hallitsevassa roolissa, joten syntyykö nykyään jotain vahinkoa tietojen julkistamisesta?
Opelixi:
Eli em. otsikko pitäisi julkista seuraavassa muodossa: "Ylinopeus tai liian suuri tilannenopeus oli joka toisen kuolemaan johtaneen moottoriajoneuvo-onnettomuuden taustalla, mutta onnettomuuksissa oli mukana muitakin riskitekijöitä."
Eipä heti muistu mieleeni yhtään liikenneturvallisuutta käsittelevää artikkelia, jossa muut kuin nopeuteen liittyvät asiat olisi sivuutettu. Eri asia on tietysti sellaiset, jossa on tarkoituskin käsitellä ainoastaan nopeutta.
Opelixi: Paljonko mallinne mukaan liikennekuolemat vähenevät Suomessa, jos keskinopeus putoaa koko maassa 30km/h:iin?
TeeCee: oletetaan että koko maan liikenteen keskinopeus olisi nyt vaikka 50 km/h. Silloin sen aleneminen 30 km/h:iin vähentäisi liikennekuolemia n. 90 %, jos muita muutoksia ei oteta huomioon.
Opelixi: Eli pelkästään keskinopeutta alentamalla poistuisi itsemurhat, rattijuopumukset, sairaskohtaukset, nukahtamiset jne. lähes kokonaan! Tuollaisia ihmeparantamisia ei taida löytyä edes raamatusta.
Sairauskohtauksiin kuolleet kuolisivat edelleen kohtauksiinsa ihan niin kuin ennen keskinopeuden muutostakin, mutta se ei aiheuta virhettä mallin ennusteisiin. Malli ennustaa vain liikenneonnettomuuksissa kuolleiden määrän muutosta.
Sairauskohtauksen vuoksi onnettomuuteen joutuvien nopeus laskee siinä missä muidenkin kun liikenteen keskinopeus laskee, joten heidän kuolleisuutensakin laskee samassa suhteessa kuin muiden.
Liikenteessä tehtyjen itsemurhien määrä ei muutu liikenteen keskinopeuden mukaan, mutta se ei haittaa mallin tarkkuutta, mallihan ennustaa ( edelleen, hohhoijaa ) liikenneonnettomuuksien uhrimäärän muutosta.
Rattijuopoista olet jo itse kaivanut todisteet esiin. Olit huomannut, että Ruotsissa on rattijuoppoja puolet siitä mitä meillä. Toisaalta tiedämme että sama malli ennustaa liikenteen keskinopeuden ja sen seurausten suhdetta yhtä tarkasti Suomessa ja Ruotsissa. Nähtävästi suuri enemmistö rattijuopoista ajaa muun liikenteen nopeudella.
Nukahtaneen kuskin törmäysnopeus noudattelee hänen valveilla käyttämäänsä ajonopeutta, joten he eivät aiheuta virhettä potenssimallin ennusteeseen.
Sano vaan jos olen mielestäsi ymmärtänyt potenssimallin väärin, tai jos olen tehnyt laskuvirheen. Mutta älä nolaa itseäsi enempää, lue ensin miten se malli oikeasti toimii. Ja jos mielestäsi laskin väärin, niin kerro miten se olisi pitänyt laskea. Itse laskin mielestäni tarkalleen niin kuin potenssimallia käsittelevissä tutkimuksissa on neuvottu, mutta ainahan sitä voi ihminen erehtyä.
Herbert:
Siis kuinka monta kertaa näistä samoista asioista pitää sinulle ja muille kertoa, että ymmärrätte vai onko niin, että ette vain halua ymmärtää?
Minusta on aika oleellinen tieto, että mikäli onnettomuus ajettiin ylinopeudella, niin oliko kuljettaja kännissä, ajokortiton, ajoiko ylinopeutta syytön osapuoli, ajettiinko onnettomuus tahallaan jne.
Tietenkin jos tarkoituksena on vain tehdä ylinopeudella ajamisesta kuolemansynti, perustella rajoituksien laskemista ja lisätä nopeusvalvontaa (mistä kertyy valtiolle mukavat lisätulot) tai kun ei ole poliittista tahtoa uusia autokantaa, laittaa tieverkkoa kuntoon tai ollaan kyvyttömiä puuttua todellisiin ongelmiin, niin eihän sillä tietenkään silloin ole mitään merkitystä.
Herbert:
Aivan ja kuten olemme havainneet, niin asioihin mukamas perehtyneet AkiK ja kumppanitkaan eivät ymmärrä, mitä tuollaiset lauseet tarkoittavat, niin miten luulet sen vaikuttavan suuren yleisön mielipiteeseen, kun puhutaan nopeusvalvonnan lisäämisestä, rajoituksien alentamisesta jne?!
Herbert:
Niin, pääosin tutkijalautakuntien suositukset ovatkin ihan järkeviä. Miksiköhän lähinnä vain nopeuteen liittyvät suositukset päätyvät julkisuuteen tai toteusasteelle?
TeeCee:
Itsemurhat ja sairaskohtaukset lasketaan Suomessa liikennekuolemiksi aivan kuten suurimmassa osassa muitakin maita. Tietääkseni Suomi on harvinainen maa myös siinä, että siellä kuolonkolarit tutkitaan perusteellisesti.
Vaikka minua ei oikeasti kiinnostakaan ulkomaiden onnettomuustilastot, niin mitenkä "tutkijat" saavat tiedon siitä oliko onnettomuus tahallinen tai johtuiko se sairaskohtauksesta, jos tapauksia ei tutkita kuten Suomessa?
TeeCee:
Laskeeko myös niiden ajokortittomien joita on joka kymmenes kuolonkolarin aiheuttaja? Laskeeko niidenkin nopeus, jotka ajavat moottoritietä väärään suuntaan?
TeeCee:
Mistä me tiedämme, että "malli ennustaa yhtä tarkasti Suomessa ja Ruotsissa", kun Suomessa ei ole tehty kunnon tutkimusta asiasta? Tilastojen valossa kuolonkolarin aiheuttaneista rattijuopoista noin puolet ajoivat ylinopeudella.
TeeCee:
Niin, onnettomuus tapahtuu silti ja pienestä pitää hengen lähtö olla kiinni, jos nopeuden muutaman km/h alenemalla olisikin selvinnyt hengissä. Tietenkin, jos lähdetään siitä että nopeus on moottoritielläkin ollut vain se 30km/h, niin
todennäköisesti silloin selviää hengissä.
Onnettomuuden aiheuttaneista nukahtaneita on ollut keskimäärin 5%.
Opelixi: Siis, että mitä?! Väität kumoavasi minun väitteen esimerkillä, mikä on täysin tuulesta temmattu! Uskomatonta
Tässä on jo reilusti toista vuotta odoteltu milloin sinä esität jotain muuta kuin tuulesta tempaamiasi todisteita potenssimallin toimimattomuudesta. Niin että onko se nyt ihan fiksua syytellä muita keksityistä perusteista?
Opelixi: Vielä kun TeeCeen tapaan parantaisit sairaatkin, niin oletkin jumalasta seuraava.
Tämänkin tempaisit tuulesta. En väittänyt että liikenteen keskinopeus vaikuttaisi sairauksiin. Väitin että sairauksiin kuolleiden määrä ei vaikuta liikenneonnettomuuksissa kuolleiden määrään. Tämä yllättävä tieto on peräisin SINUN meille välittämästä lähteestä TIELIIKENTEEN ITSEMURHAT, SAIRAUSKOHTAUKSET JA NIIDEN TILASTOINTI. Niin että mitä pelivaraa minulla tässä on? Kuka nyt niin hullu olisi että puhuisi vastoin tutkittua faktaa?
TeeCee:
Tavoite voi ollakin, mutta lopputuloksena päädytään menemään yli sieltä, missä on aidan alla syvin kuoppa.
Eli aidan seipään kohdalta
TeeCee:
Tuo lähde kertoo ihan selvästi, että itsemurhat ja sairaskohtaukset tilastoidaan Suomessa liikenneonnettomuuksiksi.
Poni:
ABSia en ole koskaan edes keksinyt kaivata pois, sen saavat perustella tätä tarvitsevat?
Mutta tuo takavetoinen vaan lähtee jäätiköltä terhakammin (tai oikeastaan vähemmän laiskasti) ellei suojelusenkeli tule säheltämään juuri silloin kun nastat kynsivät pieniä naarmuja jäähän tasan molemmilta puolilta ja veto on makeimmillaan.
ESP:n perusasetus pitää ollakin lumeen tottumattomalle tasolla, joka puuttuu ajamiseen heti kun alkava luisto voidaan tunnistaa, siis jo ennen maksimipitoa.
Mutta saisi siinä kernaasti olla myös sellainen talviajoasetus, joka sallii maksimipidon hyödyntämisen. Nastarenkailla se merkitsee pientä sutimista. Jos sen ylitän, lyököön suojelusenkeli sitten kynsille, koska olen möhlinyt.
Mutta kun ei tuota jälkimmäistä moodia omassa autossa ole, käy ESP välillä pois päältä 1 - 2 vaihteilla.
Opelixi:
On toki oleellinen tieto ja ehkä siksi ainakin alkoholitapaukset ja ylinopeudet on niputettu kaikkien luettavissa olevassa tutkijalautakunnan tilastossa yhteen. Se, ajoiko itsemurhan tehnyt suurinta sallittua vai vähän yli rekan keulaan, ei minusta niin kiinnostavaa olekaan. Kiinnostavampaa on se, mitä nopeuden muutos vaikuttaa ja sitä tietoa sinä taistelet vastaan.
Olet huolissasi siitä, että nopeudet ilmoitetaan tietyissä yhteyksissä ilman muita tekijöitä. Et kuitenkaan ole huolissasi siitä, että suistumisonnettomuuksien uutisointiin ei niputeta ajonhallintajärjestelmää yms. riskiyhdistelmiä. Siksikö, että oma ajotapasi sisältää runsaasti jopa päiväsakon arvoisia ylinopeuksia, tiedät käyttäytyväsi vastoin yhteisiä pelisääntöjä ja ymmärrät sen olevan huono asia, muttet kuitenkaan mahda itsellesi mitään.
Uutisoinnin, josta olit huolissasi, tavoitteena tuskin lienee tuo. Jätä mielikuvituksellesi vähemmän tilaa, niin helpottaa.
Ihan sama. Kysely esimerkiksi kameravalvonnan hyväksyttävyydestä tehtiin joka tapauksessa niin, että saatiin haluttu lopputulos.
Asia taitaakin kiteytyä tuohon julkisuuteen. Luettelin joskus sinulle, millainen määrä esimerkiksi turvallisuutta parantavia tiehankkeita muiden muutosten lisäksi on tehty. Ja minun tiedot asiasta edustavat vain pintaraapaisua aiheeseen. Mutta ilmeisesti sinä nopeusmittarin ollessa ylinopeuden puolella näet vain tutkan.
Opelixi: Jotta "keskustelussa" kanssasi olisi jotain järkeä, niin sinun pitäisi vähän petrata tuota lukutaitoa ja luetun ymmärtämistä.
Miten on oman luetunymmärtämisesi laita? Aivan sama kuinka monta kertaa sinulle antaa tiedot, sinä vaan jatkat ihan niin kuin asiat sivuuttamalla voisi kumota tieteelliset faktat. Ja mikä omituisinta, teet saman tempun vaikka olisit itse se joka löysi tiedon, miten joku asia oikeasti on. Jos lukemasi asia ei tue mielipidettäsi, sinä et vain näe sitä.
Opelixi:
Tuossahan se on nätisti yhteevetona. Tilastomatematiikka kuvaa koko otantaa eikä yhtään ainoaa otannan alkiota eikä sitä, onko joku toinen otanta samankaltainen.
Otannan kattavuus ja useiden otantojen vertailu takaavat yleispätevyyden riittävällä varmuudella, mutta yksittäistapaukset jäävät silti pois, sehän on yhteenvedon tarkoituskin.
Viranomaista kiinnostaa kokonaisuutta kuvaava yhteenveto, mutta turvallisuustietoinen kuljettaja saa itselleen hyödyllistä tietoa yksittäistapauksista.
Muutaman vuoden fataalit tällit läpi lukien huomaa amatööritutkijakin usein toistuvia "tyyppikolareita".
Tällöin lukijan näkökulma muuttuu hieman. Suistuminen on yleisin vakavan kolarin tyyppi, mutta vaikka ajamani muutama tuhat ratakilometriä kovin hitaita ovatkin, eivät ne nyt sentään niin hitaita ole, ettei kohtuunopeuksissa tiellä pysyisi. Motoristin on toki hyvin helppoa jättää huomaamatta suistumiseen herkästi johtava asia tien pinnassa, mutta yksittäiset onnettomuusselostukset kertovat, että todellisuudessa näin tapahtuu vain harvoin. Oikeasti ulosajot suoritetaan nopeudella, jolla kaarteesta olisi onnettomuuspyörällä selvinnyt kun vain olisi kääntänyt mutkaan. Luulisin osaavani, ellen anna yllättää itseäni?
Rattijuopot ovat toinen yleinen ryhmä. En ole humalassa ajellut, enkä näe tarvetta aloittaakaan. Rattijuopot näkyvät silti minun riskikartallani tyyppikolarien kautta.
Suistukoot jos haluavat, ja oikeastaan mieluimmin saisivatkin suistua, koska siitä on muille keskimäärin vähiten haittaa.
Mutta jos sokea U-kääntäjä tai kolmion takaa tuleva etuajo-oikeutettu yrittää teilata minut, niin minun se on väistettävä riippumatta siitä, onko tuo sokea selvin päin, terve ja kortillinen vai ei.
Kuinka välttää tuo tälli on pohdintaa, jolla ei viranomaiselle ole paljon hyötyä, mutta turvallisuustietoiselle kuljettajalla voi ollakin.