Sellaista tilastoa ei ole ainakaan kaikkien saatavilla puhumattakaan, että niistä tiedotettaisiin tyhmälle kansalle.
Sellaiset tilastot joissa on kaikki yksittäisonnettomuudet ja kaikki niissä listatut onnettomuuden synnyn ja seurausten merkittävät osatekijät ovat ihan kaikkien saatavilla ja varsin helposti.
Niin, tiedän kyllä varsin hyvin LVK:n tilastot, kun olen niitä sinullekin linkittänyt ja kuten saimme todistaa, niin et osannut itse niitä lukea.
Niissä on aika hyvin kerrottu eri riskit, mitkä ovat vaikuttaneet onnettomuuksien syntyyn tai taustalla, mutta ne ovat siellä yksittäisinä riskeinä ei niin, että niistä selviäisi mitkä riskit vaikuttivat samanaikaisesti.
AkiK:
Ainoa ongelma on, että et hyväksy niitä tuloksia joita poikkeuksetta saadaan kun summataan yksittäisten onnettomuuksien osatekijät ja analysoidaan mitkä ovat tyypillisimmät syyt ja seurauksien pahentajat liikenteen onnettomuuksissa.
Osatekijät summaamalla päästään yli 100%. Ongelma on edelleen siinä, että sinä et osaa lukea niitä tilastoja.
AkiK:
Minä en ole ollut sulkemassa pois yhtään mitään! Kyse on vain siitä, että tutustumalla yksittäistapauksiin ymmärtää sen, että tilastoista puuttuu paljon oleellista tietoa.
Ajatuksenjuoksuasi on hyvin vaikea ymmärtää. Äsken olit sitä mieltä, että yksittäistapaukset ja niiden tiedot eivät muodosta tilastoa ja toisaalta aiemmin olit sitä mieltä että onnettomuuksien syihin listataan paljon sellaisia yksittäistapausten osatekijöitä jotka eivät mielestäsi aiheuta onnettomuuksia. Päätä nyt siis, onko niissä tilastoissa ja liikaa vai liian vähän tietoa, kumpaakin on vaikea olla yhtä aikaa vaikka sitä mieltä tunnut olevankin.
Kerro minulle missä kohtaa olen sanonut että yksittäistapaukset ja niiden tiedot eivät muodosta tilastoa? Sinun ajatuksenjuoksuasi en ole koskaan ymmärtänyt, mutta sellaisia te takinkääntäjät olette kaikki.
AkiK:
Kaikki yksittäistapaukset ja niiden osatekijät on listattu vakavista onnettomuuksista. Niiden perusteella tehdään tilastollisia analyysejä. Mitä oleellista tietoa niistä sinun mielestäsi puuttuu?
Näyttää olevan vain ajanhaaskausta yrittää sinulle rautalangasta vääntää, mitä tarkoitin.
Etsisitkö nyt niistä tilastoista ihan esimerkkinä, että kuinka moni ylinopeudella kuolonkolarin aiheuttanut oli vailla ajo-oikeutta tai ajoi sen tahallaan tai kuinka moni ajoi varastetulla/katsastamattomalla autolla tai että kyseessä oli hälytysajoneuvo? Kuinka moni ylinopeudella ajanut sai sairaskohtaukse, nukahti rattiin, käytti ajokykyyn vaikuttaneita lääkkeitä?
Mutta oletko koskaan miettinyt mitä rikollisen linnassa istuttaminen maksaa? En puolustele rikollisia, mutta en ainakaan itse veronmaksajana halua että jokainen pikkunilkki istuu linnassa kuukausi / vuositolkut tyypillisen Helsingin keskustahotellin vuorokausihinnalla. Ei sellaiseen ole oikeasti varaa.
Sinusta on siis parempi painaa rikokset villaisella, koska rangaistuksien täytäntöönpano tulisi liian kalliiksi?
Oletko koskaan itse miettinyt sitä, että kuinka kalliiksi nuo pikkunilkit tulevat, kun ne saavat rellestää vapaasti? Entä ne menetetyt ihmishenget, niin liikenteessä, kuin muuallakin?
Kauppojen hävikki, vahingonteot, muut varkaudet, vartijoiden ja poliisien palkat, ulosotto, käräjäoikeus, sosiaaliviranomaiset jne. Pikkunilkistä kasvaa isompi nilkki, kun sille ei saada kuria ajoissa.
Noille ei saada kuria, mutta jos tavallinen ihminen ajaa ylinopeutta, niin johan tulee maksettavaa ja jos paljon ja/tai työkseen ajavana sattuu useampi pienempikin lipsahdus, niin pahimmassa tapauksessa menee työpaikkakin alta. Ylinopeushan voi olla myös tahaton, mutta ajokortitta ajo, rattijuopumus, varkaus, pahoinpitely, vahingonteot ym. ovat hieman harvemmin tahattomia.
Totta, mutta raportteihin päätyneissä yhteenvedoissa on valitettavia puutteita. On esimerkiksi mielestäni varsin tarkoitushakuista niputtaa liian suuri tilannenopeus ja ylinopeus samaan prosenttiin (44% vuonna 2010), etenkin kun raportin mukaan 22 onnettomuudessa niistä 44%:sta (90/204) kukaan ei ajanut ylinopeutta.
Aina voit olla yhteydessä tekijöihin, jos analyysi ei kelpaa. Turhaan sinä siitä täällä palstalla valitat.
Millä tavalla tarkoitushakuista on korostaa liian suuren tilannenopeuden merkitystä, oli kyse sitten laillisesta tai ylinopeudesta? Minusta tuossa on tarkoituksena nimenomaan korostaa nopeuden merkitystä onnettomuuksissa. Eihän kukaan tietääkseni missään ole väittänyt, että ainoastaan ylinopeudet olisivat vaarallisia nopeuksia. Olennaista on ymmärtää nopeuden merkitys onnettomuuksien syntyyn ja erityisesti niiden vakavuuteen.
Kyllä minun ymmärtääkseni julkisella rahalla kerätyt tutkimusaineistot niiltä osin kun eivät sisällä henkilötietoja ym on saatavissa asialliseen tutkimuskäyttöön. Ja tarkempia raporttejakin löytyy akateemisista julkaisuista ja erilaisista alan konferensseista ym vaikka kuinka paljon jos alat asiaa oikeasti tutkimaan, eihän kaikkea dataa julkisteta nettisivuilla suoraan, siellä on vain tiivistettynä olennaiset.
Sinusta on siis parempi painaa rikokset villaisella, koska rangaistuksien täytäntöönpano tulisi liian kalliiksi?
Ja missähän minä sanoin että rikokset pitäisi painaa villaisella?
Järkevää on kuitenkin mitoittaa oikein rangaistusten ja tekojen suhde ja etsiä vaikuttavimmat tavat rikollisuuden ehkäisyyn. Vankila on tunnetusti kallis ratkaisu, joka tehoaa erittäin huonosti rikollisuuden määrään. Jos kovat rangaistukset olisivat toimineet yleisesti, olisi maailman rikollisuuskartta aivan erinäköinen kuin se nyt on. Esim. USA:ssa ja Venäjällä ei enää olisi rikollisuutta, mutta näinhän asia ei ole.
Kaikki tutkimukset lisäksi kertovat siitä, että rikosten torjunnassa kiinnijäämisriski on olennaisempi tekijä kuin rangaistus. Panostukset kannattaa siis tehdä kiinnijäämisriskin kasvattamiseen eikä rangaistuslaitoksiin.
Oletko koskaan itse miettinyt sitä, että kuinka kalliiksi nuo pikkunilkit tulevat, kun ne saavat rellestää vapaasti?
Kyllä ne kalliiksi tulevat, mutta juuri siksi resurssit kannattaakin käyttää tehokkaasti eli niihin toimiin joilla on kustannustehokasta vaikuttavuutta rikollisuuteen. Vankilaa tarvitaan vakavia rikollisia varten ja tuomiot niiden osalta voivat olla koviakin, mutta sen vaikutus rattijuoppoihin ym on aika rajallinen. Pikkurikollisten osalta vankila yleensä toimii vain kasvatuslaitoksena kovempaan rikollisuuteen.
Entä ne menetetyt ihmishenget, niin liikenteessä, kuin muuallakin?
No sanopa muuta. Siksi minusta onkin oikein, että esimerkiksi ylinopeuksiin puututaan heti eikä anneta ihmisten ajella miten sattuu.
Kauppojen hävikki, vahingonteot, muut varkaudet, vartijoiden ja poliisien palkat, ulosotto, käräjäoikeus, sosiaaliviranomaiset jne. Pikkunilkistä kasvaa isompi nilkki, kun sille ei saada kuria ajoissa.
Eli siis nollatoleranssi ja tehokas elektroninen ja fyysinen valvonta liikenteessä, kaupoissa ym. on sinusta aivan oikea ratkaisu? Miksi sitten valitat, kun sellaista rakennetaan ylinopeusajelijoita ja muita pikkunilkkejä varten?
Ammattirikollisuus on eri asia, siihen tarvitaan aika järeitä ratkaisuja.
Noille ei saada kuria, mutta jos tavallinen ihminen ajaa ylinopeutta, niin johan tulee maksettavaa
Miten tavallisen ihmisen ylinopeuden ja pikkunilkin ajaman sellaisen erottaa toisistaan? Mistä tietää kenestä on tulossa pikkunilkki ja kenestä ei?
ja jos paljon ja/tai työkseen ajavana sattuu useampi pienempikin lipsahdus, niin pahimmassa tapauksessa menee työpaikkakin alta. Ylinopeushan voi olla myös tahaton, mutta ajokortitta ajo, rattijuopumus, varkaus, pahoinpitely, vahingonteot ym. ovat hieman harvemmin tahattomia.
Minä en kyllä sekuntiakaan usko, että törkeä ylinopeus on milloinkaan tahaton. Yksittäisen rikesakon kameratolpalta tms. voi saada kuka vain, mutta useammin toistuviin vahinkoihin en niidenkään kohdalla usko. Minusta tuo ammattikuskien valitus tästä aiheesta on aivan älytöntä.
Vertaa asiaa nyt vaikkapa lääkäriin onko sinusta ok että kirurgille a sattuu paljon hoitovirheitä koska hän leikkaa paljon potilaita vuodessa? Minusta se on juuri toisinpäin, kokeneelta kirurgilta voi odottaa virheetöntä työtä paljon enemmän kuin harjoittelevalta kandilta.
Millä tavalla tarkoitushakuista on korostaa liian suuren tilannenopeuden merkitystä, oli kyse sitten laillisesta tai ylinopeudesta?
5 pisteen kysymys kaikkitietävälle: Mikä on oikea tilannenopeus yli törkeän rattijuopumusrajan puhaltavalle kuljettajalle?
AkiK:
Minusta tuossa on tarkoituksena nimenomaan korostaa nopeuden merkitystä onnettomuuksissa.
Bingo! Samalla tarkoitushakuisesit unohdetaan korostaa kuljettajan ajokunnon merkitystä onnettomuuksissa.
AkiK:
Eihän kukaan tietääkseni missään ole väittänyt, että ainoastaan ylinopeudet olisivat vaarallisia nopeuksia.
Pienen pientä vihjailua tähän suuntaan on kyllä ollut havaittavissa.
AkiK:
Olennaista on ymmärtää nopeuden merkitys onnettomuuksien syntyyn ja erityisesti niiden vakavuuteen.
Sen ymmärtäminen voi vain olla hiukka hankalaa, jos jätetään se onnettomuuksien syntyyn erityisesti vaikuttava tekijä kertomatta. Autohan ei kovin pitkälle yksikseen pääse. Vakavuuteenkin vaikuttaa erityisen paljon se, että kuinka paljon kuljettaja ehtii nopeuttaan pudottaa vai pudottaako ollenkaan.
AkiK:
Kyllä minun ymmärtääkseni julkisella rahalla kerätyt tutkimusaineistot niiltä osin kun eivät sisällä henkilötietoja ym on saatavissa asialliseen tutkimuskäyttöön.
Ensin sanot tietojen olevan saatavilla varsin helposti, ja nyt olet "ymmärtävinäsi", että ne ovat saatavilla "tutkimuskäyttöön", jos aineisto on julkisella rahalla kerätty, onko ne kerätty julksisella rahalla? Veikkaanpa, että näin ei ole etkä takuulla saa niitä pelkästään pyytämällä.
Opelixi: 5 pisteen kysymys kaikkitietävälle: Mikä on oikea tilannenopeus yli törkeän rattijuopumusrajan puhaltavalle kuljettajalle?
Liene nolla, mutta jatketaan kysymystä hieman bonuskysymyksellä sinulle. Mikä on oikea tilannenopeus ja oman hengen säilymisen kannalta järkevin nopeus kuljettajalle, joka ajaa samalla tiellä toiseen suuntaan kuin törkeän rattijuopumusrajan ylittävä kuljettaja?
Onko se
a) nopeusrajoituksen mukainen nopeus?
b) pieni harmiton ylinopeus?
c) törkeä ylinopeus ?
Samalla tarkoitushakuisesit unohdetaan korostaa kuljettajan ajokunnon merkitystä onnettomuuksissa.
Voisitko nyt selittää, miten tuo tarkoitushakuinen korostamisen unohtaminen tapahtuu ja missä se näkyy noissa tilaistoissa?
Pienen pientä vihjailua tähän suuntaan on kyllä ollut havaittavissa.
Ei mitään pientä vihjailua, vaan tosiasioiden tunnustamista. Onko sinusta todennäköisempää ajaa oikeaa tilannenopeutta jos ajaa ylinopeutta vs silloin kun ajaa rajoituksen mukaan?
Sen ymmärtäminen voi vain olla hiukka hankalaa, jos jätetään se onnettomuuksien syntyyn erityisesti vaikuttava tekijä kertomatta.
Ja mikähän se mahtaa olla ja missä se on jätetty kertomatta? Raportteihin listataan myös tiedot kuljettajasta, joten voit varmaan kertoa tutkijoille mikä tieto jäi listaamatta kun sinä sen tiedät mutta tutkijalautakunnat ja tutkijat eivät.
Autohan ei kovin pitkälle yksikseen pääse.
No ei tosiaan. Siksi liikenteen kehittämisessä ja valvonnassa ei painotetakaan autoja, vaan kuljettajia.
Vakavuuteenkin vaikuttaa erityisen paljon se, että kuinka paljon kuljettaja ehtii nopeuttaan pudottaa vai pudottaako ollenkaan.
Ja lähtönopeudella tilanteeseen ei sinusta ole mitään tekemistä loppunopeuden kanssa?
Ensin sanot tietojen olevan saatavilla varsin helposti, ja nyt olet "ymmärtävinäsi", että ne ovat saatavilla "tutkimuskäyttöön", jos aineisto on julkisella rahalla kerätty, onko ne kerätty julksisella rahalla? Veikkaanpa, että näin ei ole etkä takuulla saa niitä pelkästään pyytämällä
No selvitä sinä asia ihan itse kun sinulle ei kuitenkaan kenenkään muun vastaukset kelpaa.
Minä en tarvitse noita aineistoja, koska en ole liikenteen tutkija. Minulle riittää se tutkimustieto, jota alan ammattilaiset tuottavat. Sinulla kuitenkin on ilmeistä halua tutkia asiaa tarkemmin etkä hyväksy vallitsevia tieteellisiä käsityksiä onnettomuuksien syistä, joten kerroin mistä aineistoja voi kysyä. Niistä puhelinnumeroista ja nimistä joita raporteissa löytyy kannattaa aloittaa. Varmasti saat paljon lisätietoa.
Voinet kertoa meille muille palstalaisille tutkimuksesi tuloksista kun ne ovat valmistuneet. Siihen asti minä nojaan siihen todistettuun tietoon, jota on saatavilla alan ammattilaisilta.
Ehkä sinun kannattaisi oikeasti ottaa yhteyttä johonkin alan tunnustettuun tutkijaan, koska minulle on tullut sellainen käsitys että et ole koskaan edes tavannut tällaista henkilöä. Eivät nämä mitään salapersoonia ole, kyllä esim. Liikenneturva vastaa kysymyksiin joita sille esitetään.
Palstalla jankkaamsen sijasta voit aloittaa vaikka täältä:
Ensin sanot tietojen olevan saatavilla varsin helposti, ja nyt olet "ymmärtävinäsi", että ne ovat saatavilla "tutkimuskäyttöön", jos aineisto on julkisella rahalla kerätty, onko ne kerätty julksisella rahalla? Veikkaanpa, että näin ei ole etkä takuulla saa niitä pelkästään pyytämällä.
Vastauksestasi käy hyvin ilmi, että et ymmärrä akateemisesta tutkimuksesta yhtään mitään.
Ja missähän minä sanoin että rikokset pitäisi painaa villaisella?
"En puolustele rikollisia, mutta en ainakaan itse veronmaksajana halua että jokainen pikkunilkki istuu linnassa kuukausi / vuositolkut tyypillisen Helsingin keskustahotellin vuorokausihinnalla."
Tuo lause käytännössä tarkoittaa juuri sitä. Voit toki omin sanoin kertoa, että mikä on kustannustehokkaampi tapa rangaista rikoksentekijää?
AkiK:
Järkevää on kuitenkin mitoittaa oikein rangaistusten ja tekojen suhde ja etsiä vaikuttavimmat tavat rikollisuuden ehkäisyyn.
No alapa sitten mitoittaa, miten ajattelit rankaista kustannustehokkaasti niitä lukuisia kertoja ajokortitta ajosta kiinni jääneitä, toistuvasti kärähtäneitä rattijuoppoja, varattomia myymälävarkaita jotka jäävät toistuvasti kiinni jne?
AkiK:
Vankila on tunnetusti kallis ratkaisu, joka tehoaa erittäin huonosti rikollisuuden määrään. Jos kovat rangaistukset olisivat toimineet yleisesti, olisi maailman rikollisuuskartta aivan erinäköinen kuin se nyt on. Esim. USA:ssa ja Venäjällä ei enää olisi rikollisuutta, mutta näinhän asia ei ole.
Olen toki samaa mieltä, että rattijuoppojen ym. kohdalla jonkinlainen pakkohoito olisi parempi, mutta veikkaampa ettei tule vankilaa halvemmaksi, mutta sinähän varmasti tiedät paremmin joten kerro nyt ihmeessä vankilaa halvempi ratkaisu?
AkiK:
Kaikki tutkimukset lisäksi kertovat siitä, että rikosten torjunnassa kiinnijäämisriski on olennaisempi tekijä kuin rangaistus. Panostukset kannattaa siis tehdä kiinnijäämisriskin kasvattamiseen eikä rangaistuslaitoksiin.
Hah hah! Turhaanko ne kauppiaat ja poliisi sitten valittavat näistä varattomista myymälävarkaista ja miten on mahdollista, että toistuvasti kärytään rattijuoppoudesta ja kortitta ajosta? Mediahan kertoo esimerkkejä näistä jatkuvasti.
AkiK:
Oletko koskaan itse miettinyt sitä, että kuinka kalliiksi nuo pikkunilkit tulevat, kun ne saavat rellestää vapaasti?
Kyllä ne kalliiksi tulevat, mutta juuri siksi resurssit kannattaakin käyttää tehokkaasti eli niihin toimiin joilla on kustannustehokasta vaikuttavuutta rikollisuuteen.
Eli mihin?! Mikä on kustannustehokkaampi ratkaisu?
AkiK:
Vankilaa tarvitaan vakavia rikollisia varten ja tuomiot niiden osalta voivat olla koviakin, mutta sen vaikutus rattijuoppoihin ym on aika rajallinen. Pikkurikollisten osalta vankila yleensä toimii vain kasvatuslaitoksena kovempaan rikollisuuteen.
Toistan jälleen, että itsekin laittaisin nuoret rikoksentekijät ennemmin johonkin hoitoon, mutta kustannukset taitavat olla aivan toista luokkaa. Kerro sinä?
AkiK:
Entä ne menetetyt ihmishenget, niin liikenteessä, kuin muuallakin?
No sanopa muuta. Siksi minusta onkin oikein, että esimerkiksi ylinopeuksiin puututaan heti eikä anneta ihmisten ajella miten sattuu.
Just ja samaan aikaan sitten sallit rattijuoppojen, huumehörhöjen ja ajokortittomien ajella miten sattuu.
AkiK:
Kauppojen hävikki, vahingonteot, muut varkaudet, vartijoiden ja poliisien palkat, ulosotto, käräjäoikeus, sosiaaliviranomaiset jne. Pikkunilkistä kasvaa isompi nilkki, kun sille ei saada kuria ajoissa.
Eli siis nollatoleranssi ja tehokas elektroninen ja fyysinen valvonta liikenteessä, kaupoissa ym. on sinusta aivan oikea ratkaisu? Miksi sitten valitat, kun sellaista rakennetaan ylinopeusajelijoita ja muita pikkunilkkejä varten?
"Näpistysten ja myymälävarkauksien määrä lähti selkeään kasvuun vuonna 2008, kun uusi laki ei enää mahdollistanut sakkorangaistusten muuntamista vankeudeksi."
Tehokkaalla valvonnalla ei ole mitään merkitystä, jos rikoksesta ei rangaista! Mitä liikenteeseen on "rakennettu" pikkunilkkejä varten?
AkiK:
Noille ei saada kuria, mutta jos tavallinen ihminen ajaa ylinopeutta, niin johan tulee maksettavaa
Miten tavallisen ihmisen ylinopeuden ja pikkunilkin ajaman sellaisen erottaa toisistaan? Mistä tietää kenestä on tulossa pikkunilkki ja kenestä ei?
Mistä sait päähäsi, että pitäisi pystyä ennustamaan? Kyse on rangaistuksista. 3 rikesakkoa parissa vuodessa saaneelta ammattiautoilijoilta viedään toimeentulo, kun samaan aikaan liikenteestä poimitaan jopa 3x saman vuorokauden aikana kortitta ratista kärähtäneitä, joita ei voida rangaista käytännössä mitenkään.
AkiK:
ja jos paljon ja/tai työkseen ajavana sattuu useampi pienempikin lipsahdus, niin pahimmassa tapauksessa menee työpaikkakin alta. Ylinopeushan voi olla myös tahaton, mutta ajokortitta ajo, rattijuopumus, varkaus, pahoinpitely, vahingonteot ym. ovat hieman harvemmin tahattomia.
Minä en kyllä sekuntiakaan usko, että törkeä ylinopeus on milloinkaan tahaton.
Täysin mahdollista. Riittää, kun jätät yhden liikennemerkin huomaamatta.
AkiK:
Yksittäisen rikesakon kameratolpalta tms. voi saada kuka vain, mutta useammin toistuviin vahinkoihin en niidenkään kohdalla usko.
No jos ajaa vuosittain esim. 50-100tkm, niin ei ole mitenkään mahdottomuus, että parin vuoden aikana lipsahtaa 3x.
AkiK:
Minusta tuo ammattikuskien valitus tästä aiheesta on aivan älytöntä. Vertaa asiaa nyt vaikkapa lääkäriin onko sinusta ok että kirurgille a sattuu paljon hoitovirheitä koska hän leikkaa paljon potilaita vuodessa?
Ei ole, mutta yhteiskunnan mielestä näyttää olevan ja valitettavastihan se vain on niin, että kun paljon tekee, niin virheitäkin voi sattua. En ole kirurgi, mutta veikkaan työn poikkeavan aika paljon autolla ajamisesta.
Ammattiautoilijoita varmasti lämmittäisi, kun kuulisivat sinun vertailevan heidän työtään kirurgin ammattiin.
Rangaistuksen suuruudestakin voimme päätellä, että se ei ole liikenteestä tapahtuvista rikkeistä lähelläkään vakavinta. Se vain on sellainen, mitä on helppo valvoa. Olemmehan samaa mieltä siitä, että esim. suojatiesääntöjä rikotaan jatkuvasti, mutta sen valvonta on olematonta, vaikka rangaistukset ovat kovemmat.
Suojatieasiasta ollaan samaa mieltä, muusta ei. Rangaistuksen suuuruus ei ole linjassa teon vakavuuden kanssa. Onhan ylinopeudesta annettavia sakkojakin vuosien mittaan korotettu. Syynä ei ole se, että teko olisi muuttunut vaarallisemmaksi, vaan pyrkimys vähentää ylinopeuksia. Tai sitten kerätä rahaa valtion kassaan, ihan miten vain.
Mihin se fakta muuttuu, jos kerrotaan kuljettajan olleen myös humalassa tai vaikka teon olleen tahallinen? Kyllä olen sitä mieltä, että mikäli tuon fraasin käyttöä jatketaan, niin olisi suotavaa mainita, myös kuljettajan taustariskeistä.
Tarkoitin sitä, että informaatio sisältäisi olettamuksen tolkuillisen kuskin ylinopeuden haitattomuudesta. Kannattaako ihan varmasti antaa viestiä, missä kohtaa lain rikkominen on ok?
Alkoholin kohdalla on jo toleranssi olemassa ja kuten Ritsa kertoi, niin se harvemmin päätyy vahingossa vereen. Kyllä minusta on ihan järkevää olla tuossakin asiassa rehellinen ja kertoa miten asiat oikeasti ovat!
Rehellinen kannattaa olla, enkä vilpilliseen tiedottamisen arkisessa uutisoinnissa ole nopeuksiin liittyen törmännyt. Poikkeuksina on jotain toimittajien raportteja kolareista, jotka ovat aiheutuneet liukkaasta kelistä tai joskus jopa ylinopeudesta.
Kyseenalaistan keskinopeuden muutoksen ja sen perusteella tehtävien ennustuksien totuudenmukaisuuden.
Milloin saamme faktoja siitä, että maailmanlaajuinen vallitseva käsitys aiheesta on väärässä?
Minusta näyttää siltä, että ainoastaan "tutkijoilla" on käsitys, mitä nuo "faktat" edes ovat. Poliitikoilla, virkamiehillä ja tämän palstan keskustelijoilla ei sitä näytä olevan.
Eli homma menee kuten entisellä kyläpoliitikolla. Et tiedä mistä on kyse, mutta varmuuden vuoksi vastustat sitä.
Kuinka monessa edellä mainitsemissasi suistumisonnettomuuksissa luulet ajonvakaudenhallinnalla olleen jotain merkitystä? Minulla on sellainen käsitys, että nämä suistumiset eivät johdu liian suuresta nopeudesta ja hallinnan menetyksestä, vaan siitä, että sitä hallintaa ei ole ollutkaan.
Eli tolkulliselle kuskille ajonhallinnasta ei ole hyötyä ja tolkuton taas sitä ei pysty hyödyntämään. Turha laite siitä huolimatta, että jossain tutkimuksessa (en edes yritä muistaa missä ) saatiin tulokseksi 30-40% vähenemä suistumisiin. Taannoin radiossa jokin liikennealan ihminen totesi ajonhallinnalla olevan toisenkin vaikutuksen. Ennen päädyttiin pöpelikköön kylki edellä, nykyään ajonhallinnan ansiosta yleensä keula edellä. Tällä on selkeä vaikutus onnettomuuden seurauksiin.
En siis ole huolissani siitä, että sellaisen "riskin" puuttumista ei niputeta ylinopeuden kanssa yhteen, millä todennäköisesti ei ole ollut vaikutusta. Sen sijaan olen täysin varma, että törkeällä rattijuopumuksella on vaikutusta onnettomuuden syntyyn ja olen vakuuttunut, että ilman sitä onnettomuus olisi jäänyt tapahtumatta, vaikka oltaisiinkin ajettu ylinopeudella. Oletko eri mieltä tästä tilastofaktasta?
En ole eri mieltä siitä, etteikö rattijuopumus olisi merkittävä onnettomuuden syntyä lisäävä tekijä, ja etteikö koviakin ylinopeuksia voisi paljonkin käyttää ja selviytyä ilman kolaria verrattuna rattijuopon riskiin. Mutta koska tavoittena ei ole ainoastaan estää kolarien synty, nykymuotoinen informaatio ei johda harhaan. Väärinkäsityksiä syntyy vain silloin, kun kuvittelee tiedon sisältävän jotain sellaista mitä se ei sisällä.
Sen sijaan rohkenen väittää, että rajoituksien laskeminen ja tolppakameroiden "nollatoleranssi" on vähentänyt rajoituksien ja valvonnan kunnioitusta.
Vaikea sanoa tuosta kunnioituksesta oikein mitään. Manuaalisen tutkavalvonan aikana puhuttiin puskiin piiloutuneista poliiseista kyttäämässä alamäessä nopeuksia, ei kunnoitettavasta toiminnasta. Taitaa vain nämä ajat olla jo useimmilta unohtuneet, kun kamerat ovat aika pitkälti korvanneet tutkat.
Väitän myös, että liian alhaiset rajoitukset ovat vähentäneet kuljettajien kykyä hahmottaa oikeita tilannenopeuksia. Käytännössähän on niin, että vain harvoina päivinä vuodesta on sellaiset olosuhteet joissa rajoituksenmukainen nopeus on liian suuri ja kun on totuttu siihen, että rajoitus on aina alimioitettu, niin näyttää siltä että sitä ajetaan silloinkin, kun ei pitäisi.
Tuohonkaan en oikein osaa sanoa mitään. On vaikea ymmärtää, miksi alhainen rajoitus saisi kuskit ajamaan huonoissa olosuhteissa liian lujaa ja miksi korkeampi rajoitus saisi saman porukan ajamaan huonoissa olosuhteissa nykyistä hiljempaa.
Ajatko esimerkiksi itse liian lujaa liukkaalla tiellä alhaisen rajoituksen takia?
Norjassa autoilleena sanon, että siellä on paljon sellaisia rajoituksia, mitä ei tee mieli rikkoa eikä aina ole kanttia ajaa pimeään mutkaan rajoituksen mukaisellakaan nopeudella. Suomessa tällaisia teitä on todella harvassa ja nekin yleisrajoituksen piirissä.
Niinkö? Valta-, kanta- yms. pääteitä meillä on n. 25 tkm. Alemman luokan paikallisteitä ja yksityisteitä on n. 400 tkm. Noissahan on usein 80 km/h yleisrajoitus, joka on täysin ylimitoitettu todellisiin ajonopeuksiin nähden.
Saksan baanoillakin ajaessa ihmiset ovat tottuneet katsomaan peileihin ennen kuin vaihtavat kaistaa jne.
Tilanteessa tilanteen tavalla. En tiedä, onko meillä peilien käyttö moottoriteillä nopeuserot huomioiden huonompaa kuin Saksassa, mutta ongelmia kyllä syntyy, kun joku vasemman kaistan kuski kuvittelee ajavansa Saksassa, vaikka ollaan Suomessa. Varmaan moni tulkitsee sen peileihin katsomattomuudeksi, kun muut eivät anna MINULLE tietä kuin hälytysajoneuvolle.
Sattumalta tuttavapiiristä löytyy henkilöitä jotka ovat saaneet postissa huomautuksia, kun ylitys on ollut luokkaa 5km/h.
Ylityksestä, joka todennäköisesti on ollut 3 km/h suurempi kuin mitä lapussa lukee.
Kauheaa, ihan huomautuksen ovat saaneet. Kyllä on propagandalla ollut käsittämättömät vaikutukset polisiivaltiomme toimintaan.
Kuten Ritsa jo totesi, niin 0,51 ei tule vahingossa.
Olenko väärässä, jos veikkaan sinun ylityksistäsi n. 95% olevan tahallisia?
Minusta on käsittämätöntä, että sinäkin haluat verrata rattijuopumusta ylinopeuteen.
En tekoa, vaan mittakaavaa, jolla eri asioihin puututaan. Laske huviksesi, kuinka paljon rikot ylinopeuksien suhteen vähintään sakon arvoisesti lakia ja suhteuta se saamiisi rangaistuksiisi.
Toki minulle käy sekin, että nostetaan rajoitukset järkevälle tasolle ja laitetaan sitten nollatoleranssi.
Järkevästä tasosta on käyty keskustelua ennenkin. Taso, joka saisi sinut luopumaan ylinopeuksista olisi todennäköisesti niin suuri, että tien geometria tms. asia tulisi vastaan ennen rajoitusta.
Ei varmasti, mutta kuinka usein luulet jonkun joutuvat selittelemään riskiohituksia ja muita sikailuja suhteessa ylinopeuksiin?
Vaikea sanoa, kun tekojen määrissä on valtava ero. Itse olet muistaakseni saanut ajourasi aikana yhden tai kaksi pari sakkoa ylinopeudesta, vaikka lähes päivittäin, ilmeisesti noin neljännesvuosisadan ajan siihen olet syyllistynyt.
Et ole tosissasi? Sinusta siis kuljettajan ajokunnottomuuden mainitsematta jättämisellä ei ole harhaanjohtamista?
Harhaanjohtamista olisi se, jos annettaisiin ymmärtää onnettomuuden syntyneen pääasiassa ylinopeudesta. Sinun esimerkkitapauksessasi sen sijaan puhuttiin nimenomaan taustalla vaikuttavista tekijöistä. Kaikesta huolimatta rattijuopot yms. tapaukset kärsivät ihan samoin nopeuden muutoksen vaikutuksesta kuin taviksetkin.
Mitä veikkaat, jos ihmisiltä kysyttäisiin asiasta, niin kuinka monen luulisit tietävän, että yli puolessa on taustalla ollut myös rattijuopumus, huumeet, tahallisuus jne.?
En tiedä. Tuollaisiin kysymyksiin saa kansalta hämmästyttäviä vastauksia, kuten linkittämästäni kyselytutkimuksesta huomataan.
On päässyt jo unohtumaan. Voinet tässä yhteydessä kertoa, että kuinka rattijuoppojen ja seniilien vanhuksien kohdalla nämä suunnitelmat ovat toteutuneet?
En edelleenkään tarkoittanut suunnitelmia, mutta vanhuksiin vaikuttamisen keinot ovat vasta valmisteluvaiheessa. Rattijuopumus on alimmalla tasolla yli 30 vuoteen.
Opelixi: 5 pisteen kysymys kaikkitietävälle: Mikä on oikea tilannenopeus yli törkeän rattijuopumusrajan puhaltavalle kuljettajalle?
Liene nolla, mutta jatketaan kysymystä hieman bonuskysymyksellä sinulle. Mikä on oikea tilannenopeus ja oman hengen säilymisen kannalta järkevin nopeus kuljettajalle, joka ajaa samalla tiellä toiseen suuntaan kuin törkeän rattijuopumusrajan ylittävä kuljettaja?
Onko se
a) nopeusrajoituksen mukainen nopeus?
b) pieni harmiton ylinopeus?
c) törkeä ylinopeus ?
Tuohon ei valitettavasti ole yhtä ja oikeaa vastausta. Mitä kauemmin vietät aikaa tienpäällä sitä todennäköisemmin kohtaat rattijuopon. Hyvä, että sinä kuitenkin ymmärsit sen, että ajokunnottoman oikea nopeus on 0.
AkiK:
Samalla tarkoitushakuisesit unohdetaan korostaa kuljettajan ajokunnon merkitystä onnettomuuksissa.
Voisitko nyt selittää, miten tuo tarkoitushakuinen korostamisen unohtaminen tapahtuu ja missä se näkyy noissa tilaistoissa?
Oletko ihan tosissasi, että et tosiaan vieläkään tajua mistä on kysymys?
AkiK:
Pienen pientä vihjailua tähän suuntaan on kyllä ollut havaittavissa.
Ei mitään pientä vihjailua, vaan tosiasioiden tunnustamista. Onko sinusta todennäköisempää ajaa oikeaa tilannenopeutta jos ajaa ylinopeutta vs silloin kun ajaa rajoituksen mukaan?
Kysytään nyt uudestaan, että mikä on oikea tilannenopeus rattijuopolle? Itsemurhaa yrittävälle? Seniilille vanhukselle? Väsyneelle? Ja onko noille sallituilla tilannenopeuksilla jotain tekemistä ylinopeuden kanssa?
AkiK:
Sen ymmärtäminen voi vain olla hiukka hankalaa, jos jätetään se onnettomuuksien syntyyn erityisesti vaikuttava tekijä kertomatta.
Ja mikähän se mahtaa olla ja missä se on jätetty kertomatta? Raportteihin listataan myös tiedot kuljettajasta, joten voit varmaan kertoa tutkijoille mikä tieto jäi listaamatta kun sinä sen tiedät mutta tutkijalautakunnat ja tutkijat eivät.
Ei jumalauta! Nyt riitti rautalangan vääntö, kun et viitsi edes lukea mitä sinulle on vastattu.
AkiK:
Vakavuuteenkin vaikuttaa erityisen paljon se, että kuinka paljon kuljettaja ehtii nopeuttaan pudottaa vai pudottaako ollenkaan.
Ja lähtönopeudella tilanteeseen ei sinusta ole mitään tekemistä loppunopeuden kanssa?
Mitään suoraa yhteyttä asiaan ei ole. Satasen vauhdista ollaan jarrun painamisesta kesäkeleillä nollassa alle 3 sekunnissa ja pienen ylinopeuden paljon lyhyemmässäkin ajassa, mikäli kuljettaja on hereillä. Kuolonkolareiden aiheuttajien osalta näin ei valitettavasti suurelta osalta ole ollut.
AkiK:
No selvitä sinä asia ihan itse kun sinulle ei kuitenkaan kenenkään muun vastaukset kelpaa.
Hah hah! Ei tarvitse selvittää, kun on ollut jo pitkään tiedossa, että niitä ei todellakaan ole "varsin helposti saatavilla". Sinä itse ensimmäisenä väitit niin olevan, joten todista se ja hommaa ne tilastot käsiisi!
AkiK:
Minä en tarvitse noita aineistoja, koska en ole liikenteen tutkija. Minulle riittää se tutkimustieto, jota alan ammattilaiset tuottavat.
Älä sitten tule väittämään, että ne on varsin helposti saatavilla, kun ne eivät sitä ole!
AkiK:
Sinulla kuitenkin on ilmeistä halua tutkia asiaa tarkemmin etkä hyväksy vallitsevia tieteellisiä käsityksiä onnettomuuksien syistä, joten kerroin mistä aineistoja voi kysyä. Niistä puhelinnumeroista ja nimistä joita raporteissa löytyy kannattaa aloittaa. Varmasti saat paljon lisätietoa.
Kuten olen jo sanonut, niin minulle riittää yksittäistapauksista tehdyt lyhennelmät yhdistettynä VALT:n ym. tilastoihin. Kyse oli siitä, että sinä väitit vastoin parempaa tietoa niiden olevan varsin helposti saatavilla, mutta sen myöntäminenhän on sinulle täysin mahdotonta.
AkiK:
Voinet kertoa meille muille palstalaisille tutkimuksesi tuloksista kun ne ovat valmistuneet. Siihen asti minä nojaan siihen todistettuun tietoon, jota on saatavilla alan ammattilaisilta.
Esitin sinulle jo aikaisemmin, että etsit niistä tilastoista muutaman "todistetun tiedon". Katsotaan löydätkö...
AkiK:
Ehkä sinun kannattaisi oikeasti ottaa yhteyttä johonkin alan tunnustettuun tutkijaan, koska minulle on tullut sellainen käsitys että et ole koskaan edes tavannut tällaista henkilöä. Eivät nämä mitään salapersoonia ole, kyllä esim. Liikenneturva vastaa kysymyksiin joita sille esitetään.
Jankkaamistahan tapahtuu vain siksi, kun palstalle ilmaantuu sinunlaisia asiasta muka jotain tietäviä pätemään, mikä sitten lopulta paljastuu pelkäksi luuloksi, kuten tässäkin asiassa ja monesti aikaisemminkin. Viimeksi meni monta sivua pelkästään siksi, kun et osannut lukea kyseisiä tilastoja.
TeeCee: Nukahtaneen kuskin törmäysnopeus noudattelee hänen valveilla käyttämäänsä ajonopeutta, joten he eivät aiheuta virhettä potenssimallin ennusteeseen.
Opelixi: Niin, onnettomuus tapahtuu silti ja pienestä pitää hengen lähtö olla kiinni, jos nopeuden muutaman km/h alenemalla olisikin selvinnyt hengissä.
Puhe on tietysti keskinopeuden vaikutuksesta liikennevirtaan, mutta KESKIMÄÄRIN laskutapa pätee myös yksilöön. Virhemarginaali vaan tuppaa kasvamaan yksilötasolla sellaiseksi, että voidaan puhua vain periaatetasolla kun taas liikennevirrasta puhuttaessa voidaan aika tarkkaan ennustaa muutos hautajaisten määrässä. Liikennevirrassa erottuu alle yhdenkin tuntikilometrinkin vaikutus, kunhan otos on tarpeeksi iso. Tätä se käytännössä tarkoittaa kun sanotaan, että kaikista tutkituista tekijöistä hengenlähdön todennäköisyyteen vaikuttaa eniten liikenteen keskinopeuden muutos.
Jos mainitsemasi muutama km/h olisi esimerkiksi 2 km/h ja verrattaisiin liikennevirran keskinopeuksia 80 ja 82 km/h, olisi jälkimäisellä nopeudella liikennekuolemia n. 12 % enemmän ( (82/80)^4,5=1,118 ). Joten ei sen hengenlähdön niin kovin pienestä tarvitse olla kiinni, 12 %:n kasvu hengenlähdön todennäköisyydessä on jo aika iso juttu yksilötasollakin saati sitten liikennevirrassa. Aika monella saattaisi elintavat muuttua jos niiden vaikutus elinikään voitaisiin laskea yhtä suurella tarkkuudella kuin nopeudenmuutoksen. Nykytietomme nopeudesta vastaa sitä, että meillä olisi tikku jossa näkyisi että tämä voikerros merkitsee ihmisille keskimäärin 12 % isompaa enneaikaisen kuoleman todennäköisyyttä kuin tämän verran ohuempi kerros.
Mutta pientähän tuo on vielä sinun ajotapoihisi verrattuna. Olet kertonut ajavasi normaalisti rikesakkorajalla. Jos liikennevirta ajaisi sinun nopeustottumustesi mukaan, liikennekuolemia tulisi n. 53 % enemmän kuin silloin, kun liikennevirta menisi suurinta sallittua nopeutta.
Propagandaksi sanotaan yritystä vaikuttaa muiden mielipiteeseen joko virheellisin ja jopa valheellisin tiedoin, tai sitten tosiasioihin perustuviin tietoihin, mutta esitettynä yksipuolisesti siten, joka sopii esittäjän omiin tarkoitusperiin.
On käsittämätöntä, että joku itseään järkeväksi kuvitteleva voi esittää, että nopeudella tai jopa ylinopeudella ei ole vaikutusta onnettomuuksiin, tai niiden seurauksiin.
Vaikka kuinka painaisi jarrua ajettuaan ensin ylinopeutta, niin onko mahdollista, että ylinopeutta ajaneen jäännösnopeus törmäyshetkellä on vaikkakin jo alle rajoituksen, niin kuitenkin suurempi, kuin vastaavassa tilanteessa rajoitusten mukaan ajaneen?
Vaikuttaako jäännösnopeus onnettomuuden seurauksiin?
Propagandaa? Niin varmaan.
Tilastoista kannattaakin jankata. Niitä kun voi lukea niin monella eri tavalla. Jotkut osaavat tulkita tilastoja, jotkut lukevat niistä vain itselleen sopivia sarakkeita ja lausuvat niitä sitten totuutena.
Nopeusrajoitus sinällään ei tapa tai ole tappamatta ihmisiä. Sen tekevät aina kuljettajat, jotka niitä rajoituksia noudattavat, tai ovat noudattamatta.
Sen sijaan väitän aivan vakavissani, että rajoituksia noudattavan kuljettajan onnettomuuden vaikutukset ovat pienemmät, kuin vastaavaan onnettomuuteen joutuvan ylinopeuskuljettajan.
Lisäksi väitän, että rajoitusta noudattamalla jätetään enemmän pelivaraa tilanteisiin, eikä välttämättä edes jouduta onnettomuuteen. Ylinopeutta ajamalla reaktioille ei ole yhtälailla aikaa, joten onnettomuuskin on todennäköisempi.
Vielä kun ymmärrettäisiin, että rajoitusnopeus ei aina ole oikea tilannenopeus.
Opelixi: Onnettomuuden aiheuttaneista nukahtaneita on ollut keskimäärin 5%.
Tuo kuulostaa isolta luvulta. Katsotaan miten se suhteutuu nopeuden vaikutukseen: jos kuolemaan johtaneen onnettomuuden aiheuttaneiden rattiin nukahtaneiden määrä laskee esimerkiksi 20 % eli 5 %-yksiköstä neljään, niin todennäköisesti heidän aiheuttamansa uhrimäärä vähenee samassa suhteessa. Kuolleiden määrä siis vähenisi noin yhden prosentin.
Jos liikenteen keskinopeus laskisi saman 20 %, liikennekuolemat vähenisivät yli 60 % ( 1-0,8^4,5=0,63 ).
kaksi riskitekijää, molemmissa samansuuruiset muutokset, mutta vaikutuksilla on 60-kertainen ero.
Suojatieasiasta ollaan samaa mieltä, muusta ei. Rangaistuksen suuuruus ei ole linjassa teon vakavuuden kanssa. Onhan ylinopeudesta annettavia sakkojakin vuosien mittaan korotettu. Syynä ei ole se, että teko olisi muuttunut vaarallisemmaksi, vaan pyrkimys vähentää ylinopeuksia. Tai sitten kerätä rahaa valtion kassaan, ihan miten vain.
Oho! Väität siis, että rangaistuksen suuruus ei ole linjassa teon vakavuuden kanssa? Minkä mukaan ne sitten määritetään, jos ei vakavuuden suhteen?!
Onhan muitakin sakkoja korotettu ja päiväsakot korottuu automaattisesti ja syynähän on inflaatio, tulojen kasvu jne.
Herbert:
Mihin se fakta muuttuu, jos kerrotaan kuljettajan olleen myös humalassa tai vaikka teon olleen tahallinen? Kyllä olen sitä mieltä, että mikäli tuon fraasin käyttöä jatketaan, niin olisi suotavaa mainita, myös kuljettajan taustariskeistä.
Tarkoitin sitä, että informaatio sisältäisi olettamuksen tolkuillisen kuskin ylinopeuden haitattomuudesta. Kannattaako ihan varmasti antaa viestiä, missä kohtaa lain rikkominen on ok?
Kysyit: "Mitä veikkaat, kannattaisiko tuollaista tietoa jakaa? Vai kannattaako edellen pysyä faktoissa..."
Nyt siis haluat perua tuon ja myöntää, että kuljettajan kunnon mainitseminen olisi myös faktoissa pysymistä?
Henkilökohtaisesti olen edelleen sitä mieltä, että jos halutaan valistaa kansaa, niin ei kannata jättää asioita kertomatta, liioitella, valehdella jne.
Itse asiassa tilastojen valossa olisi paljon järkevämpää kiinnittää valistuksessa huomioita kuljettajan ajokuntoon.
Herbert:
Eli homma menee kuten entisellä kyläpoliitikolla. Et tiedä mistä on kyse, mutta varmuuden vuoksi vastustat sitä.
Nyt näyttää siltä, että media, poliitikot ja virkamiehet eivät tiedä mistä on kyse. Sinäkään et näytä tietävän mistä on kysymys, mutta kannatat sitä silti.
Herbert:
Eli tolkulliselle kuskille ajonhallinnasta ei ole hyötyä ja tolkuton taas sitä ei pysty hyödyntämään. Turha laite siitä huolimatta, että jossain tutkimuksessa (en edes yritä muistaa missä ) saatiin tulokseksi 30-40% vähenemä suistumisiin.
Minä puhuin kuolonkolareista. Voit olla varma, että ajonvakaudenhallinta ei korjaa sellaista "suistumista" missä kuljettaja ei käännä rattia tiensuuntaisesti.
Ajonvakautuksesta on varmasti hyötyä liikenneturvallisuudelle, sitä en siis missään nimessä kiistä, mutta pysytään nyt vain aiheessa.
Herbert:
En ole eri mieltä siitä, etteikö rattijuopumus olisi merkittävä onnettomuuden syntyä lisäävä tekijä, ja etteikö koviakin ylinopeuksia voisi paljonkin käyttää ja selviytyä ilman kolaria verrattuna rattijuopon riskiin.
Kiitos. Olemme jostain asioista samaakin mieltä.
Herbert:
Mutta koska tavoittena ei ole ainoastaan estää kolarien synty, nykymuotoinen informaatio ei johda harhaan. Väärinkäsityksiä syntyy vain silloin, kun kuvittelee tiedon sisältävän jotain sellaista mitä se ei sisällä.
No mitä luulet, kuinka paljon väärinkäsityksiä mahtanee syntyä, kun puhutaan pelkästä nopeudesta kuolonkolarien taustalla ja jätetään merkittävä onnettomuuden syntyyn vaikuttanut tekijä mainitsematta?
Herbert:
Sen sijaan rohkenen väittää, että rajoituksien laskeminen ja tolppakameroiden "nollatoleranssi" on vähentänyt rajoituksien ja valvonnan kunnioitusta.
Vaikea sanoa tuosta kunnioituksesta oikein mitään.
Ovatko ylinopeudet vuosien mittaan vähentyneet, kun rajoituksia on laskettu ja valvontaa lisätty? Voi toki olla, että pönttöteillä törkeitä ylityksiä on vähemmän, mutta jos puhutaan kaikista autoilijoista eikä siitä vähemmistöstä.
Herbert:
Manuaalisen tutkavalvonan aikana puhuttiin puskiin piiloutuneista poliiseista kyttäämässä alamäessä nopeuksia, ei kunnoitettavasta toiminnasta. Taitaa vain nämä ajat olla jo useimmilta unohtuneet, kun kamerat ovat aika pitkälti korvanneet tutkat.
Ja nyt alamäissä, ohituskaistaosuuksien päissä ym. on pönttökamera minkä lisäksi sitten on siirrettävät kamerat, mikä on ainakin meilläpäin vieraillessa havaittu parkkeeratun lähinnä rahastusmielessä.
Herbert:
Tuohonkaan en oikein osaa sanoa mitään. On vaikea ymmärtää, miksi alhainen rajoitus saisi kuskit ajamaan huonoissa olosuhteissa liian lujaa ja miksi korkeampi rajoitus saisi saman porukan ajamaan huonoissa olosuhteissa nykyistä hiljempaa.
Perustelin sitä sillä, että nykyiset rajoitukset ovat mitoitettu niin, että suurinta sallittua voi täysin huoletta ajaa jokaisessa paikassa ja lähes kaikissa olosuhteissa. Rajoitushan on suurin sallittu ja laissa on erikseen mainittu liian suuri tilannenopeus jne. Nyt on niin, että valtaosan aikaa tilannenopeus ei olisi liian suuri, vaikka rajoitus olisi korkeampikin.
Herbert:
Ajatko esimerkiksi itse liian lujaa liukkaalla tiellä alhaisen rajoituksen takia?
En ainakaan pääsääntöisesti. Väitän kuitenkin, että tienpäällä on paljon sellaisia joille oikean tilannenopeuden hahmottaminen on paljon haastavampaa eikä sitä ole tarvinnut paljoa harjoitellakaan, kun poliitikot ja virkamiehet ovat tehneet sen heidän puolestaan.
Herbert:
Norjassa autoilleena sanon, että siellä on paljon sellaisia rajoituksia, mitä ei tee mieli rikkoa eikä aina ole kanttia ajaa pimeään mutkaan rajoituksen mukaisellakaan nopeudella. Suomessa tällaisia teitä on todella harvassa ja nekin yleisrajoituksen piirissä.
Niinkö? Valta-, kanta- yms. pääteitä meillä on n. 25 tkm. Alemman luokan paikallisteitä ja yksityisteitä on n. 400 tkm. Noissahan on usein 80 km/h yleisrajoitus, joka on täysin ylimitoitettu todellisiin ajonopeuksiin nähden.
Siis missä on usein yleisrajoitus? Mielestäni valta-, kanta- ja seututeillä on harvemmin yleisrajoitus voimassa.
Herbert:
Sattumalta tuttavapiiristä löytyy henkilöitä jotka ovat saaneet postissa huomautuksia, kun ylitys on ollut luokkaa 5km/h.
Ylityksestä, joka todennäköisesti on ollut 3 km/h suurempi kuin mitä lapussa lukee.
Todennäköisesti, vaan ei varmuudella.
Herbert:
Kauheaa, ihan huomautuksen ovat saaneet. Kyllä on propagandalla ollut käsittämättömät vaikutukset polisiivaltiomme toimintaan.
No eipä ollut vaikea arvata sinun reaktiotasi. Kysehän oli siitä, että puututaanko pieniin ylityksiin ja parantaako tuollainen kunniotusta valvontaa ja rajoituksia kohtaan?
Herbert:
Kuten Ritsa jo totesi, niin 0,51 ei tule vahingossa.
Olenko väärässä, jos veikkaan sinun ylityksistäsi n. 95% olevan tahallisia?
Siis häh? Minä en ole koskaan ylittänyt rattijuopumus rajaa vahingossa enkä tahallaan.
Ylinopeuden osalta prosenttisi on varmasti lähellä totuutta, jos puhutaan vähän pidemmistä ajoista maantiellä. Hetkellisiä ylityksiä tulee varmasti enemmän vahingossa ja etenkin taajamissa missä vakkarin käyttö ei ole mielekästä.
Herbert:
Minusta on käsittämätöntä, että sinäkin haluat verrata rattijuopumusta ylinopeuteen.
En tekoa, vaan mittakaavaa, jolla eri asioihin puututaan. Laske huviksesi, kuinka paljon rikot ylinopeuksien suhteen vähintään sakon arvoisesti lakia ja suhteuta se saamiisi rangaistuksiisi.
Nyt en ymmärrä, että miten tuo liittyy siihen 0,51 puhaltaneeseen rattijuopumuksesta epäiltyyn? Koetko rattijuopumusrajan ylittävien kohtalon epäoikeudenmukaiseksi?
Herbert:
Toki minulle käy sekin, että nostetaan rajoitukset järkevälle tasolle ja laitetaan sitten nollatoleranssi.
Järkevästä tasosta on käyty keskustelua ennenkin. Taso, joka saisi sinut luopumaan ylinopeuksista olisi todennäköisesti niin suuri, että tien geometria tms. asia tulisi vastaan ennen rajoitusta.
Kyllä minä pystyisin elämään 100km/h rajoituksen kanssa pääteillä ja on osuuksia missä 80-90 riittää, kun kuitenkaan ei kovempaa pääsisi. Moottoriteillä 130-140km/h. Monen 60:n tien nostaisin 70-80:een ja vähentäisin huomattavasti niitä risteysalueilla olevia muutaman sadan metrin mittaisia pudotuksia.
Ei varmasti, mutta kuinka usein luulet jonkun joutuvat selittelemään riskiohituksia ja muita sikailuja suhteessa ylinopeuksiin?
Vaikea sanoa, kun tekojen määrissä on valtava ero.
Niin, jäi nuo sikailut erittelemättä, mutta esim. perässä roikkuminen on varmasti yhtä yleistä kuin ylinopeudetkin eikä niihin puututa eikä liioin suojatiesääntöjen rikkomisiin, punaisia päin ajamiseen ym. mitkä ovat todella yleisiä.
Herbert:
Itse olet muistaakseni saanut ajourasi aikana yhden tai kaksi pari sakkoa ylinopeudesta, vaikka lähes päivittäin, ilmeisesti noin neljännesvuosisadan ajan siihen olet syyllistynyt.
Edellisistä sakoista taitaa tosiaan olla yli kymmenen vuotta aikaa. Nopeusvalvontaa kohtaan kuitenkin päivittäin. Muihin sääntöjen rikkomisiin olen nähnyt todella todella harvoin puututtavan.
Herbert:
Et ole tosissasi? Sinusta siis kuljettajan ajokunnottomuuden mainitsematta jättämisellä ei ole harhaanjohtamista?
Harhaanjohtamista olisi se, jos annettaisiin ymmärtää onnettomuuden syntyneen pääasiassa ylinopeudesta. Mutta rattijuopot yms. tapaukset kärsivät ihan samoin nopeuden muutoksen vaikutuksesta kuin taviksetkin.
No väitätkö nyt, että tuosta usein lainatusta lauseesta ei voisi helposti saada sellaista kuvaa? Lauseesta, minkä ymmärtäminen ei AkiK:llekaan ollut selvää...
Herbert:
Mitä veikkaat, jos ihmisiltä kysyttäisiin asiasta, niin kuinka monen luulisit tietävän, että yli puolessa on taustalla ollut myös rattijuopumus, huumeet, tahallisuus jne.?
En tiedä. Tuollaisiin kysymyksiin saa kansalta hämmästyttäviä vastauksia, kuten linkittämästäni kyselytutkimuksesta huomataan.
Et tiedä, mutta kuitenkin edellä väität, että kyse ei ole harhaanjohtamisesta Minusta se on harhaanjohtamista, mikäli iso osa saa väärän kuvan.
Tuota väärää kuvaahan saa helposti väritettyä sillä, että seuraavassa yhteydessä mainitaan erikseen rattijuoppojen osuus, mikä on "vain" 25% kaikista, kun taas ylinopeutta ajaneiden on jopa 35%.
Väitän, että lukijoille ei ensimmäisenä tule mieleen, että 15% noista ylinopeutta ajaneista on ollut kännissä. Vielä harvempi ymmärtää, että osa kolareista on ollut tahallasia.
Herbert:
On päässyt jo unohtumaan. Voinet tässä yhteydessä kertoa, että kuinka rattijuoppojen ja seniilien vanhuksien kohdalla nämä suunnitelmat ovat toteutuneet?
En edelleenkään tarkoittanut suunnitelmia, mutta vanhuksiin vaikuttamisen keinot ovat vasta valmisteluvaiheessa. Rattijuopumus on alimmalla tasolla yli 30 vuoteen.
Eikö me puhuttu suunnitelmista tai työryhmän esityksistä ja niistä mitkä ovat toteutuneet? Rattijuopumus alimmalla tasolla yli 30 vuoteen? Puhutaanko mistä ajankohdasta kysymys ja puhutaanko absoluuttisista vai suhteellisista luvuista?
Liikkuvan poliisin lakkauttaminen oli varmaan aihelistalla myös?
Propagandaksi sanotaan yritystä vaikuttaa muiden mielipiteeseen joko virheellisin ja jopa valheellisin tiedoin, tai sitten tosiasioihin perustuviin tietoihin, mutta esitettynä yksipuolisesti siten, joka sopii esittäjän omiin tarkoitusperiin.
Hyvä, että sinäkin ymmärrät sanan tarkoituksen.
Poni:
On käsittämätöntä, että joku itseään järkeväksi kuvitteleva voi esittää, että nopeudella tai jopa ylinopeudella ei ole vaikutusta onnettomuuksiin, tai niiden seurauksiin.
Kun kyse on kokoajan ollut kuolonkolareista, niin eikö ole käsittämätöntä, että vaikka ylinopeudella ajetaan niin paljon, niin siitä huolimatta ylinopeus on läsnä kuolonkolareissa pääsääntöisesti vain silloin, kun kuljettaja ei ole ollut ajokunnossa?
Käsittämätöntä on myös tuo jatkuva jankkaus siitä, että joku kiistäisi nopeuden vaikutuksen seurauksiin.
Poni:
Vaikka kuinka painaisi jarrua ajettuaan ensin ylinopeutta, niin onko mahdollista, että ylinopeutta ajaneen jäännösnopeus törmäyshetkellä on vaikkakin jo alle rajoituksen, niin kuitenkin suurempi, kuin vastaavassa tilanteessa rajoitusten mukaan ajaneen?
On tietenkin, mutta aivan samalla tavalla myös toisinpäin.
Poni:
Vaikuttaako jäännösnopeus onnettomuuden seurauksiin?
Tietenkin eikä kukaan ole sitä kiistänyt.
Poni:
Tilastoista kannattaakin jankata. Niitä kun voi lukea niin monella eri tavalla. Jotkut osaavat tulkita tilastoja, jotkut lukevat niistä vain itselleen sopivia sarakkeita ja lausuvat niitä sitten totuutena.
Aivan. Yllättävän moni täälläkin kirjoittavista on tulkinnut tilastoja väärin.
Tilastoista voi poimitut kohdat pitävät paikkaansa, mutta ne ovat vain osatotuuksia ja siitähän tässä on kokoajan ollut kysymys.
Poni:
Nopeusrajoitus sinällään ei tapa tai ole tappamatta ihmisiä. Sen tekevät aina kuljettajat, jotka niitä rajoituksia noudattavat, tai ovat noudattamatta.
Bingo.
Poni:
Sen sijaan väitän aivan vakavissani, että rajoituksia noudattavan kuljettajan onnettomuuden vaikutukset ovat pienemmät, kuin vastaavaan onnettomuuteen joutuvan ylinopeuskuljettajan.
Olet muuten ihan oikeassa. Nyt on kuitenkin niin, että onnettomuuteen joutuminen on kiinni muistakin seikoista, kuin nopeudesta ja kuljettajan merkitys korostuu olennaisesti.
Poni:
Lisäksi väitän, että rajoitusta noudattamalla jätetään enemmän pelivaraa tilanteisiin, eikä välttämättä edes jouduta onnettomuuteen.
Jos ainoastaan nopeus muuttuu, niin olet oikeassa, mutta muussa tapauksessa tuo pelivara voi olla lyhempikin.
Poni:
Ylinopeutta ajamalla reaktioille ei ole yhtälailla aikaa, joten onnettomuuskin on todennäköisempi.
Samalla kuljettajalla kyllä, jos pelivaraa ei muuten kasvateta.
Poni:
Vielä kun ymmärrettäisiin, että rajoitusnopeus ei aina ole oikea tilannenopeus.
Aivan ja vielä tärkeämpää olisi ymmärtää se, että mikäli edellytykset ajoneuvon kuljettajamiseen eivät täyty, niin pitäisi jättää ajamatta.
Opelixi: Tuo lähde kertoo ihan selvästi, että itsemurhat ja sairaskohtaukset tilastoidaan Suomessa liikenneonnettomuuksiksi.
Kyllä, se kertoo tuon ihan selvästi.
Laskin aikoinaan montako kertaa olen tavannut sinulle mitä siinä sinun löytämässä lähteessä lukee suomalaisista liikennekuolematilastoista. Muistaakseni olin siihen mennessä tehnyt sen 20 kertaa. Joten nyt niitä kertoja on jo alun kolmatta kymmentä, etkä vieläkään tiedä mitä siinä lähteessäsi sanottiin tilastoinnista. Opelixi, sinulla on ongelma.
Se sinun lähteesi kertoi millä eri tavoilla liikennekuolemia Suomessa tilastoidaan. Sieltä löytyy se tilasto, johon sinä olet jämähtänyt, sitä pitää Tilastokeskus. Siinä on yhdessä syssyssä kaikki liikenteessä kuolleet riippumatta siitä oliko liikenteellä kuoleman kanssa mitään tekemistä.
Mutta ei tarvitsisi lukea tuosta tiedosta kuin yksi sivu eteenpäin niin lähteestä löytyy tietoa siitä, miten joissakin muissa tilastoissa käsitellään itsemurhia ja sairauskohtauksia. Esimerkiksi liikenneonnettomuuksien tutkimuslautakuntien tilasto tilastoi itsemurhat, sairauskohtauksen vuoksi tapahtuneet onnettomuudet ja sairauskohtaukseen liikenteessä kuolleet erikseen.
Koko sen Rajalinin julkaisun pointti oli, että miksi helkutissa me ilmoitetaan kansainvälisiin tilastoihin harhaanjohtavan tilaston tiedot, kun meillä kerran olisi antaa sellaisiakin tilastoja, joissa itsemurhat ja sairauskohtauksien aiheuttamat kuolemat on eritelty. Mutta sinä näet tästä vain muutaman ensimmäisen lauseen. Oletko sinä edes koskaan lukenut koko julkaisua?
Mutta pientähän tuo on vielä sinun ajotapoihisi verrattuna. Olet kertonut ajavasi normaalisti rikesakkorajalla. Jos liikennevirta ajaisi sinun nopeustottumustesi mukaan, liikennekuolemia tulisi n. 53 % enemmän kuin silloin, kun liikennevirta menisi suurinta sallittua nopeutta.
Niin, mikäs se liikennevirran keskinopeus onkaan 80-tiellä?
Koko sen Rajalinin julkaisun pointti oli, että miksi helkutissa me ilmoitetaan kansainvälisiin tilastoihin harhaanjohtavan tilaston tiedot, kun meillä kerran olisi antaa sellaisiakin tilastoja, joissa itsemurhat ja sairauskohtauksien aiheuttamat kuolemat on eritelty. Mutta sinä näet tästä vain muutaman ensimmäisen lauseen. Oletko sinä edes koskaan lukenut koko julkaisua?
Hyvä, että sinäkin ymmärrät sen pointin. Ymmärrät varmaan senkin pointin, että Suomi on sitoutunut alentamaan noita kansainvälisiin tilastoihin annettujen liikennekuolemien määrää?
Luetteletko muuten nopeasti ne Länsi-Euroopan maat missä liikennekuolemat tutkitaan kuten Suomessa tai ne maat missä ei?
On käsittämätöntä, että joku itseään järkeväksi kuvitteleva voi esittää, että nopeudella tai jopa ylinopeudella ei ole vaikutusta onnettomuuksiin, tai niiden seurauksiin.
Tämä on sitä paljon puhuttua Uskoa, täytyyhän asian olla niin kun siihen kovasti uskon vaikka ei ole montaa viikkoa siitä kun omin silmin luit Valt taulukkoa missä kerrottiin onnettomuusluvut suhteessa käytettyyn nopeuteen.
Oho! Väität siis, että rangaistuksen suuruus ei ole linjassa teon vakavuuden kanssa? Minkä mukaan ne sitten määritetään, jos ei vakavuuden suhteen?!
En minä tiedä, miten sakkojen määrä lasketaan. Luultavasti otetaan huomioon teon vakavuuden lisäksi sekin, millainen vaikutus sakolla halutaan antaa ja miten nykyinen sakko on tehonnut. Esimerkiksi rekkojen ylikuormaus tulee niin kalliiksi, että harva tahallaan riskiä ottaa. Tai ainakin matkalla riittää jännitystä, jos kuormaa on liikaa.
Nyt siis haluat perua tuon ja myöntää, että kuljettajan kunnon mainitseminen olisi myös faktoissa pysymistä?
En minä kuljettajan kunnon mainitsemista ole pitänyt faktojen vastaisena. Sitä olen vastustanut, että kerrottaisiin tolkullisen kuljettajan ylinopeuden olevan ok.
Itse asiassa tilastojen valossa olisi paljon järkevämpää kiinnittää valistuksessa huomioita kuljettajan ajokuntoon.
Eiköhän alkoholi, huumeet, lääkkeet ja väsymys ole valistuksen aiheista kärkipäässä. Iäkkäämmätkin saavat postissa tietopaketin terveydentilan muutosten vaikutuksesta ajokykyyn, Mukana on myös itsearviointilomake. Siitähän sinä et taida olla tietoinen, joten voit jatkaa huoltasi propagandan levittämisestä.
Minä puhuin kuolonkolareista. Voit olla varma, että ajonvakaudenhallinta ei korjaa sellaista "suistumista" missä kuljettaja ei käännä rattia tiensuuntaisesti.
Kuolonkolareistahan tässä nimenomaan puhutaan, kun jo joskus aiemmin samaan asiaan tartuit. Siksi minäkin puhuin kuolemista. Ja tuolla perusteella sinun mielipiteesi on, ettei ajonhallinta ole tarpeellinen laite.
No mitä luulet, kuinka paljon väärinkäsityksiä mahtanee syntyä, kun puhutaan pelkästä nopeudesta kuolonkolarien taustalla ja jätetään merkittävä onnettomuuden syntyyn vaikuttanut tekijä mainitsematta?
Paljon, kuten myös siinä tapauksessa, että tietoa monipuolistettaisiin jollain tavalla. Eihän edes tämän palstan keskustelijoista kaikki erota onnetomuuden syntyä ja seurauksia, vaikka asioista on vuosikausia veivattu.
Ovatko ylinopeudet vuosien mittaan vähentyneet, kun rajoituksia on laskettu ja valvontaa lisätty?
Palataan tuohon myöhemmin.
Ja nyt alamäissä, ohituskaistaosuuksien päissä ym. on pönttökamera minkä lisäksi sitten on siirrettävät kamerat, mikä on ainakin meilläpäin vieraillessa havaittu parkkeeratun lähinnä rahastusmielessä.
Eli ei mitään muuta uutta, kuin että pönttöjen paikat opitaan. Sääntöjen kanssa eniten sopeutumisvaikeuksia omaavat laittavat kojelaudalle navigaattorin, joka lisäksi varoittaa kameroista.
Perustelin sitä sillä, että nykyiset rajoitukset ovat mitoitettu niin, että suurinta sallittua voi täysin huoletta ajaa jokaisessa paikassa ja lähes kaikissa olosuhteissa. Rajoitushan on suurin sallittu ja laissa on erikseen mainittu liian suuri tilannenopeus jne. Nyt on niin, että valtaosan aikaa tilannenopeus ei olisi liian suuri, vaikka rajoitus olisi korkeampikin.
Tuo varmaan pitää paikkaansa, muttei vastaa siihen, miksi ei tarvittaessa osata ajaa normaalia hitaammin.
Siis missä on usein yleisrajoitus? Mielestäni valta-, kanta- ja seututeillä on harvemmin yleisrajoitus voimassa.
"Alemman luokan paikallisteitä ja yksityisteitä on n. 400 tkm. Noissahan on usein 80 km/h..."
Ylinopeuden osalta prosenttisi on varmasti lähellä totuutta, jos puhutaan vähän pidemmistä ajoista maantiellä. Hetkellisiä ylityksiä tulee varmasti enemmän vahingossa ja etenkin taajamissa missä vakkarin käyttö ei ole mielekästä.
Eli ero rattijuoppouteen ei nyt varmaan aivan valtava ole. Tietysti voisi molemmissa tapauksissa viilata sitä, onko nopeuden lipsahtaminen vahinko vai tahallista, kun tiedossa on ajonopeuden ns. tahaton vaihtelu. Samoin se, onko krapula-aamuna promillet yllätys. Antaa kuitenkin olla.
Nyt en ymmärrä, että miten tuo liittyy siihen 0,51 puhaltaneeseen rattijuopumuksesta epäiltyyn? Koetko rattijuopumusrajan ylittävien kohtalon epäoikeudenmukaiseksi?
En. Kyse oli siitä, että ylinopeuksien yleisyys huomioiden suhtautuminen niihin on kuitenkin aika maltillista.
Kyllä minä pystyisin elämään 100km/h rajoituksen kanssa pääteillä ja on osuuksia missä 80-90 riittää, kun kuitenkaan ei kovempaa pääsisi.
Niin, nykyisiä satasen rajoituksia rikot kai siksi, että jossain muualla on alempi rajoitus.
Muihin sääntöjen rikkomisiin olen nähnyt todella todella harvoin puututtavan.
Minä en tiedä, mistä syystä tien poskeen auto on pysäytetty.
Harhaanjohtamista olisi se, jos annettaisiin ymmärtää onnettomuuden syntyneen pääasiassa ylinopeudesta. Mutta rattijuopot yms. tapaukset kärsivät ihan samoin nopeuden muutoksen vaikutuksesta kuin taviksetkin.
No väitätkö nyt, että tuosta usein lainatusta lauseesta ei voisi helposti saada sellaista kuvaa? Lauseesta, minkä ymmärtäminen ei AkiK:llekaan ollut selvää...
AkiK ei sekoittanut onnettomuuden syntyä ja seurausta. Hän sekoitti ylinopeuden ja tilannenopeuden.
Minusta lauseessa ei ole mitään epäselvää, mutta muiden puolesta en voi vastata.
Minusta se on harhaanjohtamista, mikäli iso osa saa väärän kuvan.
Koulussa sain ruotsin kielestä vitosen, mutta ei tulisi mieleenikään syyttää opettajaa harhaanjohtamisesta.
Tuota väärää kuvaahan saa helposti väritettyä sillä, että seuraavassa yhteydessä mainitaan erikseen rattijuoppojen osuus, mikä on "vain" 25% kaikista, kun taas ylinopeutta ajaneiden on jopa 35%.
Melkoista holhousyhteiskuntaa tavoittelet, kun olet näin yksinkertaisesta asiasta huolissasi. Meinaatko ihan tosissasi, että saman porukan, joka ei tuota ymmärrä, olisi ok ajella ylinopeuksia teillämme?
Rattijuopumus alimmalla tasolla yli 30 vuoteen? Puhutaanko mistä ajankohdasta kysymys ja puhutaanko absoluuttisista vai suhteellisista luvuista?
Vuosittain tehtävässä tienvarsitutkumuksessa selviää osuus ja siten myös määrä. Uutinen koski osuutta.
Liikkuvan poliisin lakkauttaminen oli varmaan aihelistalla myös?
En tiedä, enkä ota kantaa kun en tiedä, miten hommat lakkauttamisen jälkeen hoidettaisiin.
On käsittämätöntä, että joku itseään järkeväksi kuvitteleva voi esittää, että nopeudella tai jopa ylinopeudella ei ole vaikutusta onnettomuuksiin, tai niiden seurauksiin.
Tämä on sitä paljon puhuttua Uskoa, täytyyhän asian olla niin kun siihen kovasti uskon vaikka ei ole montaa viikkoa siitä kun omin silmin luit Valt taulukkoa missä kerrottiin onnettomuusluvut suhteessa käytettyyn nopeuteen.
Ihan ei käynyt selväksi tarkoituksesi.
Kuka luki mitä luki ja mistä kohtaa?
Uskoa? Minä uskon fysiikan lakeihin. Se on aika selvää.
Mikä tuossa kappaleessa on sinun "uskosi" vastaista?
Ellei siiten niin, että uskossasi esität taas väiteen, että on turvallisempaa ajaa ylinopeutta.
Tähän väitteeseen en ole saanut perusteluita, joten oletan, että tulkitset tilastoja oman käsityksesi mukaan.
Oho! Väität siis, että rangaistuksen suuruus ei ole linjassa teon vakavuuden kanssa? Minkä mukaan ne sitten määritetään, jos ei vakavuuden suhteen?!
En minä tiedä, miten sakkojen määrä lasketaan.
Kuitenkin juuri kerroit, että rangaistuksen suuruus ei ole linjassa teon vakavuuden kanssa. Rajoita vähän tai alat muistuttaa liikaa AkiK:ta noilla kommenteilla.
Herbert:
Nyt siis haluat perua tuon ja myöntää, että kuljettajan kunnon mainitseminen olisi myös faktoissa pysymistä?
En minä kuljettajan kunnon mainitsemista ole pitänyt faktojen vastaisena.
Tarjosit kaksi vaihtoehtoa: "Mitä veikkaat, kannattaisiko tuollaista tietoa jakaa? Vai kannattaako edellen pysyä faktoissa"
Tuosta "vai" sanasta saa kyllä sellaisen kuvan, että vain toinen vaihtoehto on faktoissa pysymistä.
Herbert:
Sitä olen vastustanut, että kerrottaisiin tolkullisen kuljettajan ylinopeuden olevan ok.
Minä olin tarjoamassa vain faktoja. Kukin tehkööt sitten omat johtopäätökset.
Herbert:
Itse asiassa tilastojen valossa olisi paljon järkevämpää kiinnittää valistuksessa huomioita kuljettajan ajokuntoon.
Eiköhän alkoholi, huumeet, lääkkeet ja väsymys ole valistuksen aiheista kärkipäässä.
On vai? Meinaat, että ylinopeusvalistus jää ihan noiden muiden jalkoihin?
Herbert:
Iäkkäämmätkin saavat postissa tietopaketin terveydentilan muutosten vaikutuksesta ajokykyyn, Mukana on myös itsearviointilomake. Siitähän sinä et taida olla tietoinen, joten voit jatkaa huoltasi propagandan levittämisestä.
Jaa, sellaisenko vanhempasi ovat nyt saaneet? En tosiaan ollut tietoinen noin järeistä keinosta. Minäkin sain aikoinaan postin kautta valistusta, kun keräsin ylinopeussakkoja liian tiheään.
Herbert:
Minä puhuin kuolonkolareista. Voit olla varma, että ajonvakaudenhallinta ei korjaa sellaista "suistumista" missä kuljettaja ei käännä rattia tiensuuntaisesti.
Kuolonkolareistahan tässä nimenomaan puhutaan, kun jo joskus aiemmin samaan asiaan tartuit. Siksi minäkin puhuin kuolemista. Ja tuolla perusteella sinun mielipiteesi on, ettei ajonhallinta ole tarpeellinen laite.
Ajonhallinta on hyödyllinen laite ja varmaan olisi auttanut joissakin kuolonkolareissakin.
Herbert:
No mitä luulet, kuinka paljon väärinkäsityksiä mahtanee syntyä, kun puhutaan pelkästä nopeudesta kuolonkolarien taustalla ja jätetään merkittävä onnettomuuden syntyyn vaikuttanut tekijä mainitsematta?
Paljon, kuten myös siinä tapauksessa, että tietoa monipuolistettaisiin jollain tavalla.
Eli kyseessä on siis harhaanjohtaminen.
Herbert:
Ovatko ylinopeudet vuosien mittaan vähentyneet, kun rajoituksia on laskettu ja valvontaa lisätty?
Palataan tuohon myöhemmin.
ok.
Herbert:
Eli ei mitään muuta uutta, kuin että pönttöjen paikat opitaan. Sääntöjen kanssa eniten sopeutumisvaikeuksia omaavat laittavat kojelaudalle navigaattorin, joka lisäksi varoittaa kameroista.
Kamera-auton paikkaa vaihdellaan. Pönttöjen tultua on myös alennettu rajoituksia ja pönttö on aina paikalla. Jonkin verran näyttää paikkojen oppiminen tuottavan vielä haasteita, kun katselee sakkojen määrää.
Herbert:
Tuo varmaan pitää paikkaansa, muttei vastaa siihen, miksi ei tarvittaessa osata ajaa normaalia hitaammin.
Yritinhän minä jo tuota kertaalleen selvittää.
Herbert:
Siis missä on usein yleisrajoitus? Mielestäni valta-, kanta- ja seututeillä on harvemmin yleisrajoitus voimassa.
"Alemman luokan paikallisteitä ja yksityisteitä on n. 400 tkm. Noissahan on usein 80 km/h..."
Aivan. Johan minä jo edellä totesin, että rajoitus on ylimitoitettu hyvin harvoin ja lähinnä yleisrajoituksen omaavilla teillä eli jollain soratielläkin on sama rajoitus, kuin vierellä kulkevalla päätiellä.
Tarkoitin siis edellä, että Norjassa on Suomea korkeammalla statuksella olevia teitä missä rajoitus on vähintäänkin riittävän korkea.
Herbert:
Eli ero rattijuoppouteen ei nyt varmaan aivan valtava ole. Tietysti voisi molemmissa tapauksissa viilata sitä, onko nopeuden lipsahtaminen vahinko vai tahallista, kun tiedossa on ajonopeuden ns. tahaton vaihtelu. Samoin se, onko krapula-aamuna promillet yllätys. Antaa kuitenkin olla.
Ero rattijuopumukseen tulee siinä, että alkoholin käyttö ajaessa ei ole pakollista, nopeus on.
Herbert:
Kyllä minä pystyisin elämään 100km/h rajoituksen kanssa pääteillä ja on osuuksia missä 80-90 riittää, kun kuitenkaan ei kovempaa pääsisi.
Niin, nykyisiä satasen rajoituksia rikot kai siksi, että jossain muualla on alempi rajoitus.
Kuten sanoin, niin pystyisin elämään asian kanssa. Nyt sellaiseen ei ole aihetta. Tosin paljon vähemmän ylitän 100-rajoitusta, kuin alhaisempia ja vielä vähemmän moottoritien 120:sta.
Herbert:
Muihin sääntöjen rikkomisiin olen nähnyt todella todella harvoin puututtavan.
Minä en tiedä, mistä syystä tien poskeen auto on pysäytetty.
Etkö ole koskaan nähnyt poliisiauton kohtaavaan letkaa, missä ajetaan liian lähellä edellä ajavaa? Kuinka usein näet poliisin valvovan valoristeyksissä ajamista? Entä suojateiden läheisyydessä?
Puuttumisella tarkoitan myös suoritettavaa valvontaa. Eikä nuo valvontojen kohdentamiset mitään salaisuuksia ainakaan ennen ole olleet, onhan poliisi kertonut joskus prosenttejakin mihin valvontaa resurssit kohdistetaan.
Herbert:
AkiK ei sekoittanut onnettomuuden syntyä ja seurausta. Hän sekoitti ylinopeuden ja tilannenopeuden.
No miten luulet käyvän sellaiselle, joka on vielä enemmän pihalla asioista (kai sellaisiakin on), kuin AkiK? Nythän oli kysymys vain luetunymmärtämisestä, kun toisessa tapauksessa jätetään tieto puuttumaan.
Herbert:
Minusta se on harhaanjohtamista, mikäli iso osa saa väärän kuvan.
Koulussa sain ruotsin kielestä vitosen, mutta ei tulisi mieleenikään syyttää opettajaa harhaanjohtamisesta.
No nuohan ovatkin täysin verrattavissa keskenään.
Herbert:
Tuota väärää kuvaahan saa helposti väritettyä sillä, että seuraavassa yhteydessä mainitaan erikseen rattijuoppojen osuus, mikä on "vain" 25% kaikista, kun taas ylinopeutta ajaneiden on jopa 35%.
Melkoista holhousyhteiskuntaa tavoittelet, kun olet näin yksinkertaisesta asiasta huolissasi. Meinaatko ihan tosissasi, että saman porukan, joka ei tuota ymmärrä, olisi ok ajella ylinopeuksia teillämme?
Valitettavasti noin se vain menee. Kysy nyt ensialkuun, vaikka omilta vanhemmiltasi tai vaimoltasi, että miten he tulkitsevat nuo asiat.
Minä en ole huolissani, vaan minua haittaa se, että samat ihmiset jotka eivät ymmärrä lukemaansa ja/tai heille annetaan puutteelliset tiedot ovat sitten antamassa ääniä päättäjille ja vastaamassa liikennettä koskeviin galluppikyselyihin!
Autolla ajaminen ei vaadi kummoista lukupäätä, kuten ammattiautoilijoiden koulutuksestakin voimme päätellä eli kyllä riskit ovat jossain ihan muualla, kuin kyvyissä tulkita tilastoja.
Herbert:
Rattijuopumus alimmalla tasolla yli 30 vuoteen? Puhutaanko mistä ajankohdasta kysymys ja puhutaanko absoluuttisista vai suhteellisista luvuista?
Vuosittain tehtävässä tienvarsitutkumuksessa selviää osuus ja siten myös määrä. Uutinen koski osuutta.
Niin, taidat viitata varsin tuoreeseen uutiseen, mikä koski tämänhetkistä tilannetta. Väitätkö nyt, että se on liikennepolitiikan ansiota?
Herbert:
Liikkuvan poliisin lakkauttaminen oli varmaan aihelistalla myös?
En tiedä, enkä ota kantaa kun en tiedä, miten hommat lakkauttamisen jälkeen hoidettaisiin.
Et tiedä oliko listalla, vaikka olet jo useamman raportin lukenut?
On käsittämätöntä, että joku itseään järkeväksi kuvitteleva voi esittää, että nopeudella tai jopa ylinopeudella ei ole vaikutusta onnettomuuksiin, tai niiden seurauksiin.
Tämä on sitä paljon puhuttua Uskoa, täytyyhän asian olla niin kun siihen kovasti uskon vaikka ei ole montaa viikkoa siitä kun omin silmin luit Valt taulukkoa missä kerrottiin onnettomuusluvut suhteessa käytettyyn nopeuteen.
Ihan ei käynyt selväksi tarkoituksesi.
Kuka luki mitä luki ja mistä kohtaa?
Ei keskinopeusteoriat ole mitään tieteellisiä faktoja!
Mitkä ihmeen keskinopeusteoriat? Vai tarkoitatko potenssimallia? Jos tarkoitat, niin sitten olet pahan kerran väärässä. Potenssimalli menee yli kadunmiehen hilseen, siksi malli herätti tunteita ja kinaa. Tämän vuoksi kolme tutkijaa päätti kerta kaikkiaan selvittää miten sen asian kanssa on, pitääkö se malli kutinsa vai ei. Haalittiin kasaan kaikki maailmassa julkaistut tutkimukset joissa käsiteltiin nopeutta ja onnettomuuksia. Niitä löytyi 1469. Näistä karsittiin pois ne, joissa ei käsitelty nopeuden suhteellista muutosta ja onnettomuuksien tai uhrimäärän suhteellista muutosta riittävällä tarkkuudella. Jäljelle jäi 175 tutkimusta. Niistä laskettiin kustakin erikseen keskinopeuden muutoksen suhde haluttuun muuttujaan. Näitä muuttujia oli yhdeksän, joista yksi oli juuri tämä kuuluisa liikennekuolemien suhteellinen muutos.
Suhteiden muutos laskettiin kussakin 175:ssä tutkimuksessa ja sitä ilmaistiin potenssilla. Eri tutkimusten perusteella laskettuja potensseja verrattiin toisiinsa. Ne vaihtelivat, mutta yllättävän vähän. Keskiarvo oli 4,5 ja 95 %:n vaihteluväli oli 4,1-4,9.
Tätä tutkimusta ei kukaan ole onnistunut kumoamaan. Sen tulos on siis tieteellinen fakta kunnes joku sen kumoaa. Eli meillä on tieteellinen todistus potenssimallin toimivuudesta. Mikä tarkoittaa että sinä olet väärässä, ainakin tämä yksi teoria, jossa on mukana keskinopeus, on tieteellinen fakta.
Opelixi: Siinä vaiheessa, kun pystyt ajattamaan kaikki kertaalleen ajetut kuolonkolarit uudestaan, niin että tien keskinopeutta on pudotettu ja saat parempia tuloksia, niin voidaan puhua tieteellisestä faktasta.
Olet ajatellut tätä asiaa kauan, joten tuo on varmaan harkittu mielipide. Jestas.
Jos joku, mikä tahansa malli, ennustaa jotakin, niin ennusteen tarkkuus mitataan vertaamalla ennustetta toteutuneeseen. Jos potenssimalli ennustaa että jollain tieosuudella mitattu tietty keskinopeuden muutos johtaa tiettyyn muutokseen liikennekuolemissa, niin eikö sen ennusteen osuvuutta sinun mielestäsi ole mahdollista testata laskemalla uuden tilanteen uhrit ja vertaamalla, kuinka lähelle ennuste osui? Eikö kuulosta hiukan helpommalta koejärjestelyltä kuin uhrien henkiin herättäminen ja onnettomuuksien rekonstruktio täsmälleen samoissa olosuhteissa mutta eri nopeudella
Jos potenssimalli ennustaa että jollain tieosuudella mitattu tietty keskinopeuden muutos johtaa tiettyyn muutokseen liikennekuolemissa, niin eikö sen ennusteen osuvuutta sinun mielestäsi ole mahdollista testata laskemalla uuden tilanteen uhrit ja vertaamalla, kuinka lähelle ennuste osui?
Ei, koska muut muuttujat eivät pysy samana.
TeeCee:
Eikö kuulosta hiukan helpommalta koejärjestelyltä kuin uhrien henkiin herättäminen ja onnettomuuksien rekonstruktio täsmälleen samoissa olosuhteissa mutta eri nopeudella
Nimenomaan vain kuulostaa.
Voit milloin tahansa alkaa ennustamaan tieteellisillä faktoillasi jonkin tieosuuden tai tieosuuksien liikennekuolemia. Selvitetään sitten tietilastoista keskinopeuden muutos ja henkilöuhrit. Katsotaan kuinka lähelle pääsit.
Opelixi: Kyse ei ole kielestä vaan käytetystä aineistosta.
Sinä osaat varmaan omasta mielestäsi ajatella loogisesti ja osaat tehdä yksinkertaisia laskutoimituksia? Katsotaan pystytkö noihin: kaikista julkaistuista tutkimuksista, joiden aineistosta voidaan laskea keskinopeuden muutoksen ja liikenteen uhrien muutoksen suhde, 95 % on tullut siihen tulokseen että muutosta kuvaava suhde muuttuu potenssien 4,1 ja 4,9 välillä. Niitä tutkimuksia oli 175, joten tuon haarukan ulkopuolelle jäi 9 tutkimusta ( = 5 %. 175:stä ) Nämä 175 tutkimusta olivat keränneet aineistonsa monesta maasta, joten sillä, mistä maasta käytetty aineisto oli peräisin ei VOI olla merkitystä.
No niin, nyt voit näyttää kuinka sinulta käy looginen ajattelu ja prosenttilasku. Miten noista luvuista voi päätellä, että aineiston alkuperämaa heiluttaa lopputulosta? Tulosten hajontaa ei ole, joten ei ole myöskään hajonnan lähdettä.
Jos et pysty osoittamaan että aineistoissa on maasta johtuvia eroja, niin eikö sinun silloin pidä muuttaa mielipidettä aineiston alkuperän vaikutuksesta? Näin se oikeassa keskustelussa menisi, mutta sinä sanotkin että se olen minä jonka kanssa on mahdotonta keskustella.
Opelixi: Kyse ei ole kielestä vaan käytetystä aineistosta.
Sinä osaat varmaan omasta mielestäsi ajatella loogisesti ja osaat tehdä yksinkertaisia laskutoimituksia? Katsotaan pystytkö noihin: kaikista julkaistuista tutkimuksista, joiden aineistosta voidaan laskea keskinopeuden muutoksen ja liikenteen uhrien muutoksen suhde, 95 % on tullut siihen tulokseen että muutosta kuvaava suhde muuttuu potenssien 4,1 ja 4,9 välillä. Niitä tutkimuksia oli 175, joten tuon haarukan ulkopuolelle jäi 9 tutkimusta ( = 5 %. 175:stä ) Nämä 175 tutkimusta olivat keränneet aineistonsa monesta maasta, joten sillä, mistä maasta käytetty aineisto oli peräisin ei VOI olla merkitystä.
No niin, nyt voit näyttää kuinka sinulta käy looginen ajattelu ja prosenttilasku. Miten noista luvuista voi päätellä, että aineiston alkuperämaa heiluttaa lopputulosta? Tulosten hajontaa ei ole, joten ei ole myöskään hajonnan lähdettä.
Jos et pysty osoittamaan että aineistoissa on maasta johtuvia eroja, niin eikö sinun silloin pidä muuttaa mielipidettä aineiston alkuperän vaikutuksesta? Näin se oikeassa keskustelussa menisi, mutta sinä sanotkin että se olen minä jonka kanssa on mahdotonta keskustella.
Ei ole totta! Noin helposti todistit, että eri maiden liikenteissä ei ole eroja ja minä kun olen luullut, että autokannalla, autoilijoiden keski-iällä, tieverkolla, ilmastolla, liikennetiheydellä, liikennekulttuurilla, ihmisten terveydentilalla/eliniänodotteella, sairaanhoidon tasolla, liikennesäännöillä, alkoholikulttuurilla saati edes sillä, että rattijuopumusrajat vaihtelevat 0:sta 0,8 promilleen olisi jotain vaikutusta asiaan, mutta väärässähän minä olen ollut.
Sehän on tosiaan ihan sama, vaikka Suomessa tehdään liikenteessä enemmän itsemurhia (mitä ei lähellekään jokaisessa maassa edes tilastoida), ajetaan kännissä tai puolisokeana seniilinä vanhoilla katiskoilla kapeilla ja huonokuntoisilla maanteillä.
Nyt sinun ei enää tarvitse tuhlata aikaa minun käännyttämiseen halleluja!
Kerrotko lopuksi, kun sinulla on tuota sisäpiirin tietoa, että onko noiden tutkijalautakuntien raportit ja tilastot "helposti saatavilla", kuten AkiK väitti? Vaikka saitkin minut käännytettyä lahkoosi, niin voisin silti ottaa vähän iltalukemista eli jos laitan sinulle sähköpostin, niin voisitko ystävällisesti toimittaa nuo raportit muutamalta viime vuodelta.
Voit milloin tahansa alkaa ennustamaan tieteellisillä faktoillasi jonkin tieosuuden tai tieosuuksien liikennekuolemia. Selvitetään sitten tietilastoista keskinopeuden muutos ja henkilöuhrit. Katsotaan kuinka lähelle pääsit.
Tämä täytyykin katsoa loppuun asti, TeeCee tekee haluamalleen vaikkapa kolmelle tieosuudelle ennusteen ja verrataan tätä ja ensivuotta samaan. Heitto ei voi montaa prosenttia kaiketi olla. Hassumpi juttu on että jos tänävuonna kuolee vain yksi ja ensi vuonna ei yhtään niin ero on 100%.
Opelixi: Tuohon ei valitettavasti ole yhtä ja oikeaa vastausta. Mitä kauemmin vietät aikaa tienpäällä sitä todennäköisemmin kohtaat rattijuopon.
Siihen on olemassa ihan yksiselitteinen vastaus ja sinäkin tiedät sen. Et voi itse vaikuttaa rattijuoppojen ajeluun, voit vaikuttaa omaan ajeluusi. Ja omalla ajotavallasi voit varmasti valita millä maksiminopeudella törmäät mahdolliseen känniläiseen jos tuollainen ikävä sattuma nyt sitten kohdalle osuisi. Ota huomioon, että oma nopeutesi on onnettomuudessa ihan samassa suhteessa tuhoja lisäävä kuin rattijuoponkin nopeus.
Esimerkkihän voisi olla myös se, että alinopeutta ajava iäkäs ajokyvytön ja sokea rattijuoppo ja ylinopeutta ajava nuorekas ja huippuajokykyinen Opelixi törmäävät. Vaikka rattijuoppo aiheuttaa kolarin, sinä olet se joka ylinopeudella ja siitä syntyvällä liike-energialla merkittävästi vaikuttaa sen seurauksiin.
Hyvä, että sinä kuitenkin ymmärsit sen, että ajokunnottoman oikea nopeus on 0.
Tuo on itsestään selvyys.
Ajokunnottoman määrittely ja tilanteen ennalta ehkäisy vaan on kovin vaikeaa. Tyypillisin ajokunnoton on kuitenkin ajokunnoton vain hyvin hetkellisesti. Ei ole mitään keinoa ennustaa tai nähdä päältäpäin sairaskohtauksia, itsemurha-ajajia jne etukäteen, koska ne asiat eivät yleensä paljastu edes lääkärintarkastuksissa. Tyypilliset aivoverenvuodot ja sydänkohtaukset ovat hyvin äkillisiä tapahtumia ja suurin osa ihmisistä omaa jonkinlaisen riskin niihin. Samoin itsemurhat tulevat yllätyksenä usein myös lähimmille omaisille. Millä ihmeellä sinä näitä ajokunnottomuuksia estät?
Oletko ihan tosissasi, että et tosiaan vieläkään tajua mistä on kysymys?
No en tosiaan ymmärrä missä tätä asiaa tarkoitushakuisesti tai muutenkaan vääristellään. Tutkimuksissa julkaistaan ne tulokset joita niistä saadaan, etkä ole vielä tähän mennessä missään osoittanut että tulokset olisivat vääriä.
Kysytään nyt uudestaan, että mikä on oikea tilannenopeus rattijuopolle? Itsemurhaa yrittävälle? Seniilille vanhukselle? Väsyneelle? Ja onko noille sallituilla tilannenopeuksilla jotain tekemistä ylinopeuden kanssa?
Kaikkiin noihin ja etenkin niiden aiheuttamien onnettomuuksien tuhoihin vaikuttaa olennaisesti se mikä liikennevirran nopeus on. Ylinopeudella on asian kanssa sikäli paljonkin tekemistä, että missään kolarissa se ei ole eduksi.
Ei ole mitenkään yhdentekevää onnettomuuden kannalta sekään, mitä nopeutta väsyneet, seniilit ym. ajavat. Sinun mielestäsi meidän muiden pitää ajaa kovaa, mikä tuntuu älyttömältä mallilta ottaen huomioon että noita seniilejä, väsyneitä, masentuneita ym on ja tulee aina olemaan liikenteessä.
Ei jumalauta! Nyt riitti rautalangan vääntö, kun et viitsi edes lukea mitä sinulle on vastattu.
Vastasit näin: Sen ymmärtäminen voi vain olla hiukka hankalaa, jos jätetään se onnettomuuksien syntyyn erityisesti vaikuttava tekijä kertomatta.
Minä en ainakaan ymmärrä mistä sinä tuossa puhut ja mihin mielipiteesi perustat, joten ymmärtäminen on tosiaan hiukka hankalaa.
Mitään suoraa yhteyttä asiaan ei ole.
Ei tosiaan. Riski ei ajonopeuden kasvun myötä kasva suoraviivaisesti, vaan potenssimallin mukaisesti.
Satasen vauhdista ollaan jarrun painamisesta kesäkeleillä nollassa alle 3 sekunnissa ja pienen ylinopeuden paljon lyhyemmässäkin ajassa, mikäli kuljettaja on hereillä.
Mitä tarkoittaa tuo mikäli kuljettaja on hereillä? Millä se mitataan ja kuinka pitkään tuo vireystila kestää? Minä nimittäin väitän, että suurin osa liikenteessä liikkujista jo ihan puhtaan ajoajan puoleen ylittää selkeästi ihmisen normaalin keskittymisajan, joka on tehtävän vaativuudesta riippuen muutamista sekunneista maksimissaan muutamiin kymmeniin minuutteihin.
Ja jos pidetään tuo aika tuossa kolmessa sekunnissa ja muutetaan ainoastaan nopeutta, niin ymmärrät sinäkin että on aivan olennainen ero siinä ajoitko 80 vai 100 ennen kuin esim. havaitsit hirven. Juuri tästä syystä kuolemaanjohtavia hirvikolareita ei satu 80 ja alle vauhdeissa, kaikki ne on ajettu nopeudella noin 100 tai yli.
Kuolonkolareiden aiheuttajien osalta näin ei valitettavasti suurelta osalta ole ollut.
Eipä ole ollut osallistenkaan, joka alleviivaa sitä että asiat pitää ennakoida jo nopeusvalinnalla koska edes kyvykkäimmät eivät voi ennakoida (harvinaisia) yhteensattumia joista vakavat onnettomuudet aiheutuvat.
Hah hah! Ei tarvitse selvittää, kun on ollut jo pitkään tiedossa, että niitä ei todellakaan ole "varsin helposti saatavilla".
Hah hah. Et ole ikinä edes yrittänyt, josta syystä jauhat asiaa tässä palstalla. Selvitä nyt, voit avata oman palstan sinun tutkimustuloksillesi.
Älä sitten tule väittämään, että ne on varsin helposti saatavilla, kun ne eivät sitä ole!
Ethän sinä sitä tiedä, koska et ole ikinä asiaa selvittänyt. Etkä edes keskustellut noiden tutkijoiden kanssa. Niiden yhteystiedot on saatavilla ja kaikki akateeminen tutkimustieto on saatavilla, joten tee asialle jotain, äläkä valita siitä minulle.
Esitin sinulle jo aikaisemmin, että etsit niistä tilastoista muutaman "todistetun tiedon". Katsotaan löydätkö...
Todista nyt ensin ne raportit vääriksi, koska sitä väität koko ajan. Minä luotan raportteihin ja yleisesti tutkimuksella todistettuihin faktoihin, sinä et. Todistustaakka on siis sinulla, joka väität että tutkimustieto ei pidä paikkaansa.
Jankkaamistahan tapahtuu vain siksi, kun palstalle ilmaantuu sinunlaisia asiasta muka jotain tietäviä pätemään,
Jos sinä olisit jonkinlainen pätevä auktoriteetti liikenneasioissa, tuskin kirjoittelisit epätieteellisiä uskomuksiasi täällä palstalla. Todista nyt edes yksi väitteesi meille malliksi.
AkiK:
Niin, tiedän kyllä varsin hyvin LVK:n tilastot, kun olen niitä sinullekin linkittänyt ja kuten saimme todistaa, niin et osannut itse niitä lukea.
Niissä on aika hyvin kerrottu eri riskit, mitkä ovat vaikuttaneet onnettomuuksien syntyyn tai taustalla, mutta ne ovat siellä yksittäisinä riskeinä ei niin, että niistä selviäisi mitkä riskit vaikuttivat samanaikaisesti.
AkiK:
Osatekijät summaamalla päästään yli 100%. Ongelma on edelleen siinä, että sinä et osaa lukea niitä tilastoja.
AkiK:
Kerro minulle missä kohtaa olen sanonut että yksittäistapaukset ja niiden tiedot eivät muodosta tilastoa? Sinun ajatuksenjuoksuasi en ole koskaan ymmärtänyt, mutta sellaisia te takinkääntäjät olette kaikki.
AkiK:
Näyttää olevan vain ajanhaaskausta yrittää sinulle rautalangasta vääntää, mitä tarkoitin.
Etsisitkö nyt niistä tilastoista ihan esimerkkinä, että kuinka moni ylinopeudella kuolonkolarin aiheuttanut oli vailla ajo-oikeutta tai ajoi sen tahallaan tai kuinka moni ajoi varastetulla/katsastamattomalla autolla tai että kyseessä oli hälytysajoneuvo? Kuinka moni ylinopeudella ajanut sai sairaskohtaukse, nukahti rattiin, käytti ajokykyyn vaikuttaneita lääkkeitä?
AkiK:
Sinusta on siis parempi painaa rikokset villaisella, koska rangaistuksien täytäntöönpano tulisi liian kalliiksi?
Oletko koskaan itse miettinyt sitä, että kuinka kalliiksi nuo pikkunilkit tulevat, kun ne saavat rellestää vapaasti? Entä ne menetetyt ihmishenget, niin liikenteessä, kuin muuallakin?
Kauppojen hävikki, vahingonteot, muut varkaudet, vartijoiden ja poliisien palkat, ulosotto, käräjäoikeus, sosiaaliviranomaiset jne. Pikkunilkistä kasvaa isompi nilkki, kun sille ei saada kuria ajoissa.
Noille ei saada kuria, mutta jos tavallinen ihminen ajaa ylinopeutta, niin johan tulee maksettavaa ja jos paljon ja/tai työkseen ajavana sattuu useampi pienempikin lipsahdus, niin pahimmassa tapauksessa menee työpaikkakin alta. Ylinopeushan voi olla myös tahaton, mutta ajokortitta ajo, rattijuopumus, varkaus, pahoinpitely, vahingonteot ym. ovat hieman harvemmin tahattomia.
JEV2:
Aina voit olla yhteydessä tekijöihin, jos analyysi ei kelpaa. Turhaan sinä siitä täällä palstalla valitat.
Millä tavalla tarkoitushakuista on korostaa liian suuren tilannenopeuden merkitystä, oli kyse sitten laillisesta tai ylinopeudesta? Minusta tuossa on tarkoituksena nimenomaan korostaa nopeuden merkitystä onnettomuuksissa. Eihän kukaan tietääkseni missään ole väittänyt, että ainoastaan ylinopeudet olisivat vaarallisia nopeuksia. Olennaista on ymmärtää nopeuden merkitys onnettomuuksien syntyyn ja erityisesti niiden vakavuuteen.
Kyllä minun ymmärtääkseni julkisella rahalla kerätyt tutkimusaineistot niiltä osin kun eivät sisällä henkilötietoja ym on saatavissa asialliseen tutkimuskäyttöön. Ja tarkempia raporttejakin löytyy akateemisista julkaisuista ja erilaisista alan konferensseista ym vaikka kuinka paljon jos alat asiaa oikeasti tutkimaan, eihän kaikkea dataa julkisteta nettisivuilla suoraan, siellä on vain tiivistettynä olennaiset.
Opelixi:
Ja missähän minä sanoin että rikokset pitäisi painaa villaisella?
Järkevää on kuitenkin mitoittaa oikein rangaistusten ja tekojen suhde ja etsiä vaikuttavimmat tavat rikollisuuden ehkäisyyn. Vankila on tunnetusti kallis ratkaisu, joka tehoaa erittäin huonosti rikollisuuden määrään. Jos kovat rangaistukset olisivat toimineet yleisesti, olisi maailman rikollisuuskartta aivan erinäköinen kuin se nyt on. Esim. USA:ssa ja Venäjällä ei enää olisi rikollisuutta, mutta näinhän asia ei ole.
Kaikki tutkimukset lisäksi kertovat siitä, että rikosten torjunnassa kiinnijäämisriski on olennaisempi tekijä kuin rangaistus. Panostukset kannattaa siis tehdä kiinnijäämisriskin kasvattamiseen eikä rangaistuslaitoksiin.
Kyllä ne kalliiksi tulevat, mutta juuri siksi resurssit kannattaakin käyttää tehokkaasti eli niihin toimiin joilla on kustannustehokasta vaikuttavuutta rikollisuuteen. Vankilaa tarvitaan vakavia rikollisia varten ja tuomiot niiden osalta voivat olla koviakin, mutta sen vaikutus rattijuoppoihin ym on aika rajallinen. Pikkurikollisten osalta vankila yleensä toimii vain kasvatuslaitoksena kovempaan rikollisuuteen.
No sanopa muuta. Siksi minusta onkin oikein, että esimerkiksi ylinopeuksiin puututaan heti eikä anneta ihmisten ajella miten sattuu.
Eli siis nollatoleranssi ja tehokas elektroninen ja fyysinen valvonta liikenteessä, kaupoissa ym. on sinusta aivan oikea ratkaisu? Miksi sitten valitat, kun sellaista rakennetaan ylinopeusajelijoita ja muita pikkunilkkejä varten?
Ammattirikollisuus on eri asia, siihen tarvitaan aika järeitä ratkaisuja.
Miten tavallisen ihmisen ylinopeuden ja pikkunilkin ajaman sellaisen erottaa toisistaan? Mistä tietää kenestä on tulossa pikkunilkki ja kenestä ei?
Minä en kyllä sekuntiakaan usko, että törkeä ylinopeus on milloinkaan tahaton. Yksittäisen rikesakon kameratolpalta tms. voi saada kuka vain, mutta useammin toistuviin vahinkoihin en niidenkään kohdalla usko. Minusta tuo ammattikuskien valitus tästä aiheesta on aivan älytöntä.
Vertaa asiaa nyt vaikkapa lääkäriin onko sinusta ok että kirurgille a sattuu paljon hoitovirheitä koska hän leikkaa paljon potilaita vuodessa? Minusta se on juuri toisinpäin, kokeneelta kirurgilta voi odottaa virheetöntä työtä paljon enemmän kuin harjoittelevalta kandilta.
AkiK:
5 pisteen kysymys kaikkitietävälle: Mikä on oikea tilannenopeus yli törkeän rattijuopumusrajan puhaltavalle kuljettajalle?
AkiK:
Bingo! Samalla tarkoitushakuisesit unohdetaan korostaa kuljettajan ajokunnon merkitystä onnettomuuksissa.
AkiK:
Pienen pientä vihjailua tähän suuntaan on kyllä ollut havaittavissa.
AkiK:
Sen ymmärtäminen voi vain olla hiukka hankalaa, jos jätetään se onnettomuuksien syntyyn erityisesti vaikuttava tekijä kertomatta. Autohan ei kovin pitkälle yksikseen pääse. Vakavuuteenkin vaikuttaa erityisen paljon se, että kuinka paljon kuljettaja ehtii nopeuttaan pudottaa vai pudottaako ollenkaan.
AkiK:
Ensin sanot tietojen olevan saatavilla varsin helposti, ja nyt olet "ymmärtävinäsi", että ne ovat saatavilla "tutkimuskäyttöön", jos aineisto on julkisella rahalla kerätty, onko ne kerätty julksisella rahalla? Veikkaanpa, että näin ei ole etkä takuulla saa niitä pelkästään pyytämällä.
Liene nolla, mutta jatketaan kysymystä hieman bonuskysymyksellä sinulle. Mikä on oikea tilannenopeus ja oman hengen säilymisen kannalta järkevin nopeus kuljettajalle, joka ajaa samalla tiellä toiseen suuntaan kuin törkeän rattijuopumusrajan ylittävä kuljettaja?
Onko se
a) nopeusrajoituksen mukainen nopeus?
b) pieni harmiton ylinopeus?
c) törkeä ylinopeus ?
Voisitko nyt selittää, miten tuo tarkoitushakuinen korostamisen unohtaminen tapahtuu ja missä se näkyy noissa tilaistoissa?
Ei mitään pientä vihjailua, vaan tosiasioiden tunnustamista. Onko sinusta todennäköisempää ajaa oikeaa tilannenopeutta jos ajaa ylinopeutta vs silloin kun ajaa rajoituksen mukaan?
Ja mikähän se mahtaa olla ja missä se on jätetty kertomatta? Raportteihin listataan myös tiedot kuljettajasta, joten voit varmaan kertoa tutkijoille mikä tieto jäi listaamatta kun sinä sen tiedät mutta tutkijalautakunnat ja tutkijat eivät.
No ei tosiaan. Siksi liikenteen kehittämisessä ja valvonnassa ei painotetakaan autoja, vaan kuljettajia.
Ja lähtönopeudella tilanteeseen ei sinusta ole mitään tekemistä loppunopeuden kanssa?
No selvitä sinä asia ihan itse kun sinulle ei kuitenkaan kenenkään muun vastaukset kelpaa.
Minä en tarvitse noita aineistoja, koska en ole liikenteen tutkija. Minulle riittää se tutkimustieto, jota alan ammattilaiset tuottavat. Sinulla kuitenkin on ilmeistä halua tutkia asiaa tarkemmin etkä hyväksy vallitsevia tieteellisiä käsityksiä onnettomuuksien syistä, joten kerroin mistä aineistoja voi kysyä. Niistä puhelinnumeroista ja nimistä joita raporteissa löytyy kannattaa aloittaa. Varmasti saat paljon lisätietoa.
Voinet kertoa meille muille palstalaisille tutkimuksesi tuloksista kun ne ovat valmistuneet. Siihen asti minä nojaan siihen todistettuun tietoon, jota on saatavilla alan ammattilaisilta.
Ehkä sinun kannattaisi oikeasti ottaa yhteyttä johonkin alan tunnustettuun tutkijaan, koska minulle on tullut sellainen käsitys että et ole koskaan edes tavannut tällaista henkilöä. Eivät nämä mitään salapersoonia ole, kyllä esim. Liikenneturva vastaa kysymyksiin joita sille esitetään.
Palstalla jankkaamsen sijasta voit aloittaa vaikka täältä:
http://www.liikenneturva.fi/www/fi/kysyttya/index.php
Opelixi:
Vastauksestasi käy hyvin ilmi, että et ymmärrä akateemisesta tutkimuksesta yhtään mitään.
AkiK:
"En puolustele rikollisia, mutta en ainakaan itse veronmaksajana halua että jokainen pikkunilkki istuu linnassa kuukausi / vuositolkut tyypillisen Helsingin keskustahotellin vuorokausihinnalla."
Tuo lause käytännössä tarkoittaa juuri sitä. Voit toki omin sanoin kertoa, että mikä on kustannustehokkaampi tapa rangaista rikoksentekijää?
AkiK:
No alapa sitten mitoittaa, miten ajattelit rankaista kustannustehokkaasti niitä lukuisia kertoja ajokortitta ajosta kiinni jääneitä, toistuvasti kärähtäneitä rattijuoppoja, varattomia myymälävarkaita jotka jäävät toistuvasti kiinni jne?
AkiK:
Olen toki samaa mieltä, että rattijuoppojen ym. kohdalla jonkinlainen pakkohoito olisi parempi, mutta veikkaampa ettei tule vankilaa halvemmaksi, mutta sinähän varmasti tiedät paremmin joten kerro nyt ihmeessä vankilaa halvempi ratkaisu?
AkiK:
Hah hah! Turhaanko ne kauppiaat ja poliisi sitten valittavat näistä varattomista myymälävarkaista ja miten on mahdollista, että toistuvasti kärytään rattijuoppoudesta ja kortitta ajosta? Mediahan kertoo esimerkkejä näistä jatkuvasti.
AkiK:
Eli mihin?! Mikä on kustannustehokkaampi ratkaisu?
AkiK:
Toistan jälleen, että itsekin laittaisin nuoret rikoksentekijät ennemmin johonkin hoitoon, mutta kustannukset taitavat olla aivan toista luokkaa. Kerro sinä?
AkiK:
Just ja samaan aikaan sitten sallit rattijuoppojen, huumehörhöjen ja ajokortittomien ajella miten sattuu.
AkiK:
"Näpistysten ja myymälävarkauksien määrä lähti selkeään kasvuun vuonna 2008, kun uusi laki ei enää mahdollistanut sakkorangaistusten muuntamista vankeudeksi."
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/myymalavarkaudet-lisaantyneet---kauppiaat-tiukempien-rangaistusten-perassa/2012/07/1582116
Tehokkaalla valvonnalla ei ole mitään merkitystä, jos rikoksesta ei rangaista! Mitä liikenteeseen on "rakennettu" pikkunilkkejä varten?
AkiK:
Mistä sait päähäsi, että pitäisi pystyä ennustamaan? Kyse on rangaistuksista. 3 rikesakkoa parissa vuodessa saaneelta ammattiautoilijoilta viedään toimeentulo, kun samaan aikaan liikenteestä poimitaan jopa 3x saman vuorokauden aikana kortitta ratista kärähtäneitä, joita ei voida rangaista käytännössä mitenkään.
AkiK:
Täysin mahdollista. Riittää, kun jätät yhden liikennemerkin huomaamatta.
AkiK:
No jos ajaa vuosittain esim. 50-100tkm, niin ei ole mitenkään mahdottomuus, että parin vuoden aikana lipsahtaa 3x.
AkiK:
Ei ole, mutta yhteiskunnan mielestä näyttää olevan ja valitettavastihan se vain on niin, että kun paljon tekee, niin virheitäkin voi sattua. En ole kirurgi, mutta veikkaan työn poikkeavan aika paljon autolla ajamisesta.
Ammattiautoilijoita varmasti lämmittäisi, kun kuulisivat sinun vertailevan heidän työtään kirurgin ammattiin.
Opelixi:
Suojatieasiasta ollaan samaa mieltä, muusta ei. Rangaistuksen suuuruus ei ole linjassa teon vakavuuden kanssa. Onhan ylinopeudesta annettavia sakkojakin vuosien mittaan korotettu. Syynä ei ole se, että teko olisi muuttunut vaarallisemmaksi, vaan pyrkimys vähentää ylinopeuksia. Tai sitten kerätä rahaa valtion kassaan, ihan miten vain.
Tarkoitin sitä, että informaatio sisältäisi olettamuksen tolkuillisen kuskin ylinopeuden haitattomuudesta. Kannattaako ihan varmasti antaa viestiä, missä kohtaa lain rikkominen on ok?
Rehellinen kannattaa olla, enkä vilpilliseen tiedottamisen arkisessa uutisoinnissa ole nopeuksiin liittyen törmännyt. Poikkeuksina on jotain toimittajien raportteja kolareista, jotka ovat aiheutuneet liukkaasta kelistä tai joskus jopa ylinopeudesta.
Eli homma menee kuten entisellä kyläpoliitikolla. Et tiedä mistä on kyse, mutta varmuuden vuoksi vastustat sitä.
Eli tolkulliselle kuskille ajonhallinnasta ei ole hyötyä ja tolkuton taas sitä ei pysty hyödyntämään. Turha laite siitä huolimatta, että jossain tutkimuksessa (en edes yritä muistaa missä ) saatiin tulokseksi 30-40% vähenemä suistumisiin. Taannoin radiossa jokin liikennealan ihminen totesi ajonhallinnalla olevan toisenkin vaikutuksen. Ennen päädyttiin pöpelikköön kylki edellä, nykyään ajonhallinnan ansiosta yleensä keula edellä. Tällä on selkeä vaikutus onnettomuuden seurauksiin.
En ole eri mieltä siitä, etteikö rattijuopumus olisi merkittävä onnettomuuden syntyä lisäävä tekijä, ja etteikö koviakin ylinopeuksia voisi paljonkin käyttää ja selviytyä ilman kolaria verrattuna rattijuopon riskiin. Mutta koska tavoittena ei ole ainoastaan estää kolarien synty, nykymuotoinen informaatio ei johda harhaan. Väärinkäsityksiä syntyy vain silloin, kun kuvittelee tiedon sisältävän jotain sellaista mitä se ei sisällä.
Vaikea sanoa tuosta kunnioituksesta oikein mitään. Manuaalisen tutkavalvonan aikana puhuttiin puskiin piiloutuneista poliiseista kyttäämässä alamäessä nopeuksia, ei kunnoitettavasta toiminnasta. Taitaa vain nämä ajat olla jo useimmilta unohtuneet, kun kamerat ovat aika pitkälti korvanneet tutkat.
Tuohonkaan en oikein osaa sanoa mitään. On vaikea ymmärtää, miksi alhainen rajoitus saisi kuskit ajamaan huonoissa olosuhteissa liian lujaa ja miksi korkeampi rajoitus saisi saman porukan ajamaan huonoissa olosuhteissa nykyistä hiljempaa.
Ajatko esimerkiksi itse liian lujaa liukkaalla tiellä alhaisen rajoituksen takia?
Niinkö? Valta-, kanta- yms. pääteitä meillä on n. 25 tkm. Alemman luokan paikallisteitä ja yksityisteitä on n. 400 tkm. Noissahan on usein 80 km/h yleisrajoitus, joka on täysin ylimitoitettu todellisiin ajonopeuksiin nähden.
Tilanteessa tilanteen tavalla. En tiedä, onko meillä peilien käyttö moottoriteillä nopeuserot huomioiden huonompaa kuin Saksassa, mutta ongelmia kyllä syntyy, kun joku vasemman kaistan kuski kuvittelee ajavansa Saksassa, vaikka ollaan Suomessa. Varmaan moni tulkitsee sen peileihin katsomattomuudeksi, kun muut eivät anna MINULLE tietä kuin hälytysajoneuvolle.
Ylityksestä, joka todennäköisesti on ollut 3 km/h suurempi kuin mitä lapussa lukee.
Kauheaa, ihan huomautuksen ovat saaneet. Kyllä on propagandalla ollut käsittämättömät vaikutukset polisiivaltiomme toimintaan.
Olenko väärässä, jos veikkaan sinun ylityksistäsi n. 95% olevan tahallisia?
En tekoa, vaan mittakaavaa, jolla eri asioihin puututaan. Laske huviksesi, kuinka paljon rikot ylinopeuksien suhteen vähintään sakon arvoisesti lakia ja suhteuta se saamiisi rangaistuksiisi.
Järkevästä tasosta on käyty keskustelua ennenkin. Taso, joka saisi sinut luopumaan ylinopeuksista olisi todennäköisesti niin suuri, että tien geometria tms. asia tulisi vastaan ennen rajoitusta.
Vaikea sanoa, kun tekojen määrissä on valtava ero. Itse olet muistaakseni saanut ajourasi aikana yhden tai kaksi pari sakkoa ylinopeudesta, vaikka lähes päivittäin, ilmeisesti noin neljännesvuosisadan ajan siihen olet syyllistynyt.
Harhaanjohtamista olisi se, jos annettaisiin ymmärtää onnettomuuden syntyneen pääasiassa ylinopeudesta. Sinun esimerkkitapauksessasi sen sijaan puhuttiin nimenomaan taustalla vaikuttavista tekijöistä. Kaikesta huolimatta rattijuopot yms. tapaukset kärsivät ihan samoin nopeuden muutoksen vaikutuksesta kuin taviksetkin.
En tiedä. Tuollaisiin kysymyksiin saa kansalta hämmästyttäviä vastauksia, kuten linkittämästäni kyselytutkimuksesta huomataan.
En edelleenkään tarkoittanut suunnitelmia, mutta vanhuksiin vaikuttamisen keinot ovat vasta valmisteluvaiheessa. Rattijuopumus on alimmalla tasolla yli 30 vuoteen.
AkiK:
Tuohon ei valitettavasti ole yhtä ja oikeaa vastausta. Mitä kauemmin vietät aikaa tienpäällä sitä todennäköisemmin kohtaat rattijuopon. Hyvä, että sinä kuitenkin ymmärsit sen, että ajokunnottoman oikea nopeus on 0.
AkiK:
Oletko ihan tosissasi, että et tosiaan vieläkään tajua mistä on kysymys?
AkiK:
Kysytään nyt uudestaan, että mikä on oikea tilannenopeus rattijuopolle? Itsemurhaa yrittävälle? Seniilille vanhukselle? Väsyneelle? Ja onko noille sallituilla tilannenopeuksilla jotain tekemistä ylinopeuden kanssa?
AkiK:
Ei jumalauta! Nyt riitti rautalangan vääntö, kun et viitsi edes lukea mitä sinulle on vastattu.
AkiK:
Mitään suoraa yhteyttä asiaan ei ole. Satasen vauhdista ollaan jarrun painamisesta kesäkeleillä nollassa alle 3 sekunnissa ja pienen ylinopeuden paljon lyhyemmässäkin ajassa, mikäli kuljettaja on hereillä. Kuolonkolareiden aiheuttajien osalta näin ei valitettavasti suurelta osalta ole ollut.
AkiK:
Hah hah! Ei tarvitse selvittää, kun on ollut jo pitkään tiedossa, että niitä ei todellakaan ole "varsin helposti saatavilla". Sinä itse ensimmäisenä väitit niin olevan, joten todista se ja hommaa ne tilastot käsiisi!
AkiK:
Älä sitten tule väittämään, että ne on varsin helposti saatavilla, kun ne eivät sitä ole!
AkiK:
Kuten olen jo sanonut, niin minulle riittää yksittäistapauksista tehdyt lyhennelmät yhdistettynä VALT:n ym. tilastoihin. Kyse oli siitä, että sinä väitit vastoin parempaa tietoa niiden olevan varsin helposti saatavilla, mutta sen myöntäminenhän on sinulle täysin mahdotonta.
AkiK:
Esitin sinulle jo aikaisemmin, että etsit niistä tilastoista muutaman "todistetun tiedon". Katsotaan löydätkö...
AkiK:
Jankkaamistahan tapahtuu vain siksi, kun palstalle ilmaantuu sinunlaisia asiasta muka jotain tietäviä pätemään, mikä sitten lopulta paljastuu pelkäksi luuloksi, kuten tässäkin asiassa ja monesti aikaisemminkin. Viimeksi meni monta sivua pelkästään siksi, kun et osannut lukea kyseisiä tilastoja.
TeeCee: Nukahtaneen kuskin törmäysnopeus noudattelee hänen valveilla käyttämäänsä ajonopeutta, joten he eivät aiheuta virhettä potenssimallin ennusteeseen.
Opelixi: Niin, onnettomuus tapahtuu silti ja pienestä pitää hengen lähtö olla kiinni, jos nopeuden muutaman km/h alenemalla olisikin selvinnyt hengissä.
Puhe on tietysti keskinopeuden vaikutuksesta liikennevirtaan, mutta KESKIMÄÄRIN laskutapa pätee myös yksilöön. Virhemarginaali vaan tuppaa kasvamaan yksilötasolla sellaiseksi, että voidaan puhua vain periaatetasolla kun taas liikennevirrasta puhuttaessa voidaan aika tarkkaan ennustaa muutos hautajaisten määrässä. Liikennevirrassa erottuu alle yhdenkin tuntikilometrinkin vaikutus, kunhan otos on tarpeeksi iso. Tätä se käytännössä tarkoittaa kun sanotaan, että kaikista tutkituista tekijöistä hengenlähdön todennäköisyyteen vaikuttaa eniten liikenteen keskinopeuden muutos.
Jos mainitsemasi muutama km/h olisi esimerkiksi 2 km/h ja verrattaisiin liikennevirran keskinopeuksia 80 ja 82 km/h, olisi jälkimäisellä nopeudella liikennekuolemia n. 12 % enemmän ( (82/80)^4,5=1,118 ). Joten ei sen hengenlähdön niin kovin pienestä tarvitse olla kiinni, 12 %:n kasvu hengenlähdön todennäköisyydessä on jo aika iso juttu yksilötasollakin saati sitten liikennevirrassa. Aika monella saattaisi elintavat muuttua jos niiden vaikutus elinikään voitaisiin laskea yhtä suurella tarkkuudella kuin nopeudenmuutoksen. Nykytietomme nopeudesta vastaa sitä, että meillä olisi tikku jossa näkyisi että tämä voikerros merkitsee ihmisille keskimäärin 12 % isompaa enneaikaisen kuoleman todennäköisyyttä kuin tämän verran ohuempi kerros.
Mutta pientähän tuo on vielä sinun ajotapoihisi verrattuna. Olet kertonut ajavasi normaalisti rikesakkorajalla. Jos liikennevirta ajaisi sinun nopeustottumustesi mukaan, liikennekuolemia tulisi n. 53 % enemmän kuin silloin, kun liikennevirta menisi suurinta sallittua nopeutta.
Propagandaksi sanotaan yritystä vaikuttaa muiden mielipiteeseen joko virheellisin ja jopa valheellisin tiedoin, tai sitten tosiasioihin perustuviin tietoihin, mutta esitettynä yksipuolisesti siten, joka sopii esittäjän omiin tarkoitusperiin.
On käsittämätöntä, että joku itseään järkeväksi kuvitteleva voi esittää, että nopeudella tai jopa ylinopeudella ei ole vaikutusta onnettomuuksiin, tai niiden seurauksiin.
Vaikka kuinka painaisi jarrua ajettuaan ensin ylinopeutta, niin onko mahdollista, että ylinopeutta ajaneen jäännösnopeus törmäyshetkellä on vaikkakin jo alle rajoituksen, niin kuitenkin suurempi, kuin vastaavassa tilanteessa rajoitusten mukaan ajaneen?
Vaikuttaako jäännösnopeus onnettomuuden seurauksiin?
Propagandaa? Niin varmaan.
Tilastoista kannattaakin jankata. Niitä kun voi lukea niin monella eri tavalla. Jotkut osaavat tulkita tilastoja, jotkut lukevat niistä vain itselleen sopivia sarakkeita ja lausuvat niitä sitten totuutena.
Nopeusrajoitus sinällään ei tapa tai ole tappamatta ihmisiä. Sen tekevät aina kuljettajat, jotka niitä rajoituksia noudattavat, tai ovat noudattamatta.
Sen sijaan väitän aivan vakavissani, että rajoituksia noudattavan kuljettajan onnettomuuden vaikutukset ovat pienemmät, kuin vastaavaan onnettomuuteen joutuvan ylinopeuskuljettajan.
Lisäksi väitän, että rajoitusta noudattamalla jätetään enemmän pelivaraa tilanteisiin, eikä välttämättä edes jouduta onnettomuuteen. Ylinopeutta ajamalla reaktioille ei ole yhtälailla aikaa, joten onnettomuuskin on todennäköisempi.
Vielä kun ymmärrettäisiin, että rajoitusnopeus ei aina ole oikea tilannenopeus.
Opelixi: Onnettomuuden aiheuttaneista nukahtaneita on ollut keskimäärin 5%.
Tuo kuulostaa isolta luvulta. Katsotaan miten se suhteutuu nopeuden vaikutukseen: jos kuolemaan johtaneen onnettomuuden aiheuttaneiden rattiin nukahtaneiden määrä laskee esimerkiksi 20 % eli 5 %-yksiköstä neljään, niin todennäköisesti heidän aiheuttamansa uhrimäärä vähenee samassa suhteessa. Kuolleiden määrä siis vähenisi noin yhden prosentin.
Jos liikenteen keskinopeus laskisi saman 20 %, liikennekuolemat vähenisivät yli 60 % ( 1-0,8^4,5=0,63 ).
kaksi riskitekijää, molemmissa samansuuruiset muutokset, mutta vaikutuksilla on 60-kertainen ero.
Herbert:
Oho! Väität siis, että rangaistuksen suuruus ei ole linjassa teon vakavuuden kanssa? Minkä mukaan ne sitten määritetään, jos ei vakavuuden suhteen?!
Onhan muitakin sakkoja korotettu ja päiväsakot korottuu automaattisesti ja syynähän on inflaatio, tulojen kasvu jne.
Herbert:
Kysyit: "Mitä veikkaat, kannattaisiko tuollaista tietoa jakaa? Vai kannattaako edellen pysyä faktoissa..."
Nyt siis haluat perua tuon ja myöntää, että kuljettajan kunnon mainitseminen olisi myös faktoissa pysymistä?
Henkilökohtaisesti olen edelleen sitä mieltä, että jos halutaan valistaa kansaa, niin ei kannata jättää asioita kertomatta, liioitella, valehdella jne.
Itse asiassa tilastojen valossa olisi paljon järkevämpää kiinnittää valistuksessa huomioita kuljettajan ajokuntoon.
Herbert:
Nyt näyttää siltä, että media, poliitikot ja virkamiehet eivät tiedä mistä on kyse. Sinäkään et näytä tietävän mistä on kysymys, mutta kannatat sitä silti.
Herbert:
Minä puhuin kuolonkolareista. Voit olla varma, että ajonvakaudenhallinta ei korjaa sellaista "suistumista" missä kuljettaja ei käännä rattia tiensuuntaisesti.
Ajonvakautuksesta on varmasti hyötyä liikenneturvallisuudelle, sitä en siis missään nimessä kiistä, mutta pysytään nyt vain aiheessa.
Herbert:
Kiitos. Olemme jostain asioista samaakin mieltä.
Herbert:
No mitä luulet, kuinka paljon väärinkäsityksiä mahtanee syntyä, kun puhutaan pelkästä nopeudesta kuolonkolarien taustalla ja jätetään merkittävä onnettomuuden syntyyn vaikuttanut tekijä mainitsematta?
Herbert:
Ovatko ylinopeudet vuosien mittaan vähentyneet, kun rajoituksia on laskettu ja valvontaa lisätty? Voi toki olla, että pönttöteillä törkeitä ylityksiä on vähemmän, mutta jos puhutaan kaikista autoilijoista eikä siitä vähemmistöstä.
Herbert:
Ja nyt alamäissä, ohituskaistaosuuksien päissä ym. on pönttökamera minkä lisäksi sitten on siirrettävät kamerat, mikä on ainakin meilläpäin vieraillessa havaittu parkkeeratun lähinnä rahastusmielessä.
Herbert:
Perustelin sitä sillä, että nykyiset rajoitukset ovat mitoitettu niin, että suurinta sallittua voi täysin huoletta ajaa jokaisessa paikassa ja lähes kaikissa olosuhteissa. Rajoitushan on suurin sallittu ja laissa on erikseen mainittu liian suuri tilannenopeus jne. Nyt on niin, että valtaosan aikaa tilannenopeus ei olisi liian suuri, vaikka rajoitus olisi korkeampikin.
Herbert:
En ainakaan pääsääntöisesti. Väitän kuitenkin, että tienpäällä on paljon sellaisia joille oikean tilannenopeuden hahmottaminen on paljon haastavampaa eikä sitä ole tarvinnut paljoa harjoitellakaan, kun poliitikot ja virkamiehet ovat tehneet sen heidän puolestaan.
Herbert:
Siis missä on usein yleisrajoitus? Mielestäni valta-, kanta- ja seututeillä on harvemmin yleisrajoitus voimassa.
Herbert:
Todennäköisesti, vaan ei varmuudella.
Herbert:
No eipä ollut vaikea arvata sinun reaktiotasi. Kysehän oli siitä, että puututaanko pieniin ylityksiin ja parantaako tuollainen kunniotusta valvontaa ja rajoituksia kohtaan?
Herbert:
Siis häh? Minä en ole koskaan ylittänyt rattijuopumus rajaa vahingossa enkä tahallaan.
Ylinopeuden osalta prosenttisi on varmasti lähellä totuutta, jos puhutaan vähän pidemmistä ajoista maantiellä. Hetkellisiä ylityksiä tulee varmasti enemmän vahingossa ja etenkin taajamissa missä vakkarin käyttö ei ole mielekästä.
Herbert:
Nyt en ymmärrä, että miten tuo liittyy siihen 0,51 puhaltaneeseen rattijuopumuksesta epäiltyyn? Koetko rattijuopumusrajan ylittävien kohtalon epäoikeudenmukaiseksi?
Herbert:
Kyllä minä pystyisin elämään 100km/h rajoituksen kanssa pääteillä ja on osuuksia missä 80-90 riittää, kun kuitenkaan ei kovempaa pääsisi. Moottoriteillä 130-140km/h. Monen 60:n tien nostaisin 70-80:een ja vähentäisin huomattavasti niitä risteysalueilla olevia muutaman sadan metrin mittaisia pudotuksia.
Vaikea sanoa, kun tekojen määrissä on valtava ero.
Niin, jäi nuo sikailut erittelemättä, mutta esim. perässä roikkuminen on varmasti yhtä yleistä kuin ylinopeudetkin eikä niihin puututa eikä liioin suojatiesääntöjen rikkomisiin, punaisia päin ajamiseen ym. mitkä ovat todella yleisiä.
Herbert:
Edellisistä sakoista taitaa tosiaan olla yli kymmenen vuotta aikaa. Nopeusvalvontaa kohtaan kuitenkin päivittäin. Muihin sääntöjen rikkomisiin olen nähnyt todella todella harvoin puututtavan.
Herbert:
No väitätkö nyt, että tuosta usein lainatusta lauseesta ei voisi helposti saada sellaista kuvaa? Lauseesta, minkä ymmärtäminen ei AkiK:llekaan ollut selvää...
Herbert:
Et tiedä, mutta kuitenkin edellä väität, että kyse ei ole harhaanjohtamisesta
Tuota väärää kuvaahan saa helposti väritettyä sillä, että seuraavassa yhteydessä mainitaan erikseen rattijuoppojen osuus, mikä on "vain" 25% kaikista, kun taas ylinopeutta ajaneiden on jopa 35%.
Väitän, että lukijoille ei ensimmäisenä tule mieleen, että 15% noista ylinopeutta ajaneista on ollut kännissä. Vielä harvempi ymmärtää, että osa kolareista on ollut tahallasia.
Herbert:
Eikö me puhuttu suunnitelmista tai työryhmän esityksistä ja niistä mitkä ovat toteutuneet? Rattijuopumus alimmalla tasolla yli 30 vuoteen? Puhutaanko mistä ajankohdasta kysymys ja puhutaanko absoluuttisista vai suhteellisista luvuista?
Liikkuvan poliisin lakkauttaminen oli varmaan aihelistalla myös?
Poni:
Hyvä, että sinäkin ymmärrät sanan tarkoituksen.
Poni:
Kun kyse on kokoajan ollut kuolonkolareista, niin eikö ole käsittämätöntä, että vaikka ylinopeudella ajetaan niin paljon, niin siitä huolimatta ylinopeus on läsnä kuolonkolareissa pääsääntöisesti vain silloin, kun kuljettaja ei ole ollut ajokunnossa?
Käsittämätöntä on myös tuo jatkuva jankkaus siitä, että joku kiistäisi nopeuden vaikutuksen seurauksiin.
Poni:
On tietenkin, mutta aivan samalla tavalla myös toisinpäin.
Poni:
Tietenkin eikä kukaan ole sitä kiistänyt.
Poni:
Aivan. Yllättävän moni täälläkin kirjoittavista on tulkinnut tilastoja väärin.
Tilastoista voi poimitut kohdat pitävät paikkaansa, mutta ne ovat vain osatotuuksia ja siitähän tässä on kokoajan ollut kysymys.
Poni:
Bingo.
Poni:
Olet muuten ihan oikeassa. Nyt on kuitenkin niin, että onnettomuuteen joutuminen on kiinni muistakin seikoista, kuin nopeudesta ja kuljettajan merkitys korostuu olennaisesti.
Poni:
Jos ainoastaan nopeus muuttuu, niin olet oikeassa, mutta muussa tapauksessa tuo pelivara voi olla lyhempikin.
Poni:
Samalla kuljettajalla kyllä, jos pelivaraa ei muuten kasvateta.
Poni:
Aivan ja vielä tärkeämpää olisi ymmärtää se, että mikäli edellytykset ajoneuvon kuljettajamiseen eivät täyty, niin pitäisi jättää ajamatta.
Opelixi: Tuo lähde kertoo ihan selvästi, että itsemurhat ja sairaskohtaukset tilastoidaan Suomessa liikenneonnettomuuksiksi.
Kyllä, se kertoo tuon ihan selvästi.
Laskin aikoinaan montako kertaa olen tavannut sinulle mitä siinä sinun löytämässä lähteessä lukee suomalaisista liikennekuolematilastoista. Muistaakseni olin siihen mennessä tehnyt sen 20 kertaa. Joten nyt niitä kertoja on jo alun kolmatta kymmentä, etkä vieläkään tiedä mitä siinä lähteessäsi sanottiin tilastoinnista. Opelixi, sinulla on ongelma.
Se sinun lähteesi kertoi millä eri tavoilla liikennekuolemia Suomessa tilastoidaan. Sieltä löytyy se tilasto, johon sinä olet jämähtänyt, sitä pitää Tilastokeskus. Siinä on yhdessä syssyssä kaikki liikenteessä kuolleet riippumatta siitä oliko liikenteellä kuoleman kanssa mitään tekemistä.
Mutta ei tarvitsisi lukea tuosta tiedosta kuin yksi sivu eteenpäin niin lähteestä löytyy tietoa siitä, miten joissakin muissa tilastoissa käsitellään itsemurhia ja sairauskohtauksia. Esimerkiksi liikenneonnettomuuksien tutkimuslautakuntien tilasto tilastoi itsemurhat, sairauskohtauksen vuoksi tapahtuneet onnettomuudet ja sairauskohtaukseen liikenteessä kuolleet erikseen.
Koko sen Rajalinin julkaisun pointti oli, että miksi helkutissa me ilmoitetaan kansainvälisiin tilastoihin harhaanjohtavan tilaston tiedot, kun meillä kerran olisi antaa sellaisiakin tilastoja, joissa itsemurhat ja sairauskohtauksien aiheuttamat kuolemat on eritelty. Mutta sinä näet tästä vain muutaman ensimmäisen lauseen. Oletko sinä edes koskaan lukenut koko julkaisua?
TeeCee:
Niin, mikäs se liikennevirran keskinopeus onkaan 80-tiellä?
TeeCee:
Hyvä, että sinäkin ymmärrät sen pointin. Ymmärrät varmaan senkin pointin, että Suomi on sitoutunut alentamaan noita kansainvälisiin tilastoihin annettujen liikennekuolemien määrää?
Luetteletko muuten nopeasti ne Länsi-Euroopan maat missä liikennekuolemat tutkitaan kuten Suomessa tai ne maat missä ei?
Poni:
Tämä on sitä paljon puhuttua Uskoa, täytyyhän asian olla niin kun siihen kovasti uskon vaikka ei ole montaa viikkoa siitä kun omin silmin luit Valt taulukkoa missä kerrottiin onnettomuusluvut suhteessa käytettyyn nopeuteen.
Opelixi:
En minä tiedä, miten sakkojen määrä lasketaan. Luultavasti otetaan huomioon teon vakavuuden lisäksi sekin, millainen vaikutus sakolla halutaan antaa ja miten nykyinen sakko on tehonnut. Esimerkiksi rekkojen ylikuormaus tulee niin kalliiksi, että harva tahallaan riskiä ottaa. Tai ainakin matkalla riittää jännitystä, jos kuormaa on liikaa.
En minä kuljettajan kunnon mainitsemista ole pitänyt faktojen vastaisena. Sitä olen vastustanut, että kerrottaisiin tolkullisen kuljettajan ylinopeuden olevan ok.
Eiköhän alkoholi, huumeet, lääkkeet ja väsymys ole valistuksen aiheista kärkipäässä. Iäkkäämmätkin saavat postissa tietopaketin terveydentilan muutosten vaikutuksesta ajokykyyn, Mukana on myös itsearviointilomake. Siitähän sinä et taida olla tietoinen, joten voit jatkaa huoltasi propagandan levittämisestä.
Kuolonkolareistahan tässä nimenomaan puhutaan, kun jo joskus aiemmin samaan asiaan tartuit. Siksi minäkin puhuin kuolemista. Ja tuolla perusteella sinun mielipiteesi on, ettei ajonhallinta ole tarpeellinen laite.
Paljon, kuten myös siinä tapauksessa, että tietoa monipuolistettaisiin jollain tavalla. Eihän edes tämän palstan keskustelijoista kaikki erota onnetomuuden syntyä ja seurauksia, vaikka asioista on vuosikausia veivattu.
Palataan tuohon myöhemmin.
Eli ei mitään muuta uutta, kuin että pönttöjen paikat opitaan. Sääntöjen kanssa eniten sopeutumisvaikeuksia omaavat laittavat kojelaudalle navigaattorin, joka lisäksi varoittaa kameroista.
Tuo varmaan pitää paikkaansa, muttei vastaa siihen, miksi ei tarvittaessa osata ajaa normaalia hitaammin.
"Alemman luokan paikallisteitä ja yksityisteitä on n. 400 tkm. Noissahan on usein 80 km/h..."
Eli ero rattijuoppouteen ei nyt varmaan aivan valtava ole. Tietysti voisi molemmissa tapauksissa viilata sitä, onko nopeuden lipsahtaminen vahinko vai tahallista, kun tiedossa on ajonopeuden ns. tahaton vaihtelu. Samoin se, onko krapula-aamuna promillet yllätys. Antaa kuitenkin olla.
En. Kyse oli siitä, että ylinopeuksien yleisyys huomioiden suhtautuminen niihin on kuitenkin aika maltillista.
Niin, nykyisiä satasen rajoituksia rikot kai siksi, että jossain muualla on alempi rajoitus.
Minä en tiedä, mistä syystä tien poskeen auto on pysäytetty.
No väitätkö nyt, että tuosta usein lainatusta lauseesta ei voisi helposti saada sellaista kuvaa? Lauseesta, minkä ymmärtäminen ei AkiK:llekaan ollut selvää...
AkiK ei sekoittanut onnettomuuden syntyä ja seurausta. Hän sekoitti ylinopeuden ja tilannenopeuden.
Minusta lauseessa ei ole mitään epäselvää, mutta muiden puolesta en voi vastata.
Koulussa sain ruotsin kielestä vitosen, mutta ei tulisi mieleenikään syyttää opettajaa harhaanjohtamisesta.
Melkoista holhousyhteiskuntaa tavoittelet, kun olet näin yksinkertaisesta asiasta huolissasi. Meinaatko ihan tosissasi, että saman porukan, joka ei tuota ymmärrä, olisi ok ajella ylinopeuksia teillämme?
Vuosittain tehtävässä tienvarsitutkumuksessa selviää osuus ja siten myös määrä. Uutinen koski osuutta.
En tiedä, enkä ota kantaa kun en tiedä, miten hommat lakkauttamisen jälkeen hoidettaisiin.
ritsa:
Ihan ei käynyt selväksi tarkoituksesi.
Kuka luki mitä luki ja mistä kohtaa?
Uskoa? Minä uskon fysiikan lakeihin. Se on aika selvää.
Mikä tuossa kappaleessa on sinun "uskosi" vastaista?
Ellei siiten niin, että uskossasi esität taas väiteen, että on turvallisempaa ajaa ylinopeutta.
Tähän väitteeseen en ole saanut perusteluita, joten oletan, että tulkitset tilastoja oman käsityksesi mukaan.
Herbert:
Kuitenkin juuri kerroit, että rangaistuksen suuruus ei ole linjassa teon vakavuuden kanssa. Rajoita vähän tai alat muistuttaa liikaa AkiK:ta noilla kommenteilla.
Herbert:
Tarjosit kaksi vaihtoehtoa: "Mitä veikkaat, kannattaisiko tuollaista tietoa jakaa? Vai kannattaako edellen pysyä faktoissa"
Tuosta "vai" sanasta saa kyllä sellaisen kuvan, että vain toinen vaihtoehto on faktoissa pysymistä.
Herbert:
Minä olin tarjoamassa vain faktoja. Kukin tehkööt sitten omat johtopäätökset.
Herbert:
On vai? Meinaat, että ylinopeusvalistus jää ihan noiden muiden jalkoihin?
Herbert:
Jaa, sellaisenko vanhempasi ovat nyt saaneet? En tosiaan ollut tietoinen noin järeistä keinosta. Minäkin sain aikoinaan postin kautta valistusta, kun keräsin ylinopeussakkoja liian tiheään.
Herbert:
Ajonhallinta on hyödyllinen laite ja varmaan olisi auttanut joissakin kuolonkolareissakin.
Herbert:
Eli kyseessä on siis harhaanjohtaminen.
Herbert:
ok.
Herbert:
Kamera-auton paikkaa vaihdellaan. Pönttöjen tultua on myös alennettu rajoituksia ja pönttö on aina paikalla. Jonkin verran näyttää paikkojen oppiminen tuottavan vielä haasteita, kun katselee sakkojen määrää.
Herbert:
Yritinhän minä jo tuota kertaalleen selvittää.
Herbert:
Aivan. Johan minä jo edellä totesin, että rajoitus on ylimitoitettu hyvin harvoin ja lähinnä yleisrajoituksen omaavilla teillä eli jollain soratielläkin on sama rajoitus, kuin vierellä kulkevalla päätiellä.
Tarkoitin siis edellä, että Norjassa on Suomea korkeammalla statuksella olevia teitä missä rajoitus on vähintäänkin riittävän korkea.
Herbert:
Ero rattijuopumukseen tulee siinä, että alkoholin käyttö ajaessa ei ole pakollista, nopeus on.
Herbert:
Herbert:
Etkö ole koskaan nähnyt poliisiauton kohtaavaan letkaa, missä ajetaan liian lähellä edellä ajavaa? Kuinka usein näet poliisin valvovan valoristeyksissä ajamista? Entä suojateiden läheisyydessä?
Puuttumisella tarkoitan myös suoritettavaa valvontaa. Eikä nuo valvontojen kohdentamiset mitään salaisuuksia ainakaan ennen ole olleet, onhan poliisi kertonut joskus prosenttejakin mihin valvontaa resurssit kohdistetaan.
Herbert:
No miten luulet käyvän sellaiselle, joka on vielä enemmän pihalla asioista (kai sellaisiakin on), kuin AkiK? Nythän oli kysymys vain luetunymmärtämisestä, kun toisessa tapauksessa jätetään tieto puuttumaan.
Herbert:
No nuohan ovatkin täysin verrattavissa keskenään.
Herbert:
Valitettavasti noin se vain menee. Kysy nyt ensialkuun, vaikka omilta vanhemmiltasi tai vaimoltasi, että miten he tulkitsevat nuo asiat.
Minä en ole huolissani, vaan minua haittaa se, että samat ihmiset jotka eivät ymmärrä lukemaansa ja/tai heille annetaan puutteelliset tiedot ovat sitten antamassa ääniä päättäjille ja vastaamassa liikennettä koskeviin galluppikyselyihin!
Autolla ajaminen ei vaadi kummoista lukupäätä, kuten ammattiautoilijoiden koulutuksestakin voimme päätellä eli kyllä riskit ovat jossain ihan muualla, kuin kyvyissä tulkita tilastoja.
Herbert:
Niin, taidat viitata varsin tuoreeseen uutiseen, mikä koski tämänhetkistä tilannetta. Väitätkö nyt, että se on liikennepolitiikan ansiota?
Herbert:
Et tiedä oliko listalla, vaikka olet jo useamman raportin lukenut?
Poni:
http://aijaa.com/FtQABA
https://tekniikanmaailma.fi/keskustelu/t6750,400
Et voi väittää ettet olisi nähnyt taulukkoa, sen verran aktiivisesti osallistuit keskusteluun.
Opelixi: Tieteelliset faktat?!
Ei keskinopeusteoriat ole mitään tieteellisiä faktoja!
Mitkä ihmeen keskinopeusteoriat? Vai tarkoitatko potenssimallia? Jos tarkoitat, niin sitten olet pahan kerran väärässä. Potenssimalli menee yli kadunmiehen hilseen, siksi malli herätti tunteita ja kinaa. Tämän vuoksi kolme tutkijaa päätti kerta kaikkiaan selvittää miten sen asian kanssa on, pitääkö se malli kutinsa vai ei. Haalittiin kasaan kaikki maailmassa julkaistut tutkimukset joissa käsiteltiin nopeutta ja onnettomuuksia. Niitä löytyi 1469. Näistä karsittiin pois ne, joissa ei käsitelty nopeuden suhteellista muutosta ja onnettomuuksien tai uhrimäärän suhteellista muutosta riittävällä tarkkuudella. Jäljelle jäi 175 tutkimusta. Niistä laskettiin kustakin erikseen keskinopeuden muutoksen suhde haluttuun muuttujaan. Näitä muuttujia oli yhdeksän, joista yksi oli juuri tämä kuuluisa liikennekuolemien suhteellinen muutos.
Suhteiden muutos laskettiin kussakin 175:ssä tutkimuksessa ja sitä ilmaistiin potenssilla. Eri tutkimusten perusteella laskettuja potensseja verrattiin toisiinsa. Ne vaihtelivat, mutta yllättävän vähän. Keskiarvo oli 4,5 ja 95 %:n vaihteluväli oli 4,1-4,9.
Tätä tutkimusta ei kukaan ole onnistunut kumoamaan. Sen tulos on siis tieteellinen fakta kunnes joku sen kumoaa. Eli meillä on tieteellinen todistus potenssimallin toimivuudesta. Mikä tarkoittaa että sinä olet väärässä, ainakin tämä yksi teoria, jossa on mukana keskinopeus, on tieteellinen fakta.
Opelixi: Siinä vaiheessa, kun pystyt ajattamaan kaikki kertaalleen ajetut kuolonkolarit uudestaan, niin että tien keskinopeutta on pudotettu ja saat parempia tuloksia, niin voidaan puhua tieteellisestä faktasta.
Olet ajatellut tätä asiaa kauan, joten tuo on varmaan harkittu mielipide. Jestas.
Jos joku, mikä tahansa malli, ennustaa jotakin, niin ennusteen tarkkuus mitataan vertaamalla ennustetta toteutuneeseen. Jos potenssimalli ennustaa että jollain tieosuudella mitattu tietty keskinopeuden muutos johtaa tiettyyn muutokseen liikennekuolemissa, niin eikö sen ennusteen osuvuutta sinun mielestäsi ole mahdollista testata laskemalla uuden tilanteen uhrit ja vertaamalla, kuinka lähelle ennuste osui? Eikö kuulosta hiukan helpommalta koejärjestelyltä kuin uhrien henkiin herättäminen ja onnettomuuksien rekonstruktio täsmälleen samoissa olosuhteissa mutta eri nopeudella
TeeCee:
Ei, koska muut muuttujat eivät pysy samana.
TeeCee:
Nimenomaan vain kuulostaa.
Voit milloin tahansa alkaa ennustamaan tieteellisillä faktoillasi jonkin tieosuuden tai tieosuuksien liikennekuolemia. Selvitetään sitten tietilastoista keskinopeuden muutos ja henkilöuhrit. Katsotaan kuinka lähelle pääsit.
Opelixi: Kyse ei ole kielestä vaan käytetystä aineistosta.
Sinä osaat varmaan omasta mielestäsi ajatella loogisesti ja osaat tehdä yksinkertaisia laskutoimituksia? Katsotaan pystytkö noihin: kaikista julkaistuista tutkimuksista, joiden aineistosta voidaan laskea keskinopeuden muutoksen ja liikenteen uhrien muutoksen suhde, 95 % on tullut siihen tulokseen että muutosta kuvaava suhde muuttuu potenssien 4,1 ja 4,9 välillä. Niitä tutkimuksia oli 175, joten tuon haarukan ulkopuolelle jäi 9 tutkimusta ( = 5 %. 175:stä ) Nämä 175 tutkimusta olivat keränneet aineistonsa monesta maasta, joten sillä, mistä maasta käytetty aineisto oli peräisin ei VOI olla merkitystä.
No niin, nyt voit näyttää kuinka sinulta käy looginen ajattelu ja prosenttilasku. Miten noista luvuista voi päätellä, että aineiston alkuperämaa heiluttaa lopputulosta? Tulosten hajontaa ei ole, joten ei ole myöskään hajonnan lähdettä.
Jos et pysty osoittamaan että aineistoissa on maasta johtuvia eroja, niin eikö sinun silloin pidä muuttaa mielipidettä aineiston alkuperän vaikutuksesta? Näin se oikeassa keskustelussa menisi, mutta sinä sanotkin että se olen minä jonka kanssa on mahdotonta keskustella.
TeeCee:
Ei ole totta! Noin helposti todistit, että eri maiden liikenteissä ei ole eroja ja minä kun olen luullut, että autokannalla, autoilijoiden keski-iällä, tieverkolla, ilmastolla, liikennetiheydellä, liikennekulttuurilla, ihmisten terveydentilalla/eliniänodotteella, sairaanhoidon tasolla, liikennesäännöillä, alkoholikulttuurilla saati edes sillä, että rattijuopumusrajat vaihtelevat 0:sta 0,8 promilleen olisi jotain vaikutusta asiaan, mutta väärässähän minä olen ollut.
Sehän on tosiaan ihan sama, vaikka Suomessa tehdään liikenteessä enemmän itsemurhia (mitä ei lähellekään jokaisessa maassa edes tilastoida), ajetaan kännissä tai puolisokeana seniilinä vanhoilla katiskoilla kapeilla ja huonokuntoisilla maanteillä.
Nyt sinun ei enää tarvitse tuhlata aikaa minun käännyttämiseen halleluja!
Kerrotko lopuksi, kun sinulla on tuota sisäpiirin tietoa, että onko noiden tutkijalautakuntien raportit ja tilastot "helposti saatavilla", kuten AkiK väitti? Vaikka saitkin minut käännytettyä lahkoosi, niin voisin silti ottaa vähän iltalukemista eli jos laitan sinulle sähköpostin, niin voisitko ystävällisesti toimittaa nuo raportit muutamalta viime vuodelta.
Opelixi:
Tämä täytyykin katsoa loppuun asti, TeeCee tekee haluamalleen vaikkapa kolmelle tieosuudelle ennusteen ja verrataan tätä ja ensivuotta samaan. Heitto ei voi montaa prosenttia kaiketi olla. Hassumpi juttu on että jos tänävuonna kuolee vain yksi ja ensi vuonna ei yhtään niin ero on 100%.
Siis ennustuksia odottelemaan.
Siihen on olemassa ihan yksiselitteinen vastaus ja sinäkin tiedät sen. Et voi itse vaikuttaa rattijuoppojen ajeluun, voit vaikuttaa omaan ajeluusi. Ja omalla ajotavallasi voit varmasti valita millä maksiminopeudella törmäät mahdolliseen känniläiseen jos tuollainen ikävä sattuma nyt sitten kohdalle osuisi. Ota huomioon, että oma nopeutesi on onnettomuudessa ihan samassa suhteessa tuhoja lisäävä kuin rattijuoponkin nopeus.
Esimerkkihän voisi olla myös se, että alinopeutta ajava iäkäs ajokyvytön ja sokea rattijuoppo ja ylinopeutta ajava nuorekas ja huippuajokykyinen Opelixi törmäävät. Vaikka rattijuoppo aiheuttaa kolarin, sinä olet se joka ylinopeudella ja siitä syntyvällä liike-energialla merkittävästi vaikuttaa sen seurauksiin.
Tuo on itsestään selvyys.
Ajokunnottoman määrittely ja tilanteen ennalta ehkäisy vaan on kovin vaikeaa. Tyypillisin ajokunnoton on kuitenkin ajokunnoton vain hyvin hetkellisesti. Ei ole mitään keinoa ennustaa tai nähdä päältäpäin sairaskohtauksia, itsemurha-ajajia jne etukäteen, koska ne asiat eivät yleensä paljastu edes lääkärintarkastuksissa. Tyypilliset aivoverenvuodot ja sydänkohtaukset ovat hyvin äkillisiä tapahtumia ja suurin osa ihmisistä omaa jonkinlaisen riskin niihin. Samoin itsemurhat tulevat yllätyksenä usein myös lähimmille omaisille. Millä ihmeellä sinä näitä ajokunnottomuuksia estät?
No en tosiaan ymmärrä missä tätä asiaa tarkoitushakuisesti tai muutenkaan vääristellään. Tutkimuksissa julkaistaan ne tulokset joita niistä saadaan, etkä ole vielä tähän mennessä missään osoittanut että tulokset olisivat vääriä.
Kaikkiin noihin ja etenkin niiden aiheuttamien onnettomuuksien tuhoihin vaikuttaa olennaisesti se mikä liikennevirran nopeus on. Ylinopeudella on asian kanssa sikäli paljonkin tekemistä, että missään kolarissa se ei ole eduksi.
Ei ole mitenkään yhdentekevää onnettomuuden kannalta sekään, mitä nopeutta väsyneet, seniilit ym. ajavat. Sinun mielestäsi meidän muiden pitää ajaa kovaa, mikä tuntuu älyttömältä mallilta ottaen huomioon että noita seniilejä, väsyneitä, masentuneita ym on ja tulee aina olemaan liikenteessä.
Vastasit näin: Sen ymmärtäminen voi vain olla hiukka hankalaa, jos jätetään se onnettomuuksien syntyyn erityisesti vaikuttava tekijä kertomatta.
Minä en ainakaan ymmärrä mistä sinä tuossa puhut ja mihin mielipiteesi perustat, joten ymmärtäminen on tosiaan hiukka hankalaa.
Ei tosiaan. Riski ei ajonopeuden kasvun myötä kasva suoraviivaisesti, vaan potenssimallin mukaisesti.
Mitä tarkoittaa tuo mikäli kuljettaja on hereillä? Millä se mitataan ja kuinka pitkään tuo vireystila kestää? Minä nimittäin väitän, että suurin osa liikenteessä liikkujista jo ihan puhtaan ajoajan puoleen ylittää selkeästi ihmisen normaalin keskittymisajan, joka on tehtävän vaativuudesta riippuen muutamista sekunneista maksimissaan muutamiin kymmeniin minuutteihin.
Ja jos pidetään tuo aika tuossa kolmessa sekunnissa ja muutetaan ainoastaan nopeutta, niin ymmärrät sinäkin että on aivan olennainen ero siinä ajoitko 80 vai 100 ennen kuin esim. havaitsit hirven. Juuri tästä syystä kuolemaanjohtavia hirvikolareita ei satu 80 ja alle vauhdeissa, kaikki ne on ajettu nopeudella noin 100 tai yli.
Eipä ole ollut osallistenkaan, joka alleviivaa sitä että asiat pitää ennakoida jo nopeusvalinnalla koska edes kyvykkäimmät eivät voi ennakoida (harvinaisia) yhteensattumia joista vakavat onnettomuudet aiheutuvat.
Hah hah. Et ole ikinä edes yrittänyt, josta syystä jauhat asiaa tässä palstalla. Selvitä nyt, voit avata oman palstan sinun tutkimustuloksillesi.
Ethän sinä sitä tiedä, koska et ole ikinä asiaa selvittänyt. Etkä edes keskustellut noiden tutkijoiden kanssa. Niiden yhteystiedot on saatavilla ja kaikki akateeminen tutkimustieto on saatavilla, joten tee asialle jotain, äläkä valita siitä minulle.
Todista nyt ensin ne raportit vääriksi, koska sitä väität koko ajan. Minä luotan raportteihin ja yleisesti tutkimuksella todistettuihin faktoihin, sinä et. Todistustaakka on siis sinulla, joka väität että tutkimustieto ei pidä paikkaansa.
Jos sinä olisit jonkinlainen pätevä auktoriteetti liikenneasioissa, tuskin kirjoittelisit epätieteellisiä uskomuksiasi täällä palstalla. Todista nyt edes yksi väitteesi meille malliksi.