Tässä yksi näkökulma keskiarvoistaa riittävän suuren otannan, jolloin kokonaisuuden kannalta keskinopeudet ja törmäysnopeudet korreloivat. Yksilön kannalta taas kuljettaja voi toimia muuten järkevästi, vaikka nopeus ei sallituissa rajoissa olisikaan.
Pystytkö mitenkään alentumaan tavallisen kuolevaisen tasolle ja jättämään nuo korreloinnit ja muut hienostosanat vaikkapa kokoomukselle.
Vielä lisäksi, jos mitenkään pystyt niin kirjoita lyhyesti, joskus tulee vastattua pitkän kaavan mukaan mutta en yleensä jaksa lukea pitkiä viestejä.
Kuitenkin juuri kerroit, että rangaistuksen suuruus ei ole linjassa teon vakavuuden kanssa. Rajoita vähän tai alat muistuttaa liikaa AkiK:ta noilla kommenteilla.
Ei ole tarvetta rajoittaa. En tiedä, miten sakkojen suuruus päätetään lainsäädännössä. Tiedän ainoastaan sen, että asiaan vaikuttaa moni muukin asia kuin teon vakavuus.
Tämä asia muistuttaa AkiK:n kanssa käymääsi autoverokeskustelua. Siinä olet sitä mieltä, että kyse ei ole päästöperustaisesta verosta, koska mukana on toinenkin komponentti. Jos olet edelleen samaa mieltä tuosta, pysy loogisena tässäkin asiassa.
Tarjosit kaksi vaihtoehtoa: "Mitä veikkaat, kannattaisiko tuollaista tietoa jakaa? Vai kannattaako edellen pysyä faktoissa"
Tuosta "vai" sanasta saa kyllä sellaisen kuvan, että vain toinen vaihtoehto on faktoissa pysymistä.
Aivan. Faktaan perustumaton vaihtoehto oli ylinopeuden haitattomuuden julistaminen, jota kaipasit.
Herbert:
Eiköhän alkoholi, huumeet, lääkkeet ja väsymys ole valistuksen aiheista kärkipäässä.
On vai? Meinaat, että ylinopeusvalistus jää ihan noiden muiden jalkoihin?
Ei se jalkoihin jää, mutta silti mainitsemani asiat ovat yleisimpiä aiheita.
Jaa, sellaisenko vanhempasi ovat nyt saaneet? En tosiaan ollut tietoinen noin järeistä keinosta. Minäkin sain aikoinaan postin kautta valistusta, kun keräsin ylinopeussakkoja liian tiheään.
Haluatko verrata poliisin nettisivuilla olevan lauseen ja henkilökohtaisen postin tehoa?
Herbert:
Paljon, kuten myös siinä tapauksessa, että tietoa monipuolistettaisiin jollain tavalla.
Eli kyseessä on siis harhaanjohtaminen.
Ok, sinusta väärinkäsitys tarkoittaa harhaanjohtamista. Itse olen eri mieltä.
Herbert:
Tuo varmaan pitää paikkaansa, muttei vastaa siihen, miksi ei tarvittaessa osata ajaa normaalia hitaammin.
Yritinhän minä jo tuota kertaalleen selvittää.
Taisit vain johtaa minua harhaan.
Ero rattijuopumukseen tulee siinä, että alkoholin käyttö ajaessa ei ole pakollista, nopeus on.
Kyse oli ylinopeudesta, joten tuota eroa ei ole.
Niin, nykyisiä satasen rajoituksia rikot kai siksi, että jossain muualla on alempi rajoitus.
Kuten sanoin, niin pystyisin elämään asian kanssa. Nyt sellaiseen ei ole aihetta.
Onneksi laitoit hymiön, niin tähän ei tarvitse enempää puuttua.
Etkö ole koskaan nähnyt poliisiauton kohtaavaan letkaa, missä ajetaan liian lähellä edellä ajavaa? Kuinka usein näet poliisin valvovan valoristeyksissä ajamista? Entä suojateiden läheisyydessä?
Kynnys puuttua vastaantulijoiden tekemisiin on luonnollisesti korkeampi kuin muulloin. Tosin onpa joskus poliisi minullekin vilauttanut valoja, kun nopeutta oli n. 10 km/h yli sallitun. Omakohtainen havainto samaan suuntaan ajavasta oli se, kun polisii poimi perästäni roikkujan pois. Tietenkään en voi olla edes tässä varma, johtuiko tuo esim. varastetusta tai katsastamattomasta autosta vai turvavälistä. Veikkaan viimeistä.
Muita mainitsemiasi asioita poliisi valvoo lähinnä kampanjoissa, lisäksi tietysti normaalin ajotapavalvonan yhteydessä.
No miten luulet käyvän sellaiselle, joka on vielä enemmän pihalla asioista (kai sellaisiakin on), kuin AkiK? Nythän oli kysymys vain luetunymmärtämisestä, kun toisessa tapauksessa jätetään tieto puuttumaan.
Eikä kaipaamasi tieto ole ainoa. Ehkä ritsallekin pitäisi jonkun muun selittää, miten esimerkiksi liukkaus vaikuttaa tilastoon päätyvien rajoituksen mukaisten nopeuksien osuuteen.
Kattavaan selvitykseen tarvittaisiin niin iso määrä tietoa, ettei sitä muut kuin TeeCee jaksaisi lukea.
Minä en ole huolissani, vaan minua haittaa se, että samat ihmiset jotka eivät ymmärrä lukemaansa ja/tai heille annetaan puutteelliset tiedot ovat sitten antamassa ääniä päättäjille ja vastaamassa liikennettä koskeviin galluppikyselyihin!
Minusta yhteys ajamiseen on suora. Ajamisessa tarvittavan päätöksenteon pohjana on tieto, jota esimerkiksi tutkijat tuottavat ja joka jostain on opittu. Ymmärtämättömyys luo aihetta purnata huonoja sääntöjä, jolloin aletaan toimia fiilispohjalta. Ennuste ei tällöin ole kovin hyvä.
Niin, taidat viitata varsin tuoreeseen uutiseen, mikä koski tämänhetkistä tilannetta. Väitätkö nyt, että se on liikennepolitiikan ansiota?
En ota kantaa, koska en ole perehtynyt aiheeseen.
Et tiedä oliko listalla, vaikka olet jo useamman raportin lukenut?
Yhtään raporttia LP:n lakkauttamisesta en ole lukenut.
Tämä asia muistuttaa AkiK:n kanssa käymääsi autoverokeskustelua. Siinä olet sitä mieltä, että kyse ei ole päästöperustaisesta verosta, koska mukana on toinenkin komponentti. Jos olet edelleen samaa mieltä tuosta, pysy loogisena tässäkin asiassa.
Hyvä on, muutetaan vähän sanamuotoja. Olen sitä mieltä, että teon vakavuus vaikuttaa rikesakon suuruuteen ja päiväsakkojen määrään.
Herbert:
Tarjosit kaksi vaihtoehtoa: "Mitä veikkaat, kannattaisiko tuollaista tietoa jakaa? Vai kannattaako edellen pysyä faktoissa"
Tuosta "vai" sanasta saa kyllä sellaisen kuvan, että vain toinen vaihtoehto on faktoissa pysymistä.
Aivan. Faktaan perustumaton vaihtoehto oli ylinopeuden haitattomuuden julistaminen, jota kaipasit.
Sinä siis väität, että kuljettajan ajokuntoa koskeva tilastotieto ei pidä paikkaansa. Aika paksua.
Herbert:
Jaa, sellaisenko vanhempasi ovat nyt saaneet? En tosiaan ollut tietoinen noin järeistä keinosta. Minäkin sain aikoinaan postin kautta valistusta, kun keräsin ylinopeussakkoja liian tiheään.
Haluatko verrata poliisin nettisivuilla olevan lauseen ja henkilökohtaisen postin tehoa?
Ei ole tarpeen. Kyse oli siitä, millaista tietoa virallinen taho julistaa. Tehosiko tuo henkilökohtainen posti?
Herbert:
Ok, sinusta väärinkäsitys tarkoittaa harhaanjohtamista. Itse olen eri mieltä.
Silloin, kun suurin osa ihmisistä ymmärtää asian väärin ja kun se on vielä tiedossa, niin silloin minusta kyseessä on todellakin harhaanjohtaminen.
Herbert:
Ero rattijuopumukseen tulee siinä, että alkoholin käyttö ajaessa ei ole pakollista, nopeus on.
Kyse oli ylinopeudesta, joten tuota eroa ei ole.
Alkaa mennä jo naurettavaksi. Jotta autolla voitaisiin liikkua, tarvitaan jonkin suuruista nopeutta. Viinaa ei tarvita vereen pisaraakaan.
Herbert:
Etkö ole koskaan nähnyt poliisiauton kohtaavaan letkaa, missä ajetaan liian lähellä edellä ajavaa? Kuinka usein näet poliisin valvovan valoristeyksissä ajamista? Entä suojateiden läheisyydessä?
Kynnys puuttua vastaantulijoiden tekemisiin on luonnollisesti korkeampi kuin muulloin.
Eipä niillä ole kovin suuri kynnys ollut, kun ovat minulle ylinopeussakkoja kirjoitelleet. Molemmilla kerroilla vastaan tuli siviilimaaleissa oleva tutka-auto.
Herbert:
Muita mainitsemiasi asioita poliisi valvoo lähinnä kampanjoissa, lisäksi tietysti normaalin ajotapavalvonan yhteydessä.
Aivan eli parina päivänä vuodessa on joku kansallinen tai kansainvälinen teemapäivä. Tutka on päällä joka päivä.
Herbert:
Niin, taidat viitata varsin tuoreeseen uutiseen, mikä koski tämänhetkistä tilannetta. Väitätkö nyt, että se on liikennepolitiikan ansiota?
En ota kantaa, koska en ole perehtynyt aiheeseen.
Kuitenkin halusit tuoda asian julki, vaikka molemmat tiedämme, että liikennepolitiikassa ei ole tapahtunut mitään muutosta rattijuopumuksien osalta vuosiin (taitaa olla jopa niin, että rattijuopumusvalvontaa on suhteessa vähemmän, kuin aikaisemmin) eli syy on jossain muualla.
Herbert:
Et tiedä oliko listalla, vaikka olet jo useamman raportin lukenut?
Yhtään raporttia LP:n lakkauttamisesta en ole lukenut.
Aivan eli käytännössä ei mennä ihan siihen suuntaan, mitä nämä työryhmät esittävät ja tämä oli pointtini.
Hyvä on, muutetaan vähän sanamuotoja. Olen sitä mieltä, että teon vakavuus vaikuttaa rikesakon suuruuteen ja päiväsakkojen määrään.
Nyt ollaan samaa mieltä. Aivan kuten, että päästöt vaikuttavat verotukseen.
Sinä siis väität, että kuljettajan ajokuntoa koskeva tilastotieto ei pidä paikkaansa. Aika paksua.
On tosiaan paksua väittää minun väittävän, ettei kuljettajien ajokuntoa koskeva tilastotieto pidä paikkaansa. Kolmannen kerran: Faktaa ylinopeuden haitattomuudesta ei ole.
Ei ole tarpeen. Kyse oli siitä, millaista tietoa virallinen taho julistaa. Tehosiko tuo henkilökohtainen posti?
En ole kysynyt, eikä sitä edes keskustelussa välttämättä pysty todentamaan. Oletan kuitenkin, että viesti menee paremmin perille tiedotetta lukiessaan ja lääkärille ajokortin uusimista varten aikaa varatessa verrattuna siihen, että lukee tai jättää lukematta jonkin nopeuden ja onnettomuuksien osuutta koskevan maininnan jossain toisarvoisemmassa yhteydessä.
Silloin, kun suurin osa ihmisistä ymmärtää asian väärin ja kun se on vielä tiedossa, niin silloin minusta kyseessä on todellakin harhaanjohtaminen.
Laita vielä tieto tai perusteltu olettamus siitä, että suurin osa ei mainitsemaasi lausetta oikein ymmärrä.
Herbert:
Kyse oli ylinopeudesta, joten tuota eroa ei ole.
Alkaa mennä jo naurettavaksi. Jotta autolla voitaisiin liikkua, tarvitaan jonkin suuruista nopeutta. Viinaa ei tarvita vereen pisaraakaan.
Itku pikemminkin tulee, jos Suomesta löytyy ajokortin omaava kaveri, joka ei ymmärrä nopeuden ja ylinopeuden eroa, mutta taivastelee AkiK:n ja jonkun toisen virheellistä tulkintaa yhdestä nopeutta koskevasta lauseesta.
Aivan eli parina päivänä vuodessa on joku kansallinen tai kansainvälinen teemapäivä. Tutka on päällä joka päivä.
Haittaako tutkan päälläolo sinua jotenkin vai mitä haluat sanoa?
Minusta olisi varsin typerää, jos poliisi suorittaisi ajotapavalvontaa ilman, että tutka on päällä.
Kuitenkin halusit tuoda asian julki, vaikka molemmat tiedämme, että liikennepolitiikassa ei ole tapahtunut mitään muutosta rattijuopumuksien osalta vuosiin (taitaa olla jopa niin, että rattijuopumusvalvontaa on suhteessa vähemmän, kuin aikaisemmin) eli syy on jossain muualla.
Merkittävin syy voi olla vaikka yleisessä taloudellisessa tilanteessa, mutta minä en tiedä, ettei liikennepolitiikassa olisi tapahtunut mitään muutosta rattijuopumuksien osalta vuosiin. Pakolliseksi on tullut alkolukot tietyissä tapauksissa ja muissa vähemmän näkyvissä asioissakin on kehityskohteita ollut esillä. Sitä en kuitenkaan tiedä, mitä kaikkea on saatu aikaan, joten en ota kantaa. Jätän kuitenkin sanomatta, että mitään ei ole tehty.
Nyt ollaan samaa mieltä. Aivan kuten, että päästöt vaikuttavat verotukseen.
No niin, en vain aluksi ymmärtänyt mistä kiikasti. On täysin totta, että euroissa mitattuna sakot eivät ole vakavuuden mukaan. Aivan kuten autoverokaan ei ole päästöjen mukaan.
Herbert:
Sinä siis väität, että kuljettajan ajokuntoa koskeva tilastotieto ei pidä paikkaansa. Aika paksua.
On tosiaan paksua väittää minun väittävän, ettei kuljettajien ajokuntoa koskeva tilastotieto pidä paikkaansa. Kolmannen kerran: Faktaa ylinopeuden haitattomuudesta ei ole.
En tiedä monettako kertaa minun sitten pitää sanoa, että en ole missään vaiheessa pyytänyt ketään kertomaan, että ylinopeudesta ei ole haittaa! Kysehän oli pelkästään siitä, että mainitaan myös kuljettajan ajokunto, kun puhutaan ylinopeudella tai liian suurella tilannenopeudella ajetuista kuolonkolareista. Turha yrittää laittaa sanoja suuhuni.
Herbert:
Silloin, kun suurin osa ihmisistä ymmärtää asian väärin ja kun se on vielä tiedossa, niin silloin minusta kyseessä on todellakin harhaanjohtaminen.
Laita vielä tieto tai perusteltu olettamus siitä, että suurin osa ei mainitsemaasi lausetta oikein ymmärrä.
Riittääkö tilastokatsaus tämän palstan keskustelijoista? Kun huomattava osa täälläkään ei ole asiaa sisäistänyt, niin aivan hyvin voi olettaa, että ei myöskään tavallinen pulliainen, joka ei lue näitä juttuja tai ole muutenkaan tutustunut/ole kiinnostunut liikenteestä.
Kuten jo ehdotin, niin kysy asiaa tuttaviltasi.
Herbert:
Kyse oli ylinopeudesta, joten tuota eroa ei ole.
Alkaa mennä jo naurettavaksi. Jotta autolla voitaisiin liikkua, tarvitaan jonkin suuruista nopeutta. Viinaa ei tarvita vereen pisaraakaan.
Itku pikemminkin tulee, jos Suomesta löytyy ajokortin omaava kaveri, joka ei ymmärrä nopeuden ja ylinopeuden eroa, mutta taivastelee AkiK:n ja jonkun toisen virheellistä tulkintaa yhdestä nopeutta koskevasta lauseesta.
Alat todellakin muistuttaa AkiK:ta noiden juttujesi kanssa, mikä on sääli. Koska selvästikään et enää muista mistä oli kyse, niin muistutan, että keskustelu koski sitä, että kumpi on todennäköisempi, tahaton ylinopeus vai tahaton rattijuopumus!
Herbert:
Aivan eli parina päivänä vuodessa on joku kansallinen tai kansainvälinen teemapäivä. Tutka on päällä joka päivä.
Haittaako tutkan päälläolo sinua jotenkin vai mitä haluat sanoa?
Huokaus... Kysehän oli siitä mitä valvotaan ja mihin puututaan.
Herbert:
Minusta olisi varsin typerää, jos poliisi suorittaisi ajotapavalvontaa ilman, että tutka on päällä.
Ehkä, mutta tuossa tapauksessa valvonta lähes poikkeuksetta vain nopeuksiin. Jos vain ajelee maanteillä tutka päällä, niin eipä siinä paljoa ajotapoja valvota, suojatiesääntöjä, valoristeyksiä eikä mitään muutakaan ja sinä aikana, kun kirjoitellaan niitä huomautuksia ja sakkoja ylinopeudesta, niin kaikki se aika on pois muusta valvonnasta.
Kommenttisi on muutenkin käytännössä ollut muiden parjaamista. Muu antisi on yhtä tyhjän kanssa. Vertaa esim. 23.11, 18:51 ritsa ("Eilen" )
Ja sinun antisi tähän keskusteluun oli jälleen kerran = 0.
Enpä muuta syvällisempää itse aiheeseen yrittänytkään. Mutta sinun piti kuitata näköjään. Taisi osua omaan nilkkaan, koska et voi mitenkään myöskään puolustella tai myötäillä ritsan ala-arvoista henkilökohtaisuuksiin menemistä. Syyllstyt liian usein siihen itsekin, nimittäin...
Enpä muuta syvällisempää itse aiheeseen yrittänytkään.
Parempi tosiaan niin, koska tunnetusti se ei sinulta onnistu.
Kumppani:
Mutta sinun piti kuitata näköjään.
Silloin, kun tulet tuttuun tapaasi huutelemaan takarivistä ilman, että itselläsi olisi mitään järkevää sanottavaa, niin kyllä kuittaan.
Kumppani:
Taisi osua omaan nilkkaan, koska et voi mitenkään myöskään puolustella tai myötäillä ritsan ala-arvoista henkilökohtaisuuksiin menemistä. Syyllstyt liian usein siihen itsekin, nimittäin...
Hah hah! Minulla on ihan täysi työ vastailla itseäni koskeviin kirjoituksiin, joten ei ole aikaa eikä intressejä ottaa kantaa niihin, mitkä eivät koske minua tai sen hetkistä asiaani. Mitä tulee tuohon Ritsan eiliseen kirjoitukseen, niin voin kyllä allekirjoittaa sen täysin.
AkiK:n kaltaisten tyyppien kanssa on todella rasittavaa yrittää käydä asiallista keskustelua, kun takki kääntyy jatkuvasti, sekoilee itsekseen ja jäätyään kiinni valheesta yrittää epätoivoisesti kääntää keskustelua tai haukkumaan muita.
Parempi tosiaan niin, koska tunnetusti se ei sinulta onnistu.
Hah hah! Tunnetusti sinulta ja ritsalta onnistuu henkilöön kohdistuvien solvauksien kirjoittelu. Ritsan mielestä asia on jopa "viihdyttävää", kuten hän eilen kirjoitteli.
23.11, 18:25
ritsa:
Mutta viihdyttävää tämä ajoittain on sitä ei voi kiistää.
Voi voi....
Opelixi:
Silloin, kun tulet tuttuun tapaasi huutelemaan takarivistä ilman, että itselläsi olisi mitään järkevää sanottavaa, niin kyllä kuittaan.
Minä taas kuittaan silloin kun sinä tuttuun tapaasi kuvittelet kirjoittavasi asiaa. Aika usein siis. Takarivistä, edestä... ihan miten haluat tulkita.
Opelixi:
Minulla on ihan täysi työ vastailla itseäni koskeviin kirjoituksiin, joten ei ole aikaa eikä intressejä ottaa kantaa niihin, mitkä eivät koske minua tai sen hetkistä asiaani.
No eipä uskoisi. Kun juuri niin teit!
Opelixi:
....tai haukkumaan muita.
Voi kuule hyvä Opelixi, minusta sen täytyy olla hyvin pientä, tai olematonta, koska sinuun ja ritsaan verrattuna en ole edes huomannut häneltä moista. Tai sitten se vain osuu ja uppoaa!
Pystytkö mitenkään alentumaan tavallisen kuolevaisen tasolle ja jättämään nuo korreloinnit ja muut hienostosanat vaikkapa kokoomukselle.
Saattaisin pystyä, mutta en näe tarvetta välttää tilastomatematiikan perustermejä tilastoiduista ilmiöistä keskusteltaessa. Se kuulostaa yhtä oudolta kuin yritys keskustella autoista ilman autoalan sanastoa.
ritsa:
Vielä lisäksi, jos mitenkään pystyt niin kirjoita lyhyesti, joskus tulee vastattua pitkän kaavan mukaan mutta en yleensä jaksa lukea pitkiä viestejä.
Tässä tiedän minulla olevan parantamisen varaa paljonkin.
En tiedä monettako kertaa minun sitten pitää sanoa, että en ole missään vaiheessa pyytänyt ketään kertomaan, että ylinopeudesta ei ole haittaa! Kysehän oli pelkästään siitä, että mainitaan myös kuljettajan ajokunto, kun puhutaan ylinopeudella tai liian suurella tilannenopeudella ajetuista kuolonkolareista.
Tässä mielestäni sanot kaipaavasi juuri tuollaista informaatiota:
23.11.12 06:57
Herbert: Ja olellinen asia mielestäsi tuossa informaatiossa on se, että jos et ole kännissä tai muuten vain holtiton, rikesakon arvoisella ylinopeudella ei niin ole väliä?
Opelixi: Suunnilleen noin.
Alat todellakin muistuttaa AkiK:ta noiden juttujesi kanssa, mikä on sääli. Koska selvästikään et enää muista mistä oli kyse, niin muistutan, että keskustelu koski sitä, että kumpi on todennäköisempi, tahaton ylinopeus vai tahaton rattijuopumus!
Ritsa tosiaan tarttui promillekohtaan ja totesi, ettei raja ylity vahingossa. Itse tuossa yhteydessä sanoin olevani samaa mieltä siitä, että rattijuopon matkan on syytä keskeytyä siihen. Alunperin kyse kuitenkin oli siitä, että suurimman sallitun nopeuden ylittämiseen suhtaudutaan suht joustavasti, koska aivan pieneen ylitykseen ei puututa ollenkaan, sen jälkeen tulee huomautus ja vasta sitten sakkoa. Tällä halusin kyseenalaistaa kokemasi propagandan vahingollisuutta. Kysyin myös ritsan mielipidettä tahallisten ylinopeuksien merkityksestä. Vaikka kaveri on ollut huolissaan TeeCeeltä saatujen vastausten päivän tai parin viiveistä, tätä kirjoittaessani ei kommenttia siihen ei ole tullut ainakaan muutamaa tuntia vajaan 4 vuorokauden aikana.
Samoihin aikoihin sinulta pääsi mopo karkuun, kun aloit verrata ylinopeutta ja rattijuopumusta käyttäen perusteena nopeuden välttämättömyyttä.
"Rattijuopumus eroaa ylinopeudesta siinäkin, että ilman nopeutta ei voida liikkua, mutta ilman viinaa voidaan."
Olet oikeassa, että ilman nopeutta ei voi liikkua ja ilman viinaa voi, mutta ilman ylinopeuttakin voi liikkua. Teoriasta käytäntöön tuo siirtyy siinä vaiheessa, kun ei takerruta puuttumiskynnyksen alittaviin ylinopeuksiin.
Ehkä, mutta tuossa tapauksessa valvonta lähes poikkeuksetta vain nopeuksiin. Jos vain ajelee maanteillä tutka päällä, niin eipä siinä paljoa ajotapoja valvota, suojatiesääntöjä, valoristeyksiä eikä mitään muutakaan ja sinä aikana, kun kirjoitellaan niitä huomautuksia ja sakkoja ylinopeudesta, niin kaikki se aika on pois muusta valvonnasta.
Maanteillä tosiaan on hankala valvoa suojateitä tai valoristeyksiä, kun niitä siellä aika vähän on. En kyllä usko, että poliisit alkaisi kirjoitella tien päällä huomautusta ylinopeudesta, ellei jotain muuta aihetta pysäyttämiseen ole. Suojateitä ja liikennevalojen noudattamista minunkin mielestäni valvotaan liian vähän. Mutta niin kovasti kaivattua ajotapavalvontaa tienpäällä on vaikea ilman tutkaa toteuttaa.
Kuitenkin halusit tuoda asian julki, vaikka molemmat tiedämme, että liikennepolitiikassa ei ole tapahtunut mitään muutosta rattijuopumuksien osalta vuosiin (taitaa olla jopa niin, että rattijuopumusvalvontaa on suhteessa vähemmän, kuin aikaisemmin) eli syy on jossain muualla.
Toisessa yhteydessä kaivoin puhallutusten määrät esiin:
"... liikkuva poliisi on tehnyt vuonna 2009 1049792, vuonna 2010 1121181 ja vuonna 2011 1147009 kpl puhalluskokeita"
Opelixi: Kerroin jo heti alussa, että minua ei kiinnosta keskustella kanssasi, kun hetken päästä olet vastuksissasi pari viikkoa myöhässä.
Näinhän siinä automaattisesti käy kun toinen keskustelijoista kirjoittelee mitä ajattelee ja toinen ajattelee mitä kirjoittaa. Kun sinä käytät viisi sekuntia ilmoittaaksesi että joku asia ei pidä paikkaansa, sen väitteen kumoamiseen tarvittavien faktojen etsintään voi mennä tunteja. Jos pelaisin sinun säännöilläsi sanoisin vaan, että pitääpäs paikkansa, etkö osaa lukea, olet tyhmä, älä kirjoittele tänne, sinun kanssasi ei voi keskustella jne. jne... Minusta tuo ei kuitenkaan ole keskustelemista, tuo on lasten kinaa. Silläkin uhalla että kariutan meidän hienon ajatustenvaihdon kunnioitan mielipiteitäsi sen verran, että kommentoin niitä todellisilla argumenteilla, enkä lähde mukaan nopeaan mutta mielestäni lapselliseen kinaamiseen.
Opelixi: Moottori-lehden julkaisemista kuolonkolarien tutkintalautakuntien lyhennelmistä yhdistettynä VALT:N tilastoihin pääsen kaikkein lähimmäksi totuutta. Minun ei tarvitse tietää kuolleiden henkilöllisyyksiä eikä tarkkaa tapahtumapaikkaa ja aikaa.
Mutta sinä tarvitset liikenteen keskinopeustiedot. Ja tiedot liikennekuolemien kehityksestä niillä tieosuuksilla, ja siltä ajalta, joista sinulla on tiedot keskinopeuksien muutoksista. Tarvitset tiedot muista liikenneturvallisuuteen vaikuttaneista muutoksista samoilla tieosuuksilla. Tarvitset tiedot siitä, millä pätkillä mikäkin niistä nopeuden lisäksi tapahtuneista muutoksista tapahtui ja kuinka kauan ne ovat olleet vaikuttamassa. Tarvitset keinot joilla poistat keskinopeusmuutoksen lisäksi vaikuttaneiden tekijöiden vaikutukset, jotta saisit selville pelkän keskinopeudenmuutoksen vaikutuksen. Sinun pitäisi pystyä laskemaan, paljonko nopeudenmuutoksen lisäksi vaikuttaneiden tekijöiden poistamisesta aiheutui virhettä keskinopeuden vaikutukseen. SITTEN sinä voisit sanoa jotain keskinopeuden vaikutuksesta, jos kerran et luota tieteen aikaansaannoksiin tässä asiassa.
Sinulla ei ole mitään noista tiedoista tai taidoista. Et ole ymmärtänyt edes mekanismia jolla liikenteen keskinopeuden muutokset vaikuttavat. Jos ymmärtäisit, et sekoilisi itsemurhien ja rattijuoppojen vaikutusten kanssa.
Mutta keskinopeuden vaikutuksesta olet niin täydellisen varma kuin voi olla vain totaalisen tietämätön ihminen. Aika hyvin ihmiseltä, joka sanoo päässeensä kaikkein lähimmäs totuutta.
TeeCee: Mutta pientähän tuo on vielä sinun ajotapoihisi verrattuna. Olet kertonut ajavasi normaalisti rikesakkorajalla. Jos liikennevirta ajaisi sinun nopeustottumustesi mukaan, liikennekuolemia tulisi n. 53 % enemmän kuin silloin, kun liikennevirta menisi suurinta sallittua nopeutta.
Opelixi: Niin, mikäs se liikennevirran keskinopeus onkaan 80-tiellä?
Tuoko oli sinun mielestäsi kommenttini pointti? Kerroin millä reunaehdoilla laskuni pätevät juuri sen vuoksi, ettei tuota asiaa tarvitsisi pohtia.
Vastaus kysymykseesi: en tiedä mikä liikennevirran keskinopeus on 80:n rajoituksella, se varmaan vaihtelee tilanteesta riippuen. Juuri sen vuoksi kerroin edellytykset, joilla esimerkkini toimii. Kerroin että laskuni ovat tilanteesta, jossa liikennevirta ajaa 80:n rajoituksella sinun suosimallasi ajotavalla, eli rikesakkorajalla.
ritsa: Tämä on sitä paljon puhuttua Uskoa, täytyyhän asian olla niin kun siihen kovasti uskon vaikka ei ole montaa viikkoa siitä kun omin silmin luit Valt taulukkoa missä kerrottiin onnettomuusluvut suhteessa käytettyyn nopeuteen.
Uskosta puheen ollen; muistatko kauanko siitä on kun sinulle viimeksi selitettiin mitkä asiat vaikuttavat siihen nopeustilastoon, johon tuossa viittasit? Autan vähän; se oli Herbert kun siitä sinulle puhui.
Vuosien mittaan sama asia on kerrottu sinulle monta kertaa, mutta en ole nähnyt sinun kertaakaan edes yrittävän kumota saamiasi perusteluita. Tulkitsen tämän niin, että sinä et pysty perustelemaan kantaasi, koska jos sinulla olisi asiasta tietoa, olisit jo vuosia sitten kertonut sen. Joten kantasi perustuu uskoosi, ei tietoon vai mitä?
Havaintosi sinänsä ei ole väärä, tilastosta tosiaan näkee että iso osa kuolonkolareista ajetaan alle suurimman sallitun olevilla nopeuksilla. Mutta tulkintasi, että alle rajoituksen ajaminen olisi vaarallisempaa kuin ylinopeudella ajaminen on täysin väärä, ja tämän voi tarkistaa sadoista tutkimuksista. Jos olet asiastasi niin varma kuin puheista voi päätellä, niin luulisi sinulla olevan varaa tarkistaa asia jostain muustakin kuin vain yhdestä tilastosta.
Olen yrittänyt pitää tietoni ajan tasalla joten olen lukenut kaikki löytämäni liikennetutkimukset. Moni niistä on käsitellyt tätä asiaa josta puhuit. Olen kuitenkin löytänyt vain kaksi tutkimusta, jotka tukevat mielipidettäsi, Solomon 1964 ja Cirillo 1968. He havaitsivat että U-käyrä kuvaa nopeuden ja onnettomuuksien suhdetta, eli vakavan onnettomuuden todennäköisyys kasvoi voimakkaasti muun liikenteen nopeudesta poikkeavilla, oli poikkeama kumpaan suuntaan tahansa.
Mutta jo 70-luvun alussa oli selvillä mistä tämä havainto johtui: se johtui kuskeista, jotka tiesivät vaaranpaikat tai jostain muusta syystä tunnistivat riskien kasvun esimerkiksi huonolla kelillä ja reagoivat pudottamalla vauhtia. Kaikki eivät aja onnettomuuteen asti jalka kaasulla, osa hiljentää lumipyryssä, liukkaalla kelillä, huonossa valaistuksessa, vaarallisia risteyksiä lähestyessään jne. Heillekin sattuu kuitenkin onnettomuuksia, mutta nopeuden ei muita alhaisemman nopeutensa vaan olosuhteiden vuoksi. Niin sanottu kausaliteetti siis menee toisin päin kuin sinun tulkintasi edellyttää.
Tämäkin on kerrottu sinulle jo vuosia sitten, nämä puheet voi varmentaa halutessaan, mutta sinä se vaan intät faktoja jotka kumottiin jo yli 40 vuotta sitten. Ja syytät Ponia uskossa olemisesta.
ritsa: Et voi väittää ettet olisi nähnyt taulukkoa, sen verran aktiivisesti osallistuit keskusteluun.
Etkä sinä voi väittää etteikö sinulle olisi kerrottu tuon taulukon puutteita. Se kertoo VAIN sen mitä siinä taulukossa lukee, siitä ei voi vetää johtopäätöksiä sen mukaan mitä päähän pälkähtää. Lisäksi vielä epäilen, että taulukon nopeustietojen keräyksessä on isompi toleranssi kuin se nopeus, josta tässä nyt kinataan. En viitsi toistaa tämän väitteeni perusteluja, koska et voi väittää ettet olisi nähnyt niitä, sen verran aktiivisesti osallistut keskusteluun. Et vain ole viitsinyt kommentoida asiaa. Ymmärtäähän sen, sehän on niin vähäpätöinen juttu. Jos perusteluni pitävät kutinsa, se vain osoittaa pääargumenttisi perättömäksi, mitä sellaisella nyt on väliä.
TeeCee: Jos potenssimalli ennustaa että jollain tieosuudella mitattu tietty keskinopeuden muutos johtaa tiettyyn muutokseen liikennekuolemissa, niin eikö sen ennusteen osuvuutta sinun mielestäsi ole mahdollista testata laskemalla uuden tilanteen uhrit ja vertaamalla, kuinka lähelle ennuste osui?
Opelixi: Ei, koska muut muuttujat eivät pysy samana.
Tämä on vähän hankala juttu. Sinä olet sanonut, ettei näissä jutuissa tarvita tilastomatematiikkaa ja nyt heität kommentin, johon vastaus on että muiden asioiden vaikutus tunnetaan, joten ne voidaan ottaa huomioon tilastomatematiikalla.
Ihmetyttää miksi tätä täytyy sinulle toistella, yksi harvoista lukemistasi liikennetutkimuksista kertoi juuri tästä asiasta. Tai ei se ihmetytäkään kun tarkemmin muistelee. Sinä tajusit muiden tekijöiden tuoman virhemarginaalin vain niin kauan kun se riitti tekemään nopeuden osuuden selvittämisen mahdottomaksi. Kun samassa tutkimuksessa kerrottiin tieosuuksista, joilta tunnettiin muiden tekijöiden vaikutus riittävän hyvin jotta liikenteen keskinopeudessa havaitun muutoksen vaikutus saatiin laskettua, sinä kieltäydyit käsittelemästä koko asiaa. Tarkoitan sitä sinun esiin ottamaasi tutkimusta Automaattisen nopeusvalvonnan turvallisuusvaikutukset.
Opelixi: Voit milloin tahansa alkaa ennustamaan tieteellisillä faktoillasi jonkin tieosuuden tai tieosuuksien liikennekuolemia. Selvitetään sitten tietilastoista keskinopeuden muutos ja henkilöuhrit. Katsotaan kuinka lähelle pääsit.
Hetkinen nyt. Olet nimitellyt minua villapaitatutkijaksi ja joka kerta olen sanonut että en ole tutkija, olen vain asioista kiinnostunut kuljettaja. Sinähän se tässä olet meistä se joka väittää tutkineensa asioita ja löytäneensä totuuden.
Sinun sokea pisteesi on nähtävästi taas blokannut sinulta oleellista tietoa. Vai oletko tosiaan niin hajamielinen, ettet muista mitä tästä on aiemmin puhuttu? Ei kukaan voi ottaa nopeustietoja ja liikennekuolematilastoja rinnakkain ja sanoa niistä jonkun yksittäisen tekijän osuutta. Ollaanhan me tästä puhuttu.
Korjaus edelliseen: kyllä joku voi noinkin tehdä, mutta siinä hän osoittaa vain täydellisen tietämättömyytensä. Riskitekijöitä on lukuisia ja niistä vaikuttaa keskimäärin neljä jokaisessa kuolonkolarissa vaihtelevissa suhteissa ja vaihtelevilla kokonpanoilla. Täytyy olla tietämätön tai aika epälooginen jos luulee pystyvänsä tuollaiseen. Mutta mitä sanoa kaverista jolle kerrotaan tämä, vieläpä monta kertaa, ja silti häneltä tulee tuollaisia kysymyksiä?
Pönttökameroiden kirjoittamat sakot luonnollisesti vähenee, kun ihmiset oppivat niiden paikat. En jaksa itsekään nyt penkoa tilastoja.
Vastineeksi voin kuitenkin tarjota saman linkin minkä laitoin jo eilen toisen otsikon alle:
"Näistä Urheilukatu 5:n kohdalle Töölöön sijoitettu kamera räpsähti useammin kuin joka neljännen autoilijan kohdalla. Kuvatuksi joutui siis jopa 26,8 prosenttia autoilijoista."
Kannattaa lukea kyseiseen juttuun tulleet kommentit, ihmisillä tuntuu olevan kovasti erilainen kanta asiaan mitä poliisilla, varsinkin kameraosuuksien välillä.
Tässä mielestäni sanot kaipaavasi juuri tuollaista informaatiota:
Herbert: Ja olellinen asia mielestäsi tuossa informaatiossa on se, että jos et ole kännissä tai muuten vain holtiton, rikesakon arvoisella ylinopeudella ei niin ole väliä?
Opelixi: Suunnilleen noin.
Enhän sano! Kaipasin ainoastaan tietoa kuljettajan ajokunnosta enkä missään kohtaa pyytänyt ketään kertomaan tuollaista. Sillehän ei voi sitten mitään, jos puhtaista faktoista joku tekee kanssani samanlaisen tulkinnan.
Herbert:
Alunperin kyse kuitenkin oli siitä, että suurimman sallitun nopeuden ylittämiseen suhtaudutaan suht joustavasti, koska aivan pieneen ylitykseen ei puututa ollenkaan, sen jälkeen tulee huomautus ja vasta sitten sakkoa.
Miten pystyit tekemään tulkinnan, että minä en ymmärtäisi nopeuden ja ylinopeuden eroa?
Herbert:
Samoihin aikoihin sinulta pääsi mopo karkuun, kun aloit verrata ylinopeutta ja rattijuopumusta käyttäen perusteena nopeuden välttämättömyyttä.
"Rattijuopumus eroaa ylinopeudesta siinäkin, että ilman nopeutta ei voida liikkua, mutta ilman viinaa voidaan."
Olet oikeassa, että ilman nopeutta ei voi liikkua ja ilman viinaa voi, mutta ilman ylinopeuttakin voi liikkua. Teoriasta käytäntöön tuo siirtyy siinä vaiheessa, kun ei takerruta puuttumiskynnyksen alittaviin ylinopeuksiin.
Ai että oikein pääsi mopo karkuun, vaikka väite pitää 100% paikkaansa. Jos olet sitä mieltä, että normaalissa liikenteessä on yhtä epätodennäköistä/todennäköistä ajaa vahingossa ylinopeutta, kuin vahingossa yli rattijuopumusrajan, niin voimme jatkaa asian selvittelyä, muussa tapauksessa voimme lopettaa ajan tuhlaamiseen itsestään selvyyksiin.
Herbert:
Maanteillä tosiaan on hankala valvoa suojateitä tai valoristeyksiä, kun niitä siellä aika vähän on.
Hankalaahan se tosiaan on, kun vietetään aikaa siellä maantiellä tutkan kanssa sohien.
Herbert:
Suojateitä ja liikennevalojen noudattamista minunkin mielestäni valvotaan liian vähän. Mutta niin kovasti kaivattua ajotapavalvontaa tienpäällä on vaikea ilman tutkaa toteuttaa.
En näe siinä mitään vaikeutta, jos valvotaan esim. liian lähellä ajamista.
Ei kukaan voi ottaa nopeustietoja ja liikennekuolematilastoja rinnakkain ja sanoa niistä jonkun yksittäisen tekijän osuutta. Ollaanhan me tästä puhuttu.
Korjaus edelliseen: kyllä joku voi noinkin tehdä, mutta siinä hän osoittaa vain täydellisen tietämättömyytensä. Riskitekijöitä on lukuisia ja niistä vaikuttaa keskimäärin neljä jokaisessa kuolonkolarissa vaihtelevissa suhteissa ja vaihtelevilla kokonpanoilla. Täytyy olla tietämätön tai aika epälooginen jos luulee pystyvänsä tuollaiseen. Mutta mitä sanoa kaverista jolle kerrotaan tämä, vieläpä monta kertaa, ja silti häneltä tulee tuollaisia kysymyksiä?
Olet oikeassa. Vain täydellisen tietämätön voi tehdä tuollaisia ennusteita:
TeeCee:"Jos liikennevirta ajaisi sinun nopeustottumustesi mukaan, liikennekuolemia tulisi n. 53 % enemmän kuin silloin, kun liikennevirta menisi suurinta sallittua nopeutta.
"Riskitekijöitä on lukuisia ja niistä vaikuttaa keskimäärin neljä jokaisessa kuolonkolarissa vaihtelevissa suhteissa ja vaihtelevilla kokonpanoilla."
Poistamalla rattijuoppouden, poistamme 25-30% kaikista kuolonkolareista ilman, että mihinkään muuhun riskiin tarvitsee puuttua, uskotko?
tai esim. estämällä ajokortittomien ajon, poistamme n. 10% kuolonkolareista, uskotko?
Kannattaa lukea kyseiseen juttuun tulleet kommentit, ihmisillä tuntuu olevan kovasti erilainen kanta asiaan mitä poliisilla, varsinkin kameraosuuksien välillä.
Kolme sivua kahlasin läpi ja selkeästi kahteen koulukuntaan mielipiteet jakaantui.
Ai että oikein pääsi mopo karkuun, vaikka väite pitää 100% paikkaansa. Jos olet sitä mieltä, että normaalissa liikenteessä on yhtä epätodennäköistä/todennäköistä ajaa vahingossa ylinopeutta, kuin vahingossa yli rattijuopumusrajan, niin voimme jatkaa asian selvittelyä, muussa tapauksessa voimme lopettaa ajan tuhlaamiseen itsestään selvyyksiin.
Mielestäni täysin päättömän vertailun väittäminen todeksi osoittaa mopon karanneen totalisesti (rattijuopumus eroaa ylinopeudesta siinäkin, että ilman nopeutta ei voida liikkua, mutta ilman viinaa voidaan).
Olet oikeassa, että aikaa ei enempää kannata tuhlata tähän. Sama koskee sitä, myönsitkö, kielsitkö vai jätitkö ottamatta kantaa erääseen kysymykseeni vastaamalla siihen "suunnilleen noin".
Katsotaan sen sijaan, mitä tilastot sanovat ylinopeuksien kehittymisestä muutaman viime vuoden aikana. Kattavaan analyysiin tarvitaan monipuolista tarkastelua, jota en nyt tee. Siinä pitäisi verrata mm. keskenään erisuuruisten ylitysten määriä ja ehkä panottaa erilaisissa tilanteissa ajetut ylitykset eri tavoin. Kaivan esiin vain yhteenvedon nopeusrajoituksen ylittävien autojen määristä. Huolimatta em. muuttujista, uskon sen olevan aika hyvä indikaattori kuvaamaan asiaa. Todennäköisesti se antaa hiukan liian pessimistisen kuvan, koska nopeusvalvonnan on todettu vähentävän eniten isoja ylinopeuksia. Puuttumiskynnyksen alittävat ylinopeudet todennäköisesti vähenevät vähemmän, joten tällöin ylinopeuksien kokonaismäärä vähenee hitaammin kuin ylitysten suuruus eli merkitys huomioiden tapahtuu. Jos olet eri mieltä tuosta ja yhteenvedon käyttökelpoisuudesta, selvität varmaan asian tarkemmin. Lähdemateriaali löytyy varsin helposti.
Tiehallinnon/Liikenneviraston Autojen nopeudet pääteillä-julkaisun (nimi hiukan vaihtelee vuosittain) mukaan tulokset ylinopeutta ajavien määristä ovat seuraavat:
2011: 45%
2010: 45%
2009: 51%
2008: 52%
Aika selkeä trendi tuossa on havaittavissa. Siinä on siis vastaus 23.11.12 12:58 esittämääsi kysymykseen. Haluatko nyt jatkaa ko. keskustelukohdan käsittelyä, kun tarpeellinen tieto on saatu?
Opelixi: Sen sijaan rohkenen väittää, että rajoituksien laskeminen ja tolppakameroiden "nollatoleranssi" on vähentänyt rajoituksien ja valvonnan kunnioitusta.
Herbert: Vaikea sanoa tuosta kunnioituksesta oikein mitään.
Opelixi: Ovatko ylinopeudet vuosien mittaan vähentyneet, kun rajoituksia on laskettu ja valvontaa lisätty? Voi toki olla, että pönttöteillä törkeitä ylityksiä on vähemmän, mutta jos puhutaan kaikista autoilijoista eikä siitä vähemmistöstä.
Opelixi: Ei ole totta! Noin helposti todistit, että eri maiden liikenteissä ei ole eroja ja minä kun olen luullut, että autokannalla, autoilijoiden keski-iällä, tieverkolla, ilmastolla, liikennetiheydellä, liikennekulttuurilla, ihmisten terveydentilalla/eliniänodotteella, sairaanhoidon tasolla, liikennesäännöillä, alkoholikulttuurilla saati edes sillä, että rattijuopumusrajat vaihtelevat 0:sta 0,8 promilleen olisi jotain vaikutusta asiaan, mutta väärässähän minä olen ollut.
Kerrataan taas.
Autokanta: eri maissa voi olla isojakin eroja autokannan turvallisuudessa, mutta autokanta ei vaihdu kun liikenteen keskinopeus vaihtuu. Kun on joku otanta, niin sekä nopeustiedot että uhritiedot ovat SAMASTA maasta. Molempien tietojen on oltava jopa samalta tieosuudelta, eihän ole mitään järkeä katsoa paljonko Turun ohitustien keskinopeuden muutos vaikutti Kuopion alueen liikennekuolemiin.
Autoilijoiden keski-ikä: autoilijoiden ja matkustajien keski-ikä vaikuttaa hengenlähdön herkkyyteen, mutta se ei vaikuta nopeuden vaikutuksen määrään. Jos keski-ikä on korkea, ihmisiä kuolee herkemmin kuin maassa jossa keski-ikä on alhaisempi (jos muita tekijöitä ei huomioida), mutta jonkun tietyn tutkimuksen aineiston kuskien ja matkustajien keski-ikä ei muutu kesken otantaa.
Ilmasto: vaikka tässä onkin menossa ilmastonmuutos, niin kyllä se ilmasto silti pysyy samana sen ajan, kun jossain maassa kerätään nopeus- ja liikennekuolematietoja. Kahden eri maan ilmastojen erot eivät tähän kuulu, koska kukaan ei vertaa nopeustietoja Texasista liikennekuolematilastoihin Norjan Lapista.
Liikennetiheys: eri maiden erilaiset liikennetiheydet eivät vaikuta, koska nopeudet ja niiden seuraukset mitataan paitsi samasta maasta, myös samoilta alueilta/teiltä.
Liikennekulttuuri: liikennekulttuurien erot eivät vaikuta, koska nopeudet ja uhrit mitataan ja lasketaan samalta tieosuudelta, jolloin liikennekulttuurikin on sama. Et löydä otantaa, jossa nopeustiedot ovat väliltä Verona-Padova ja uhrimäärät väliltä Varkaus-Leppävirta.
Ihmisten terveydentilalla/eliniänodote: sama kuin edellisissäkin. Välillä Varkaus-Leppävirta ihmisten terveydentila on Varkauden kohdalla sama kuin Leppävirrallakin. Japanissa olisi eri eliniänodote kuin Leppävirralla, mutta jos tutkimuksessa puhuttaisiin japanilaisten liikennekuolemien muutoksesta tietyllä keskinopeuden muutoksella, niin silloin kuolleiden japanilaisten määrässä tapahtunutta muutosta verrattaisiin sen saman japanilaisen tieosuuden nopeustietoihin, jolta kuolleetkin lasketaan. Eli mönkään meni väitteesi taas.
Sairaanhoidon taso: eri maiden sairaanhoidon taso ei vaikuta, koska esimerkiksi Leppävirta-Varkaus välillä vakavasti loukkaantuneet viedään kaikki hoidettavaksi suomalaisiin sairaaloihin. Siitä seuraa, että tuolla tieosuudella mitattujen liikennekuolemien määrään ei vaikuta se, että jossain toisessa maassa on alhaisempi tai korkeampi hoidon taso kuin Suomessa.
Liikennesäännöt: ne ovat samat sillä tieosuudella, jolta nopeus- ja uhritilastotkin ovat peräisin. Vai oletko nähnyt tutkittavan mitä vasemmanpuoleisen liikenteen Englannissa tapahtunut keskinopeuden muutos jollain tieosuudella on vaikuttanut itävaltalaisten liikennekuolemiin jollain sikäläisellä tieosuudella? Et ole etkä tule näkemäänkään.
Alkoholikulttuuri, promillerajat: kumpikin pysyy samana sillä alueella, jolta nopeus- ja kuolleisuustiedot kerätään.
Ymmärrän että omista päähänpinttymistä on vaikea päästä eroon. Se on vaativa taito, joka ei kehity ellei sitä harjoittele. Luulisi aikuisen ihmisen epäluulon kuitenkin heräävän kun näyttää siltä, että vain hän yksin tajuaa kuinka väärin alan asiantuntijat ovat käsitelleet keskinopeuden ja sen seurausten suhdetta jo vuosikymmenien ajan. Ja senkin luulisi saavan normaalin ihmisen varovaiseksi, että on tajunnut asiat tutustumatta yhteenkään alan julkaisuun. Ei edes se ihmetytä sinua, että niissä onnettomuusraporttien lyhennelmissä, joista olet löytänyt totuutesi, ei käsitellä ollenkaan sitä asiaa josta nyt puhumme.
Kaikki tuo edellyttää vahvaa uskoa, mutta silti pilkkaat kansasi eri mieltä olevia HEIDÄN uskostaan. Minusta tieteellistä maailmankuvaa voidaan pitää uskonnon vastakohtana ja tiede on kanssasi eri mieltä keskinopeuden vaikutuksesta uhrien määrään. Mitä jos yritettäisiin purkaa lukkoa tätä kautta? Ensin kerrot että onko tieteellinen maailmankuva vastakohta uskonnolle, sitten kerrot onko tiede mielestäsi sitä mieltä että keskinopeuden muutos vaikuttaa uhrimäärään potenssimallin ennustamalla tavalla, sitten katsomme kumman mielipide edusti tieteen kantaa ja kumman mielipide perustui omiin uskomuksiin.
Opelixi: Sehän on tosiaan ihan sama, vaikka Suomessa tehdään liikenteessä enemmän itsemurhia (mitä ei lähellekään jokaisessa maassa edes tilastoida), ajetaan kännissä tai puolisokeana seniilinä vanhoilla katiskoilla kapeilla ja huonokuntoisilla maanteillä.
Se tosiaan on ihan sama niin kauan kun mitattuja asioita ei verrata toisesta maasta mitattuihin asioihin. Silloin kun sekä nopeus- että kuolintilastot ovat saman maan samalta/samoilta tieosuuksilta, känniläiset, puolisokeat ja muut erot eivät aiheuta virhettä. Luvuista saadaan nopeudenmuutoksen ja liikennekuolemien muutoksen suhde, jota voidaan verrata toisen maan vastaavasti hankittuun tietoon. Ja oli kuka tahansa uskossa tai ei, niin tämä vertailuluku on eri maissa lähes täsmälleen sama. SE on fakta, jonka olen todistanut esittämällä tutkimuksen joka asiaa selvitti. Ja SITÄ faktaa sinun teoriasi ei selitä. Jos olet uskossa, sinua ei häiritse faktan ja mielipiteesi ero. Jos taas kannatat tieteellistä maailmankatsomusta, sinun täytyy todeta että mielipiteesi ei vastaa elävästä elämästä mitattuja tietoja. Ei tarvitse lukea montaa kommenttiasi kun selviää kummasta on kyse.
740 GLE:
Pystytkö mitenkään alentumaan tavallisen kuolevaisen tasolle ja jättämään nuo korreloinnit ja muut hienostosanat vaikkapa kokoomukselle.
Vielä lisäksi, jos mitenkään pystyt niin kirjoita lyhyesti, joskus tulee vastattua pitkän kaavan mukaan mutta en yleensä jaksa lukea pitkiä viestejä.
Opelixi:
Ei ole tarvetta rajoittaa. En tiedä, miten sakkojen suuruus päätetään lainsäädännössä. Tiedän ainoastaan sen, että asiaan vaikuttaa moni muukin asia kuin teon vakavuus.
Tämä asia muistuttaa AkiK:n kanssa käymääsi autoverokeskustelua. Siinä olet sitä mieltä, että kyse ei ole päästöperustaisesta verosta, koska mukana on toinenkin komponentti. Jos olet edelleen samaa mieltä tuosta, pysy loogisena tässäkin asiassa.
Aivan. Faktaan perustumaton vaihtoehto oli ylinopeuden haitattomuuden julistaminen, jota kaipasit.
Ei se jalkoihin jää, mutta silti mainitsemani asiat ovat yleisimpiä aiheita.
Haluatko verrata poliisin nettisivuilla olevan lauseen ja henkilökohtaisen postin tehoa?
Ok, sinusta väärinkäsitys tarkoittaa harhaanjohtamista. Itse olen eri mieltä.
Taisit vain johtaa minua harhaan.
Kyse oli ylinopeudesta, joten tuota eroa ei ole.
Onneksi laitoit hymiön, niin tähän ei tarvitse enempää puuttua.
Kynnys puuttua vastaantulijoiden tekemisiin on luonnollisesti korkeampi kuin muulloin. Tosin onpa joskus poliisi minullekin vilauttanut valoja, kun nopeutta oli n. 10 km/h yli sallitun. Omakohtainen havainto samaan suuntaan ajavasta oli se, kun polisii poimi perästäni roikkujan pois. Tietenkään en voi olla edes tässä varma, johtuiko tuo esim. varastetusta tai katsastamattomasta autosta vai turvavälistä. Veikkaan viimeistä.
Muita mainitsemiasi asioita poliisi valvoo lähinnä kampanjoissa, lisäksi tietysti normaalin ajotapavalvonan yhteydessä.
Eikä kaipaamasi tieto ole ainoa. Ehkä ritsallekin pitäisi jonkun muun selittää, miten esimerkiksi liukkaus vaikuttaa tilastoon päätyvien rajoituksen mukaisten nopeuksien osuuteen.
Kattavaan selvitykseen tarvittaisiin niin iso määrä tietoa, ettei sitä muut kuin TeeCee jaksaisi lukea.
Minusta yhteys ajamiseen on suora. Ajamisessa tarvittavan päätöksenteon pohjana on tieto, jota esimerkiksi tutkijat tuottavat ja joka jostain on opittu. Ymmärtämättömyys luo aihetta purnata huonoja sääntöjä, jolloin aletaan toimia fiilispohjalta. Ennuste ei tällöin ole kovin hyvä.
En ota kantaa, koska en ole perehtynyt aiheeseen.
Yhtään raporttia LP:n lakkauttamisesta en ole lukenut.
Herbert:
Hyvä on, muutetaan vähän sanamuotoja. Olen sitä mieltä, että teon vakavuus vaikuttaa rikesakon suuruuteen ja päiväsakkojen määrään.
Herbert:
Sinä siis väität, että kuljettajan ajokuntoa koskeva tilastotieto ei pidä paikkaansa. Aika paksua.
Herbert:
Ei ole tarpeen. Kyse oli siitä, millaista tietoa virallinen taho julistaa. Tehosiko tuo henkilökohtainen posti?
Herbert:
Silloin, kun suurin osa ihmisistä ymmärtää asian väärin ja kun se on vielä tiedossa, niin silloin minusta kyseessä on todellakin harhaanjohtaminen.
Herbert:
Alkaa mennä jo naurettavaksi. Jotta autolla voitaisiin liikkua, tarvitaan jonkin suuruista nopeutta. Viinaa ei tarvita vereen pisaraakaan.
Herbert:
Eipä niillä ole kovin suuri kynnys ollut, kun ovat minulle ylinopeussakkoja kirjoitelleet. Molemmilla kerroilla vastaan tuli siviilimaaleissa oleva tutka-auto.
Herbert:
Aivan eli parina päivänä vuodessa on joku kansallinen tai kansainvälinen teemapäivä. Tutka on päällä joka päivä.
Herbert:
Kuitenkin halusit tuoda asian julki, vaikka molemmat tiedämme, että liikennepolitiikassa ei ole tapahtunut mitään muutosta rattijuopumuksien osalta vuosiin (taitaa olla jopa niin, että rattijuopumusvalvontaa on suhteessa vähemmän, kuin aikaisemmin) eli syy on jossain muualla.
Herbert:
Aivan eli käytännössä ei mennä ihan siihen suuntaan, mitä nämä työryhmät esittävät ja tämä oli pointtini.
Opelixi:
Nyt ollaan samaa mieltä. Aivan kuten, että päästöt vaikuttavat verotukseen.
On tosiaan paksua väittää minun väittävän, ettei kuljettajien ajokuntoa koskeva tilastotieto pidä paikkaansa. Kolmannen kerran: Faktaa ylinopeuden haitattomuudesta ei ole.
En ole kysynyt, eikä sitä edes keskustelussa välttämättä pysty todentamaan. Oletan kuitenkin, että viesti menee paremmin perille tiedotetta lukiessaan ja lääkärille ajokortin uusimista varten aikaa varatessa verrattuna siihen, että lukee tai jättää lukematta jonkin nopeuden ja onnettomuuksien osuutta koskevan maininnan jossain toisarvoisemmassa yhteydessä.
Laita vielä tieto tai perusteltu olettamus siitä, että suurin osa ei mainitsemaasi lausetta oikein ymmärrä.
Itku pikemminkin tulee, jos Suomesta löytyy ajokortin omaava kaveri, joka ei ymmärrä nopeuden ja ylinopeuden eroa, mutta taivastelee AkiK:n ja jonkun toisen virheellistä tulkintaa yhdestä nopeutta koskevasta lauseesta.
Haittaako tutkan päälläolo sinua jotenkin vai mitä haluat sanoa?
Minusta olisi varsin typerää, jos poliisi suorittaisi ajotapavalvontaa ilman, että tutka on päällä.
Merkittävin syy voi olla vaikka yleisessä taloudellisessa tilanteessa, mutta minä en tiedä, ettei liikennepolitiikassa olisi tapahtunut mitään muutosta rattijuopumuksien osalta vuosiin. Pakolliseksi on tullut alkolukot tietyissä tapauksissa ja muissa vähemmän näkyvissä asioissakin on kehityskohteita ollut esillä. Sitä en kuitenkaan tiedä, mitä kaikkea on saatu aikaan, joten en ota kantaa. Jätän kuitenkin sanomatta, että mitään ei ole tehty.
ritsa:
Hah, paljastitpa karvasi! Eikö ymmärrys riitä?
Eipä kiinnosta ketään, mitä sinä jaksat tai et jaksa. Tai ymmärrä.
Kommenttisi on muutenkin käytännössä ollut muiden parjaamista. Muu antisi on yhtä tyhjän kanssa. Vertaa esim. 23.11, 18:51 ritsa ("Eilen" )
Herbert:
No niin, en vain aluksi ymmärtänyt mistä kiikasti. On täysin totta, että euroissa mitattuna sakot eivät ole vakavuuden mukaan. Aivan kuten autoverokaan ei ole päästöjen mukaan.
Herbert:
En tiedä monettako kertaa minun sitten pitää sanoa, että en ole missään vaiheessa pyytänyt ketään kertomaan, että ylinopeudesta ei ole haittaa! Kysehän oli pelkästään siitä, että mainitaan myös kuljettajan ajokunto, kun puhutaan ylinopeudella tai liian suurella tilannenopeudella ajetuista kuolonkolareista. Turha yrittää laittaa sanoja suuhuni.
Herbert:
Riittääkö tilastokatsaus tämän palstan keskustelijoista? Kun huomattava osa täälläkään ei ole asiaa sisäistänyt, niin aivan hyvin voi olettaa, että ei myöskään tavallinen pulliainen, joka ei lue näitä juttuja tai ole muutenkaan tutustunut/ole kiinnostunut liikenteestä.
Kuten jo ehdotin, niin kysy asiaa tuttaviltasi.
Herbert:
Alkaa mennä jo naurettavaksi. Jotta autolla voitaisiin liikkua, tarvitaan jonkin suuruista nopeutta. Viinaa ei tarvita vereen pisaraakaan.
Itku pikemminkin tulee, jos Suomesta löytyy ajokortin omaava kaveri, joka ei ymmärrä nopeuden ja ylinopeuden eroa, mutta taivastelee AkiK:n ja jonkun toisen virheellistä tulkintaa yhdestä nopeutta koskevasta lauseesta.
Alat todellakin muistuttaa AkiK:ta noiden juttujesi kanssa, mikä on sääli. Koska selvästikään et enää muista mistä oli kyse, niin muistutan, että keskustelu koski sitä, että kumpi on todennäköisempi, tahaton ylinopeus vai tahaton rattijuopumus!
Herbert:
Huokaus... Kysehän oli siitä mitä valvotaan ja mihin puututaan.
Herbert:
Ehkä, mutta tuossa tapauksessa valvonta lähes poikkeuksetta vain nopeuksiin. Jos vain ajelee maanteillä tutka päällä, niin eipä siinä paljoa ajotapoja valvota, suojatiesääntöjä, valoristeyksiä eikä mitään muutakaan ja sinä aikana, kun kirjoitellaan niitä huomautuksia ja sakkoja ylinopeudesta, niin kaikki se aika on pois muusta valvonnasta.
Kumppani:
Ja sinun antisi tähän keskusteluun oli jälleen kerran = 0.
Kumppani:
Tuo kommentti kertoo ainakin kirjoittajastaan olennaisimman.
Opelixi:
Enpä muuta syvällisempää itse aiheeseen yrittänytkään. Mutta sinun piti kuitata näköjään. Taisi osua omaan nilkkaan, koska et voi mitenkään myöskään puolustella tai myötäillä ritsan ala-arvoista henkilökohtaisuuksiin menemistä. Syyllstyt liian usein siihen itsekin, nimittäin...
Kumppani:
Parempi tosiaan niin, koska tunnetusti se ei sinulta onnistu.
Kumppani:
Silloin, kun tulet tuttuun tapaasi huutelemaan takarivistä ilman, että itselläsi olisi mitään järkevää sanottavaa, niin kyllä kuittaan.
Kumppani:
Hah hah! Minulla on ihan täysi työ vastailla itseäni koskeviin kirjoituksiin, joten ei ole aikaa eikä intressejä ottaa kantaa niihin, mitkä eivät koske minua tai sen hetkistä asiaani. Mitä tulee tuohon Ritsan eiliseen kirjoitukseen, niin voin kyllä allekirjoittaa sen täysin.
AkiK:n kaltaisten tyyppien kanssa on todella rasittavaa yrittää käydä asiallista keskustelua, kun takki kääntyy jatkuvasti, sekoilee itsekseen ja jäätyään kiinni valheesta yrittää epätoivoisesti kääntää keskustelua tai haukkumaan muita.
Opelixi:
Hah hah! Tunnetusti sinulta ja ritsalta onnistuu henkilöön kohdistuvien solvauksien kirjoittelu. Ritsan mielestä asia on jopa "viihdyttävää", kuten hän eilen kirjoitteli.
23.11, 18:25
ritsa:
Voi voi....
Opelixi:
Minä taas kuittaan silloin kun sinä tuttuun tapaasi kuvittelet kirjoittavasi asiaa. Aika usein siis. Takarivistä, edestä... ihan miten haluat tulkita.
Opelixi:
No eipä uskoisi. Kun juuri niin teit!
Opelixi:
Voi kuule hyvä Opelixi, minusta sen täytyy olla hyvin pientä, tai olematonta, koska sinuun ja ritsaan verrattuna en ole edes huomannut häneltä moista. Tai sitten se vain osuu ja uppoaa!
ritsa:
Saattaisin pystyä, mutta en näe tarvetta välttää tilastomatematiikan perustermejä tilastoiduista ilmiöistä keskusteltaessa. Se kuulostaa yhtä oudolta kuin yritys keskustella autoista ilman autoalan sanastoa.
ritsa:
Tässä tiedän minulla olevan parantamisen varaa paljonkin.
Opelixi:
Vielä en ole tilastoja penkonut, mutta tällainen uutinen tuli äsken vastaan:
"Ylinopeudet vähentyneet ensimmäistä kertaa viiteen vuoteen"
http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/419070/Ylinopeudet+vahentyneet+ensimmaista+kertaa+viiteen+vuoteen
Opelixi:
Tässä mielestäni sanot kaipaavasi juuri tuollaista informaatiota:
23.11.12 06:57
Ritsa tosiaan tarttui promillekohtaan ja totesi, ettei raja ylity vahingossa. Itse tuossa yhteydessä sanoin olevani samaa mieltä siitä, että rattijuopon matkan on syytä keskeytyä siihen. Alunperin kyse kuitenkin oli siitä, että suurimman sallitun nopeuden ylittämiseen suhtaudutaan suht joustavasti, koska aivan pieneen ylitykseen ei puututa ollenkaan, sen jälkeen tulee huomautus ja vasta sitten sakkoa. Tällä halusin kyseenalaistaa kokemasi propagandan vahingollisuutta. Kysyin myös ritsan mielipidettä tahallisten ylinopeuksien merkityksestä. Vaikka kaveri on ollut huolissaan TeeCeeltä saatujen vastausten päivän tai parin viiveistä, tätä kirjoittaessani ei kommenttia siihen ei ole tullut ainakaan muutamaa tuntia vajaan 4 vuorokauden aikana.
Samoihin aikoihin sinulta pääsi mopo karkuun, kun aloit verrata ylinopeutta ja rattijuopumusta käyttäen perusteena nopeuden välttämättömyyttä.
"Rattijuopumus eroaa ylinopeudesta siinäkin, että ilman nopeutta ei voida liikkua, mutta ilman viinaa voidaan."
Olet oikeassa, että ilman nopeutta ei voi liikkua ja ilman viinaa voi, mutta ilman ylinopeuttakin voi liikkua. Teoriasta käytäntöön tuo siirtyy siinä vaiheessa, kun ei takerruta puuttumiskynnyksen alittaviin ylinopeuksiin.
Maanteillä tosiaan on hankala valvoa suojateitä tai valoristeyksiä, kun niitä siellä aika vähän on. En kyllä usko, että poliisit alkaisi kirjoitella tien päällä huomautusta ylinopeudesta, ellei jotain muuta aihetta pysäyttämiseen ole. Suojateitä ja liikennevalojen noudattamista minunkin mielestäni valvotaan liian vähän. Mutta niin kovasti kaivattua ajotapavalvontaa tienpäällä on vaikea ilman tutkaa toteuttaa.
Opelixi:
Toisessa yhteydessä kaivoin puhallutusten määrät esiin:
"... liikkuva poliisi on tehnyt vuonna 2009 1049792, vuonna 2010 1121181 ja vuonna 2011 1147009 kpl puhalluskokeita"
https://tekniikanmaailma.fi/keskustelu/t6725,540#m126291
Eli jotain muutakin tehdään, kun vain kytätään nopeuksia.
Opelixi: Kerroin jo heti alussa, että minua ei kiinnosta keskustella kanssasi, kun hetken päästä olet vastuksissasi pari viikkoa myöhässä.
Näinhän siinä automaattisesti käy kun toinen keskustelijoista kirjoittelee mitä ajattelee ja toinen ajattelee mitä kirjoittaa. Kun sinä käytät viisi sekuntia ilmoittaaksesi että joku asia ei pidä paikkaansa, sen väitteen kumoamiseen tarvittavien faktojen etsintään voi mennä tunteja. Jos pelaisin sinun säännöilläsi sanoisin vaan, että pitääpäs paikkansa, etkö osaa lukea, olet tyhmä, älä kirjoittele tänne, sinun kanssasi ei voi keskustella jne. jne... Minusta tuo ei kuitenkaan ole keskustelemista, tuo on lasten kinaa. Silläkin uhalla että kariutan meidän hienon ajatustenvaihdon kunnioitan mielipiteitäsi sen verran, että kommentoin niitä todellisilla argumenteilla, enkä lähde mukaan nopeaan mutta mielestäni lapselliseen kinaamiseen.
Opelixi: Moottori-lehden julkaisemista kuolonkolarien tutkintalautakuntien lyhennelmistä yhdistettynä VALT:N tilastoihin pääsen kaikkein lähimmäksi totuutta. Minun ei tarvitse tietää kuolleiden henkilöllisyyksiä eikä tarkkaa tapahtumapaikkaa ja aikaa.
Mutta sinä tarvitset liikenteen keskinopeustiedot. Ja tiedot liikennekuolemien kehityksestä niillä tieosuuksilla, ja siltä ajalta, joista sinulla on tiedot keskinopeuksien muutoksista. Tarvitset tiedot muista liikenneturvallisuuteen vaikuttaneista muutoksista samoilla tieosuuksilla. Tarvitset tiedot siitä, millä pätkillä mikäkin niistä nopeuden lisäksi tapahtuneista muutoksista tapahtui ja kuinka kauan ne ovat olleet vaikuttamassa. Tarvitset keinot joilla poistat keskinopeusmuutoksen lisäksi vaikuttaneiden tekijöiden vaikutukset, jotta saisit selville pelkän keskinopeudenmuutoksen vaikutuksen. Sinun pitäisi pystyä laskemaan, paljonko nopeudenmuutoksen lisäksi vaikuttaneiden tekijöiden poistamisesta aiheutui virhettä keskinopeuden vaikutukseen. SITTEN sinä voisit sanoa jotain keskinopeuden vaikutuksesta, jos kerran et luota tieteen aikaansaannoksiin tässä asiassa.
Sinulla ei ole mitään noista tiedoista tai taidoista. Et ole ymmärtänyt edes mekanismia jolla liikenteen keskinopeuden muutokset vaikuttavat. Jos ymmärtäisit, et sekoilisi itsemurhien ja rattijuoppojen vaikutusten kanssa.
Mutta keskinopeuden vaikutuksesta olet niin täydellisen varma kuin voi olla vain totaalisen tietämätön ihminen. Aika hyvin ihmiseltä, joka sanoo päässeensä kaikkein lähimmäs totuutta.
TeeCee: Mutta pientähän tuo on vielä sinun ajotapoihisi verrattuna. Olet kertonut ajavasi normaalisti rikesakkorajalla. Jos liikennevirta ajaisi sinun nopeustottumustesi mukaan, liikennekuolemia tulisi n. 53 % enemmän kuin silloin, kun liikennevirta menisi suurinta sallittua nopeutta.
Opelixi: Niin, mikäs se liikennevirran keskinopeus onkaan 80-tiellä?
Tuoko oli sinun mielestäsi kommenttini pointti? Kerroin millä reunaehdoilla laskuni pätevät juuri sen vuoksi, ettei tuota asiaa tarvitsisi pohtia.
Vastaus kysymykseesi: en tiedä mikä liikennevirran keskinopeus on 80:n rajoituksella, se varmaan vaihtelee tilanteesta riippuen. Juuri sen vuoksi kerroin edellytykset, joilla esimerkkini toimii. Kerroin että laskuni ovat tilanteesta, jossa liikennevirta ajaa 80:n rajoituksella sinun suosimallasi ajotavalla, eli rikesakkorajalla.
ritsa: Tämä on sitä paljon puhuttua Uskoa, täytyyhän asian olla niin kun siihen kovasti uskon vaikka ei ole montaa viikkoa siitä kun omin silmin luit Valt taulukkoa missä kerrottiin onnettomuusluvut suhteessa käytettyyn nopeuteen.
Uskosta puheen ollen; muistatko kauanko siitä on kun sinulle viimeksi selitettiin mitkä asiat vaikuttavat siihen nopeustilastoon, johon tuossa viittasit? Autan vähän; se oli Herbert kun siitä sinulle puhui.
Vuosien mittaan sama asia on kerrottu sinulle monta kertaa, mutta en ole nähnyt sinun kertaakaan edes yrittävän kumota saamiasi perusteluita. Tulkitsen tämän niin, että sinä et pysty perustelemaan kantaasi, koska jos sinulla olisi asiasta tietoa, olisit jo vuosia sitten kertonut sen. Joten kantasi perustuu uskoosi, ei tietoon vai mitä?
Havaintosi sinänsä ei ole väärä, tilastosta tosiaan näkee että iso osa kuolonkolareista ajetaan alle suurimman sallitun olevilla nopeuksilla. Mutta tulkintasi, että alle rajoituksen ajaminen olisi vaarallisempaa kuin ylinopeudella ajaminen on täysin väärä, ja tämän voi tarkistaa sadoista tutkimuksista. Jos olet asiastasi niin varma kuin puheista voi päätellä, niin luulisi sinulla olevan varaa tarkistaa asia jostain muustakin kuin vain yhdestä tilastosta.
Olen yrittänyt pitää tietoni ajan tasalla joten olen lukenut kaikki löytämäni liikennetutkimukset. Moni niistä on käsitellyt tätä asiaa josta puhuit. Olen kuitenkin löytänyt vain kaksi tutkimusta, jotka tukevat mielipidettäsi, Solomon 1964 ja Cirillo 1968. He havaitsivat että U-käyrä kuvaa nopeuden ja onnettomuuksien suhdetta, eli vakavan onnettomuuden todennäköisyys kasvoi voimakkaasti muun liikenteen nopeudesta poikkeavilla, oli poikkeama kumpaan suuntaan tahansa.
Mutta jo 70-luvun alussa oli selvillä mistä tämä havainto johtui: se johtui kuskeista, jotka tiesivät vaaranpaikat tai jostain muusta syystä tunnistivat riskien kasvun esimerkiksi huonolla kelillä ja reagoivat pudottamalla vauhtia. Kaikki eivät aja onnettomuuteen asti jalka kaasulla, osa hiljentää lumipyryssä, liukkaalla kelillä, huonossa valaistuksessa, vaarallisia risteyksiä lähestyessään jne. Heillekin sattuu kuitenkin onnettomuuksia, mutta nopeuden ei muita alhaisemman nopeutensa vaan olosuhteiden vuoksi. Niin sanottu kausaliteetti siis menee toisin päin kuin sinun tulkintasi edellyttää.
Tämäkin on kerrottu sinulle jo vuosia sitten, nämä puheet voi varmentaa halutessaan, mutta sinä se vaan intät faktoja jotka kumottiin jo yli 40 vuotta sitten. Ja syytät Ponia uskossa olemisesta.
ritsa: Et voi väittää ettet olisi nähnyt taulukkoa, sen verran aktiivisesti osallistuit keskusteluun.
Etkä sinä voi väittää etteikö sinulle olisi kerrottu tuon taulukon puutteita. Se kertoo VAIN sen mitä siinä taulukossa lukee, siitä ei voi vetää johtopäätöksiä sen mukaan mitä päähän pälkähtää. Lisäksi vielä epäilen, että taulukon nopeustietojen keräyksessä on isompi toleranssi kuin se nopeus, josta tässä nyt kinataan. En viitsi toistaa tämän väitteeni perusteluja, koska et voi väittää ettet olisi nähnyt niitä, sen verran aktiivisesti osallistut keskusteluun. Et vain ole viitsinyt kommentoida asiaa. Ymmärtäähän sen, sehän on niin vähäpätöinen juttu. Jos perusteluni pitävät kutinsa, se vain osoittaa pääargumenttisi perättömäksi, mitä sellaisella nyt on väliä.
TeeCee: Jos potenssimalli ennustaa että jollain tieosuudella mitattu tietty keskinopeuden muutos johtaa tiettyyn muutokseen liikennekuolemissa, niin eikö sen ennusteen osuvuutta sinun mielestäsi ole mahdollista testata laskemalla uuden tilanteen uhrit ja vertaamalla, kuinka lähelle ennuste osui?
Opelixi: Ei, koska muut muuttujat eivät pysy samana.
Tämä on vähän hankala juttu. Sinä olet sanonut, ettei näissä jutuissa tarvita tilastomatematiikkaa ja nyt heität kommentin, johon vastaus on että muiden asioiden vaikutus tunnetaan, joten ne voidaan ottaa huomioon tilastomatematiikalla.
Ihmetyttää miksi tätä täytyy sinulle toistella, yksi harvoista lukemistasi liikennetutkimuksista kertoi juuri tästä asiasta. Tai ei se ihmetytäkään kun tarkemmin muistelee. Sinä tajusit muiden tekijöiden tuoman virhemarginaalin vain niin kauan kun se riitti tekemään nopeuden osuuden selvittämisen mahdottomaksi. Kun samassa tutkimuksessa kerrottiin tieosuuksista, joilta tunnettiin muiden tekijöiden vaikutus riittävän hyvin jotta liikenteen keskinopeudessa havaitun muutoksen vaikutus saatiin laskettua, sinä kieltäydyit käsittelemästä koko asiaa. Tarkoitan sitä sinun esiin ottamaasi tutkimusta Automaattisen nopeusvalvonnan turvallisuusvaikutukset.
Opelixi: Voit milloin tahansa alkaa ennustamaan tieteellisillä faktoillasi jonkin tieosuuden tai tieosuuksien liikennekuolemia. Selvitetään sitten tietilastoista keskinopeuden muutos ja henkilöuhrit. Katsotaan kuinka lähelle pääsit.
Hetkinen nyt. Olet nimitellyt minua villapaitatutkijaksi ja joka kerta olen sanonut että en ole tutkija, olen vain asioista kiinnostunut kuljettaja. Sinähän se tässä olet meistä se joka väittää tutkineensa asioita ja löytäneensä totuuden.
Sinun sokea pisteesi on nähtävästi taas blokannut sinulta oleellista tietoa. Vai oletko tosiaan niin hajamielinen, ettet muista mitä tästä on aiemmin puhuttu? Ei kukaan voi ottaa nopeustietoja ja liikennekuolematilastoja rinnakkain ja sanoa niistä jonkun yksittäisen tekijän osuutta. Ollaanhan me tästä puhuttu.
Korjaus edelliseen: kyllä joku voi noinkin tehdä, mutta siinä hän osoittaa vain täydellisen tietämättömyytensä. Riskitekijöitä on lukuisia ja niistä vaikuttaa keskimäärin neljä jokaisessa kuolonkolarissa vaihtelevissa suhteissa ja vaihtelevilla kokonpanoilla. Täytyy olla tietämätön tai aika epälooginen jos luulee pystyvänsä tuollaiseen. Mutta mitä sanoa kaverista jolle kerrotaan tämä, vieläpä monta kertaa, ja silti häneltä tulee tuollaisia kysymyksiä?
Herbert:
Pönttökameroiden kirjoittamat sakot luonnollisesti vähenee, kun ihmiset oppivat niiden paikat. En jaksa itsekään nyt penkoa tilastoja.
Vastineeksi voin kuitenkin tarjota saman linkin minkä laitoin jo eilen toisen otsikon alle:
"Näistä Urheilukatu 5:n kohdalle Töölöön sijoitettu kamera räpsähti useammin kuin joka neljännen autoilijan kohdalla. Kuvatuksi joutui siis jopa 26,8 prosenttia autoilijoista."
http://www.iltasanomat.fi/autot/art-1288518969370.html
Kannattaa lukea kyseiseen juttuun tulleet kommentit, ihmisillä tuntuu olevan kovasti erilainen kanta asiaan mitä poliisilla, varsinkin kameraosuuksien välillä.
Herbert:
Enhän sano! Kaipasin ainoastaan tietoa kuljettajan ajokunnosta enkä missään kohtaa pyytänyt ketään kertomaan tuollaista. Sillehän ei voi sitten mitään, jos puhtaista faktoista joku tekee kanssani samanlaisen tulkinnan.
Herbert:
Miten pystyit tekemään tulkinnan, että minä en ymmärtäisi nopeuden ja ylinopeuden eroa?
Herbert:
Ai että oikein pääsi mopo karkuun, vaikka väite pitää 100% paikkaansa. Jos olet sitä mieltä, että normaalissa liikenteessä on yhtä epätodennäköistä/todennäköistä ajaa vahingossa ylinopeutta, kuin vahingossa yli rattijuopumusrajan, niin voimme jatkaa asian selvittelyä, muussa tapauksessa voimme lopettaa ajan tuhlaamiseen itsestään selvyyksiin.
Herbert:
Hankalaahan se tosiaan on, kun vietetään aikaa siellä maantiellä tutkan kanssa sohien.
Herbert:
En näe siinä mitään vaikeutta, jos valvotaan esim. liian lähellä ajamista.
TeeCee:
Olet oikeassa. Vain täydellisen tietämätön voi tehdä tuollaisia ennusteita:
Poistamalla rattijuoppouden, poistamme 25-30% kaikista kuolonkolareista ilman, että mihinkään muuhun riskiin tarvitsee puuttua, uskotko?
tai esim. estämällä ajokortittomien ajon, poistamme n. 10% kuolonkolareista, uskotko?
Quu...:
Ei mihinkään ja en usko.
ritsa:
Kolme sivua kahlasin läpi ja selkeästi kahteen koulukuntaan mielipiteet jakaantui.
Opelixi:
Mielestäni täysin päättömän vertailun väittäminen todeksi osoittaa mopon karanneen totalisesti (rattijuopumus eroaa ylinopeudesta siinäkin, että ilman nopeutta ei voida liikkua, mutta ilman viinaa voidaan).
Olet oikeassa, että aikaa ei enempää kannata tuhlata tähän. Sama koskee sitä, myönsitkö, kielsitkö vai jätitkö ottamatta kantaa erääseen kysymykseeni vastaamalla siihen "suunnilleen noin".
Katsotaan sen sijaan, mitä tilastot sanovat ylinopeuksien kehittymisestä muutaman viime vuoden aikana. Kattavaan analyysiin tarvitaan monipuolista tarkastelua, jota en nyt tee. Siinä pitäisi verrata mm. keskenään erisuuruisten ylitysten määriä ja ehkä panottaa erilaisissa tilanteissa ajetut ylitykset eri tavoin. Kaivan esiin vain yhteenvedon nopeusrajoituksen ylittävien autojen määristä. Huolimatta em. muuttujista, uskon sen olevan aika hyvä indikaattori kuvaamaan asiaa. Todennäköisesti se antaa hiukan liian pessimistisen kuvan, koska nopeusvalvonnan on todettu vähentävän eniten isoja ylinopeuksia. Puuttumiskynnyksen alittävat ylinopeudet todennäköisesti vähenevät vähemmän, joten tällöin ylinopeuksien kokonaismäärä vähenee hitaammin kuin ylitysten suuruus eli merkitys huomioiden tapahtuu. Jos olet eri mieltä tuosta ja yhteenvedon käyttökelpoisuudesta, selvität varmaan asian tarkemmin. Lähdemateriaali löytyy varsin helposti.
Tiehallinnon/Liikenneviraston Autojen nopeudet pääteillä-julkaisun (nimi hiukan vaihtelee vuosittain) mukaan tulokset ylinopeutta ajavien määristä ovat seuraavat:
2011: 45%
2010: 45%
2009: 51%
2008: 52%
Aika selkeä trendi tuossa on havaittavissa. Siinä on siis vastaus 23.11.12 12:58 esittämääsi kysymykseen. Haluatko nyt jatkaa ko. keskustelukohdan käsittelyä, kun tarpeellinen tieto on saatu?
Opelixi: Ei ole totta! Noin helposti todistit, että eri maiden liikenteissä ei ole eroja ja minä kun olen luullut, että autokannalla, autoilijoiden keski-iällä, tieverkolla, ilmastolla, liikennetiheydellä, liikennekulttuurilla, ihmisten terveydentilalla/eliniänodotteella, sairaanhoidon tasolla, liikennesäännöillä, alkoholikulttuurilla saati edes sillä, että rattijuopumusrajat vaihtelevat 0:sta 0,8 promilleen olisi jotain vaikutusta asiaan, mutta väärässähän minä olen ollut.
Kerrataan taas.
Autokanta: eri maissa voi olla isojakin eroja autokannan turvallisuudessa, mutta autokanta ei vaihdu kun liikenteen keskinopeus vaihtuu. Kun on joku otanta, niin sekä nopeustiedot että uhritiedot ovat SAMASTA maasta. Molempien tietojen on oltava jopa samalta tieosuudelta, eihän ole mitään järkeä katsoa paljonko Turun ohitustien keskinopeuden muutos vaikutti Kuopion alueen liikennekuolemiin.
Autoilijoiden keski-ikä: autoilijoiden ja matkustajien keski-ikä vaikuttaa hengenlähdön herkkyyteen, mutta se ei vaikuta nopeuden vaikutuksen määrään. Jos keski-ikä on korkea, ihmisiä kuolee herkemmin kuin maassa jossa keski-ikä on alhaisempi (jos muita tekijöitä ei huomioida), mutta jonkun tietyn tutkimuksen aineiston kuskien ja matkustajien keski-ikä ei muutu kesken otantaa.
Ilmasto: vaikka tässä onkin menossa ilmastonmuutos, niin kyllä se ilmasto silti pysyy samana sen ajan, kun jossain maassa kerätään nopeus- ja liikennekuolematietoja. Kahden eri maan ilmastojen erot eivät tähän kuulu, koska kukaan ei vertaa nopeustietoja Texasista liikennekuolematilastoihin Norjan Lapista.
Liikennetiheys: eri maiden erilaiset liikennetiheydet eivät vaikuta, koska nopeudet ja niiden seuraukset mitataan paitsi samasta maasta, myös samoilta alueilta/teiltä.
Liikennekulttuuri: liikennekulttuurien erot eivät vaikuta, koska nopeudet ja uhrit mitataan ja lasketaan samalta tieosuudelta, jolloin liikennekulttuurikin on sama. Et löydä otantaa, jossa nopeustiedot ovat väliltä Verona-Padova ja uhrimäärät väliltä Varkaus-Leppävirta.
Ihmisten terveydentilalla/eliniänodote: sama kuin edellisissäkin. Välillä Varkaus-Leppävirta ihmisten terveydentila on Varkauden kohdalla sama kuin Leppävirrallakin. Japanissa olisi eri eliniänodote kuin Leppävirralla, mutta jos tutkimuksessa puhuttaisiin japanilaisten liikennekuolemien muutoksesta tietyllä keskinopeuden muutoksella, niin silloin kuolleiden japanilaisten määrässä tapahtunutta muutosta verrattaisiin sen saman japanilaisen tieosuuden nopeustietoihin, jolta kuolleetkin lasketaan. Eli mönkään meni väitteesi taas.
Sairaanhoidon taso: eri maiden sairaanhoidon taso ei vaikuta, koska esimerkiksi Leppävirta-Varkaus välillä vakavasti loukkaantuneet viedään kaikki hoidettavaksi suomalaisiin sairaaloihin. Siitä seuraa, että tuolla tieosuudella mitattujen liikennekuolemien määrään ei vaikuta se, että jossain toisessa maassa on alhaisempi tai korkeampi hoidon taso kuin Suomessa.
Liikennesäännöt: ne ovat samat sillä tieosuudella, jolta nopeus- ja uhritilastotkin ovat peräisin. Vai oletko nähnyt tutkittavan mitä vasemmanpuoleisen liikenteen Englannissa tapahtunut keskinopeuden muutos jollain tieosuudella on vaikuttanut itävaltalaisten liikennekuolemiin jollain sikäläisellä tieosuudella? Et ole etkä tule näkemäänkään.
Alkoholikulttuuri, promillerajat: kumpikin pysyy samana sillä alueella, jolta nopeus- ja kuolleisuustiedot kerätään.
Ymmärrän että omista päähänpinttymistä on vaikea päästä eroon. Se on vaativa taito, joka ei kehity ellei sitä harjoittele. Luulisi aikuisen ihmisen epäluulon kuitenkin heräävän kun näyttää siltä, että vain hän yksin tajuaa kuinka väärin alan asiantuntijat ovat käsitelleet keskinopeuden ja sen seurausten suhdetta jo vuosikymmenien ajan. Ja senkin luulisi saavan normaalin ihmisen varovaiseksi, että on tajunnut asiat tutustumatta yhteenkään alan julkaisuun. Ei edes se ihmetytä sinua, että niissä onnettomuusraporttien lyhennelmissä, joista olet löytänyt totuutesi, ei käsitellä ollenkaan sitä asiaa josta nyt puhumme.
Kaikki tuo edellyttää vahvaa uskoa, mutta silti pilkkaat kansasi eri mieltä olevia HEIDÄN uskostaan. Minusta tieteellistä maailmankuvaa voidaan pitää uskonnon vastakohtana ja tiede on kanssasi eri mieltä keskinopeuden vaikutuksesta uhrien määrään. Mitä jos yritettäisiin purkaa lukkoa tätä kautta? Ensin kerrot että onko tieteellinen maailmankuva vastakohta uskonnolle, sitten kerrot onko tiede mielestäsi sitä mieltä että keskinopeuden muutos vaikuttaa uhrimäärään potenssimallin ennustamalla tavalla, sitten katsomme kumman mielipide edusti tieteen kantaa ja kumman mielipide perustui omiin uskomuksiin.
Opelixi: Sehän on tosiaan ihan sama, vaikka Suomessa tehdään liikenteessä enemmän itsemurhia (mitä ei lähellekään jokaisessa maassa edes tilastoida), ajetaan kännissä tai puolisokeana seniilinä vanhoilla katiskoilla kapeilla ja huonokuntoisilla maanteillä.
Se tosiaan on ihan sama niin kauan kun mitattuja asioita ei verrata toisesta maasta mitattuihin asioihin. Silloin kun sekä nopeus- että kuolintilastot ovat saman maan samalta/samoilta tieosuuksilta, känniläiset, puolisokeat ja muut erot eivät aiheuta virhettä. Luvuista saadaan nopeudenmuutoksen ja liikennekuolemien muutoksen suhde, jota voidaan verrata toisen maan vastaavasti hankittuun tietoon. Ja oli kuka tahansa uskossa tai ei, niin tämä vertailuluku on eri maissa lähes täsmälleen sama. SE on fakta, jonka olen todistanut esittämällä tutkimuksen joka asiaa selvitti. Ja SITÄ faktaa sinun teoriasi ei selitä. Jos olet uskossa, sinua ei häiritse faktan ja mielipiteesi ero. Jos taas kannatat tieteellistä maailmankatsomusta, sinun täytyy todeta että mielipiteesi ei vastaa elävästä elämästä mitattuja tietoja. Ei tarvitse lukea montaa kommenttiasi kun selviää kummasta on kyse.