Ja minähän puhuinkin vain aivan viimeisien vuosien aikana tapahtuneesta laskusta...
Hyvä, että asiasta keskustelu on noin iloinen asia. Kommentistani 27.11.12 5:25 voit varmistaa, ettet turhaan naureskele.
En tiedä minkälaisia velmuja antamasi linkin takaa löytyy mutta ne näyttävät pystyvän.
"Keskinopeuksien ja nopeusrajoitusten ylitysprosentin keskinäistä yhteyttä tarkasteltaessa voidaan todeta, että keskinopeuden laskiessa yhdellä km:llä/h, nopeusrajoitusten
ylittäjien osuus lisääntyy vajaalla kolmella prosenttiyksiköllä."
Opelixi jo otti tuohon kantaa ja ottaa varmaan jatkossakin. Sinäkin varmaan jo lukaisit, miten tuo pohdinta raportissa jatkui.
Ja minähän puhuinkin vain aivan viimeisien vuosien aikana tapahtuneesta laskusta...
Hyvä, että asiasta keskustelu on noin iloinen asia. Kommentistani 27.11.12 5:25 voit varmistaa, ettet turhaan naureskele.
En tiedä minkälaisia velmuja antamasi linkin takaa löytyy mutta ne näyttävät pystyvän.
"Keskinopeuksien ja nopeusrajoitusten ylitysprosentin keskinäistä yhteyttä tarkasteltaessa voidaan todeta, että keskinopeuden laskiessa yhdellä km:llä/h, nopeusrajoitusten
ylittäjien osuus lisääntyy vajaalla kolmella prosenttiyksiköllä."
Opelixi jo otti tuohon kantaa ja ottaa varmaan jatkossakin. Sinäkin varmaan jo lukaisit, miten tuo pohdinta raportissa jatkui.
Sinä kun haluat käsitellä asioita oman makusi mukaan niin tuskin loukkaannut jos teen samoin, sinä halusit tarkkailla aivan viime vuosia joten otetaan ne käsittelyyn, 2010 oli keskinopeus lähes 1km/h alhaisempi kuin 2011 joten jos sama trendi jatkuu, kymmenen vuoden kuluttua keskinopeus on 100km/h ja ylinopeudet vähentyneet 30% nykyisestä mikäli tutkijoiden pohdinta pitää kutinsa.
...jos sama trendi jatkuu, kymmenen vuoden kuluttua keskinopeus on 100km/h ja ylinopeudet vähentyneet 30% nykyisestä mikäli tutkijoiden pohdinta pitää kutinsa.
Ai sinä halusitkin ryhtyä ennustajaksi. Itse veikkaan toisenlaista kehitystä. Se ei johtu tutkijoiden pohdinnasta, vaan siitä, että mikään ei tue olettamusta keskinopeuden jatkuvasta kasvusta.
...jos sama trendi jatkuu, kymmenen vuoden kuluttua keskinopeus on 100km/h ja ylinopeudet vähentyneet 30% nykyisestä mikäli tutkijoiden pohdinta pitää kutinsa.
Ai sinä halusitkin ryhtyä ennustajaksi.
Ei, kyllä ne tällaisten satujen kirjoittelijat ovat niitä ennustajia. Oliko päätelmäni mielestäsi väärin laskettu?
Faktaa ylinopeuksien vähenemisestä olen laittanut tänne jo 27.11.12 5:25. Otetaan uusiksi, kopioin luvut tähän:
Tiehallinnon/Liikenneviraston Autojen nopeudet pääteillä-julkaisun (nimi hiukan vaihtelee vuosittain) mukaan tulokset ylinopeutta ajavien määristä ovat seuraavat:
2011: 45%
2010: 45%
2009: 51%
2008: 52%
Sinä kaivoit vielä vanhempia tuloksia, jotka olivat seuraavat:
2005: 51%
2004: 47%
2002: 47%
Ylinopeudet ovat siis tuon tilaston mukaan alemmalla tasolla kuin kertaakaan 10 vuoteen, jos ei oteta huomioon mahdollista tilastojen välivuosien aikaista poikkeamaa.
Aika hataralle pohjalle "faktasi" perustuu. Eihän tuossa ole edes jokaisen vuoden prosentteja.
Herbert:
Ja minähän puhuinkin vain aivan viimeisien vuosien aikana tapahtuneesta laskusta, joten vuodesta 2008 alkavan tarkastelun mukaan näin on tapahtunut, mikäli tuo tilasto pitää paikkaansa.
Koska lasku on mielestäsi tapahtunut lisääntyneestä valvonnasta, niin varmaan sitten pystyt selittämään tuon vuonna 2005 tapahtuneen nousunkin?
Herbert:
Nuo luvut kertovat tietysti vain ylinopeutta ajavien osuuden liikenteestä. Kun huomioidaan liikennemäärien kasvu, saadaan seuraavat tulokset:
Eli tuolla laskutavalla ainakin vuonna 2002 ylinopeutta ajavia oli siis noita vuosia vähemmän.
Herbert:
Tämä olkoon vastaus myös ritsalle. Sellainen velmu en edes yritä olla, että keskinopeustilaston perusteella alkaisin tehdä johtopäätöksiä ylinopeuksista.
Niin, sinänsä mielenkiintoista, että keskinopeus on pysynyt samana, vaikka ylinopeudet ovat mielestäsi vähentyneet.
Herbert:
En väitä sinun Opelixi olevan väärässä pönttökameroiden kuvausmäärien suhteen. En kyllä väitä sitä kattavaksi selitykseksikään.
Aikaisemmin kutsuit sitä kiemurteluksi. Onko se mielestäsi edelleen kiemurtelua, jos kertoo tapahtumalle järkevän perustelun?
Herbert:
Herbert:
Mutta mikä oli se tieto, joka osoitti sinun väitteesi faktaksi?
Mikä väite?
Tämä: "Sen sijaan rohkenen väittää, että rajoituksien laskeminen ja tolppakameroiden "nollatoleranssi" on vähentänyt rajoituksien ja valvonnan kunnioitusta."
Tuota väitit faktaksi, joten ole hyvä ja lyö faktat pöytään.
En näe lauseessani "fakta" sanaa? Kysyt tuota aivan, kuin olisit mukamas todistanut oman väitteesi faktaksi. Mutta tässä lainaus Liikenneviraston raportista:
"Keskinopeuksien ja nopeusrajoitusten ylitysprosentin keskinäistä yhteyttä tarkasteltaessa voidaan todeta, että keskinopeuden laskiessa yhdellä km:llä/h, nopeusrajoitusten ylittäjien osuus lisääntyy vajaalla kolmella prosenttiyksiköllä. Ensi katsomalta odottamattomaan tulokseen on syynä se, että matalampia nopeusrajoituksia noudatetaan huonommin kuin korkeampia, ts. 120 km:n nopeusrajoitusalueella ajetaan (kesäisin) keskimäärin 110 km/h, 100 km:n nopeusrajoitusalueella 97 km/h ja 80 km:n nopeusrajoitusalueella 81 km/h. Alle 80 km:n/h nopeusrajoituksissa sääntö ei enää päde. Kun siis nopeusrajoitusta lasketaan esimerkiksi 100 km:sta/h 80 km:iin/h, autoilijat pudottavat nopeuksia keskimäärin vain 16 km/h ja nopeusrajoitusten ylittäjien lukumäärä ja suhteellinen osuus lisääntyvät."
Suomessa promilleraja, onneksi, on kuitenkin sen verran korkea että se ei todellakaan vahingossa ylity.
Tekijät ovat asiasta ilmeisen eri mieltä kuin sinä. Käypä kuuntelemassa oikeussalissa niitä selityksiä, niin ihan samat ne on kakilla liikennetörttöilijöillä. Ylinopeus oli vahinko, rattijuoppous ol vahinko, suojatiesäännön rikkominen oli vahinko jne jne.
Tämä ongelma säilyy minusta juuri niin kauan kun me (tarkoitan sillä suomalaisia yleisesti) keksimme selityksiä ja hyväksymme ylinopeuden, alkoholin runsaan käytön jne jne. Oikeudessa tätä ei koskaan lopullisesti ratkaista, ongelma ratkeaa kunnolla vain yleisen mielipiteen kautta.
Siksi minusta mitään selittelyjä ei pidä sallia. Ei ammattikuskeille, ei autoa työssään tarvitseville eikä opelixeille ja ritsoille. Tässä mielessä nollaraja alkoholille olisi yksinkertainen, vaikka tuskin se törkeisiin tapauksiin mitään vaikuttaakaan.
Päihtyneenä ajamisen määrittely on sitäpaitsi paljon vaikeampi määritellä kuin ylinopeus eikä se liity vain alkoholiin, esim ihan laillisten eri lääkkeiden yhteisvaikutukset ajokykyyn voivat olla yllättäviä ja vaikeasti todennettavia. Rajoituksen noudattaminen on äärimmäisen helppoa ja silti se on ylivoimaista useille kaikkitietäville palstakirjoittajillekin. Siitä voi minusta päätellä jo paljon siitä miten vaikeaa on vaikuttaa vaikeampiin tosiurpojen aiheuttamiin liikenneongelmiin kun moni " hyvä" kuski ei pysty omalla kohdalla ratkaisemaan edes sitä yksinkertaisintakaan.
Henkilöautojen keskinopeus 1999 oli 90,8, 2009 se oli 90,5 ja korkeimmillaan tällä välillä 91,2 vuonna 2000 joten mistään kovin suuresta tai systemaattisesta laskusta on turha puhua.
Jos yhtään osaa päätellä, niin tajuaa että nopeuksien on ollut pakko laskea useilla tieosuuksilla, koska vilkkaimpiin pääteihin ja ohitusteihin ym on panostettu tuona aikana runsaasti. Niiden perusteella keskinopeuden olisi ollut pakko nousta, mutta niin ei ole tapahtunut. Jossain muualla siis on ollut toisensuuntaista kehitystä, koska suuri osa kilometreista ajetaan niillä väylillä joihin on panostettu ja joiden liikenne on sitä myötä tehostunut.
Liikennestrategia on siis ollut onnistunut. Ja ainakin liikenneselonteot lähtevät siitä, että samaataktiikkaa jatketaan.
nollaraja alkoholille olisi yksinkertainen, vaikka tuskin se törkeisiin tapauksiin mitään vaikuttaakaan.
Nollaraja aiheuttaisi paljon oikeusmurhia, olen puhaltanut laadukkaaseen alkometriin 1,3 promillen lukeman pelkästään suuvedellä, parin minuutin odottelun jälkeen lukema laski jo alle puolen promillen mutta nollaraja ei vaan yksinkertaisesti tässä asiassa toimi, toisin kuin nollatoleranssi nopeuksiin.
Suomessa promilleraja, onneksi, on kuitenkin sen verran korkea että se ei todellakaan vahingossa ylity.
Tekijät ovat asiasta ilmeisen eri mieltä kuin sinä. Käypä kuuntelemassa oikeussalissa niitä selityksiä, niin ihan samat ne on kakilla liikennetörttöilijöillä. Ylinopeus oli vahinko, rattijuoppous ol vahinko, suojatiesäännön rikkominen oli vahinko jne jne.
Oletko AkiK sitä mieltä, että ylinopeutta ei voi ajaa vahingossa? Viina harvemmin päätyy vereen vahingossa ja mikäli se on päätynyt sinne edellisenä iltana ja mikäli siitä on vielä seuraavana aamuna jotain jäljellä, niin ei se voi tulla kuskille yllätyksenä. Karpon ohjelmassa tuo tuli havaittua jo vuosikymmeniä sitten.
AkiK:
Tämä ongelma säilyy minusta juuri niin kauan kun me (tarkoitan sillä suomalaisia yleisesti) keksimme selityksiä ja hyväksymme ylinopeuden, alkoholin runsaan käytön jne jne. Oikeudessa tätä ei koskaan lopullisesti ratkaista, ongelma ratkeaa kunnolla vain yleisen mielipiteen kautta.
Hyväksyminen ja estäminen on kaksi aivan eri asiaa. Tuskin kukaan hyväksyy pahoinpitelyjä ja varkauksiakaan, mutta silti niitä tapahtuu.
AkiK:
Siksi minusta mitään selittelyjä ei pidä sallia. Ei ammattikuskeille, ei autoa työssään tarvitseville eikä opelixeille ja ritsoille. Tässä mielessä nollaraja alkoholille olisi yksinkertainen, vaikka tuskin se törkeisiin tapauksiin mitään vaikuttaakaan.
Niin, eihän noissa itä-euroopan maissa ole rattijuopumusongelmia, kun rajana on 0, eihän? Aikaisemmin ruikutit rangaistuksien kustannuksista, niin mitä luulet kuinka paljon kustannukset kasvaisivat, jos jokaista "rattijuoppoa", jonka puhallus saisi viisarin värähtämään alettaisiin kuljettajaa tarkkuusalkometriin/verikokeisiin, käytäisiin käräjiä ym.?
AkiK:
Päihtyneenä ajamisen määrittely on sitäpaitsi paljon vaikeampi määritellä kuin ylinopeus eikä se liity vain alkoholiin, esim ihan laillisten eri lääkkeiden yhteisvaikutukset ajokykyyn voivat olla yllättäviä ja vaikeasti todennettavia.
Siksi 0.5 raja onkin juuri sopiva.
AkiK:
Rajoituksen noudattaminen on äärimmäisen helppoa ja silti se on ylivoimaista useille kaikkitietäville palstakirjoittajillekin.
En koskaan voi lakata ihmettelemästä sinunkaltaisiesi järjen juoksua, jotka vertaavat ylinopeutta rattijuoppouteen.
AkiK:
Siitä voi minusta päätellä jo paljon siitä miten vaikeaa on vaikuttaa vaikeampiin tosiurpojen aiheuttamiin liikenneongelmiin kun moni " hyvä" kuski ei pysty omalla kohdalla ratkaisemaan edes sitä yksinkertaisintakaan.
Niin, mikä onkaan se ongelma, minkä ylinopeudellani aiheutan?
Aika hataralle pohjalle "faktasi" perustuu. Eihän tuossa ole edes jokaisen vuoden prosentteja.
Siltä ajanjaksolta, jota tarkastelin, ei vuosia puutu ja kehitys 52 prosentista 45 prosenttiin on täysin kiistämätön juttu. Tulos perustuu kohtuulliseen määrään mittauksia, joten mitenkään hataraksi en pohjaa sanoisi.
Koska lasku on mielestäsi tapahtunut lisääntyneestä valvonnasta, niin varmaan sitten pystyt selittämään tuon vuonna 2005 tapahtuneen nousunkin?
Aina kehityksessä tulee takapakkeja, vaikka trendi olisikin selvä. Katso vaikka liikennekuolemien kehitystä. Mutta minä en ottanutkaan esille vanhempia tuloksia, sen teit sinä.
Niin, sinänsä mielenkiintoista, että keskinopeus on pysynyt samana, vaikka ylinopeudet ovat mielestäsi vähentyneet.
Mielestäni? Tarkoittaako tuo sitä, että sinä et usko ylinopeuksien osuuden tai absoluuttisen määrän olevan vuoden 2010-2011 tilanteessa alhaisempi kuin vuoden 2008-2009 tilanteessa?
AkiK esitti uskottavan näkemyksen aiheesta. Samanlaisen, jota itsekin jo jossain välissä pohdin. Siellä, missä valtaosa liikenteestä liikkuu, on tehty investointeja ja niiden vaikutuksesta ajonopeudet ovat jopa nousseet. Mutta tavallinen nettivalittaja ei tätä noteeraa. Paljon merkittävämpää sellaiselle on se, että jollain osuuksilla on pudotettu rajoitusta. Kokonaisuutta voidaan kuitenkin arvioida ajonopeuksia käsittelevän raportin perusteella.
Herbert:
En väitä sinun Opelixi olevan väärässä pönttökameroiden kuvausmäärien suhteen. En kyllä väitä sitä kattavaksi selitykseksikään.
Aikaisemmin kutsuit sitä kiemurteluksi. Onko se mielestäsi edelleen kiemurtelua, jos kertoo tapahtumalle järkevän perustelun?
26.11.12 6:31 laitoin palstalle linkin kuvausmäärien laskusta. Lukaisin keskustelumme siitä eteenpäin, ja löysin yhden kohdan, jossa mainitsin kiemurtelun. Se oli 1.12.12 15:27. Sanoin, ettei sinun kannata kiemurrella tilastosta löytyvää vuoden 2008 jälkeistä ylinopeuksien vähenemistä vastaan. Kyse ei siis ainakaan tässä ollut pönttöjen kuvausmääristä. Viittaatko siis johonkin muuhun yhteyteen vai sekoititko asiat?
En näe lauseessani "fakta" sanaa? Kysyt tuota aivan, kuin olisit mukamas todistanut oman väitteesi faktaksi. Mutta tässä lainaus Liikenneviraston raportista:
"Keskinopeuksien ja nopeusrajoitusten ylitysprosentin keskinäistä yhteyttä tarkasteltaessa voidaan todeta, että keskinopeuden laskiessa yhdellä km:llä/h, nopeusrajoitusten ylittäjien osuus lisääntyy vajaalla kolmella prosenttiyksiköllä. Ensi katsomalta odottamattomaan tulokseen on syynä se, että matalampia nopeusrajoituksia noudatetaan huonommin kuin korkeampia, ts. 120 km:n nopeusrajoitusalueella ajetaan (kesäisin) keskimäärin 110 km/h, 100 km:n nopeusrajoitusalueella 97 km/h ja 80 km:n nopeusrajoitusalueella 81 km/h. Alle 80 km:n/h nopeusrajoituksissa sääntö ei enää päde. Kun siis nopeusrajoitusta lasketaan esimerkiksi 100 km:sta/h 80 km:iin/h, autoilijat pudottavat nopeuksia keskimäärin vain 16 km/h ja nopeusrajoitusten ylittäjien lukumäärä ja suhteellinen osuus lisääntyvät."
Fakta-sana löytyy kommentistasi 1.12.12 14:31.
Kun esität mutupohjalta väitteitä, joiden käsittelyä varten kaivan lähdemateriaalia, olisikin hupaisaa saada osakseen piikittelyäsi muutamasta yksityiskohdasta.
Jälleen vain kävi niin, että tämä mutu oli faktaa ja sinun vittuilusi ei.
Väitteesihän oli siis se, että Sen sijaan rohkenen väittää, että rajoituksien laskeminen ja tolppakameroiden "nollatoleranssi" on vähentänyt rajoituksien ja valvonnan kunnioitusta.
Tilastofaktan mukaan kuitenkin ylinopeudet ovat viimeisinä vuosina vähentyneet. Sinun väitteesi mukaan olisi pitänyt käydä päinvastoin. Vai onko mielestäsi vuoden 2008 jälkeen rajoituksia nostettu ja puuttumiskynnystä löysätty, kun ylinopeudet ovat vähentyneet?
Raportissa todetaan, että alemmilla rajoituksilla ajetaan yleisemmin ylinopeutta kuin korkeammila rajoituksilla. Tuossa ei kuitenkaan oteta kantaa siihen, millainen kehitys ylinopeuksissa on ollut. Sinä sisällytit siihen päätelmän, että rajoituksia olisi jotenkin merkittävissä määrin laskettu. Olennainen tieto löytyykin saman julkaisun toisesta kohdasta. Nyt vain sinulle kävi taas sama vanhanaikainen juttu, mistä TeeCee kirjoitti 27.11.12 11:30. Käytit tilastoa tarkoitukseen, johon se ei lähdetietoa tarjonnut. Mutta mitäpä tuosta. Niille sattuu, jotka asioiden kanssa pelaavat. Niille ei, jotka korkeintaan huutelevat puskista tyhjänpäiväisyyksiä.
Siltä ajanjaksolta, jota tarkastelin, ei vuosia puutu ja kehitys 52 prosentista 45 prosenttiin on täysin kiistämätön juttu. Tulos perustuu kohtuulliseen määrään mittauksia, joten mitenkään hataraksi en pohjaa sanoisi.
Kyllä, kehitys tuon ajanjakson kohdalla on tosiaan kiistämätön ja ymmärrän hyvin miksi et halua tarkastella asiaa yhtään pidemmältä ajalta.
Herbert:
Aina kehityksessä tulee takapakkeja, vaikka trendi olisikin selvä. Katso vaikka liikennekuolemien kehitystä. Mutta minä en ottanutkaan esille vanhempia tuloksia, sen teit sinä.
Luonnollisesti asiaa kannattaa tarkastella hieman pidemmältä ajalta, että ei sekoita laskua normaaliin vuosittaiseen vaihteluun.
Muutaman vuoden kuluessa saamme sitten nähdä jatkuuko nykyisen suuntainen kehitys. Toki alati kasvava liikennemäärä aiheuttaa sen, että vilkkaimpina aikoina ylinopeudella ajaminen on entistä vaikeampaa, vaikka haluaisi.
Herbert:
Nyt vain sinulle kävi taas sama vanhanaikainen juttu, mistä TeeCee kirjoitti 27.11.12 11:30. Käytit tilastoa tarkoitukseen, johon se ei lähdetietoa tarjonnut.
Niin, että mitä? Lainasin raportista sellaisen kohdan, mikä liittyy aiheeseen ja se on se, että mikäli rajoituksia lasketaan, niin ylinopeudet lisääntyvät.
Lainasin raportista sellaisen kohdan, mikä liittyy aiheeseen ja se on se, että mikäli rajoituksia lasketaan, niin ylinopeudet lisääntyvät.
Nyt ei pitänyt spekuloida sillä, mitä tapahtuu jos rajoituksia lasketaan. Kyse oli siitä, mitä on tapahtunut.
Kerrotko muuten vielä, miten rajoitukset esimerkiksi 2000-luvulla on muuttuneet. Onko väitteissäsi rajoitusten alentumisesta mitään perää, vai tuntuuko sinusta ainoastaan siltä.
Opelixi väitti, että rajoitusten lasku ja "nollatoleranssi" ovat heikentäneet rajoitusten kunnioitusta. Kuitenkaan tuollaista kehitystä ei ole raportin mukaan nähtävissä. Vaikka tarkasteltaisiin myös ajanjaksoa 2008-2002, tilanne ei muutu yhtään sen paremmin Opelixin näkemystä vastaavaksi. Ilmeisesti rajoituksia on laskettu niin vähän, ettei sillä ole mainitsemasi mekanismi huomioiden mitään vaikutusta, ovathan ylinopeudet viime vuosina selvästi vähentyneet tai 10 vuoden jaksolla vain hiukan vähentyneet. Mitään viitteitä ylinopeuksien lisääntymisestä eli rajoitusten kunnioituksen heikentymisestä ei kuitenkaan ole.
Rajoitusten laskun vähäisyys ei kuulosta uskottavalta selitykseltä ylinopeuksien vähenemiseen tai ennallaan pysymiseen, jos asiaa peilaa rajoitusten laskusta seuranneen purnauksen määrään. Onko sinulla parempaa selitystä asialle?
Siltä ajanjaksolta, jota tarkastelin, ei vuosia puutu ja kehitys 52 prosentista 45 prosenttiin on täysin kiistämätön juttu. Tulos perustuu kohtuulliseen määrään mittauksia, joten mitenkään hataraksi en pohjaa sanoisi.
Kyllä, kehitys tuon ajanjakson kohdalla on tosiaan kiistämätön ja ymmärrän hyvin miksi et halua tarkastella asiaa yhtään pidemmältä ajalta.
Asiaa voidaan tarkastella löydettyjen tietojen valoissa 10 vuoden jaksolla. Onko ylinopeuksien määrä tällöin mielestäsi kasvanut, pysynyt ennallaan vai vähentynyt? Miten tämä mielipiteesi suhtautuu aiemmin faktaksi nimeämäsi väittseesi kanssa?
Luulen, että ymmärrät eri tavoin kuin minä haluni tarkastella vuoden 2008 jälkeistä kehitystä ylinopeuksien suhteen. Sinä näet siinä kehityksen, joka sotii vastaan puheitasi, joten se tuntuu hyvältä motiivilta. Todellinen motiivi kuitenkin on se, että vuosien 2005-2007 aikana pöntötettiin moninkertainen määrä tieosuuksia aiempaan verrattuna. Vuonna 2002 meillä oli noin 200 km kameravalvottuja tieosuuksia. Vuosina 2003-2004 kameroita tuli vajaa 500 km lisää. Mutta vuosina 2005-2007 kameroita tuli n. 2100 km lisää. Muistaakseni tuossa vaiheessa otettiin käyttöön myös siirrettävät kamera-autot. Lisäksi vuonna 2008 otettiin käyttöön mainitsemasi "nollatoleranssi". Vuonna 2007 oli siihen liittyviä kokeiluja muutamilla tieosuuksilla. On siis aika luontevaa tarkastella väitteesi pohjalta tilannetta vuodesta 2008 eteenpäin.
Muutaman vuoden kuluessa saamme sitten nähdä jatkuuko nykyisen suuntainen kehitys. Toki alati kasvava liikennemäärä aiheuttaa sen, että vilkkaimpina aikoina ylinopeudella ajaminen on entistä vaikeampaa, vaikka haluaisi.
Liikenteen kasvu tietysti hidastaa osaltaan nopeuksia, toisaalta kasvua tapahtuu myös ruuhkien ulkopuolella. Mutta kehityksen suunta tosiaan selviää tulevina vuosina. Tuloksia odotellessa varmaan perut väitteesi?
Et muistaakseni ole vielä kommentoinut navigaattorien vaikutusta?
Kun ajat tasan 80 ja perässäsi tulee vaikkapa 30 autoa, mitä luulet paljonko näiden autojen keskinopeus nousee kun poistut edestä?
Kysymyksesi kuului seuraavasti: "Kuinka paljon lisääntyneet navigaattorit jotka varoittavat kameroista ja yleinen kamerapaikkojen oppiminen vaikuttaa"
Minä en tiedä, mikä on navigaattorin, mikä kameroiden paikkojen oppimisen ja mikä jonkun muun vaikutuksen merkitys. Mutta miten ajonopeudet putoavat kameroiden kohdalla verrattuna kameroiden väliseen kohtaan, siihen saat vastauksen etsiä ihan itse. Aiheesta löytyy hakukoneen avulla useita selvityksiä.
Minä olen muuten esittänyt sinulle muutaman kysymnyksen, johon et ole vastannut. Noihin aikoihin ainoastaan harmittelit sitä, että TeeCee vastaa päivän tai parin viiveella.
Minä olen muuten esittänyt sinulle muutaman kysymnyksen, johon et ole vastannut. Noihin aikoihin ainoastaan harmittelit sitä, että TeeCee vastaa päivän tai parin viiveella.
Kysymyksesi ovat usein sellaisia että niihin on jo moneen kertaan vastattu ja aion vastaisuudessakin 'keskustella' valikoivasti koska kinaamistyylisi ei näytä muuttuneen.
(Herbertille) Kysymyksesi ovat usein sellaisia että niihin on jo moneen kertaan vastattu ja aion vastaisuudessakin 'keskustella' valikoivasti koska kinaamistyylisi ei näytä muuttuneen.
Kun puhutaan jonkin riskitekijän muutoksen vaikutuksesta, niin TIETYSTI oletetaan, että muut tekijät pysyvät samoina. Luonnollisesti moottoritie on turvallisempi kuin useimmat muut tietyypit, joten jos nopeus nousee hiukan samalla kun tie muuttuu paljon turvallisemmaksi, niin kokonaisvaikutus on liikennekuolemia vähentävä. Mutta jos puhutaan nopeuden vaikutuksesta kuten minä tuossa puhuin, niin mukaan ei voi ottaa jotain muuta tekijää.
Sama toimii muihinkin riskitekijöihin. Moottoritieverkon laajennuksen vaikutusta turvallisuuteen ei voi arvioida esimerkiksi tilanteessa, jossa moottoritien käyttöönoton yhteydessä nopeusrajoitukset poistetaan kokonaan. Näin tarkastellen voitaisiin saada jopa sellainen tulos, että moottoritie on vaarallisempi kuin vanha ratkaisu. Sehän ei pidä paikkaansa, esimerkiksi ohituskaistatien muuttaminen moottoritieksi parantaa turvallisuutta huomattavasti. Ymmärrät varmaan tarkastelutavan älyttömyyden näin päin esitettynä, mutta jostain syystä sama asia toisin päin tuottaa vaikeuksia.
FARwd: Älä nyt vesitä mahdollisesti hyvää tarkoittavaa propagandaasi päästämällä aivan älyttömiä väitteitä! Pitäytyisit vain sen potenssimallin alkuperäisessä ideassa, etkä yrittäisi johtaa siitä noita omia sovelluksiasi, kun ne eivät vieläkään tahdo onnistua.
Minä mielestäni nimenomaan pysyin potenssimallin ideassa: se kertoo keskinopeuden muutoksen vaikutuksen liikennekuolemiin. Se olit sinä joka otti mukaan uuden riskitekijän muutoksen, eli turvallisemman tien. Potenssimalli ei kerro näiden kahden tekijän yhteisvaikutuksesta mitään, se saadaan laskemalla kummankin tekijän vaikutukset yhteen.
Jos puhutaan moottoriteistä potenssimallin idean mukaan, niin myös moottoritiellä pätee sama kuin muillakin teillä, sielläkin liikenteen keskinopeutta nostavat asiat lisäävät liikennekuolemia ja päinvastoin.
Lainasin raportista sellaisen kohdan, mikä liittyy aiheeseen ja se on se, että mikäli rajoituksia lasketaan, niin ylinopeudet lisääntyvät.
Nyt ei pitänyt spekuloida sillä, mitä tapahtuu jos rajoituksia lasketaan. Kyse oli siitä, mitä on tapahtunut.
Se, että alhaisemmalla rajoituksella ajettiin enemmän ylinopeuksia tarkoitaa mennyttä ja yhtä hyvin tulevaakin. Jos alennat rajoituksen 100:sta 80:iin, niin varmasti tiellä ajetaan enemmän ylinopeuksia ja niin on myös ajettu.
Herbert:
Kerrotko muuten vielä, miten rajoitukset esimerkiksi 2000-luvulla on muuttuneet. Onko väitteissäsi rajoitusten alentumisesta mitään perää, vai tuntuuko sinusta ainoastaan siltä.
Tietoni perustuvat omiin havaintoihini ja aihetta käsitelleisiin uutisiin.
Opelixi väitti, että rajoitusten lasku ja "nollatoleranssi" ovat heikentäneet rajoitusten kunnioitusta. Kuitenkaan tuollaista kehitystä ei ole raportin mukaan nähtävissä. Vaikka tarkasteltaisiin myös ajanjaksoa 2008-2002, tilanne ei muutu yhtään sen paremmin Opelixin näkemystä vastaavaksi.
Nythän on niin, että sinä et pysty asiaa todistamaan millään koko maan kattavalla prosenttiluvulla, en tosin minäkään. Et myöskään ole kertonut noita 2002-2008 välisiä lukuja, että näkisimme normaalin vuosittaisen vaihtelun. Muutamien vuosien luvuista voimme kuitenkin nähdä, että vaihtelua on.
Oleellista on myös ymmärtää se, että liikennevirran kasvu aiheuttaa sen, että vilkkaimmilla teillä ruuhkassa on käytännössä mahdotonta ajaa ylinopeutta ja kuten edellä on jo todettu, niin navigaattorien yleistyminen vaikuttaa varmuudella.
Rattijuoppoja, ylinopeutta ajaneita, liikenneturvallisuuden vaarantamisesta oikeudessa istuvia ynnä muita. Lähes kaikilla niillä on aina hyvä selitys siihen miksi tekivät kuten tekivät.
Nollaraja aiheuttaisi paljon oikeusmurhia, olen puhaltanut laadukkaaseen alkometriin 1,3 promillen lukeman pelkästään suuvedellä, parin minuutin odottelun jälkeen lukema laski jo alle puolen promillen mutta nollaraja ei vaan yksinkertaisesti tässä asiassa toimi, toisin kuin nollatoleranssi nopeuksiin.
Äsken sinusta promilleraja ei voinut ylittyä vahingossa ja nyt jo selität ihan muuta.
Voitko jotenkin loogisesti selittää, miksi oikeusmurha tapahtuisi 0,2 rajalla mutta 0,5 rajalla ei?
Minä en sinänsä kannata rajaa 0,2, mutta ei sillä loogisesti mitään eroa tarkkuusalkometrillä pitäisi olla mikä se raja on. 0,0:n rajaa ei tietääkseni kukaan ole ehdottanut, vaan nollaraja on yleensä 0,2.
Aivan samoin se on ylinopeuden laita, nollatoleranssillakin rapsun saaminen tarkoittaa vähintään ylinopeutta yli +3 km/h, koska tuota käytetään mittauksen varmuusvälinä.
ritsa:
Hyvä, että asiasta keskustelu on noin iloinen asia. Kommentistani 27.11.12 5:25 voit varmistaa, ettet turhaan naureskele.
Opelixi jo otti tuohon kantaa ja ottaa varmaan jatkossakin. Sinäkin varmaan jo lukaisit, miten tuo pohdinta raportissa jatkui.
Herbert:
Sinä kun haluat käsitellä asioita oman makusi mukaan niin tuskin loukkaannut jos teen samoin, sinä halusit tarkkailla aivan viime vuosia joten otetaan ne käsittelyyn, 2010 oli keskinopeus lähes 1km/h alhaisempi kuin 2011 joten jos sama trendi jatkuu, kymmenen vuoden kuluttua keskinopeus on 100km/h ja ylinopeudet vähentyneet 30% nykyisestä mikäli tutkijoiden pohdinta pitää kutinsa.
ritsa:
Ai sinä halusitkin ryhtyä ennustajaksi. Itse veikkaan toisenlaista kehitystä. Se ei johtu tutkijoiden pohdinnasta, vaan siitä, että mikään ei tue olettamusta keskinopeuden jatkuvasta kasvusta.
Herbert:
Ei, kyllä ne tällaisten satujen kirjoittelijat ovat niitä ennustajia. Oliko päätelmäni mielestäsi väärin laskettu?
Herbert:
Aika hataralle pohjalle "faktasi" perustuu. Eihän tuossa ole edes jokaisen vuoden prosentteja.
Herbert:
Koska lasku on mielestäsi tapahtunut lisääntyneestä valvonnasta, niin varmaan sitten pystyt selittämään tuon vuonna 2005 tapahtuneen nousunkin?
Herbert:
Eli tuolla laskutavalla ainakin vuonna 2002 ylinopeutta ajavia oli siis noita vuosia vähemmän.
Herbert:
Niin, sinänsä mielenkiintoista, että keskinopeus on pysynyt samana, vaikka ylinopeudet ovat mielestäsi vähentyneet.
Herbert:
Aikaisemmin kutsuit sitä kiemurteluksi. Onko se mielestäsi edelleen kiemurtelua, jos kertoo tapahtumalle järkevän perustelun?
Herbert:
En näe lauseessani "fakta" sanaa? Kysyt tuota aivan, kuin olisit mukamas todistanut oman väitteesi faktaksi. Mutta tässä lainaus Liikenneviraston raportista:
"Keskinopeuksien ja nopeusrajoitusten ylitysprosentin keskinäistä yhteyttä tarkasteltaessa voidaan todeta, että keskinopeuden laskiessa yhdellä km:llä/h, nopeusrajoitusten ylittäjien osuus lisääntyy vajaalla kolmella prosenttiyksiköllä. Ensi katsomalta odottamattomaan tulokseen on syynä se, että matalampia nopeusrajoituksia noudatetaan huonommin kuin korkeampia, ts. 120 km:n nopeusrajoitusalueella ajetaan (kesäisin) keskimäärin 110 km/h, 100 km:n nopeusrajoitusalueella 97 km/h ja 80 km:n nopeusrajoitusalueella 81 km/h. Alle 80 km:n/h nopeusrajoituksissa sääntö ei enää päde. Kun siis nopeusrajoitusta lasketaan esimerkiksi 100 km:sta/h 80 km:iin/h, autoilijat pudottavat nopeuksia keskimäärin vain 16 km/h ja nopeusrajoitusten ylittäjien lukumäärä ja suhteellinen osuus lisääntyvät."
Quu...:
Ylinopeus saadaan poistettua rajoituksia nostamalla, jäljelle jää vielä yksi pirulainen, nopeus.
ritsa:
Tekijät ovat asiasta ilmeisen eri mieltä kuin sinä. Käypä kuuntelemassa oikeussalissa niitä selityksiä, niin ihan samat ne on kakilla liikennetörttöilijöillä. Ylinopeus oli vahinko, rattijuoppous ol vahinko, suojatiesäännön rikkominen oli vahinko jne jne.
Tämä ongelma säilyy minusta juuri niin kauan kun me (tarkoitan sillä suomalaisia yleisesti) keksimme selityksiä ja hyväksymme ylinopeuden, alkoholin runsaan käytön jne jne. Oikeudessa tätä ei koskaan lopullisesti ratkaista, ongelma ratkeaa kunnolla vain yleisen mielipiteen kautta.
Siksi minusta mitään selittelyjä ei pidä sallia. Ei ammattikuskeille, ei autoa työssään tarvitseville eikä opelixeille ja ritsoille. Tässä mielessä nollaraja alkoholille olisi yksinkertainen, vaikka tuskin se törkeisiin tapauksiin mitään vaikuttaakaan.
Päihtyneenä ajamisen määrittely on sitäpaitsi paljon vaikeampi määritellä kuin ylinopeus eikä se liity vain alkoholiin, esim ihan laillisten eri lääkkeiden yhteisvaikutukset ajokykyyn voivat olla yllättäviä ja vaikeasti todennettavia. Rajoituksen noudattaminen on äärimmäisen helppoa ja silti se on ylivoimaista useille kaikkitietäville palstakirjoittajillekin. Siitä voi minusta päätellä jo paljon siitä miten vaikeaa on vaikuttaa vaikeampiin tosiurpojen aiheuttamiin liikenneongelmiin kun moni " hyvä" kuski ei pysty omalla kohdalla ratkaisemaan edes sitä yksinkertaisintakaan.
ritsa:
Jos yhtään osaa päätellä, niin tajuaa että nopeuksien on ollut pakko laskea useilla tieosuuksilla, koska vilkkaimpiin pääteihin ja ohitusteihin ym on panostettu tuona aikana runsaasti. Niiden perusteella keskinopeuden olisi ollut pakko nousta, mutta niin ei ole tapahtunut. Jossain muualla siis on ollut toisensuuntaista kehitystä, koska suuri osa kilometreista ajetaan niillä väylillä joihin on panostettu ja joiden liikenne on sitä myötä tehostunut.
Liikennestrategia on siis ollut onnistunut. Ja ainakin liikenneselonteot lähtevät siitä, että samaataktiikkaa jatketaan.
ritsa:
Jos ei aleta halkomaan hiuksia, laskelmasi ei ollut väärin laskettu. Itse totesinkin vain, etten usko olettamuksesi keskinopeuden kasvusta toteutuvan.
AkiK:
Mitä tekijöitä mahdat tarkoittaa?
AkiK:
Nollaraja aiheuttaisi paljon oikeusmurhia, olen puhaltanut laadukkaaseen alkometriin 1,3 promillen lukeman pelkästään suuvedellä, parin minuutin odottelun jälkeen lukema laski jo alle puolen promillen mutta nollaraja ei vaan yksinkertaisesti tässä asiassa toimi, toisin kuin nollatoleranssi nopeuksiin.
AkiK:
Oletko AkiK sitä mieltä, että ylinopeutta ei voi ajaa vahingossa? Viina harvemmin päätyy vereen vahingossa ja mikäli se on päätynyt sinne edellisenä iltana ja mikäli siitä on vielä seuraavana aamuna jotain jäljellä, niin ei se voi tulla kuskille yllätyksenä. Karpon ohjelmassa tuo tuli havaittua jo vuosikymmeniä sitten.
AkiK:
Hyväksyminen ja estäminen on kaksi aivan eri asiaa. Tuskin kukaan hyväksyy pahoinpitelyjä ja varkauksiakaan, mutta silti niitä tapahtuu.
AkiK:
Niin, eihän noissa itä-euroopan maissa ole rattijuopumusongelmia, kun rajana on 0, eihän? Aikaisemmin ruikutit rangaistuksien kustannuksista, niin mitä luulet kuinka paljon kustannukset kasvaisivat, jos jokaista "rattijuoppoa", jonka puhallus saisi viisarin värähtämään alettaisiin kuljettajaa tarkkuusalkometriin/verikokeisiin, käytäisiin käräjiä ym.?
AkiK:
Siksi 0.5 raja onkin juuri sopiva.
AkiK:
En koskaan voi lakata ihmettelemästä sinunkaltaisiesi järjen juoksua, jotka vertaavat ylinopeutta rattijuoppouteen.
AkiK:
Niin, mikä onkaan se ongelma, minkä ylinopeudellani aiheutan?
Opelixi:
Siltä ajanjaksolta, jota tarkastelin, ei vuosia puutu ja kehitys 52 prosentista 45 prosenttiin on täysin kiistämätön juttu. Tulos perustuu kohtuulliseen määrään mittauksia, joten mitenkään hataraksi en pohjaa sanoisi.
Aina kehityksessä tulee takapakkeja, vaikka trendi olisikin selvä. Katso vaikka liikennekuolemien kehitystä. Mutta minä en ottanutkaan esille vanhempia tuloksia, sen teit sinä.
Mielestäni? Tarkoittaako tuo sitä, että sinä et usko ylinopeuksien osuuden tai absoluuttisen määrän olevan vuoden 2010-2011 tilanteessa alhaisempi kuin vuoden 2008-2009 tilanteessa?
AkiK esitti uskottavan näkemyksen aiheesta. Samanlaisen, jota itsekin jo jossain välissä pohdin. Siellä, missä valtaosa liikenteestä liikkuu, on tehty investointeja ja niiden vaikutuksesta ajonopeudet ovat jopa nousseet. Mutta tavallinen nettivalittaja ei tätä noteeraa. Paljon merkittävämpää sellaiselle on se, että jollain osuuksilla on pudotettu rajoitusta. Kokonaisuutta voidaan kuitenkin arvioida ajonopeuksia käsittelevän raportin perusteella.
26.11.12 6:31 laitoin palstalle linkin kuvausmäärien laskusta. Lukaisin keskustelumme siitä eteenpäin, ja löysin yhden kohdan, jossa mainitsin kiemurtelun. Se oli 1.12.12 15:27. Sanoin, ettei sinun kannata kiemurrella tilastosta löytyvää vuoden 2008 jälkeistä ylinopeuksien vähenemistä vastaan. Kyse ei siis ainakaan tässä ollut pönttöjen kuvausmääristä. Viittaatko siis johonkin muuhun yhteyteen vai sekoititko asiat?
Fakta-sana löytyy kommentistasi 1.12.12 14:31.
Väitteesihän oli siis se, että Sen sijaan rohkenen väittää, että rajoituksien laskeminen ja tolppakameroiden "nollatoleranssi" on vähentänyt rajoituksien ja valvonnan kunnioitusta.
Tilastofaktan mukaan kuitenkin ylinopeudet ovat viimeisinä vuosina vähentyneet. Sinun väitteesi mukaan olisi pitänyt käydä päinvastoin. Vai onko mielestäsi vuoden 2008 jälkeen rajoituksia nostettu ja puuttumiskynnystä löysätty, kun ylinopeudet ovat vähentyneet?
Raportissa todetaan, että alemmilla rajoituksilla ajetaan yleisemmin ylinopeutta kuin korkeammila rajoituksilla. Tuossa ei kuitenkaan oteta kantaa siihen, millainen kehitys ylinopeuksissa on ollut. Sinä sisällytit siihen päätelmän, että rajoituksia olisi jotenkin merkittävissä määrin laskettu. Olennainen tieto löytyykin saman julkaisun toisesta kohdasta. Nyt vain sinulle kävi taas sama vanhanaikainen juttu, mistä TeeCee kirjoitti 27.11.12 11:30. Käytit tilastoa tarkoitukseen, johon se ei lähdetietoa tarjonnut. Mutta mitäpä tuosta. Niille sattuu, jotka asioiden kanssa pelaavat. Niille ei, jotka korkeintaan huutelevat puskista tyhjänpäiväisyyksiä.
Herbert:
Kyllä, kehitys tuon ajanjakson kohdalla on tosiaan kiistämätön ja ymmärrän hyvin miksi et halua tarkastella asiaa yhtään pidemmältä ajalta.
Herbert:
Luonnollisesti asiaa kannattaa tarkastella hieman pidemmältä ajalta, että ei sekoita laskua normaaliin vuosittaiseen vaihteluun.
Muutaman vuoden kuluessa saamme sitten nähdä jatkuuko nykyisen suuntainen kehitys. Toki alati kasvava liikennemäärä aiheuttaa sen, että vilkkaimpina aikoina ylinopeudella ajaminen on entistä vaikeampaa, vaikka haluaisi.
Herbert:
Niin, että mitä? Lainasin raportista sellaisen kohdan, mikä liittyy aiheeseen ja se on se, että mikäli rajoituksia lasketaan, niin ylinopeudet lisääntyvät.
Opelixi:
Nyt ei pitänyt spekuloida sillä, mitä tapahtuu jos rajoituksia lasketaan. Kyse oli siitä, mitä on tapahtunut.
Kerrotko muuten vielä, miten rajoitukset esimerkiksi 2000-luvulla on muuttuneet. Onko väitteissäsi rajoitusten alentumisesta mitään perää, vai tuntuuko sinusta ainoastaan siltä.
Herbert:
"voidaan todeta, että keskinopeuden laskiessa yhdellä km:llä/h, nopeusrajoitusten ylittäjien osuus lisääntyy vajaalla kolmella prosenttiyksiköllä. "
Eikö tuossa juuri niin sanota vai miten "todeta" sana pitäisi sinusta tulkita?
Opelixi väitti, että rajoitusten lasku ja "nollatoleranssi" ovat heikentäneet rajoitusten kunnioitusta. Kuitenkaan tuollaista kehitystä ei ole raportin mukaan nähtävissä. Vaikka tarkasteltaisiin myös ajanjaksoa 2008-2002, tilanne ei muutu yhtään sen paremmin Opelixin näkemystä vastaavaksi. Ilmeisesti rajoituksia on laskettu niin vähän, ettei sillä ole mainitsemasi mekanismi huomioiden mitään vaikutusta, ovathan ylinopeudet viime vuosina selvästi vähentyneet tai 10 vuoden jaksolla vain hiukan vähentyneet. Mitään viitteitä ylinopeuksien lisääntymisestä eli rajoitusten kunnioituksen heikentymisestä ei kuitenkaan ole.
Rajoitusten laskun vähäisyys ei kuulosta uskottavalta selitykseltä ylinopeuksien vähenemiseen tai ennallaan pysymiseen, jos asiaa peilaa rajoitusten laskusta seuranneen purnauksen määrään. Onko sinulla parempaa selitystä asialle?
Opelixi:
Asiaa voidaan tarkastella löydettyjen tietojen valoissa 10 vuoden jaksolla. Onko ylinopeuksien määrä tällöin mielestäsi kasvanut, pysynyt ennallaan vai vähentynyt? Miten tämä mielipiteesi suhtautuu aiemmin faktaksi nimeämäsi väittseesi kanssa?
Luulen, että ymmärrät eri tavoin kuin minä haluni tarkastella vuoden 2008 jälkeistä kehitystä ylinopeuksien suhteen. Sinä näet siinä kehityksen, joka sotii vastaan puheitasi, joten se tuntuu hyvältä motiivilta. Todellinen motiivi kuitenkin on se, että vuosien 2005-2007 aikana pöntötettiin moninkertainen määrä tieosuuksia aiempaan verrattuna. Vuonna 2002 meillä oli noin 200 km kameravalvottuja tieosuuksia. Vuosina 2003-2004 kameroita tuli vajaa 500 km lisää. Mutta vuosina 2005-2007 kameroita tuli n. 2100 km lisää. Muistaakseni tuossa vaiheessa otettiin käyttöön myös siirrettävät kamera-autot. Lisäksi vuonna 2008 otettiin käyttöön mainitsemasi "nollatoleranssi". Vuonna 2007 oli siihen liittyviä kokeiluja muutamilla tieosuuksilla. On siis aika luontevaa tarkastella väitteesi pohjalta tilannetta vuodesta 2008 eteenpäin.
Liikenteen kasvu tietysti hidastaa osaltaan nopeuksia, toisaalta kasvua tapahtuu myös ruuhkien ulkopuolella. Mutta kehityksen suunta tosiaan selviää tulevina vuosina. Tuloksia odotellessa varmaan perut väitteesi?
Et muistaakseni ole vielä kommentoinut navigaattorien vaikutusta?
Kun ajat tasan 80 ja perässäsi tulee vaikkapa 30 autoa, mitä luulet paljonko näiden autojen keskinopeus nousee kun poistut edestä?
ritsa:
Kysymyksesi kuului seuraavasti: "Kuinka paljon lisääntyneet navigaattorit jotka varoittavat kameroista ja yleinen kamerapaikkojen oppiminen vaikuttaa"
Minä en tiedä, mikä on navigaattorin, mikä kameroiden paikkojen oppimisen ja mikä jonkun muun vaikutuksen merkitys. Mutta miten ajonopeudet putoavat kameroiden kohdalla verrattuna kameroiden väliseen kohtaan, siihen saat vastauksen etsiä ihan itse. Aiheesta löytyy hakukoneen avulla useita selvityksiä.
Minä olen muuten esittänyt sinulle muutaman kysymnyksen, johon et ole vastannut. Noihin aikoihin ainoastaan harmittelit sitä, että TeeCee vastaa päivän tai parin viiveella.
Herbert:
Kysymyksesi ovat usein sellaisia että niihin on jo moneen kertaan vastattu ja aion vastaisuudessakin 'keskustella' valikoivasti koska kinaamistyylisi ei näytä muuttuneen.
ritsa:
Tähän ei muuten ole mikään pakko vastata, jokainen vähänkin autoileva tietää oikean vastauksen hyvin lähelle.
ritsa:
Osaat ainakin olla huumorintajuinen. Mutta yleensä keskusteluissa pätee vanha sanonta: Metsä vastaa kuten sinne huutaa.
ritsa:
Herbert:
Tässä olet oikessa, täälläkin näitä huutelijoita riittää. Aivan kuten liikenteessä nämä erottuvat joukosta.
TeeCee: Kaikki mikä nostaa liikenteen keskinopeutta, lisää liikennekuolemia ja toisin päin.
FARwd: Esimerkiksi moottoritieverkoston laajentaminen?
Kun puhutaan jonkin riskitekijän muutoksen vaikutuksesta, niin TIETYSTI oletetaan, että muut tekijät pysyvät samoina. Luonnollisesti moottoritie on turvallisempi kuin useimmat muut tietyypit, joten jos nopeus nousee hiukan samalla kun tie muuttuu paljon turvallisemmaksi, niin kokonaisvaikutus on liikennekuolemia vähentävä. Mutta jos puhutaan nopeuden vaikutuksesta kuten minä tuossa puhuin, niin mukaan ei voi ottaa jotain muuta tekijää.
Sama toimii muihinkin riskitekijöihin. Moottoritieverkon laajennuksen vaikutusta turvallisuuteen ei voi arvioida esimerkiksi tilanteessa, jossa moottoritien käyttöönoton yhteydessä nopeusrajoitukset poistetaan kokonaan. Näin tarkastellen voitaisiin saada jopa sellainen tulos, että moottoritie on vaarallisempi kuin vanha ratkaisu. Sehän ei pidä paikkaansa, esimerkiksi ohituskaistatien muuttaminen moottoritieksi parantaa turvallisuutta huomattavasti. Ymmärrät varmaan tarkastelutavan älyttömyyden näin päin esitettynä, mutta jostain syystä sama asia toisin päin tuottaa vaikeuksia.
FARwd: Älä nyt vesitä mahdollisesti hyvää tarkoittavaa propagandaasi päästämällä aivan älyttömiä väitteitä! Pitäytyisit vain sen potenssimallin alkuperäisessä ideassa, etkä yrittäisi johtaa siitä noita omia sovelluksiasi, kun ne eivät vieläkään tahdo onnistua.
Minä mielestäni nimenomaan pysyin potenssimallin ideassa: se kertoo keskinopeuden muutoksen vaikutuksen liikennekuolemiin. Se olit sinä joka otti mukaan uuden riskitekijän muutoksen, eli turvallisemman tien. Potenssimalli ei kerro näiden kahden tekijän yhteisvaikutuksesta mitään, se saadaan laskemalla kummankin tekijän vaikutukset yhteen.
Jos puhutaan moottoriteistä potenssimallin idean mukaan, niin myös moottoritiellä pätee sama kuin muillakin teillä, sielläkin liikenteen keskinopeutta nostavat asiat lisäävät liikennekuolemia ja päinvastoin.
Herbert:
Se, että alhaisemmalla rajoituksella ajettiin enemmän ylinopeuksia tarkoitaa mennyttä ja yhtä hyvin tulevaakin. Jos alennat rajoituksen 100:sta 80:iin, niin varmasti tiellä ajetaan enemmän ylinopeuksia ja niin on myös ajettu.
Herbert:
Tietoni perustuvat omiin havaintoihini ja aihetta käsitelleisiin uutisiin.
Herbert:
Nythän on niin, että sinä et pysty asiaa todistamaan millään koko maan kattavalla prosenttiluvulla, en tosin minäkään. Et myöskään ole kertonut noita 2002-2008 välisiä lukuja, että näkisimme normaalin vuosittaisen vaihtelun. Muutamien vuosien luvuista voimme kuitenkin nähdä, että vaihtelua on.
Oleellista on myös ymmärtää se, että liikennevirran kasvu aiheuttaa sen, että vilkkaimmilla teillä ruuhkassa on käytännössä mahdotonta ajaa ylinopeutta ja kuten edellä on jo todettu, niin navigaattorien yleistyminen vaikuttaa varmuudella.
ritsa:
Rattijuoppoja, ylinopeutta ajaneita, liikenneturvallisuuden vaarantamisesta oikeudessa istuvia ynnä muita. Lähes kaikilla niillä on aina hyvä selitys siihen miksi tekivät kuten tekivät.
ritsa:
Äsken sinusta promilleraja ei voinut ylittyä vahingossa ja nyt jo selität ihan muuta.
Voitko jotenkin loogisesti selittää, miksi oikeusmurha tapahtuisi 0,2 rajalla mutta 0,5 rajalla ei?
Minä en sinänsä kannata rajaa 0,2, mutta ei sillä loogisesti mitään eroa tarkkuusalkometrillä pitäisi olla mikä se raja on. 0,0:n rajaa ei tietääkseni kukaan ole ehdottanut, vaan nollaraja on yleensä 0,2.
Aivan samoin se on ylinopeuden laita, nollatoleranssillakin rapsun saaminen tarkoittaa vähintään ylinopeutta yli +3 km/h, koska tuota käytetään mittauksen varmuusvälinä.