Rattijuoppoja, ylinopeutta ajaneita, liikenneturvallisuuden vaarantamisesta oikeudessa istuvia ynnä muita. Lähes kaikilla niillä on aina hyvä selitys siihen miksi tekivät kuten tekivät.
Eli tarkoitat että sixpäkin kaljaa juonut kuljettaja ajoi autoa yhtä tietämättään että se olisi laitonta kuin kampaaja joka ajoi vahingossa 5km/h yli rajoituksen kameraan?
Tähän mennessä olen ollut tietoinen jokaisesta oluesta jonka olen juonut mutta en yhtä varma jokaisesta liikennemerkistä jonka olen ohittanut, olen onnistunut asiassa kuitenkin paremmin kuin poliisijohto.
Opelixi: Oletko AkiK sitä mieltä, että ylinopeutta ei voi ajaa vahingossa? Viina harvemmin päätyy vereen vahingossa ja mikäli se on päätynyt sinne edellisenä iltana ja mikäli siitä on vielä seuraavana aamuna jotain jäljellä, niin ei se voi tulla kuskille yllätyksenä.
Selittelyjä ylinopeudelle siis sinultakin löytyy, aivan kuten sanoinkin. Aivan samaan tapaan ne rattijuopotkin tekojaan selittelevät.
Kummallista tuossa on minusta se, että puhut hyvistä ja ajokelvottomista kuskeista, mutta sinun mukaasi samaan aikaan hyvät kuskit eivät hallitse autonsa nopeutta. Tuo on täysin epäloogista. En väitä että rajoituksien noudattaminen olisi helppoa, mutta ei se todellakaan mahdotonta ole. Enemmän se on kiinni asenteesta kuin mistään muusta.
Sinänsä ei ole, eikä saa olla, mitään väliä sillä oliko ylinopeus vahinko vai ei. Sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa että teko on rangaistava ja siitä tulee saada rangaistus.
Hyväksyminen ja estäminen on kaksi aivan eri asiaa. Tuskin kukaan hyväksyy pahoinpitelyjä ja varkauksiakaan, mutta silti niitä tapahtuu.
Oletko ihan varma, että suomalaiset eivät hyväksy väkivaltaa ratkaisuna joihinkin asioihin? En nyt tarkoita sitä mitä ihmiset sanovat jos niiltä tätä kysytään, vaan niitä syvemmällä olevia kulttuurillisia ym tekijöitä jotka oikeasti vaikuttavat siihen miten ihmiset eri tilanteissa toimivat. Tilastot ainakin kertovat, että suomalaisella (miehellä ) väkivalta toimii edelleen liian usein ratkaisumallina asioihin, jotka monessa muussa maassa osataan hoitaa jo sivistyneemmillä tavoilla.
Minä väitän, että Suomessa edelleen hyväksytään aivan liian helposti väkivaltainen käytös, uhkailut ym samoin kun viinan runsas käyttö, ja usein nuo vielä liittyvät yhteen.
Niin, eihän noissa itä-euroopan maissa ole rattijuopumusongelmia, kun rajana on 0, eihän?
Menet taas ihan eri asiaan. Rattijuopumus on ongelma lähes kaikkialla, mutta ei se sitä tarkoita etteikö asian eteen kannattaisi tehdä jotain. Mistä muuten tiedät mikä rattijuopumustilanne olisi muualla jos raja olisi suurempi?
Se ainakin tiedetään, ettei liikennettä vaarantava juoppous ainakaan lisäänny jos raja on tiukka. Kukaan ei tietääkseni ole edes perustellut tuota rajaa sillä että törkäet tapaukset heti vähenisivät. perustelu lähtee siitä signaalista joka halutaan antaa alkoholin ja liikenteen yhteensopimattomuudesta.
Aikaisemmin ruikutit rangaistuksien kustannuksista, niin mitä luulet kuinka paljon kustannukset kasvaisivat, jos jokaista "rattijuoppoa", jonka puhallus saisi viisarin värähtämään alettaisiin kuljettajaa tarkkuusalkometriin/verikokeisiin, käytäisiin käräjiä ym.?
Jos rattijuoppous sinusta on merkittävä ongelma kuten olen mielipiteesi ymmärtänyt, niin vähän hämmästyttää, että sen torjuntaan ei saisi käyttää resursseja.
Siksi 0.5 raja onkin juuri sopiva.
Miksi mielestäsi alkoholin määrän 0,5 rajalla määrittely on helpompaa kuin 0,2 rajalla? Minusta niillä ei toimenpiteellisesti ole mitään eroa.
En koskaan voi lakata ihmettelemästä sinunkaltaisiesi järjen juoksua, jotka vertaavat ylinopeutta rattijuoppouteen.
Molemmat on laissa kiellettyjä tekoja ja molemmat vaarantavat liikennettä. Mitään muuta vertausta en ole tehnyt. Sinä olet se, joka haluaa koko ajan puhua rattijuopoista kun yritämme puhua (yli)nopeuksista.
Niin, mikä onkaan se ongelma, minkä ylinopeudellani aiheutan?
Jos ajat ylinopeutta, niin vaarannat liikenteen, lisäät nopeuseroja ja vaikeutat siten muiden liikkumista tiellä
Nollaraja aiheuttaisi paljon oikeusmurhia, olen puhaltanut laadukkaaseen alkometriin 1,3 promillen lukeman pelkästään suuvedellä, parin minuutin odottelun jälkeen lukema laski jo alle puolen promillen mutta nollaraja ei vaan yksinkertaisesti tässä asiassa toimi, toisin kuin nollatoleranssi nopeuksiin.
Äsken sinusta promilleraja ei voinut ylittyä vahingossa ja nyt jo selität ihan muuta.
Voitko jotenkin loogisesti selittää, miksi oikeusmurha tapahtuisi 0,2 rajalla mutta 0,5 rajalla ei?
Tuskin. Ainakaan sinulle.Sinä puhuit nollarajasta etkä mistään nollapiste kahdesta mutta yritän kuitenkin. 0,5 on niin korkea taso että sitä ei pysty suuvedellä tai parilla konvehdilla ylittämään niin että kuljettajalla ei jo 10 minuutin päästä oikeasti joko ole alkoholia veressä tai että se on laskenut niin paljon että se ei enää näy veressä ja näin säästytään turhalta verikokeelta ja poliisit pääsevät valvomaan ihan oikeita rattijuoppoja.
Eli tarkoitat että sixpäkin kaljaa juonut kuljettaja ajoi autoa yhtä tietämättään että se olisi laitonta kuin kampaaja joka ajoi vahingossa 5km/h yli rajoituksen kameraan?
Ja missähän minä sellaista olen tarkoittanut? Eikä minua tuo tietoisuuden aste kiinnosta sinänsä, olennaista on se että tekoa mitataan ja rangaistaan itse teon perusteella, ei selitysten. Selitys tuolta sixpäkin juoneelta kuitenkin varmasti teolleen löytyy, aivan kuten löytyy ylinopeutta ajaneeltakin.
5 km/h:lla ei muuten saa yleisesti edes sakkoa, joten suhteeton vertauksesi on siltä osin täysin turha.
olennaista on se että tekoa mitataan ja rangaistaan itse teon perusteella
Olet sitä mieltä että rattijuoppoa joka ylittää promillerajan pitää rangaista samoin kuin kuljettajaa joka ylittää nopeusrajoituksen. Olet myös samaa mieltä että näitä voi verrata keskenään. Minä olen eri mieltä.
0,5 on niin korkea taso että sitä ei pysty suuvedellä tai parilla konvehdilla ylittämään niin että kuljettajalla ei jo 10 minuutin päästä oikeasti joko ole alkoholia veressä tai että se on laskenut niin paljon että se ei enää näy veressä ja näin säästytään turhalta verikokeelta ja poliisit pääsevät valvomaan ihan oikeita rattijuoppoja.
Tietääkseni kukaan ei ole ehdottanut että näitä raahattaisiin verikokeisiin. Olen ymmärtänyt ajatuksen menevän niin, että pienen lukeman puhaltaneet saisivat huomautuksen / rikesakon. Se ei työllistä poliisia puhallusratsioissa kovin kummoisesti, ei kukaan ole selittänyt muista asioista ratsioiden yhteydessä jaettujen huomautusten ja rikesakkojenkaan olevan jokin ylivoimainen asia jonka takia pienemmät rötökset pitäisi jättää rankaisematta.
olennaista on se että tekoa mitataan ja rangaistaan itse teon perusteella
Olet sitä mieltä että rattijuoppoa joka ylittää promillerajan pitää rangaista samoin kuin kuljettajaa joka ylittää nopeusrajoituksen. Olet myös samaa mieltä että näitä voi verrata keskenään. Minä olen eri mieltä.
Miten niin rangaista samoin? En ole puhunut missään sellaisesta.
Olen sitä mieltä että teosta pitää rankaista vain ja ainoastaan teon perusteella siten kuin laki määrää. Ylinopeudesta saa rangaistuksen sen mukaan mitä laki siitä määrää ja rattijuopumuksesta sen mitä siitä lain mukaan kuuluu saada. Selittelyille ei minusta ole sijaa kummassakaan ja rangaistusskaalaa ainakin rattijuopumusten kohdalla löytyy jo nykylaistakin aika reippaasti jos sitä halutaan käyttää.
Jos ajat ylinopeutta, niin vaarannat liikenteen, lisäät nopeuseroja ja vaikeutat siten muiden liikkumista tiellä
Paskapuhetta, kaikki ylinopeus ei ole vaarallista ja tiedät sen hyvin, lähes jokainen ajaa joka aamu liikennevirran mukana sen 10km/h ylinopeutta ja juuri sen suuren yhdenmukaisen nopeuden takia onnettomuuksia tapahtuu tällä nopeudella vain muutama prosentti.
Olen sitä mieltä että teosta pitää rankaista vain ja ainoastaan teon perusteella siten kuin laki määrää.
Olen sitä mieltä että teosta pitää rangaista sen aiheuttaman riskin mukaan, rattijuoppo aiheuttaa monisatakertaisen riskin selvään kuljettajaan verrattuna.
Paskapuhetta, kaikki ylinopeus ei ole vaarallista ja tiedät sen hyvin, lähes jokainen ajaa joka aamu liikennevirran mukana sen 10km/h ylinopeutta ja juuri sen suuren yhdenmukaisen nopeuden takia onnettomuuksia tapahtuu tällä nopeudella vain muutama prosentti.
No tulipahan nyt tuo sinun asenteesi lain noudattamisen suhteen ainakin selväksi.
Ihan logiikkasi yhdenmukaisuutta testaavana kysymyksenä: Muuttuisiko sinusta rattijuopumus turvallisemmaksi, jos suuri osa aamuliikenteestä ajaisi pienessä maistissa?
0,5 on niin korkea taso että sitä ei pysty suuvedellä tai parilla konvehdilla ylittämään niin että kuljettajalla ei jo 10 minuutin päästä oikeasti joko ole alkoholia veressä tai että se on laskenut niin paljon että se ei enää näy veressä ja näin säästytään turhalta verikokeelta ja poliisit pääsevät valvomaan ihan oikeita rattijuoppoja.
Tietääkseni kukaan ei ole ehdottanut että näitä raahattaisiin verikokeisiin.
Ei tarvitse ehdottaa, kaverini puhalsi 0,56 ja rahdattiin todellakin kokeeseen, mikä sinut saa luulemaan että sama ei tapahtuisi promillerajan laskiessa?
Paskapuhetta, kaikki ylinopeus ei ole vaarallista ja tiedät sen hyvin, lähes jokainen ajaa joka aamu liikennevirran mukana sen 10km/h ylinopeutta ja juuri sen suuren yhdenmukaisen nopeuden takia onnettomuuksia tapahtuu tällä nopeudella vain muutama prosentti.
No tulipahan nyt tuo sinun asenteesi lain noudattamisen suhteen ainakin selväksi.
Minkä lain? Nopeusrajoituksen? En todellakaan noudata sellaista rajoitusta jota kukaan muukaan ei näytä noudattavan vaan ajan muiden mukana.
Älä leiki lasta ja väitä että se tuli yllätyksenä, kyllä se on kaikkien tiedossa ollut jo pitkään että ajan 10km/h yli rajoituksen aina kun mahdollista.
Ihan logiikkasi yhdenmukaisuutta testaavana kysymyksenä: Muuttuisiko sinusta rattijuopumus turvallisemmaksi, jos suuri osa aamuliikenteestä ajaisi pienessä maistissa?
Tämä on sellaista logiikkaa jota en kertakaikkiaan ymmärrä, miten kukaan täysijärkinen voi verrata huumaavaa ainetta virran nopeuteen?? Etkö todellakaan ymmärrä mikä ero on rattijuopolla ja selvällä kuljettajalla?
Lainasin raportista sellaisen kohdan, mikä liittyy aiheeseen ja se on se, että mikäli rajoituksia lasketaan, niin ylinopeudet lisääntyvät.
Nyt ei pitänyt spekuloida sillä, mitä tapahtuu jos rajoituksia lasketaan. Kyse oli siitä, mitä on tapahtunut.
Se, että alhaisemmalla rajoituksella ajettiin enemmän ylinopeuksia tarkoitaa mennyttä ja yhtä hyvin tulevaakin. Jos alennat rajoituksen 100:sta 80:iin, niin varmasti tiellä ajetaan enemmän ylinopeuksia ja niin on myös ajettu.
Herbert:
Kerrotko muuten vielä, miten rajoitukset esimerkiksi 2000-luvulla on muuttuneet. Onko väitteissäsi rajoitusten alentumisesta mitään perää, vai tuntuuko sinusta ainoastaan siltä.
Tietoni perustuvat omiin havaintoihini ja aihetta käsitelleisiin uutisiin.
Jätit olennaisen osan aiheesta käsittelemättä. Miten rajoitukset ovat 2000-luvulla muuttuneet? Pysytkö vielä aiemmin faktana pitämässäsi väitteessäsi, jonka mukaan rajoitusten alentaminen ja "nollatoleranssi" ovat vähentäneet rajoitusten kunnioitusta? Ovatko rajoitukset pudonneet niin paljon, että raportissa mainittu asia on toteutunut havaittavissa määrin liikenteessä?
Oleellista on myös ymmärtää se, että liikennevirran kasvu aiheuttaa sen, että vilkkaimmilla teillä ruuhkassa on käytännössä mahdotonta ajaa ylinopeutta ja kuten edellä on jo todettu, niin navigaattorien yleistyminen vaikuttaa varmuudella.
Meillä ei ole mahdollisuutta arvioida tätä asiaa mutua paremmin. Emme tiedä, kuinka paljon liikenteen pitää lisääntyä, jotta se alkaa rajoittaa ylinopeuksia. Emme myöskään tiedä, kuinka paljon liikennettä on vilkkaimpien aikojen ulkopuolella. Tuolloin liikenne sujuu vapaammin.
lähes jokainen ajaa joka aamu liikennevirran mukana sen 10km/h ylinopeutta ja juuri sen suuren yhdenmukaisen nopeuden takia onnettomuuksia tapahtuu tällä nopeudella vain muutama prosentti.
Tänään aamulla Kehätiellä joku ajeli ilman näkyvää syytä 15 km/h alle rajoituksen. Kyllähän siinä pakettiautoilijat meinasivat kolaroida pujotellessaan, mutta näkisin että syynä oli vain liian kova tilannenopeus.
Itse en lähtenyt vaihtelemaan kaistoja koska oma liittymäni oli kuitenkin lähellä.
Miksi pitäisi ajaa 10 km/h ylinopeutta aamuruuhkassa? Itse suosittelisin nimeomaan silloin tyytymään nopeusrajoitukseen koska jonon saavuttaa aina.
Tyhjällä tiellä 80 km/h ja 100 km/h on usein vain numeroita, eli ELY-keskus on vain määritellyt mikä on sallittu yläraja. Ja se on Kehä 2:n kohdalla Länsiväylällä 80 km/h ja Turunväylän matelevassa jonossa 100 km/h.
Virkamiehelläkin pitäisi olla vastuu liikenneturvallisuuden vaarantamisesta aina silloin kun tuolla Turun motarilla paukkuu.
ritsa: Olen sitä mieltä että teosta pitää rangaista sen aiheuttaman riskin mukaan
Tuo mielipiteesi kyllä kuulostaa ihan kohtuulliselta ja loogiselta, mutta kommenttisi lähempi tarkastelu voi yllättää. On esimerkiksi epäselvää puhutko yksilön- vai liikenteen riskeistä. Valvontahan keskittyy jälkimmäiseen, mutta kuskit arvioivat samaa asiaa usein vain omalta kannaltaan.
Itse otettuihin riskeihin tottuu, ne eivät tunnu enää riskeiltä kun ne ovat osa totuttua ajotapaa. Esimerkiksi oma laiton nopeus ei vaikuta riskiltä, kuski lähtee siitä, ettei hän tule joutumaan onnettomuuteen. Onnettomuuksiin joutuu rupusakki, en minä. Siksi tämän riskin ottamisesta saatu rangaistus tuntuu epäoikeudenmukaiselta ja kuskiin itseensä kohdistunut valvota turhalta. Miksei valvota niitä OIKEITA riskikuljettajia?
Toinen ongelma mielipiteessäsi on käsite riski. Kansa tuntuu luulevan että se tarkoittaa onnettomuuden vaaraa, mutta oikeasti riski tarkoittaa liikenteessä onnettomuuden todennäköisyyden ja sen seurausten yhdistelmää. Täällä palstalla on todennäköisesti keskimääräistä tietävämpää ja liikenneasioista kiinnostuneempaa porukkaa, mutta kuinka moni a) tietää ja b) ottaa riskiä arvioidessaan huomioon esimerkiksi ylinopeutensa vaikutuksen riskiin? Jopa tässä keskimääräistä tietävämmässä porukassa iso osa ei tiedä sitä, osa jopa ei edes usko sitä kun se heille kerrotaan. Esimerkiksi sinä et usko sitä, uskot päinvastoin että laillinen nopeus jopa lisää riskiä.
Käytännössä tuo järkevältä kuulostava mielipiteesi tarkoittaa, että rangaistusten pitäisi tulla sen mukaan minkä verran teko SINUN mielestäsi aiheuttaa riskiä. Ei kuulosta enää yhtä järkevältä, kuulostaa ennemminkin vähän pelottavalta. Etenkin silloin kun jakelet muille neuvoja siitä miten asioita pitäisi käsitellä ennakkoluulottomasti eikä oman uskon sokaisemana.
Tänään aamulla Kehätiellä joku ajeli ilman näkyvää syytä 15 km/h alle rajoituksen. Kyllähän siinä pakettiautoilijat meinasivat kolaroida pujotellessaan, mutta näkisin että syynä oli vain liian kova tilannenopeus.
Miksi pitäisi ajaa 10 km/h ylinopeutta aamuruuhkassa?
Ehkä sen takia että mainitsemaasi tilannetta ei syntyisi.
ritsa: Paskapuhetta, kaikki ylinopeus ei ole vaarallista ja tiedät sen hyvin, lähes jokainen ajaa joka aamu liikennevirran mukana sen 10km/h ylinopeutta ja juuri sen suuren yhdenmukaisen nopeuden takia onnettomuuksia tapahtuu tällä nopeudella vain muutama prosentti.
Eikö sellainen tilanne olisi parempi, jossa se liikennevirta liikkuisi ilman sitä 10 km/h ylinopeutta? Ainakin tähänastisten tutkimusten mukaan liikennekuolemat vähenisivät.
Jos kerran liikenteessä joka tapauksessa iso osa kuitenkin joutuu sopeutumaan muiden päättämään nopeuteen, niin miksi juuri ylinopeutta ajavien pitäisi olla se ryhmä joka määrää liikennevirran nopeuden? Käytännössä se tarkoittaa, että rikolliset päättävät liikennekuoleman todennäköisyyteen eniten vaikuttavasta tekijästä. Ei hyvä. Eihän sitäkään pidetä suotavana että pedofiilit määräisivät lasten asioista tai pyromaanit paloturvallisuudesta. Mutta ylinopeutta ajavien mukaan lähdetään ja kirjoitellaan vielä palstalle että se on järkevää ja jopa turvallista.
Liikennepsykologia on tutkinut paljon ihmisten käyttäytymistä tällaisissa tilanteissa. Pähkinänkuoressa tulos on, että muiden pienen ryhmän laittomaan nopeuteen sopeutuvat ensin heikkotahtoiset, jotka yhdessä muodostavat niin ison ryhmän että sosiaalinen paine vetää mukaansa ison osan lopuistakin. Muiden ylinopeuden matkiminen muuttuu vähitellen tavaksi, eikä muita enää tarvita kirittäjiksi. Kuski on itse muuttunut muita ylinopeuteen painostavaksi.
Samoin on tutkittu muun liikenteen nopeudessa pysyttelemisen väitettyä turvallisuutta Ja liikenneturvallisuudesta on selvinnyt, että kuolonkolarit eivät lisäänny vielä ainakaan 10 km/h alle muiden nopeudella ajettaessa.
CS2800: Miksi pitäisi ajaa 10 km/h ylinopeutta aamuruuhkassa?
ritsa:
Ehkä sen takia että mainitsemaasi tilannetta ei syntyisi.
Ei syntyisi muuten, vaikka ajettaisiin tismalleen tikkarinopeuttakin. Ylinopeudessa ei ole siinä suhteessa mitään taikaa. Mutta uskossa ollessaan tällaiset seikat hämärtyvät, josta TeeCee:kin taas niin mainiosti kertoo edellä.
TeeCee:
Ylinopeutta ajavien mukaan lähdetään ja kirjoitellaan vielä palstalle että se on järkevää ja jopa turvallista. Liikennepsykologia on tutkinut paljon ihmisten käyttäytymistä tällaisissa tilanteissa. Pähkinänkuoressa tulos on, että muiden pienen ryhmän laittomaan nopeuteen sopeutuvat ensin heikkotahtoiset, jotka yhdessä muodostavat niin ison ryhmän että sosiaalinen paine vetää mukaansa ison osan lopuistakin.
Aika tyypillistä sopeutumista uskonlahkolaistenkin toiminnassa, itse asiassa.
ritsa: En todellakaan noudata sellaista rajoitusta jota kukaan muukaan ei näytä noudattavan vaan ajan muiden mukana.
Älä leiki lasta ja väitä että se tuli yllätyksenä, kyllä se on kaikkien tiedossa ollut jo pitkään että ajan 10km/h yli rajoituksen aina kun mahdollista.
Et noudata rajoitusta jota muutkaan ei noudata ja LISÄKSI ajat joka tapauksessa 10 km/h ylinopeutta aina kun se on mahdollista. Sinulla on kaksi selitystä yhteen liikennerikokseen. Sinä sekä matkit muiden nopeutta että painostat muita ajamaan ylinopeutta. Ja ravit jatkuu..
Oletko sinä aivan varma että ajat niin kuin harkinnan jälkeen olet järkeväksi havainnut? Puheistasi päätellet sinä ajat vaistonvaraisten ajotapojen mukaan niitä sen kummemmin kyseenalaistamatta, etkä suostu hyväksymään mitään sellaista tietoa joka kyseenalaistaisi tapojasi. Sellaisia tietoja esittävät ovat mielestäsi uskossa. Aika ironista.
AkiK: Ihan logiikkasi yhdenmukaisuutta testaavana kysymyksenä: Muuttuisiko sinusta rattijuopumus turvallisemmaksi, jos suuri osa aamuliikenteestä ajaisi pienessä maistissa?
ritsa: Tämä on sellaista logiikkaa jota en kertakaikkiaan ymmärrä, miten kukaan täysijärkinen voi verrata huumaavaa ainetta virran nopeuteen?? Etkö todellakaan ymmärrä mikä ero on rattijuopolla ja selvällä kuljettajalla?
AkiK:lle on varmasti selvillä, mikä ero on selvällä kuskilla ja rattijuopolla. Hän kysyi sinun logiikastasi. Jos kerran liikenne sinun mielestäsi muuttuu ylinopeuden ansiosta turvallisemmaksi, niin päteekö sama myös muihin liikennerikoksiin. Jos kerran mielipiteesi on että liikennekuolemiin kaikkia muita riskitekijöitä enemmän vaikuttavan riskin lisääminen LISÄÄ turvallisuutta, niin on aika luonnollista kysellä että millä ihmeen logiikalla se nyt noin päin meni.
740 GLE: Pointti saattoi ollakin siinä, että jos muun liikenteen keskinopeus on kympin yli, niin minkäs minä sille teen?
Vaihtoehtoni ovat ovat seurata tiukasti rajoitusta tai sopeutua muihin. Oma valintani vaihtelee tilanteen mukaan.
Muun liikenteen suhteen ei tietenkään pidä yrittääkään tehdä mitään, mutta mikä on sellainen tilanne jossa mielestäsi parempi vaihtoehto on sopeutua muihin? Tarkoitit tällä nähtävästi ajamista samalla nopeudella? Ja millä perustelet?
0,0:n rajaa ei tietääkseni kukaan ole ehdottanut, vaan nollaraja on yleensä 0,2.
Akik:"Tässä mielessä nollaraja alkoholille olisi yksinkertainen, vaikka tuskin se törkeisiin tapauksiin mitään vaikuttaakaan. "
AkiK:
Aivan samoin se on ylinopeuden laita, nollatoleranssillakin rapsun saaminen tarkoittaa vähintään ylinopeutta yli +3 km/h, koska tuota käytetään mittauksen varmuusvälinä.
Mittausepävarmuus ja nollatoleranssi on kaksi aivan eri asiaa.
Selittelyjä ylinopeudelle siis sinultakin löytyy, aivan kuten sanoinkin. Aivan samaan tapaan ne rattijuopotkin tekojaan selittelevät.
Onko sinun kohdallasi siis vahingossa ajettu ylinopeus ja rattijuopumus yhtä todennäköisiä? No, minun kohdallani viina ei tosiaan päädy vereen vahingossa, mutta jos sinulla noin käy tai vaihtoehtoisesti et vahingossakaan aja koskaan ylinopeutta, niin mikäs siinä...
AkiK:
Kummallista tuossa on minusta se, että puhut hyvistä ja ajokelvottomista kuskeista, mutta sinun mukaasi samaan aikaan hyvät kuskit eivät hallitse autonsa nopeutta. Tuo on täysin epäloogista. En väitä että rajoituksien noudattaminen olisi helppoa, mutta ei se todellakaan mahdotonta ole. Enemmän se on kiinni asenteesta kuin mistään muusta.
Etkai syytä korkeinta poliisijohtoa valehtelusta, kun he väittivät ajaneensa ylinopeutta vahingossa? Rajoituksien noudattaminen ei toki ole mahdotonta, mutta mikäli et halua olla tien tukkona ja/tai keskittyä täysin nopeusmittarin ja merkkien väijymiseen, niin ylinopeutta on todellakin mahdollista ajaa vahingossa. En toki väitä, että itselläni näitä vahinkoja sattuisi kovinkaan usein, jos juuri ollenkaan, mutta mahdollista se on.
AkiK:
Sinänsä ei ole, eikä saa olla, mitään väliä sillä oliko ylinopeus vahinko vai ei. Sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa että teko on rangaistava ja siitä tulee saada rangaistus.
En ole missään kohtaa väittänytkään, että sillä tarvitsisi olla mitään merkitystä. Pointti olikin siinä, että rangaistuksien suuruudet eivät ole eri rikosten ja rikoksen tekijöiden kanssa linjassa. Samaan aikaan, kun sinä et halua rangaista rattijuoppoudesta, niin haluat sakottaa hyvin usein vaarattomasta ylinopeudesta.
AkiK:
Hyväksyminen ja estäminen on kaksi aivan eri asiaa. Tuskin kukaan hyväksyy pahoinpitelyjä ja varkauksiakaan, mutta silti niitä tapahtuu.
Oletko ihan varma, että suomalaiset eivät hyväksy väkivaltaa ratkaisuna joihinkin asioihin?
Väitän, että on suomalaisia jotka eivät hyväksy minkäänlaista väkivaltaa. Kaikkien suomalaisten puolesta on mahdotonta sanoa.
AkiK:
Tilastot ainakin kertovat, että suomalaisella (miehellä ) väkivalta toimii edelleen liian usein ratkaisumallina asioihin, jotka monessa muussa maassa osataan hoitaa jo sivistyneemmillä tavoilla.
Jälleen tuot esiin tuon feminismisi. Ihan yhtä lailla naisetkin syyllistyvät väkivaltaan, niistä vain useammin vaietaan. Eiköhän noissa kuitenkin hyvin usein alkoholilla ole osuutta asiaan.
AkiK:
Minä väitän, että Suomessa edelleen hyväksytään aivan liian helposti väkivaltainen käytös, uhkailut ym samoin kun viinan runsas käyttö, ja usein nuo vielä liittyvät yhteen.
Etkös sinä itse juuri kuulu noihin hyväksyjiin, kun vastustit niistä rankaisemista?
Ja mikä olikaan sinun keinosi noihin, jos yllättäen olet kääntänyt takkisi etkä enää hyväksykään pikkunilkkien rikoksia?
AkiK:
Niin, eihän noissa itä-euroopan maissa ole rattijuopumusongelmia, kun rajana on 0, eihän?
Menet taas ihan eri asiaan. Rattijuopumus on ongelma lähes kaikkialla, mutta ei se sitä tarkoita etteikö asian eteen kannattaisi tehdä jotain. Mistä muuten tiedät mikä rattijuopumustilanne olisi muualla jos raja olisi suurempi?
Muistaakseni Suomi ei ole Euroopan parhaimpien joukossa rattijuopumuksien suhteen ja olen edelleen sitä mieltä, että rajan laskulla ei tuohon voida vaikuttaa. En ole väittänytkään, että itä-Euroopan maissa olisi parempi tilanne, jos rajaa nostettaisiin, pointti olikin siinä, että pelkkä rajan lasku ei tilannetta paranna. Briteissä raja on 0,8 eikä sielläkään rattijuopumus ole sen suurempi ongelma, kuin Suomessakaan.
AkiK:
perustelu lähtee siitä signaalista joka halutaan antaa alkoholin ja liikenteen yhteensopimattomuudesta.
Oletko tosiaan noin lapsellinen, kun luulet, että joku törkeän rajan puhaltava ei ymmärrä tehneensä väärin? Jos näin tosiaan olisi, niin luulisi viestin menevän perille viimeistään, kun ensimmäisen kerran jää kiinni ja saa tuomion, mutta näinhän ei näytä usein olevan, vaan niitä tuomioita tulee useampia.
AkiK:
Aikaisemmin ruikutit rangaistuksien kustannuksista, niin mitä luulet kuinka paljon kustannukset kasvaisivat, jos jokaista "rattijuoppoa", jonka puhallus saisi viisarin värähtämään alettaisiin kuljettajaa tarkkuusalkometriin/verikokeisiin, käytäisiin käräjiä ym.?
Jos rattijuoppous sinusta on merkittävä ongelma kuten olen mielipiteesi ymmärtänyt, niin vähän hämmästyttää, että sen torjuntaan ei saisi käyttää resursseja.
Oletko oikeasti noin typerä, että et ymmärrä mistä on kysymys?
Minä olen todellakin sen kannalla, että rattijuoppouden torjumiseen pitäisi käyttää enemmän resursseja. Rajan laskeminen ei tuo niitä resursseja yhtään lisää, vaan päinvastoin se kuluttaa niitä!
Kaikki se aika, mitä käytetään sen vaarattoman 0,25 puhaltaneen kanssa on poissa valvonnasta. Ja ihmisen oikeusturvan kannalta tuokin henkilö pitää käyttää verikokeissa tai tarkkuusalkometrissä, vaikka sanktiona olisikin vain rikesakkoja!
AkiK:
Siksi 0.5 raja onkin juuri sopiva.
Miksi mielestäsi alkoholin määrän 0,5 rajalla määrittely on helpompaa kuin 0,2 rajalla? Minusta niillä ei toimenpiteellisesti ole mitään eroa.
Missä olen väittänyt, että 0,5 raja olisi helpompi määritellä? Pointti on siinä, että on turhaa tuhlata resursseja siihen, mikä ei aiheuta ongelmaa. Toki 0,5 sallii myös sen yhden oluen/viinilasillisen ja edellisen illan kosteuden.
AkiK:
En koskaan voi lakata ihmettelemästä sinunkaltaisiesi järjen juoksua, jotka vertaavat ylinopeutta rattijuoppouteen.
Molemmat on laissa kiellettyjä tekoja ja molemmat vaarantavat liikennettä. Mitään muuta vertausta en ole tehnyt. Sinä olet se, joka haluaa koko ajan puhua rattijuopoista kun yritämme puhua (yli)nopeuksista.
Toinen on rike ja toinen rikos. Toinen on satoja kertoja vaarallisempaa, kuin toinen. Rattijuopumukseen ei voi syyllistyä vahingossa. Avasin itse tämän keskustelun ja aiheena oli kuolemankolarien läpikäynti.
AkiK:
Niin, mikä onkaan se ongelma, minkä ylinopeudellani aiheutan?
Jos ajat ylinopeutta, niin vaarannat liikenteen, lisäät nopeuseroja ja vaikeutat siten muiden liikkumista tiellä
Mitäs, jos ajan ylinopeutta liikennevirran mukana?
Jätit olennaisen osan aiheesta käsittelemättä. Miten rajoitukset ovat 2000-luvulla muuttuneet? Pysytkö vielä aiemmin faktana pitämässäsi väitteessäsi, jonka mukaan rajoitusten alentaminen ja "nollatoleranssi" ovat vähentäneet rajoitusten kunnioitusta?
Rajoituksia on enemmän laskettu, kuin nostettu. Muistaakseni en puhunut faktasta, vaan esitin väittämän ja pysyn edelleen sen takana.
Herbert:
Ovatko rajoitukset pudonneet niin paljon, että raportissa mainittu asia on toteutunut havaittavissa määrin liikenteessä?
En osaa sanoa, mutta todennäköisesti eivät.
Herbert:
Oleellista on myös ymmärtää se, että liikennevirran kasvu aiheuttaa sen, että vilkkaimmilla teillä ruuhkassa on käytännössä mahdotonta ajaa ylinopeutta ja kuten edellä on jo todettu, niin navigaattorien yleistyminen vaikuttaa varmuudella.
Meillä ei ole mahdollisuutta arvioida tätä asiaa mutua paremmin.
Oletko tästä mutusta samaa mieltä?
Herbert:
Emme tiedä, kuinka paljon liikenteen pitää lisääntyä, jotta se alkaa rajoittaa ylinopeuksia. Emme myöskään tiedä, kuinka paljon liikennettä on vilkkaimpien aikojen ulkopuolella. Tuolloin liikenne sujuu vapaammin.
Kyllä minulla on tiedossa montakin tieosuutta jolla työmatkaliikenne aiheuttaa päivittäin sellaisen ruuhkan, että se estää ajamasta ylinopeutta. Tietilastoista löytyy kyllä liikennemäärät ruuhka-aikojen ulkopuolellakin, jos vain jaksaa tutkia.
Paskapuhetta, kaikki ylinopeus ei ole vaarallista ja tiedät sen hyvin, lähes jokainen ajaa joka aamu liikennevirran mukana sen 10km/h ylinopeutta ja juuri sen suuren yhdenmukaisen nopeuden takia onnettomuuksia tapahtuu tällä nopeudella vain muutama prosentti.
Ihan logiikkasi yhdenmukaisuutta testaavana kysymyksenä: Muuttuisiko sinusta rattijuopumus turvallisemmaksi, jos suuri osa aamuliikenteestä ajaisi pienessä maistissa?
Jos oikeasti pidät tuollaista yhdenmukaisena, niin näitä keskusteluja on tosiaan turha käydä, sillä sen verran typeriä vertauksia käytät. Nuo kuuluu samaan kategoriaan, kun TeeCee aikoinaan vertaili ylinopeudella ajavia raiskareihin ja huumerikollisiin.
Tässä sinulle paljon osuvampi vertaus:
Jos kaikki muut ajavat väärällä puolella (=vasemmalla) tietä, niin onko sinun turvallisempaa ajaa myös vai noudattaa lakia ja autoilla tien oikeaa reunaa muita vastaan?
Eikö sellainen tilanne olisi parempi, jossa se liikennevirta liikkuisi ilman sitä 10 km/h ylinopeutta? Ainakin tähänastisten tutkimusten mukaan liikennekuolemat vähenisivät.
Jos kerran liikenteessä joka tapauksessa iso osa kuitenkin joutuu sopeutumaan muiden päättämään nopeuteen, niin miksi juuri ylinopeutta ajavien pitäisi olla se ryhmä joka määrää liikennevirran nopeuden? ...
Siinäpä hyvä kysymys? Miksei ajettaisi rajoitusten mukaan? On aivan hassua, että tielle on laitettu mm. tien tason, liikenneeympäristön ja liikennemäärien perusteella suurin sallittu nopeus eikä sitä noudateta.
Liikennevirta kulkisi vähintäin yhtä hyvin ja myös turvallisemmin, jos ajettaisiin rajoitusta noudattaen. Osa kuljettajista ajaa kaiken lisäksi muiden painostamana liikennesääntöjä rikkoen kovempaa kuin haluaisi. (Muuten kannattaa myös kysyä mikä se liikennevirta oikein on. Monessa tapauksessa keskinopeudet ovar rajoitusten mukaisia tai alle. Eikö silloin osa aja rajoituksia noudattaen,jos kerran osa ajaa niitä kovemmin. Ylinopeutta ajavat aiheuttavat turhia ohituksia ja näin myös huonontavat liikenneturvallisuutta.)
Entä onko 10 km/h:n ylinopeus niin turvallista kuin jotkut sanovat? Se voi tuntua toki pieneltä. Onko se kuitenkaan sitä? Yksi pointti on se, että liike-energia kasvaa nopeammin kuin ajonopeus. Esim, kun nopeus nousee 50 km/h:sta 60 km/h:iin nousee liike-energia 44 prosenttia, kun nopeus nousee 80 km/h:sta 90 km/h:iin on nousu 27 prosenttia. "Lievä" 10 km/h:n ylinopeus lisää jarrutusmatkoja samassa suhteessa ja onnettomuuden sattuessa törmäysvoimissa jarrutuksen jälkeen on yleensä vielä suurempi ero.
Ja vielä yksi pointti... "Lievät" ylinopeudet ovat merkittävä syy vakaviin liikenneonnettomuuksiin. Joidenkin tutkimusten mukaan suurempi syy kuin kovat ylinopeudet. "Lieviä" ajetaan paljon, kovia hyvin vähäm. "Lievät" kuitenkin vaikuttavat onnettomuuksien syntyyn ja ovat onnettomuustilanteessa usein riittävän kovia, jotta vakava onnettomuus syntyy.
Siinäpä hyvä kysymys? Miksei ajettaisi rajoitusten mukaan? On aivan hassua, että tielle on laitettu mm. tien tason, liikenneeympäristön ja liikennemäärien perusteella suurin sallittu nopeus eikä sitä noudateta.
Minä en näe hassua muussa, kuin tuon suurimman sallitun nopeuden määrittelyssä.
TM 36:
Osa kuljettajista ajaa kaiken lisäksi muiden painostamana liikennesääntöjä rikkoen kovempaa kuin haluaisi.
Kuinkahan paljon noita oikeasti on, kun silloin tällöin niistä tuosta joku mainitsee, mutta ei kuitenkaan luokittele itseään sellaiseksi. Oletko sinä sellainen?
Omien havaintojeni perusteella jonon vetureina on usein sellaisia, jotka eivät muiden painostamanakaan suostu nostamaan nopeuttaan saati, että tekisi tilaa nopeammille.
TM 36:
(Muuten kannattaa myös kysyä mikä se liikennevirta oikein on. Monessa tapauksessa keskinopeudet ovar rajoitusten mukaisia tai alle. Eikö silloin osa aja rajoituksia noudattaen,jos kerran osa ajaa niitä kovemmin.
Bingo. Valitettavasti "päätiemme" ovat vain sellaisia, että vilkkaimpina aikoina hitaimmat pääsevät määräämään tahdin, kun ohituspaikat ovat harvassa. Aika usein raskaskalustokin hidastaa muiden matkan tekoa.
TM 36:
Ylinopeutta ajavat aiheuttavat turhia ohituksia ja näin myös huonontavat liikenneturvallisuutta.)
Sama koskee liikennevirtaa hitaammin ajavia. Ylinopeutta ajava ei kerää taakseen jonoa eikä sen tarvitse hidastaa/häiritä muiden matkantekoa.
TM 36:
Ja vielä yksi pointti... "Lievät" ylinopeudet ovat merkittävä syy vakaviin liikenneonnettomuuksiin. Joidenkin tutkimusten mukaan suurempi syy kuin kovat ylinopeudet.
Hah hah! Jos siis aikoo ajaa ylinopeudella, niin parempi on siis ajaa sitten kunnolla, niin se hoituu turvallisemmin?
Ja vielä yksi pointti... "Lievät" ylinopeudet ovat merkittävä syy vakaviin liikenneonnettomuuksiin. Joidenkin tutkimusten mukaan suurempi syy kuin kovat ylinopeudet.
Suosittelen että otat asioista selvää ennen kuin heittelet noin päättömiä kommentteja. Vuosittaisista kuolonkolareista noin 5:ssä prosentissa syyllinen on ajanut lievällä ylinopeudella, kun taas suurinta sallittua ajavat aiheuttavat 60-70% onnettomuuksista, joka vuosi. Se on melkoinen ero.
AkiK:
Eli tarkoitat että sixpäkin kaljaa juonut kuljettaja ajoi autoa yhtä tietämättään että se olisi laitonta kuin kampaaja joka ajoi vahingossa 5km/h yli rajoituksen kameraan?
Tähän mennessä olen ollut tietoinen jokaisesta oluesta jonka olen juonut mutta en yhtä varma jokaisesta liikennemerkistä jonka olen ohittanut, olen onnistunut asiassa kuitenkin paremmin kuin poliisijohto.
Selittelyjä ylinopeudelle siis sinultakin löytyy, aivan kuten sanoinkin. Aivan samaan tapaan ne rattijuopotkin tekojaan selittelevät.
Kummallista tuossa on minusta se, että puhut hyvistä ja ajokelvottomista kuskeista, mutta sinun mukaasi samaan aikaan hyvät kuskit eivät hallitse autonsa nopeutta. Tuo on täysin epäloogista. En väitä että rajoituksien noudattaminen olisi helppoa, mutta ei se todellakaan mahdotonta ole. Enemmän se on kiinni asenteesta kuin mistään muusta.
Sinänsä ei ole, eikä saa olla, mitään väliä sillä oliko ylinopeus vahinko vai ei. Sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa että teko on rangaistava ja siitä tulee saada rangaistus.
Oletko ihan varma, että suomalaiset eivät hyväksy väkivaltaa ratkaisuna joihinkin asioihin? En nyt tarkoita sitä mitä ihmiset sanovat jos niiltä tätä kysytään, vaan niitä syvemmällä olevia kulttuurillisia ym tekijöitä jotka oikeasti vaikuttavat siihen miten ihmiset eri tilanteissa toimivat. Tilastot ainakin kertovat, että suomalaisella (miehellä ) väkivalta toimii edelleen liian usein ratkaisumallina asioihin, jotka monessa muussa maassa osataan hoitaa jo sivistyneemmillä tavoilla.
Minä väitän, että Suomessa edelleen hyväksytään aivan liian helposti väkivaltainen käytös, uhkailut ym samoin kun viinan runsas käyttö, ja usein nuo vielä liittyvät yhteen.
Menet taas ihan eri asiaan. Rattijuopumus on ongelma lähes kaikkialla, mutta ei se sitä tarkoita etteikö asian eteen kannattaisi tehdä jotain. Mistä muuten tiedät mikä rattijuopumustilanne olisi muualla jos raja olisi suurempi?
Se ainakin tiedetään, ettei liikennettä vaarantava juoppous ainakaan lisäänny jos raja on tiukka. Kukaan ei tietääkseni ole edes perustellut tuota rajaa sillä että törkäet tapaukset heti vähenisivät. perustelu lähtee siitä signaalista joka halutaan antaa alkoholin ja liikenteen yhteensopimattomuudesta.
Jos rattijuoppous sinusta on merkittävä ongelma kuten olen mielipiteesi ymmärtänyt, niin vähän hämmästyttää, että sen torjuntaan ei saisi käyttää resursseja.
Miksi mielestäsi alkoholin määrän 0,5 rajalla määrittely on helpompaa kuin 0,2 rajalla? Minusta niillä ei toimenpiteellisesti ole mitään eroa.
Molemmat on laissa kiellettyjä tekoja ja molemmat vaarantavat liikennettä. Mitään muuta vertausta en ole tehnyt. Sinä olet se, joka haluaa koko ajan puhua rattijuopoista kun yritämme puhua (yli)nopeuksista.
Jos ajat ylinopeutta, niin vaarannat liikenteen, lisäät nopeuseroja ja vaikeutat siten muiden liikkumista tiellä
AkiK:
Tuskin. Ainakaan sinulle.Sinä puhuit nollarajasta etkä mistään nollapiste kahdesta mutta yritän kuitenkin. 0,5 on niin korkea taso että sitä ei pysty suuvedellä tai parilla konvehdilla ylittämään niin että kuljettajalla ei jo 10 minuutin päästä oikeasti joko ole alkoholia veressä tai että se on laskenut niin paljon että se ei enää näy veressä ja näin säästytään turhalta verikokeelta ja poliisit pääsevät valvomaan ihan oikeita rattijuoppoja.
Ymmärrätkö vai kirjoitanko turhaan?
ritsa:
Ja missähän minä sellaista olen tarkoittanut? Eikä minua tuo tietoisuuden aste kiinnosta sinänsä, olennaista on se että tekoa mitataan ja rangaistaan itse teon perusteella, ei selitysten. Selitys tuolta sixpäkin juoneelta kuitenkin varmasti teolleen löytyy, aivan kuten löytyy ylinopeutta ajaneeltakin.
5 km/h:lla ei muuten saa yleisesti edes sakkoa, joten suhteeton vertauksesi on siltä osin täysin turha.
AkiK:
Olet sitä mieltä että rattijuoppoa joka ylittää promillerajan pitää rangaista samoin kuin kuljettajaa joka ylittää nopeusrajoituksen. Olet myös samaa mieltä että näitä voi verrata keskenään. Minä olen eri mieltä.
ritsa:
Tietääkseni kukaan ei ole ehdottanut että näitä raahattaisiin verikokeisiin. Olen ymmärtänyt ajatuksen menevän niin, että pienen lukeman puhaltaneet saisivat huomautuksen / rikesakon. Se ei työllistä poliisia puhallusratsioissa kovin kummoisesti, ei kukaan ole selittänyt muista asioista ratsioiden yhteydessä jaettujen huomautusten ja rikesakkojenkaan olevan jokin ylivoimainen asia jonka takia pienemmät rötökset pitäisi jättää rankaisematta.
ritsa:
Miten niin rangaista samoin? En ole puhunut missään sellaisesta.
Olen sitä mieltä että teosta pitää rankaista vain ja ainoastaan teon perusteella siten kuin laki määrää. Ylinopeudesta saa rangaistuksen sen mukaan mitä laki siitä määrää ja rattijuopumuksesta sen mitä siitä lain mukaan kuuluu saada. Selittelyille ei minusta ole sijaa kummassakaan ja rangaistusskaalaa ainakin rattijuopumusten kohdalla löytyy jo nykylaistakin aika reippaasti jos sitä halutaan käyttää.
Muu höpinä vertailuista on sinun omaa höpinääsi.
AkiK:
Paskapuhetta, kaikki ylinopeus ei ole vaarallista ja tiedät sen hyvin, lähes jokainen ajaa joka aamu liikennevirran mukana sen 10km/h ylinopeutta ja juuri sen suuren yhdenmukaisen nopeuden takia onnettomuuksia tapahtuu tällä nopeudella vain muutama prosentti.
AkiK:
Olen sitä mieltä että teosta pitää rangaista sen aiheuttaman riskin mukaan, rattijuoppo aiheuttaa monisatakertaisen riskin selvään kuljettajaan verrattuna.
ritsa:
No tulipahan nyt tuo sinun asenteesi lain noudattamisen suhteen ainakin selväksi.
Ihan logiikkasi yhdenmukaisuutta testaavana kysymyksenä: Muuttuisiko sinusta rattijuopumus turvallisemmaksi, jos suuri osa aamuliikenteestä ajaisi pienessä maistissa?
AkiK:
Ei tarvitse ehdottaa, kaverini puhalsi 0,56 ja rahdattiin todellakin kokeeseen, mikä sinut saa luulemaan että sama ei tapahtuisi promillerajan laskiessa?
AkiK:
Minkä lain? Nopeusrajoituksen? En todellakaan noudata sellaista rajoitusta jota kukaan muukaan ei näytä noudattavan vaan ajan muiden mukana.
Älä leiki lasta ja väitä että se tuli yllätyksenä, kyllä se on kaikkien tiedossa ollut jo pitkään että ajan 10km/h yli rajoituksen aina kun mahdollista.
AkiK:
Tämä on sellaista logiikkaa jota en kertakaikkiaan ymmärrä, miten kukaan täysijärkinen voi verrata huumaavaa ainetta virran nopeuteen?? Etkö todellakaan ymmärrä mikä ero on rattijuopolla ja selvällä kuljettajalla?
Opelixi:
Jätit olennaisen osan aiheesta käsittelemättä. Miten rajoitukset ovat 2000-luvulla muuttuneet? Pysytkö vielä aiemmin faktana pitämässäsi väitteessäsi, jonka mukaan rajoitusten alentaminen ja "nollatoleranssi" ovat vähentäneet rajoitusten kunnioitusta? Ovatko rajoitukset pudonneet niin paljon, että raportissa mainittu asia on toteutunut havaittavissa määrin liikenteessä?
Meillä ei ole mahdollisuutta arvioida tätä asiaa mutua paremmin. Emme tiedä, kuinka paljon liikenteen pitää lisääntyä, jotta se alkaa rajoittaa ylinopeuksia. Emme myöskään tiedä, kuinka paljon liikennettä on vilkkaimpien aikojen ulkopuolella. Tuolloin liikenne sujuu vapaammin.
Tänään aamulla Kehätiellä joku ajeli ilman näkyvää syytä 15 km/h alle rajoituksen. Kyllähän siinä pakettiautoilijat meinasivat kolaroida pujotellessaan, mutta näkisin että syynä oli vain liian kova tilannenopeus.
Itse en lähtenyt vaihtelemaan kaistoja koska oma liittymäni oli kuitenkin lähellä.
Miksi pitäisi ajaa 10 km/h ylinopeutta aamuruuhkassa? Itse suosittelisin nimeomaan silloin tyytymään nopeusrajoitukseen koska jonon saavuttaa aina.
Tyhjällä tiellä 80 km/h ja 100 km/h on usein vain numeroita, eli ELY-keskus on vain määritellyt mikä on sallittu yläraja. Ja se on Kehä 2:n kohdalla Länsiväylällä 80 km/h ja Turunväylän matelevassa jonossa 100 km/h.
Virkamiehelläkin pitäisi olla vastuu liikenneturvallisuuden vaarantamisesta aina silloin kun tuolla Turun motarilla paukkuu.
ritsa: Olen sitä mieltä että teosta pitää rangaista sen aiheuttaman riskin mukaan
Tuo mielipiteesi kyllä kuulostaa ihan kohtuulliselta ja loogiselta, mutta kommenttisi lähempi tarkastelu voi yllättää. On esimerkiksi epäselvää puhutko yksilön- vai liikenteen riskeistä. Valvontahan keskittyy jälkimmäiseen, mutta kuskit arvioivat samaa asiaa usein vain omalta kannaltaan.
Itse otettuihin riskeihin tottuu, ne eivät tunnu enää riskeiltä kun ne ovat osa totuttua ajotapaa. Esimerkiksi oma laiton nopeus ei vaikuta riskiltä, kuski lähtee siitä, ettei hän tule joutumaan onnettomuuteen. Onnettomuuksiin joutuu rupusakki, en minä. Siksi tämän riskin ottamisesta saatu rangaistus tuntuu epäoikeudenmukaiselta ja kuskiin itseensä kohdistunut valvota turhalta. Miksei valvota niitä OIKEITA riskikuljettajia?
Toinen ongelma mielipiteessäsi on käsite riski. Kansa tuntuu luulevan että se tarkoittaa onnettomuuden vaaraa, mutta oikeasti riski tarkoittaa liikenteessä onnettomuuden todennäköisyyden ja sen seurausten yhdistelmää. Täällä palstalla on todennäköisesti keskimääräistä tietävämpää ja liikenneasioista kiinnostuneempaa porukkaa, mutta kuinka moni a) tietää ja b) ottaa riskiä arvioidessaan huomioon esimerkiksi ylinopeutensa vaikutuksen riskiin? Jopa tässä keskimääräistä tietävämmässä porukassa iso osa ei tiedä sitä, osa jopa ei edes usko sitä kun se heille kerrotaan. Esimerkiksi sinä et usko sitä, uskot päinvastoin että laillinen nopeus jopa lisää riskiä.
Käytännössä tuo järkevältä kuulostava mielipiteesi tarkoittaa, että rangaistusten pitäisi tulla sen mukaan minkä verran teko SINUN mielestäsi aiheuttaa riskiä. Ei kuulosta enää yhtä järkevältä, kuulostaa ennemminkin vähän pelottavalta. Etenkin silloin kun jakelet muille neuvoja siitä miten asioita pitäisi käsitellä ennakkoluulottomasti eikä oman uskon sokaisemana.
CS2800:
Ehkä sen takia että mainitsemaasi tilannetta ei syntyisi.
ritsa: Paskapuhetta, kaikki ylinopeus ei ole vaarallista ja tiedät sen hyvin, lähes jokainen ajaa joka aamu liikennevirran mukana sen 10km/h ylinopeutta ja juuri sen suuren yhdenmukaisen nopeuden takia onnettomuuksia tapahtuu tällä nopeudella vain muutama prosentti.
Eikö sellainen tilanne olisi parempi, jossa se liikennevirta liikkuisi ilman sitä 10 km/h ylinopeutta? Ainakin tähänastisten tutkimusten mukaan liikennekuolemat vähenisivät.
Jos kerran liikenteessä joka tapauksessa iso osa kuitenkin joutuu sopeutumaan muiden päättämään nopeuteen, niin miksi juuri ylinopeutta ajavien pitäisi olla se ryhmä joka määrää liikennevirran nopeuden? Käytännössä se tarkoittaa, että rikolliset päättävät liikennekuoleman todennäköisyyteen eniten vaikuttavasta tekijästä. Ei hyvä. Eihän sitäkään pidetä suotavana että pedofiilit määräisivät lasten asioista tai pyromaanit paloturvallisuudesta. Mutta ylinopeutta ajavien mukaan lähdetään ja kirjoitellaan vielä palstalle että se on järkevää ja jopa turvallista.
Liikennepsykologia on tutkinut paljon ihmisten käyttäytymistä tällaisissa tilanteissa. Pähkinänkuoressa tulos on, että muiden pienen ryhmän laittomaan nopeuteen sopeutuvat ensin heikkotahtoiset, jotka yhdessä muodostavat niin ison ryhmän että sosiaalinen paine vetää mukaansa ison osan lopuistakin. Muiden ylinopeuden matkiminen muuttuu vähitellen tavaksi, eikä muita enää tarvita kirittäjiksi. Kuski on itse muuttunut muita ylinopeuteen painostavaksi.
Samoin on tutkittu muun liikenteen nopeudessa pysyttelemisen väitettyä turvallisuutta Ja liikenneturvallisuudesta on selvinnyt, että kuolonkolarit eivät lisäänny vielä ainakaan 10 km/h alle muiden nopeudella ajettaessa.
CS2800: Miksi pitäisi ajaa 10 km/h ylinopeutta aamuruuhkassa?
ritsa:
Ei syntyisi muuten, vaikka ajettaisiin tismalleen tikkarinopeuttakin. Ylinopeudessa ei ole siinä suhteessa mitään taikaa. Mutta uskossa ollessaan tällaiset seikat hämärtyvät, josta TeeCee:kin taas niin mainiosti kertoo edellä.
TeeCee:
Aika tyypillistä sopeutumista uskonlahkolaistenkin toiminnassa, itse asiassa.
ritsa: En todellakaan noudata sellaista rajoitusta jota kukaan muukaan ei näytä noudattavan vaan ajan muiden mukana.
Älä leiki lasta ja väitä että se tuli yllätyksenä, kyllä se on kaikkien tiedossa ollut jo pitkään että ajan 10km/h yli rajoituksen aina kun mahdollista.
Et noudata rajoitusta jota muutkaan ei noudata ja LISÄKSI ajat joka tapauksessa 10 km/h ylinopeutta aina kun se on mahdollista. Sinulla on kaksi selitystä yhteen liikennerikokseen. Sinä sekä matkit muiden nopeutta että painostat muita ajamaan ylinopeutta. Ja ravit jatkuu..
Oletko sinä aivan varma että ajat niin kuin harkinnan jälkeen olet järkeväksi havainnut? Puheistasi päätellet sinä ajat vaistonvaraisten ajotapojen mukaan niitä sen kummemmin kyseenalaistamatta, etkä suostu hyväksymään mitään sellaista tietoa joka kyseenalaistaisi tapojasi. Sellaisia tietoja esittävät ovat mielestäsi uskossa. Aika ironista.
AkiK: Ihan logiikkasi yhdenmukaisuutta testaavana kysymyksenä: Muuttuisiko sinusta rattijuopumus turvallisemmaksi, jos suuri osa aamuliikenteestä ajaisi pienessä maistissa?
ritsa: Tämä on sellaista logiikkaa jota en kertakaikkiaan ymmärrä, miten kukaan täysijärkinen voi verrata huumaavaa ainetta virran nopeuteen?? Etkö todellakaan ymmärrä mikä ero on rattijuopolla ja selvällä kuljettajalla?
AkiK:lle on varmasti selvillä, mikä ero on selvällä kuskilla ja rattijuopolla. Hän kysyi sinun logiikastasi. Jos kerran liikenne sinun mielestäsi muuttuu ylinopeuden ansiosta turvallisemmaksi, niin päteekö sama myös muihin liikennerikoksiin. Jos kerran mielipiteesi on että liikennekuolemiin kaikkia muita riskitekijöitä enemmän vaikuttavan riskin lisääminen LISÄÄ turvallisuutta, niin on aika luonnollista kysellä että millä ihmeen logiikalla se nyt noin päin meni.
Kumppani:
Pointti saattoi ollakin siinä, että jos muun liikenteen keskinopeus on kympin yli, niin minkäs minä sille teen?
Vaihtoehtoni ovat ovat seurata tiukasti rajoitusta tai sopeutua muihin. Oma valintani vaihtelee tilanteen mukaan.
740 GLE: Pointti saattoi ollakin siinä, että jos muun liikenteen keskinopeus on kympin yli, niin minkäs minä sille teen?
Vaihtoehtoni ovat ovat seurata tiukasti rajoitusta tai sopeutua muihin. Oma valintani vaihtelee tilanteen mukaan.
Muun liikenteen suhteen ei tietenkään pidä yrittääkään tehdä mitään, mutta mikä on sellainen tilanne jossa mielestäsi parempi vaihtoehto on sopeutua muihin? Tarkoitit tällä nähtävästi ajamista samalla nopeudella? Ja millä perustelet?
AkiK:
Akik: "Tässä mielessä nollaraja alkoholille olisi yksinkertainen, vaikka tuskin se törkeisiin tapauksiin mitään vaikuttaakaan. "
AkiK:
Mittausepävarmuus ja nollatoleranssi on kaksi aivan eri asiaa.
AkiK:
Onko sinun kohdallasi siis vahingossa ajettu ylinopeus ja rattijuopumus yhtä todennäköisiä? No, minun kohdallani viina ei tosiaan päädy vereen vahingossa, mutta jos sinulla noin käy tai vaihtoehtoisesti et vahingossakaan aja koskaan ylinopeutta, niin mikäs siinä...
AkiK:
Etkai syytä korkeinta poliisijohtoa valehtelusta, kun he väittivät ajaneensa ylinopeutta vahingossa? Rajoituksien noudattaminen ei toki ole mahdotonta, mutta mikäli et halua olla tien tukkona ja/tai keskittyä täysin nopeusmittarin ja merkkien väijymiseen, niin ylinopeutta on todellakin mahdollista ajaa vahingossa. En toki väitä, että itselläni näitä vahinkoja sattuisi kovinkaan usein, jos juuri ollenkaan, mutta mahdollista se on.
AkiK:
En ole missään kohtaa väittänytkään, että sillä tarvitsisi olla mitään merkitystä. Pointti olikin siinä, että rangaistuksien suuruudet eivät ole eri rikosten ja rikoksen tekijöiden kanssa linjassa. Samaan aikaan, kun sinä et halua rangaista rattijuoppoudesta, niin haluat sakottaa hyvin usein vaarattomasta ylinopeudesta.
AkiK:
Väitän, että on suomalaisia jotka eivät hyväksy minkäänlaista väkivaltaa. Kaikkien suomalaisten puolesta on mahdotonta sanoa.
AkiK:
Jälleen tuot esiin tuon feminismisi. Ihan yhtä lailla naisetkin syyllistyvät väkivaltaan, niistä vain useammin vaietaan. Eiköhän noissa kuitenkin hyvin usein alkoholilla ole osuutta asiaan.
AkiK:
Etkös sinä itse juuri kuulu noihin hyväksyjiin, kun vastustit niistä rankaisemista?
Ja mikä olikaan sinun keinosi noihin, jos yllättäen olet kääntänyt takkisi etkä enää hyväksykään pikkunilkkien rikoksia?
AkiK:
Muistaakseni Suomi ei ole Euroopan parhaimpien joukossa rattijuopumuksien suhteen ja olen edelleen sitä mieltä, että rajan laskulla ei tuohon voida vaikuttaa. En ole väittänytkään, että itä-Euroopan maissa olisi parempi tilanne, jos rajaa nostettaisiin, pointti olikin siinä, että pelkkä rajan lasku ei tilannetta paranna. Briteissä raja on 0,8 eikä sielläkään rattijuopumus ole sen suurempi ongelma, kuin Suomessakaan.
AkiK:
Oletko tosiaan noin lapsellinen, kun luulet, että joku törkeän rajan puhaltava ei ymmärrä tehneensä väärin? Jos näin tosiaan olisi, niin luulisi viestin menevän perille viimeistään, kun ensimmäisen kerran jää kiinni ja saa tuomion, mutta näinhän ei näytä usein olevan, vaan niitä tuomioita tulee useampia.
AkiK:
Oletko oikeasti noin typerä, että et ymmärrä mistä on kysymys?
Minä olen todellakin sen kannalla, että rattijuoppouden torjumiseen pitäisi käyttää enemmän resursseja. Rajan laskeminen ei tuo niitä resursseja yhtään lisää, vaan päinvastoin se kuluttaa niitä!
Kaikki se aika, mitä käytetään sen vaarattoman 0,25 puhaltaneen kanssa on poissa valvonnasta. Ja ihmisen oikeusturvan kannalta tuokin henkilö pitää käyttää verikokeissa tai tarkkuusalkometrissä, vaikka sanktiona olisikin vain rikesakkoja!
AkiK:
Missä olen väittänyt, että 0,5 raja olisi helpompi määritellä? Pointti on siinä, että on turhaa tuhlata resursseja siihen, mikä ei aiheuta ongelmaa. Toki 0,5 sallii myös sen yhden oluen/viinilasillisen ja edellisen illan kosteuden.
AkiK:
Toinen on rike ja toinen rikos. Toinen on satoja kertoja vaarallisempaa, kuin toinen. Rattijuopumukseen ei voi syyllistyä vahingossa. Avasin itse tämän keskustelun ja aiheena oli kuolemankolarien läpikäynti.
AkiK:
Mitäs, jos ajan ylinopeutta liikennevirran mukana?
Herbert:
Rajoituksia on enemmän laskettu, kuin nostettu. Muistaakseni en puhunut faktasta, vaan esitin väittämän ja pysyn edelleen sen takana.
Herbert:
En osaa sanoa, mutta todennäköisesti eivät.
Herbert:
Oletko tästä mutusta samaa mieltä?
Herbert:
Kyllä minulla on tiedossa montakin tieosuutta jolla työmatkaliikenne aiheuttaa päivittäin sellaisen ruuhkan, että se estää ajamasta ylinopeutta. Tietilastoista löytyy kyllä liikennemäärät ruuhka-aikojen ulkopuolellakin, jos vain jaksaa tutkia.
AkiK:
Jos oikeasti pidät tuollaista yhdenmukaisena, niin näitä keskusteluja on tosiaan turha käydä, sillä sen verran typeriä vertauksia käytät. Nuo kuuluu samaan kategoriaan, kun TeeCee aikoinaan vertaili ylinopeudella ajavia raiskareihin ja huumerikollisiin.
Tässä sinulle paljon osuvampi vertaus:
Jos kaikki muut ajavat väärällä puolella (=vasemmalla) tietä, niin onko sinun turvallisempaa ajaa myös vai noudattaa lakia ja autoilla tien oikeaa reunaa muita vastaan?
TeeCee:
Siinäpä hyvä kysymys? Miksei ajettaisi rajoitusten mukaan? On aivan hassua, että tielle on laitettu mm. tien tason, liikenneeympäristön ja liikennemäärien perusteella suurin sallittu nopeus eikä sitä noudateta.
Liikennevirta kulkisi vähintäin yhtä hyvin ja myös turvallisemmin, jos ajettaisiin rajoitusta noudattaen. Osa kuljettajista ajaa kaiken lisäksi muiden painostamana liikennesääntöjä rikkoen kovempaa kuin haluaisi. (Muuten kannattaa myös kysyä mikä se liikennevirta oikein on. Monessa tapauksessa keskinopeudet ovar rajoitusten mukaisia tai alle. Eikö silloin osa aja rajoituksia noudattaen,jos kerran osa ajaa niitä kovemmin. Ylinopeutta ajavat aiheuttavat turhia ohituksia ja näin myös huonontavat liikenneturvallisuutta.)
Entä onko 10 km/h:n ylinopeus niin turvallista kuin jotkut sanovat? Se voi tuntua toki pieneltä. Onko se kuitenkaan sitä? Yksi pointti on se, että liike-energia kasvaa nopeammin kuin ajonopeus. Esim, kun nopeus nousee 50 km/h:sta 60 km/h:iin nousee liike-energia 44 prosenttia, kun nopeus nousee 80 km/h:sta 90 km/h:iin on nousu 27 prosenttia. "Lievä" 10 km/h:n ylinopeus lisää jarrutusmatkoja samassa suhteessa ja onnettomuuden sattuessa törmäysvoimissa jarrutuksen jälkeen on yleensä vielä suurempi ero.
Ja vielä yksi pointti... "Lievät" ylinopeudet ovat merkittävä syy vakaviin liikenneonnettomuuksiin. Joidenkin tutkimusten mukaan suurempi syy kuin kovat ylinopeudet. "Lieviä" ajetaan paljon, kovia hyvin vähäm. "Lievät" kuitenkin vaikuttavat onnettomuuksien syntyyn ja ovat onnettomuustilanteessa usein riittävän kovia, jotta vakava onnettomuus syntyy.
TM 36:
Minä en näe hassua muussa, kuin tuon suurimman sallitun nopeuden määrittelyssä.
TM 36:
Kuinkahan paljon noita oikeasti on, kun silloin tällöin niistä tuosta joku mainitsee, mutta ei kuitenkaan luokittele itseään sellaiseksi. Oletko sinä sellainen?
Omien havaintojeni perusteella jonon vetureina on usein sellaisia, jotka eivät muiden painostamanakaan suostu nostamaan nopeuttaan saati, että tekisi tilaa nopeammille.
TM 36:
Bingo. Valitettavasti "päätiemme" ovat vain sellaisia, että vilkkaimpina aikoina hitaimmat pääsevät määräämään tahdin, kun ohituspaikat ovat harvassa. Aika usein raskaskalustokin hidastaa muiden matkan tekoa.
TM 36:
Sama koskee liikennevirtaa hitaammin ajavia. Ylinopeutta ajava ei kerää taakseen jonoa eikä sen tarvitse hidastaa/häiritä muiden matkantekoa.
TM 36:
Hah hah! Jos siis aikoo ajaa ylinopeudella, niin parempi on siis ajaa sitten kunnolla, niin se hoituu turvallisemmin?
TM 36:
Suosittelen että otat asioista selvää ennen kuin heittelet noin päättömiä kommentteja. Vuosittaisista kuolonkolareista noin 5:ssä prosentissa syyllinen on ajanut lievällä ylinopeudella, kun taas suurinta sallittua ajavat aiheuttavat 60-70% onnettomuuksista, joka vuosi. Se on melkoinen ero.