Rajoituksia on enemmän laskettu, kuin nostettu. Muistaakseni en puhunut faktasta, vaan esitin väittämän ja pysyn edelleen sen takana.
Faktaksi määrittelit asian kommentissasi 1.12.12.14:31.
Rajoitusten muutosta pitää tarkastella ne liikennemääriin suhteuttaen. Pääkaupunkiseudulla on tehty 2000-luvulla valtavien tiehankkeita (esim. kehätiet), joissa rajoituksia on nostettu ja esimerkiksi liikennevaloja korvattu eritasoliittymillä. Lisäksi moottoriteiden rakentaminen on ollut jatkuvaa ainakin viimeiset 20 vuotta muiden perusparannusten ohella. Minä en millään osaa omien havaintojeni ja lehtiartikkeleiden perusteella arvioida, mikä vaikutus kokonaisuuteen rajoitusten muutoksilla on. Varsinkaan, kun tiehankkeiden yhteydessä muuttuu paljon muutakin kuin rajoituskyltti. Sinun kykyäsi tehdä tiukkoja johtopäätöksiä näistä muutoksista en tietenkään epäile.
Herbert:
Ovatko rajoitukset pudonneet niin paljon, että raportissa mainittu asia on toteutunut havaittavissa määrin liikenteessä?
En osaa sanoa, mutta todennäköisesti eivät.
Nyt ollaan asian ytimessä. Olet sitä mieltä, että rajoitusten lasku on heikentänyt niiden kunnioitusta, muttet osaa sanoa, onko rajoituksia laskettu niin paljon, että asialla olisi havaittavaa vaikutusta. Mikään tilatotieto ei tue väitettäsi, joten voitko selittää, mitä oikein yrität sanoa. Ja mihin perustuu vuonna 2008 käyttöön otetun nopeusvalvonnan puuttumiskynnyksen alentamisen negatiivinen vaikutus?
Toivottavasti jatkossa kuitenkin muutat suhtautumistasi edes uskonasioihin. Faktojen puute ei haittaa sinua ollenkaan, koska periksi et anna tippaakaan.
Herbert:
Oleellista on myös ymmärtää se, että liikennevirran kasvu aiheuttaa sen, että vilkkaimmilla teillä ruuhkassa on käytännössä mahdotonta ajaa ylinopeutta ja kuten edellä on jo todettu, niin navigaattorien yleistyminen vaikuttaa varmuudella.
Meillä ei ole mahdollisuutta arvioida tätä asiaa mutua paremmin.
Oletko tästä mutusta samaa mieltä?
Yritin sitä jo selittää, mutta koitan uudestaan. Olen samaa mieltä siitä, että kun liikenne jollain tieosuudella kasvaa riittävän suureksi, se alkaa ensin vaikeuttaa ylinopeuksien käyttöä ja lopulta alentaa kaikkien ajonopeuksia. Mutta koska teillämme vilkkaimmat ajat ovat muutama tunti vuorokaudesta, lopun aikaa liikenne sujuu noin yleisesti ottaen suht vapaasti. Tuona ajankohtana liikennemäärien pieni kasvu ei vielä estä ylinopeuskuskien sooloilua ja koska liikennemäärät kasvavat 24 h vuorokaudesta eikä vain vilkkaimpina aikoina, liikenteen kasvun vaikutus ylinopeuksien vähentämisessä ei ole yksiselitteinen. Kokonaisuutta en osaa arvioida, mutta liikenteen kasvua en kelpuuta ilman parempaa näyttöä selitykseksi ylinopeuksien määrän vähentymiselle. En myöskään väitä, etteikö meillä oltaisi siinä tilanteessa, että liikenteen kasvu voisi ylinopeuksien määrää vähentää.
Navigaattorit tuskin ajonopeuksia alentavat. Niihin liittyen sen tekee kamerat. Epävarmimmat kuskit ainoastaan käyttävät navigaattoria apuna kameroista varoittamiseen, jolloin yhtä stressitekijää saadaan vähennettyä ja ajamisesta tulee mukavampaa. Jos navigaattorilla jotain vaikutusta on, se todennäköisesti korostaa nopeuden vaihteluja kameroiden kohdalla / niiden välillä. Ainakin minä, joka en navigaattoria käytä, koen paljon miellyttävämmäksi ajaa niin, ettei ole pelkoa kuvatuksi tulemisesta, vaikken ajoissa kameraa olisikaan huomannut. Luulen, etten ole ainoa näin ajatteleva.
Kyllä minulla on tiedossa montakin tieosuutta jolla työmatkaliikenne aiheuttaa päivittäin sellaisen ruuhkan, että se estää ajamasta ylinopeutta. Tietilastoista löytyy kyllä liikennemäärät ruuhka-aikojen ulkopuolellakin, jos vain jaksaa tutkia.
Minullakin on tiedossa. On myös tiedossa, jossa työmatkaliikenne ei vaikuta asiaan. Olennaista kuitenkaan ei nyt ole niiden tieosuuksien määrä, jossa työmatkaliikenne tai muuten vain vilkas liikenne estää ylinopeudet. Olennaista on liikenteen kasvusta aiheutuva muutos. Kun liikenne on riittävän vilkasta, ei liikenteen kasvu enää sanottavasti vaikuta ylinopeuksien määrään, vaikka ajonopeudet jatkaisikin putoamistaan. Tuollainen tieosuus/ajanjakso on siis tämän muutoksen ulkopuolella. Muutos tällaisessa paikassa koskee siis ainoastaan sitä rajapintaa, jolloin liikenteen määrän muutos alkaa vaikeuttaa ylinopeuksien käyttöä. Ainakin ruuhkasuomessa työmatkaliikenteen määrien vaihtelut ovat nopeita.
Tarkastelemalla vain yhtä puolta asiasta ei kokonaisuus selviä, kuten rajoitusten laskustakin huomaamme.
Fakta oli että esittämäsi keskinopeus oli virheellinen, ei alkuperäinen väite, lue uudestaan.
Tämä lienee nyt sitä valikoivaa keskustelua, johon vaivaudut osallistumaan. No, jos nyt sitten tämän kerran vastaan, kun poikkeuksellisen hankala asia tuntuu kyseessä olevan.
Opelixi 1.12.12 14:31:
Herbert:
Ihan hyvä. Kun esität mutupohjalta väitteitä, joiden käsittelyä varten kaivan lähdemateriaalia, olisikin hupaisaa saada osakseen piikittelyäsi muutamasta yksityiskohdasta.
Jälleen vain kävi niin, että tämä mutu oli faktaa ja sinun vittuilusi ei.
Opelixi esitti väitteet rajoitusten alentamisen ja "nollatoleranssin" käyttöönoton vaikutuksista, joiden käsittelyä varten kaivoin ylinopeustietoja. Virheeni ei ollut ylinopeustiedoissa, vaan keskinopeustiedoissa. Väite koski ylinopeuksia.
Opelixi julisti väitteensa faktaksi, koska löysi raportista väitettä tukevan havainnon. Kuitenkaan kokonaisuutta kaveri ei vaivautunut tarkastelemaan, joten tuo havainto ei tee väittestä faktaa.
"Jälleen vain kävi niin, että tämä mutu oli faktaa ja sinun vittuilusi ei. Jos vähänkään käyttää omaa järkeä, niin ymmärtää, että pääteiden keskinopeus ei ole lähes 100km/h."
"Jälleen vain kävi niin, että tämä mutu oli faktaa ja sinun vittuilusi ei. Jos vähänkään käyttää omaa järkeä, niin ymmärtää, että pääteiden keskinopeus ei ole lähes 100km/h."
Lihavoimasi lause ei liity millään tavalla Opelixin väitteeseen. Älä minua siitä moiti.
Opelixi: Minä en näe hassua muussa, kuin tuon suurimman sallitun nopeuden määrittelyssä.
No, miten se sitten pitäisi määritellä? Nythän ne määritellään niin että liikennevirran nopeuden ja oikean tilannenopeuden (mitä se sitten tarkoittaneekaan) väliin jäisi mahdollisimman monelle kuskille turvamarginaalia. Tästä marginaalistahan se liikenneturvallisuus viimekädessä syntyy.
TM 36: Osa kuljettajista ajaa kaiken lisäksi muiden painostamana liikennesääntöjä rikkoen kovempaa kuin haluaisi.
Opelixi: Kuinkahan paljon noita oikeasti on, kun silloin tällöin niistä tuosta joku mainitsee, mutta ei kuitenkaan luokittele itseään sellaiseksi. Oletko sinä sellainen?
Vaikea sanoa paljonko heitä oikeasti on, mutta se on tiedossa, moniko itse ajattelee olevansa sellainen. Tutkimuksessa Mielipiteitä ajonopeuksista kyseltiin kuskeilta mm. tästä asiasta, ja noin joka viides sanoi kokevansa muiden pakottavan ajamaan kovaa. Sitä tarina ei kerro että moniko heistä halusi vain sysätä syyn muiden niskoille. Myöskään se ei selviä kyselytutkimuksella, että moniko lisää nopeuttaan huomaamattaan kun takaa tulee nopeampi.
Opelixi: Omien havaintojeni perusteella jonon vetureina on usein sellaisia, jotka eivät muiden painostamanakaan suostu nostamaan nopeuttaan saati, että tekisi tilaa nopeammille.
Sellainenhan luonnollisesti lopulta aina löytyy kun tarpeeksi kauan ajaa ylinopeudella. Siinä kohdassa pitäisi niiden muiden painostuksen vuoksi ylinopeutta ajaneiden jäädä ylinopeudella ajavasta ohittelevasta porukasta eroon, jos syy heidän ylinopeuteensa TODELLA on muiden painostus.
Ketäänhän ei saa painostaa rikokseen edes liikenteessä. Eikä asiasta kannata mainita ainakaan samassa lauseessa jossa moittii muita joustamattomuudesta kun eivät anna tietä liikennerikollisille.
Ylinopeutta ajava saavuttaa aina uuden jonon pään ja aiheuttaa ohituksillaan muille häiriötä ja vaaratilanteita.
Vaikka konkreettisen vaaratilanteen synnyttämiseen tarvitaan yleensä muutakin kuin pientä ylinopeutta, kommentissasi on tällä rajauksella perää. Asian huomaa hyvin, kun ajaa vakionopeudensäätimellä tasaista suurinta sallittua moottoritiellä. Noin karkeasti ottaen tiellä ainakin talvirajoituksen aikana liikkuu kolme nopeusluokkaa. On suurinta sallittua ajavat (n. 100 km/h), raskas kalusto (n. 80-89 km/h) ja sitten ylinopeutta ajavat.
Ylinopeuskuskit saavat aikaan sen, että rajoitusta noudattaen rekkojen ohittelu väljäänkin aikaan on jatkuvaa ylinopeuskuskien kyttäämistä ja väistelyä, eli ajaminen ei ole läheskään niin tasaista, sujuvaa ja toimivaa kuin muutaman miljoonan euron/tie-km investointikustannusten jälkeen olisi lupa odottaa.
Olisi kiinnostavaa, jos joku palstan säännöllisesti puuttumiskynnyksen ylittävää ylinopeutta käyttävistä kuskeista (ritsa, Opelixi tms) voisi perustella, miksi liikenteessä kannattaa pyrkiä edesauttamaan ennkoitavuutta ja sujuvuutta. Vai koskeeko tuo ainoastaan muita?
Opelixi: Nuo kuuluu samaan kategoriaan, kun TeeCee aikoinaan vertaili ylinopeudella ajavia raiskareihin ja huumerikollisiin.
Kun aloit aikoinasi hokemaan tuota, menin läpi koko ketjun etsien missä olisin verrannut ylinopeudella ajavia raiskaajiin ja huumerikollisiin. En löytänyt sellaista vertausta kommenteistani, mutta en viitsinyt enää puhua asiasta, rutisit jo muutenkin vastausajoistani ja olit jälleen kerran esittänyt lyhyen möläytyksen jonka osoittaminen vääräksi vaati paljon aikaa. Mutta kun edelleen puhut höpöjäsi korjaan nyt väärinkäsityksesi. Puhe oli silloin jonossa pujottelusta. Olit kertonut että syyllisiä ovat kuskit jotka ajavat hiljempaa kuin sinä ja saavat aikaan pujottelutarpeen. Sanoin siihen näin:
Pujotteluusi syyllisiä ovat siis sinua hitaamman tuntuisesti ajavat. Joten raiskauksiin syyllisiä ovat naiset jotka eivät suostuneet hyvällä, ja lasten pahoinpitelyissä syyllisiä ovat lapset kun eivät tukkineet turpaansa vaikka käskettiin. Tämähän on kätevää. Mutta se looginen ongelma tässä on, että rangaistukset tulevat syyttömille eikä ongelmien todellisille aiheuttajille. Rangaistukset pitäisi tulla liian lähellä toisen edessä ajaville, raiskatuksi tai pahoinpidellyksi tulleille, nopeusrajoituksen mukaan ajaville, suojatiellä yliajetuille ja niin edelleen. Pitäähän oikeuskäytännön vastata kansan oikeustajua, muuten lainkunnioitus heikkenee.
Sinulla on aiemminkin ollut ylitsepääsemättömiä ongelmia luetun ymmärtämisessä niissä asioissa, joita et halua kuulla, joten toistan vielä mitä nuo sanat suomenkielessä tarkoittavat. Niistä ei löydy vertausta ylinopeudella ajavien ja raiskaajien väliltä. Niissä esitettiin mielipiteesi sisältämä looginen puute havainnollistamalla liikenteen ulkopuolelta valituilla esimerkeillä. Sinun pujottelusi kohde on yhtä vähän syypää sinun liikennerikoksiisi kuin aikuisen pahoinpitelemä lapsi on syyllinen aikuisen rikokseen. Edessä mateleva on ärsyttävä, tottelematon lapsi on ärsyttävä, mutta kumpikaan ei oikeuta kenenkään rikosta.
Opelixi: Mitäs, jos ajan ylinopeutta liikennevirran mukana?
Noh noh, kyllä sinä tiedät mitä tiede on saanut selville liikennevirran keskinopeuden vaikutuksesta liikennekuoleman todennäköisyyteen. Se, että sinä et usko mitä asiasta tiedetään on sinun henkilökohtainen ongelmasi, et voi käyttää tietämättömyyttäsi tai itsepäisyyttäsi selityksenä.
Sitä paitsi kyllä se liikennevirta aina välillä saa kiinni myös laillista nopeutta ajavia. Kuten sanoit: Omien havaintojeni perusteella jonon vetureina on usein sellaisia, jotka eivät muiden painostamanakaan suostu nostamaan nopeuttaan saati, että tekisi tilaa nopeammille. Nopeuserosta tuon veturin ja itsesi välillä vastaat sinä, ei jonona ylinopeutta ajava liikennevirta. Älä siis tyrkytä syyllisyyttä jonolle tai rajoitusta noudattavalle, syyllinen löytyy lähempää.
Ihan hyvä. Kun esität mutupohjalta väitteitä, joiden käsittelyä varten kaivan lähdemateriaalia, olisikin hupaisaa saada osakseen piikittelyäsi muutamasta yksityiskohdasta.
Jälleen vain kävi niin, että tämä mutu oli faktaa ja sinun vittuilusi ei.
Minä viittasin kommentissani Opelixin rajoitusten laskua ja "nollatoleranssia" koskeviin väitteisiin. Tai jos hiuksia aletaan halkoa, voihan tuon yhdeksi väitteeksikin luokitella, koska samassa yhteydessä Opelixi ne esitti. Monikossa olen asiaa käsitellyt, koska väite sisältää useamman kuin yhden asian. Sanamuodon valinta tuskin on kuitenkaan nyt ongelma.
Opelixi vastasi kommenttiani lainaten sanoilla "tämä mutu". Suomen kieliopin tuo viittaa minun kirjoittamani lauseen kohtaan "mutupohjaisia väitteitä" eli siis Opelixin rajoitusten laskua ja "nollatoleranssia" koskeviin väitteisiin.
Kerrotko nyt perustellen, missä ymmärsin lukemani väärin? Vai siirrytkö taas valikoivaan keskusteluun ja jätät vastaamatta?
ritsa: Suosittelen että otat asioista selvää ennen kuin heittelet noin päättömiä kommentteja. Vuosittaisista kuolonkolareista noin 5:ssä prosentissa syyllinen on ajanut lievällä ylinopeudella, kun taas suurinta sallittua ajavat aiheuttavat 60-70% onnettomuuksista, joka vuosi. Se on melkoinen ero.
Ai SINÄ suosittelet ottamaan asioista selvää? Näytä mallia ja kaiva vähän tietoja tuon väitteesi taustalta. Ei pitäisi olla vaikeaa, niitä tietoja on jaeltu sinulle tässä vuosien mittaan moneen kertaan. Yksi tai kaksi kertaa ne voivat jäädä huomaamatta, mutta sinulta asia on mennyt ohi kymmeniä kertoja. Se on tietoista välttelyä. Sinulla on tietysti oikeus valita faktat mielesi mukaan jos näet sen tarpeelliseksi, mutta sellaisen jälkeen on aika paksua suositella MUILLE asioiden selville ottamista.
Mutta mitä menneistä, aloitetaan alusta. Miten kommentoit oman teoriasi kannalta tätä Veli-Pekka Kallbergin luennollaan esittämää väitettä. Lainaamassani kohdassa hän luetteli yleisiä harhaluuloja nopeuden vaikutuksesta. Yksi niistä oli, että Pienet nopeusrajoitusten ylitykset eivät heikennä turvallisuutta. Alleviivaus on minun tekemä, se kohta liittyy erityisesti nyt käsiteltävään asiaan.
Jos olosuhteet muuten pysyvät muuttumattomina, ajonopeuden kasvu huonontaa ja sen aleneminen parantaa turvallisuutta. Tähän ei ole poikkeuksia. Onnettomuusriski on yksittäisen kuljettajan näkökulmasta kannalta pieni, keskimäärin henkilövahinko-onnettomuuteen joutuu likimain kerran 4 miljoonaa ajettua kilometriä kohden. Yksittäisen kuljettajan ja yksittäisen matkan kohdalla nopeuden kasvusta muutamalla kilometrillä tunnissa aiheutuvaa 5 tai 10 %:n riskin kasvua ei sen vuoksi yleensä koeta erityisen konkreettisesti. Tarpeeksi suurta kuljettajajoukkoa pitemmällä ajanjaksolla koskevassa tarkastelussa riskin kasvu kuitenkin tulee esille. Liikenteen nopeusvalvonnan keskittäminen suuriin, vähintään 15 tai 20 km/h nopeusrajoituksen ylityksiin on siinä mielessä perusteltua, että suurimmat ylitykset aiheuttavat eniten vaaraa. Valvonnan puuttumiskynnyksen pitäminen korkealla kuitenkin johtaa siihen, että jopa 10-15 km/h nopeudenylityksiä aletaan pitää luvallisina ja liikennemerkein osoitetun nopeusrajoitusjärjestelmän rinnalle muodostuu käytännössä toinen, yleiseen hyväksyttävyyteen perustuva järjestelmä (Rathmayer 1996). Liikenteen keskinopeus nousee ja nopeuksien hajonta lisääntyy, kun yksi osa kuljettajista seuraa virallista ja toinen epävirallista normia. Liikenteessä nopeusrajoitusta 5-15 km/h ylittävien osuus on moninkertainen verrattuna joukkoon, joka ylittää rajoitusta enemmän kuin 15-20 km/h. Vaikka riskin kasvu on ensin mainitulla joukolla pienempi, se kohdistuu niin suureen osaan ajokilometreistä, että vaikutus onnettomuuksien kokonaismäärään voi olla suurempi kuin rajoituksia enemmän ylittävän, mutta pienemmän joukon vaikutus.
Kumpaa meidän kannattaa uskoa, omaa ylinopeuttaan fanaattisesti puolustavaa jääräpäätä joka ei kelpuuta mitään oman mielipiteensä vastaista asiaa faktaksi vai liikennettä vuosia ammatikseen tutkinutta, joka perustaa mielipiteensä tieteellisesti todistettuihin faktoihin? Minä uskon Kallbergia, ainakin siihen asti kun osoitat hänen olevan väärässä.
Ja pliis, älä nolaa itseäsi enää lisää höpisemällä siitä yhdestä VALT:n raportin nopeustaulukosta.
"Jälleen vain kävi niin, että tämä mutu oli faktaa ja sinun vittuilusi ei. Jos vähänkään käyttää omaa järkeä, niin ymmärtää, että pääteiden keskinopeus ei ole lähes 100km/h."
Lihavoimasi lause ei liity millään tavalla Opelixin väitteeseen. Älä minua siitä moiti.
ehdin vastata vain tähän. Asia on juuri noin kuten Ritsa totesi. Totesin keskinopeudesta heittämäni mutun olevan faktaa.
Quu...: Ylinopeutta ajava saavuttaa aina uuden jonon pään ja aiheuttaa ohituksillaan muille häiriötä ja vaaratilanteita.
Herbert: Vaikka konkreettisen vaaratilanteen synnyttämiseen tarvitaan yleensä muutakin kuin pientä ylinopeutta, kommentissasi on tällä rajauksella perää.
Olen samaa mieltä siitä mitä tapahtuu, mutta varsinainen ongelma taitaakin olla erimielisyys siitä kumpi tämän häiriön aiheuttaa, ohittaja vai ohitettava. Moni tuntuu lähtevän siitä, että ohitettavien pitää joko liittyä samaan laitonta nopeutta ajavaan letkaan tai sitten heidän on järjestettävä ohittajalle turvallinen ohituspaikka. Minusta taas vauhdista ja ajojärjestyksestä riippumatta kaikkien pitää ajaa niin lähellä oikeaa reunaa kuin taidot ja olosuhteet antaa myöten, joten ei pitäisi olla tarvetta järjestellä kenellekään enää lisää tilaa. Toki sitä saa antaa jos haluaa tehdä enemmän kuin minimisuorituksen. Jos siis saa kiinni kuskin joka ajaa niin lähellä keskiviivaa ettei ohitusta ole mahdollista tehdä turvallisesti, niin siinä on kaksi hyvää syytä jättäytyä reilun turvavälin päähän: ohitus on mahdoton ja lähellä sekoilee tumpelo joka ei osaa ajaa muualla kuin mahdollisimman kaukana ojista.
En löytänyt tutkimuksia ylinopeuden ja ohitustarpeen suhteesta, mutta löysin tutkimuksen nopeusrajoituksen muutoksen vaikutuksesta ohitusten määrään ( Nopeusrajoituksen vaikutus ohituksiin kaksikaistaisilla maanteillä ). Siinä on paljonkin mielenkiintoista juttua, mutta pähkinänkuoressa idea on mielestäni tässä lauseessa: Nopeusrajoituksen muutoksen vaikutus ohitustarpeeseen on teorian mukaan riippuvainen kuljettajien tavoitenopeusjakauman muutoksista.
Tulkitsen tuon niin, että ohitusten määrän ratkaisee kuskien tavoitenopeuksien jakauma riippumatta siitä mikä sitä jakaumaa muuttaa. Joten ylinopeuksien on pakko lisätä ohitustarvetta, koska se kasvattaa tavoitenopeuksien jakaumaa.
Minusta on myös ilmiselvää, kumman pitää luopua omasta tavoitenopeudestaan, laillista vai laitonta nopeutta ajavan. Tätä mielipidettäni en edes perustele, koska jos joku tosissaan kaipaa perusteluja sille miksi rikoksentekijän edun ei pitäisi mennä laillisesti toimivan edun edelle, niin se asia ei selviä perustelemalla. Kyse on silloin moraaliin liittyvistä asioista, ja siinä on pohjaton suo selvitettäväksi.
Rajoituksia on enemmän laskettu, kuin nostettu. Muistaakseni en puhunut faktasta, vaan esitin väittämän ja pysyn edelleen sen takana.
Faktaksi määrittelit asian kommentissasi 1.12.12.14:31.
Kuten aikaisemmin tänään jo totesin, niin tuossa kirjoituksessa kommentoin vain keskinopeuksia. Kyse oli siitä, että sinä luit tilastoja väärin etkä kehotuksestani huolimatta miettinyt asiaa omalla järjelläsi tai sitten järkesi ei vain riittänyt asian käsittelyyn.
Herbert:
Rajoitusten muutosta pitää tarkastella ne liikennemääriin suhteuttaen. Pääkaupunkiseudulla on tehty 2000-luvulla valtavien tiehankkeita (esim. kehätiet), joissa rajoituksia on nostettu ja esimerkiksi liikennevaloja korvattu eritasoliittymillä. Lisäksi moottoriteiden rakentaminen on ollut jatkuvaa ainakin viimeiset 20 vuotta muiden perusparannusten ohella.
Pitääkö tuosta vuodatuksesta siis päätellä, että liikennemäärin suhteutettuna nopeusrajoituksia on nostettu? Selittäisikö tuo senkin, että ylinopeudet ovat vähentyneet aivan viime vuosina?
Herbert:
Minä en millään osaa omien havaintojeni ja lehtiartikkeleiden perusteella arvioida, mikä vaikutus kokonaisuuteen rajoitusten muutoksilla on. Varsinkaan, kun tiehankkeiden yhteydessä muuttuu paljon muutakin kuin rajoituskyltti. Sinun kykyäsi tehdä tiukkoja johtopäätöksiä näistä muutoksista en tietenkään epäile.
Kuten jo totesin, niin minä perustan väitteeni lehtiartikkeleihin ja omiin havaintoihini. Meilläpäin yhdelläkään tieosuudella ei rajoitusta ole nostettu, mutta laskettu on.
Herbert:
Ovatko rajoitukset pudonneet niin paljon, että raportissa mainittu asia on toteutunut havaittavissa määrin liikenteessä?
En osaa sanoa, mutta todennäköisesti eivät.
Nyt ollaan asian ytimessä. Olet sitä mieltä, että rajoitusten lasku on heikentänyt niiden kunnioitusta, muttet osaa sanoa, onko rajoituksia laskettu niin paljon, että asialla olisi havaittavaa vaikutusta.
Niin, en tosiaan osaa sanoa, että onko sillä ollut havaittavaa vaikutusta valtakunnalliseen tilastoon, mutta yksittäiselillä tieosuuksilla näin on ja sen voit lukea raportistakin, mikäli oma järkesi ei riitä tämänkään asian ymmärtämiseen.
Herbert:
Toivottavasti jatkossa kuitenkin muutat suhtautumistasi edes uskonasioihin. Faktojen puute ei haittaa sinua ollenkaan, koska periksi et anna tippaakaan.
Viimeksi kun otit uskonasiat esiin, niin kalahti omaan nilkkaasi, joten suosittelen pitämään mölyt mahassa.
Herbert:
Yritin sitä jo selittää, mutta koitan uudestaan. Olen samaa mieltä siitä, että kun liikenne jollain tieosuudella kasvaa riittävän suureksi, se alkaa ensin vaikeuttaa ylinopeuksien käyttöä ja lopulta alentaa kaikkien ajonopeuksia.
Ihanko itse järkeilit asian vai jouduitko etsimään asiaa käsitelleen tutkimuksen? Sinähän ylinopeudella koskaan ajele, niin et tieten ole voinut asiaa yhtä hyvin havannoida, mutta voin kertoa, että näitä tieosuuksia on ikävän paljon missä on päiväaikaan sen verran liikennettä, että kovin pitkään ei ylinopeudella pääse ajamaan etteikö joutuisi jonkun perään hiljentämään odottamaan ohituspaikkaa.
Herbert:
Mutta koska teillämme vilkkaimmat ajat ovat muutama tunti vuorokaudesta, lopun aikaa liikenne sujuu noin yleisesti ottaen suht vapaasti. Tuona ajankohtana liikennemäärien pieni kasvu ei vielä estä ylinopeuskuskien sooloilua ja koska liikennemäärät kasvavat 24 h vuorokaudesta eikä vain vilkkaimpina aikoina, liikenteen kasvun vaikutus ylinopeuksien vähentämisessä ei ole yksiselitteinen.
Minä en nyt jaksa etsiä tilastoa missä näkyisi liikennesuorite eri vuorokauden aikoina, mutta noina muutamina tunteina vuorokaudessa on useat päätiet, niin tukossa, että hitain määrää tahdin ja voisin jälleen väittää, että noina tunteita liikkuu merkittävä osa vuorokauden kokonaisliikenteestä.
Keskinopeudet ovat kuitenkin korkeimmillaan iltamyöhään ja ennen aamuruuhkia ja kun keskinopeudessa on n. 5km/h ero, niin voit ihan itse tehdä johtopäätökset käytetystä nopeudesta, kun tiellä on tilaa.
Ylinopeutta ajavat aiheuttavat turhia ohituksia ja näin myös huonontavat liikenneturvallisuutta.)
Sama koskee liikennevirtaa hitaammin ajavia. Ylinopeutta ajava ei kerää taakseen jonoa eikä sen tarvitse hidastaa/häiritä muiden matkantekoa.
Estääkö "lievällä" ylinopeudella ajaminen jonon syntymisen? Mieti nyt ihan tarkaan. Minä näen asian näin: Jono syntyy yleensä siitä syystä, että autoja on paljon liikenteessä. Jono säilyy tällöin edelleen vaikka ajaisit "lievää" ylinopeutta.
Ja sitten tuohon yksioikoiseen ajatteluun jononmuodostuksesta. On törkeää syyllistää nopeusrajoitukset huomioivia kuljettajia (ja likimain sitä vauhtia ajavia) "jononkerääjiksi", kuten joillakin on tapana. Jos ajat tällaista hyvää vauhtia ja taaksesi alkaa kerääntyä jonoa ovat jononmuodostajia ne, jotka ovat siihen ylinopeutta ajaen tulleet. Eikö niin? Jos löytyy hyvä ohituspaikka niin "kiireisille" on annttava hyvä ohitusmahdollisuus. Mitään mieltä ei kuitenkaan ole siinä, että lähtisi ajamaan kovempaa, kun ylinopeuskuskit ovat sinne taakse aiheuttaneet jonon.
Opelixi:
TM 36:
Ja vielä yksi pointti... "Lievät" ylinopeudet ovat merkittävä syy vakaviin liikenneonnettomuuksiin. Joidenkin tutkimusten mukaan suurempi syy kuin kovat ylinopeudet.
Hah hah! Jos siis aikoo ajaa ylinopeudella, niin parempi on siis ajaa sitten kunnolla, niin se hoituu turvallisemmin?
Huomasitko, että kirjoitin monikossa: "Lievät" ylinopeudet?
"Lievien" ylinopeuksien merkitys vakavien onnettomuuksien aiheuttajana nousee siitä, että vaikkakin se riski tapauskohtaisesti suurenee "lievällä" aika vähän niin näitä "lieviä" ajetaan paljon. "These analyses reveal that despite the much lower risk per driver, the large number of drivers speeding at low levels makes this category of speeding a major road safety problem. " http://trid.trb.org/view.aspx?id=1097103
"Lievä" ylinopeus voi toki merkitä yllättävässä tilanteessa paljonkin. ADAC:n tunnettu testi "10 km/h erottaa elämästä ja kuolemasta" tuo tämän esiin. Testissä oli auto, joka normaalikolaritestin nokkakolarissa (nopeus 64 km/h) osoittautui viiden tähden kulkupeliksi. Testin ajatus oli, että kuskin ajaessa 100 km/h jarrutuksen jälkeen törmäysnopeus oli tuo 64 km/h. Kun nopeus nostettiin 110 km/h:iin oli nopeus törmätessä 80 km/h. Tässä törmäyksessä autossa olleille olisi käynyt kalpaten. http://www.focus.de/auto/ratgeber/unterwegs/crashtest-mit-tempo-80-10-km-h-entscheiden-ueber-leben-und-tod_aid_326298.html
Estääkö "lievällä" ylinopeudella ajaminen jonon syntymisen? Mieti nyt ihan tarkaan. Minä näen asian näin: Jono syntyy yleensä siitä syystä, että autoja on paljon liikenteessä. Jono säilyy tällöin edelleen vaikka ajaisit "lievää" ylinopeutta.
Pitäisiköhän sinun itsesi nyt miettiä miksi niitä jonoja syntyy? Jonoja syntyy siksi, kun kaikki eivät aja samaa nopeutta ja/tai eivät pidä riittävää etäisyyttä edellä ajavaan.
TM 36:
Ja sitten tuohon yksioikoiseen ajatteluun jononmuodostuksesta.
Sinä itse aloitit tuon yksioikoisen ajettelun unohtamalla alinopeudella ajavat ohituksien aiheuttajana.
TM 36:
Jos ajat tällaista hyvää vauhtia ja taaksesi alkaa kerääntyä jonoa ovat jononmuodostajia ne, jotka ovat siihen ylinopeutta ajaen tulleet. Eikö niin?
Riippuu siitä millainen on "hyvää vauhtia" ja mitä tämä "hyvää vauhtia" ajava tekee, kun hänen taakseen muodostuu jonoa.
TM 36:
Jos löytyy hyvä ohituspaikka niin "kiireisille" on annttava hyvä ohitusmahdollisuus. Mitään mieltä ei kuitenkaan ole siinä, että lähtisi ajamaan kovempaa, kun ylinopeuskuskit ovat sinne taakse aiheuttaneet jonon.
Miksi ylinopeuskuskit ovat muodostaneet taaksesi jonon eivätkä ole menneet sinusta ohitse? En muista, että kukaan olisi ehdottanut veturille ylinopeudella ajamista, mutta sinähän voit toki kertoa, jos joku on näin tehnyt, sillä muuten saarnallesi ei ole yleisöä.
TM 36:
Huomasitko, että kirjoitin monikossa: "Lievät" ylinopeudet?
Huomasin.
TM 36:
"Lievien" ylinopeuksien merkitys vakavien onnettomuuksien aiheuttajana nousee siitä, että vaikkakin se riski tapauskohtaisesti suurenee "lievällä" aika vähän niin näitä "lieviä" ajetaan paljon.
TM 36:Testin ajatus oli, että kuskin ajaessa 100 km/h jarrutuksen jälkeen törmäysnopeus oli tuo 64 km/h. Kun nopeus nostettiin 110 km/h:iin oli nopeus törmätessä 80 km/h. Tässä törmäyksessä autossa olleille olisi käynyt kalpaten.
Näin hankalia esimerkkejä ei kannata laittaa ylinopeus puolustajat ei ymmärrä reaktioajasta mitään.
Estääkö "lievällä" ylinopeudella ajaminen jonon syntymisen? Mieti nyt ihan tarkaan. Minä näen asian näin: Jono syntyy yleensä siitä syystä, että autoja on paljon liikenteessä. Jono säilyy tällöin edelleen vaikka ajaisit "lievää" ylinopeutta.
Ja sitten tuohon yksioikoiseen ajatteluun jononmuodostuksesta. On törkeää syyllistää nopeusrajoitukset huomioivia kuljettajia (ja likimain sitä vauhtia ajavia) "jononkerääjiksi", kuten joillakin on tapana. Jos ajat tällaista hyvää vauhtia ja taaksesi alkaa kerääntyä jonoa ovat jononmuodostajia ne, jotka ovat siihen ylinopeutta ajaen tulleet. Eikö niin? Jos löytyy hyvä ohituspaikka niin "kiireisille" on annttava hyvä ohitusmahdollisuus. Mitään mieltä ei kuitenkaan ole siinä, että lähtisi ajamaan kovempaa, kun ylinopeuskuskit ovat sinne taakse aiheuttaneet jonon.
"Lievien" ylinopeuksien merkitys vakavien onnettomuuksien aiheuttajana nousee siitä, että vaikkakin se riski tapauskohtaisesti suurenee "lievällä" aika vähän niin näitä "lieviä" ajetaan paljon. "These analyses reveal that despite the much lower risk per driver, the large number of drivers speeding at low levels makes this category of speeding a major road safety problem. " http://trid.trb.org/view.aspx?id=1097103
"Lievä" ylinopeus voi toki merkitä yllättävässä tilanteessa paljonkin. ADAC:n tunnettu testi "10 km/h erottaa elämästä ja kuolemasta" tuo tämän esiin. Testissä oli auto, joka normaalikolaritestin nokkakolarissa (nopeus 64 km/h) osoittautui viiden tähden kulkupeliksi. Testin ajatus oli, että kuskin ajaessa 100 km/h jarrutuksen jälkeen törmäysnopeus oli tuo 64 km/h. Kun nopeus nostettiin 110 km/h:iin oli nopeus törmätessä 80 km/h. Tässä törmäyksessä autossa olleille olisi käynyt kalpaten. http://www.focus.de/auto/ratgeber/unterwegs/crashtest-mit-tempo-80-10-km-h-entscheiden-ueber-leben-und-tod_aid_326298.html
No mutta, Ekikö se siinä on Tuulilasin palstalta siirtynyt tänne ajatuksineen? Samaa "hyvää vauhtia" ajelet sielläkin.
No mutta, Ekikö se siinä on Tuulilasin palstalta siirtynyt tänne ajatuksineen? Samaa "hyvää vauhtia" ajelet sielläkin.
Eiköhän kyseessä ole sama heppuli, kun sama teema toistuu vuodesta toiseen = pienet ylinopeudet ovat vaarallisimpia, kun niitä ajetaan niiiiiin paljon.
Sinä itse aloitit tuon yksioikoisen ajettelun unohtamalla alinopeudella ajavat ohituksien aiheuttajana.
En unohtanut, vaan toin esiin, että likimain rajoitusnopeutta ajavia syyllistetään jononmuodostajiksi, vaikka paljon useammin jononmuodostajia ovat kuskit, joka ylinopeudella ajaen keräänytyvät hyvää vauhtia ajavan perään ja aiheuttavat turhia ja vaarallisiakin ohituksia, kun pitää päästä ohi vähän kehnommissakin paikoissa.
Paljon harvemmin jononaiheuttajaksi voi lukea, jonkun "alinopeuskuskin", siis sellaisen, joka hyvissäkin olosuhteissa ajaa reilusti rajoitusnopeutta hitaammin.
Opelixi:
TM 36:
Huomasitko, että kirjoitin monikossa: "Lievät" ylinopeudet?
Huomasin.
Hyvä! Ymmärtänet myös asian?
Opelixi:
TM 36:
"Lievien" ylinopeuksien merkitys vakavien onnettomuuksien aiheuttajana nousee siitä, että vaikkakin se riski tapauskohtaisesti suurenee "lievällä" aika vähän niin näitä "lieviä" ajetaan paljon.
Älä sekoita aiheuttajaa taustatekijään.
Voidaan toki puhua taustatekijöistä eli "taustalla vaikuttaneista riskitekijöistä", kuten näissä virallisissa onnettomuusraporteissa. Niissä liian suuri nopeus on todellakin taustalla vaikuttanut riskitekijä. Ihan samoin rattijuoppous on taustalla vaikuttanut riskitekijä. "Taustalla vaikuttanut riskitekijä selittää välittömän riskin syntyä mahdollistamalla sen." Eli se selittää miksi onnettomuus syntyi. "välitön riskitejä" voi olla esimerkiksi havaintovirhe. Miksi havaintovirhe tapahtui? Taustalla vaikuttanut riskitekijä tälle voi olla esim. se, että kuljettaja oli kännissä.
Voit Eki palata takaisin sinne Tuulilasin palstalle jeesustelemaan noista pienistä ylinopeuksista, sillä minä en ainakaan aio tuhlata aikaa sinun kaltaisen höyrypään kanssa kirjoitteluun.
Ai, että jeesustelemaan... Jos ei ymmärryksesi tällä hetkellä vielä riitä näin selvään asiaan, niin mieti oikein kunnolla mistä on kysymys. Tähän liittyen löytyy myös tutkimustietoa ja sinä fiksuna kirjoittajana osanet perehtyä siihen?
"Lievien" ylinopeuksien puolustus on ihan yhtä pöljää kuin puolustaisi "lievästi" kännissä ajoa. Tästä toki tulee vastalauseita. Ymmärrän.
Kännissä ajaminen on vastuutonta. Sen varmasti ymmärtää meistä jokainen. Kännissä ajavat kuskit ovat kuitenkin todennäköisesti vähemmän vaarallisia muille tiellä liikkujille kuin ylinopeuskuskit. Kännissä ajavat tappavat joko itsensä ja /tai kyytdissä olevat - aika harvoin sivullisia, alle 10 ihmistä vuodessa. Siinäkin kaikki liiikaa. Ylinopeuskuskien saldo on suurempi , kun ajatellaan muita tiellä liikkuvia.
Rajoituksia on enemmän laskettu, kuin nostettu. Muistaakseni en puhunut faktasta, vaan esitin väittämän ja pysyn edelleen sen takana.
Faktaksi määrittelit asian kommentissasi 1.12.12.14:31.
Kuten aikaisemmin tänään jo totesin, niin tuossa kirjoituksessa kommentoin vain keskinopeuksia. Kyse oli siitä, että sinä luit tilastoja väärin etkä kehotuksestani huolimatta miettinyt asiaa omalla järjelläsi tai sitten järkesi ei vain riittänyt asian käsittelyyn.
Tästähän syntyi riemastuttava episodi.
1.12.12 14:31 kirjoituksesi jälkeen samana päivänä klo 15:27 kysyin, mikä tieto muutti väitteesi faktaksi. Reilun tunnin kuluttua kysyit tarkennusta. Seuraavana aamuna kerroin, mitä väitit faktaksi. Klo 10:06 aloit selittää, ettet näe väitteessäsi fakta-sanaa. Ei siinä olekaan, koska edellisenä päivänä määrittelit väitteesi faktaksi. Väitteenhän esitit jo tuota aiemmin. Väitettäsi perustelit kuitenkin raportista löytyvällä maininnalla, jonka mukaan rajoitusten ylitysten osuus ja määrä kasvaa, kun rajoitus alenee.
Tämän jälkeen kerroin, ettei raportin maininta yksinään todista yhtään mitään. Kerroitkin, ettei sinulla ole tietoa siitä, onko rajoitusten lasku ollut niin merkittävää, että käytännössä asialla olisi jotain merkitystä.
3.12.12 16:25 myönsit, että et pysty todistamaan väitettäsi.
4.12.12 17:38 kerroit, että pysyt väittämäsi (rajoitusten alentaminen ja "nollatoleranssi" ovat vähentäneet rajoitusten kunnioitusta) takana.
Kaiken tämän hieromisen jälkeen 5.12.12 kerrotkin, että väitteesi koskikin keskinopeuksia. Siitä huolimatta, että 1.12.12 erikseen muistutit minua siitä, että keskustelu koski rajoitusten laskun ja kunnioituksen suhdetta. Tämä tarve syntyi vain siitä, että yhdessä ainoassa lausessa totesin liikenteen keskinopeuden alkaneen jossain vuosien 2006-2008 paikkeilla, vaikka lasku koski vain henkilö- ja pakettiautojen nopeuksia 100 km/h rajoitetuilla kaksikaistaisilla teillä. Varsinainen pointti kuitenkin oli siinä, että noihin aikoihin kameravalvonta lisääntyi merkittävästi ja siksi tarkastelin ylinopeuksien kehitystä tuon jälkeisenä aikana.
Itsenäisyyspäivän kunniaksi lopetan tämän yksityskohdan käsittelyn. Minun puolestani voidaan päättää, että viimeinen kommenttisi on uskottava selitys tapahtumille. Samaan tapaan, kuin kommenttisi sopeutumisesta pääteiden 100 km/h rajoituksiin 23.11.12. Tällä kertaa vain unohdit hymiön.
Pitääkö tuosta vuodatuksesta siis päätellä, että liikennemäärin suhteutettuna nopeusrajoituksia on nostettu? Selittäisikö tuo senkin, että ylinopeudet ovat vähentyneet aivan viime vuosina?
Ei ja ei. Siitä pitää päätellä vain se, että me emme pysty asian vaikutusta arvioimaan ilman kunnollista selvitystä. Ja sitähän ei käytössämme ole.
Niin, en tosiaan osaa sanoa, että onko sillä ollut havaittavaa vaikutusta valtakunnalliseen tilastoon, mutta yksittäiselillä tieosuuksilla näin on ja sen voit lukea raportistakin, mikäli oma järkesi ei riitä tämänkään asian ymmärtämiseen.
Kerroin esimerkkejä yksittäisistä tieosuuksista, joissa on tapahtunut päinvastaisia asioita kuin mitä sinä olet havainnoinut. Erona sinun havaintoihisi syntyy myös siinä, että kyseessä on Suomen vilkkaimpiin kuuluvat ja siten ajosuoritteeltaan merkittävät osuudet. Siksi minusta jatkuva narinasi rajoitusten laskusta on aika puuduttavaa.
Sinähän ylinopeudella koskaan ajele, niin et tieten ole voinut asiaa yhtä hyvin havannoida, mutta voin kertoa, että näitä tieosuuksia on ikävän paljon missä on päiväaikaan sen verran liikennettä, että kovin pitkään ei ylinopeudella pääse ajamaan etteikö joutuisi jonkun perään hiljentämään odottamaan ohituspaikkaa.
Taas unohdit, että kyse oli liikenteen kasvun aiheuttamasta muutoksesta.
Voit Eki palata takaisin sinne Tuulilasin palstalle jeesustelemaan noista pienistä ylinopeuksista, sillä minä en ainakaan aio tuhlata aikaa sinun kaltaisen höyrypään kanssa kirjoitteluun.
Kummasti Opelixi katsoo asiakseen ohjeistaa muita kirjoittajia pysymään poissa.
Samoin muiden kirjoittajien leimaaminen ja haukkuminen on jatkuvaa.
Käsittäisin, jos tämä olisi sinun oma blogisi tms. mutta ei taida olla.
Samaa tarpeetonta suunsoittoa tulee kyllä muiltakin.
Ainakin minun on todella vaikea ymmärtää, miksi ylinopeutta puolustellaan niin hanakasti.
Toki se on jokaisen itse päätettävissä, minkälaisia sakkoja haluaa maksaa ja minkälaista riskiä itselleen ehdoin tahdoin muodostaa. Siinä tahtoo unohtua se, että riski kohdistuu myös muihin tiellä liikkujiin.
No enpä tiedä. Alat todellakin muistuttaa liiaksi AkiK:ta. Rasittavaa, kun pitää kuluttaa aikaa tällaiseen, mutta laitetaan nyt sitten koko ketju.:
Herbert: "Faktat kuitenkin ovat sitä mieltä, että aivan viime vuosina ylinopeudet ovat vähentyneet, samoin sakkojen määrä, joten mikään ei tue faktaksi määrittelemääsi mutua. "
Minä: "Enpä nyt olisi sinun faktoistasi taaskaan kovin varma, kuten edellä jo tuli todettua, niin prosenteissa esiintyy vuosittaista vaihtelua. Sakkojen määrän kehityksestä en tiedä, mutta jokainen ymmärtää, että pönttökameroista kerättyjen sakkojen määrä vähenee sitä mukaa, kun navigaattorit lisääntyvät ja ihmiset oppivat niiden paikat."
Herbert: "Aivan viime vuosina tapahtunut ylinopeuksien väheneminen on fakta, jota vastaan sinun on ihan turha kiemurrella. Voin myöntää virheni, jos kopioin väärän taulukon luvut tai teen muun virheen. Tuosta faktasta ei kuitenkaan ole kukaan toistaiseksi minun tai kenenkään muunkaan tekemää virhettä löytänyt.
Mutta mikä oli se tieto, joka osoitti sinun väitteesi faktaksi?"
Minä: "No voinet sitten laittaa tuota faktaa tänne. Väitätkö nyt, että olen väärässä, kun kerroin miksi pönttökamerat kuvaavat vähemmän?"
Herbert:
Reilun tunnin kuluttua kysyit tarkennusta. Seuraavana aamuna kerroin, mitä väitit faktaksi. Klo 10:06 aloit selittää, ettet näe väitteessäsi fakta-sanaa. Ei siinä olekaan, koska edellisenä päivänä määrittelit väitteesi faktaksi. Väitteenhän esitit jo tuota aiemmin.
Missä kohtaa määrittelin väitteeni faktaksi?
Herbert:
Väitettäsi perustelit kuitenkin raportista löytyvällä maininnalla, jonka mukaan rajoitusten ylitysten osuus ja määrä kasvaa, kun rajoitus alenee.
Aivan, perustelin väitettäni ja pysyn väitteen takana edelleen.
Herbert:
3.12.12 16:25 myönsit, että et pysty todistamaan väitettäsi.
Niin? Kuten et sinäkään pystynyt todistamaan asian olevan toisin. Voisin ehkä pystyä asian todistamaan, jos jaksaisin penkoa tilastoja yksittäisistä tieosuuksista, missä rajoituksia on laskettu, mutta minulla ei nyt riitä intoa siihen.
Raportista kuitenkin selvisi, että alhaisempia rajoituksia noudatetaan huonommin, mikä tarkoittaa sitä, että mikäli rajoituksia lasketaan, niin ylinopeudet kasvavat. Kiistätkö tuon?
Herbert:
4.12.12 17:38 kerroit, että pysyt väittämäsi (rajoitusten alentaminen ja "nollatoleranssi" ovat vähentäneet rajoitusten kunnioitusta) takana.
Ja kerron edelleen.
Herbert:
Kaiken tämän hieromisen jälkeen 5.12.12 kerrotkin, että väitteesi koskikin keskinopeuksia.
Väärin! Ainoastaan tuo mutu => fakta asia koski keskinopeuksia.
Voit Eki palata takaisin sinne Tuulilasin palstalle jeesustelemaan noista pienistä ylinopeuksista, sillä minä en ainakaan aio tuhlata aikaa sinun kaltaisen höyrypään kanssa kirjoitteluun.
Kummasti Opelixi katsoo asiakseen ohjeistaa muita kirjoittajia pysymään poissa.
Samoin muiden kirjoittajien leimaaminen ja haukkuminen on jatkuvaa.
Käsittäisin, jos tämä olisi sinun oma blogisi tms. mutta ei taida olla.
Samaa tarpeetonta suunsoittoa tulee kyllä muiltakin.
Mistähän se mahtaa johtua, että tällä palstalla on paljon sellaisia, jotka eivät ymmärrä lukemaansa. Sattumalta tunnen kyseisen kirjoittajan jo vuosien takaa Tuulilasin-keskustelupalstalta ja onhan tuo vierailluit joskus täälläkin.
Kerroin ihan selvästi, että MINÄ en ainakaan aio tuhlata aikaa sen höyrypään kanssa kirjoitteluun.
Poni:
Ainakin minun on todella vaikea ymmärtää, miksi ylinopeutta puolustellaan niin hanakasti.
Minun on todella vaikea ymmärtää miksi ylinopeudesta (ja varsinkin pienistä yritetään väkisin tehdä vaarallisempaa, kuin se oikeasti on.
EDIT: ja tuon hymiön on tarkoitus olla sulku-merkki.
Voit Eki palata takaisin sinne Tuulilasin palstalle jeesustelemaan noista pienistä ylinopeuksista, sillä minä en ainakaan aio tuhlata aikaa sinun kaltaisen höyrypään kanssa kirjoitteluun.
Kummasti Opelixi katsoo asiakseen ohjeistaa muita kirjoittajia pysymään poissa.
Samoin muiden kirjoittajien leimaaminen ja haukkuminen on jatkuvaa.
Käsittäisin, jos tämä olisi sinun oma blogisi tms. mutta ei taida olla.
Samaa tarpeetonta suunsoittoa tulee kyllä muiltakin.
Mistähän se mahtaa johtua, että tällä palstalla on paljon sellaisia, jotka eivät ymmärrä lukemaansa. Sattumalta tunnen kyseisen kirjoittajan jo vuosien takaa Tuulilasin-keskustelupalstalta ja onhan tuo vierailluit joskus täälläkin.
Kerroin ihan selvästi, että MINÄ en ainakaan aio tuhlata aikaa sen höyrypään kanssa kirjoitteluun.
Poni:
Ainakin minun on todella vaikea ymmärtää, miksi ylinopeutta puolustellaan niin hanakasti.
Minun on todella vaikea ymmärtää miksi ylinopeudesta (ja varsinkin pienistä yritetään väkisin tehdä vaarallisempaa, kuin se oikeasti on.
EDIT: ja tuon hymiön on tarkoitus olla sulku-merkki.
Juu, joku kiusallinen koodausvirhe tuo hymiö.
Saa olla eri mieltä, mutta sen voi ilmaista muutenkin, kuin solvaamaalla toista kirjoittajaa tai hänen kirjoitustaan.
Eriävä mielipide ei ole "vittuilua".
Samoin erilainen tapa ilmaista ja käsitellä asioita ei tee ihmisestä tyhmää.
Jos jätetään turhat nokittelut, niin tänne saattaa tulla uusia ihmisiä kirjoittamaan jotain järjellistä.
Jos palsta tuntuu lasten hiekkalaatikkonälvimisen tasoiselta paikalta, niin kuinka moni viitsii vaivautua.
Opelixi:
Faktaksi määrittelit asian kommentissasi 1.12.12.14:31.
Rajoitusten muutosta pitää tarkastella ne liikennemääriin suhteuttaen. Pääkaupunkiseudulla on tehty 2000-luvulla valtavien tiehankkeita (esim. kehätiet), joissa rajoituksia on nostettu ja esimerkiksi liikennevaloja korvattu eritasoliittymillä. Lisäksi moottoriteiden rakentaminen on ollut jatkuvaa ainakin viimeiset 20 vuotta muiden perusparannusten ohella. Minä en millään osaa omien havaintojeni ja lehtiartikkeleiden perusteella arvioida, mikä vaikutus kokonaisuuteen rajoitusten muutoksilla on. Varsinkaan, kun tiehankkeiden yhteydessä muuttuu paljon muutakin kuin rajoituskyltti. Sinun kykyäsi tehdä tiukkoja johtopäätöksiä näistä muutoksista en tietenkään epäile.
Nyt ollaan asian ytimessä. Olet sitä mieltä, että rajoitusten lasku on heikentänyt niiden kunnioitusta, muttet osaa sanoa, onko rajoituksia laskettu niin paljon, että asialla olisi havaittavaa vaikutusta. Mikään tilatotieto ei tue väitettäsi, joten voitko selittää, mitä oikein yrität sanoa. Ja mihin perustuu vuonna 2008 käyttöön otetun nopeusvalvonnan puuttumiskynnyksen alentamisen negatiivinen vaikutus?
Toivottavasti jatkossa kuitenkin muutat suhtautumistasi edes uskonasioihin. Faktojen puute ei haittaa sinua ollenkaan, koska periksi et anna tippaakaan.
Yritin sitä jo selittää, mutta koitan uudestaan. Olen samaa mieltä siitä, että kun liikenne jollain tieosuudella kasvaa riittävän suureksi, se alkaa ensin vaikeuttaa ylinopeuksien käyttöä ja lopulta alentaa kaikkien ajonopeuksia. Mutta koska teillämme vilkkaimmat ajat ovat muutama tunti vuorokaudesta, lopun aikaa liikenne sujuu noin yleisesti ottaen suht vapaasti. Tuona ajankohtana liikennemäärien pieni kasvu ei vielä estä ylinopeuskuskien sooloilua ja koska liikennemäärät kasvavat 24 h vuorokaudesta eikä vain vilkkaimpina aikoina, liikenteen kasvun vaikutus ylinopeuksien vähentämisessä ei ole yksiselitteinen. Kokonaisuutta en osaa arvioida, mutta liikenteen kasvua en kelpuuta ilman parempaa näyttöä selitykseksi ylinopeuksien määrän vähentymiselle. En myöskään väitä, etteikö meillä oltaisi siinä tilanteessa, että liikenteen kasvu voisi ylinopeuksien määrää vähentää.
Navigaattorit tuskin ajonopeuksia alentavat. Niihin liittyen sen tekee kamerat. Epävarmimmat kuskit ainoastaan käyttävät navigaattoria apuna kameroista varoittamiseen, jolloin yhtä stressitekijää saadaan vähennettyä ja ajamisesta tulee mukavampaa. Jos navigaattorilla jotain vaikutusta on, se todennäköisesti korostaa nopeuden vaihteluja kameroiden kohdalla / niiden välillä. Ainakin minä, joka en navigaattoria käytä, koen paljon miellyttävämmäksi ajaa niin, ettei ole pelkoa kuvatuksi tulemisesta, vaikken ajoissa kameraa olisikaan huomannut. Luulen, etten ole ainoa näin ajatteleva.
Minullakin on tiedossa. On myös tiedossa, jossa työmatkaliikenne ei vaikuta asiaan. Olennaista kuitenkaan ei nyt ole niiden tieosuuksien määrä, jossa työmatkaliikenne tai muuten vain vilkas liikenne estää ylinopeudet. Olennaista on liikenteen kasvusta aiheutuva muutos. Kun liikenne on riittävän vilkasta, ei liikenteen kasvu enää sanottavasti vaikuta ylinopeuksien määrään, vaikka ajonopeudet jatkaisikin putoamistaan. Tuollainen tieosuus/ajanjakso on siis tämän muutoksen ulkopuolella. Muutos tällaisessa paikassa koskee siis ainoastaan sitä rajapintaa, jolloin liikenteen määrän muutos alkaa vaikeuttaa ylinopeuksien käyttöä. Ainakin ruuhkasuomessa työmatkaliikenteen määrien vaihtelut ovat nopeita.
Tarkastelemalla vain yhtä puolta asiasta ei kokonaisuus selviä, kuten rajoitusten laskustakin huomaamme.
Herbert:
Fakta oli että esittämäsi keskinopeus oli virheellinen, ei alkuperäinen väite, lue uudestaan.
ritsa:
Tämä lienee nyt sitä valikoivaa keskustelua, johon vaivaudut osallistumaan. No, jos nyt sitten tämän kerran vastaan, kun poikkeuksellisen hankala asia tuntuu kyseessä olevan.
Opelixi 1.12.12 14:31:
Opelixi esitti väitteet rajoitusten alentamisen ja "nollatoleranssin" käyttöönoton vaikutuksista, joiden käsittelyä varten kaivoin ylinopeustietoja. Virheeni ei ollut ylinopeustiedoissa, vaan keskinopeustiedoissa. Väite koski ylinopeuksia.
Opelixi julisti väitteensa faktaksi, koska löysi raportista väitettä tukevan havainnon. Kuitenkaan kokonaisuutta kaveri ei vaivautunut tarkastelemaan, joten tuo havainto ei tee väittestä faktaa.
"Jälleen vain kävi niin, että tämä mutu oli faktaa ja sinun vittuilusi ei. Jos vähänkään käyttää omaa järkeä, niin ymmärtää, että pääteiden keskinopeus ei ole lähes 100km/h."
ritsa:
Lihavoimasi lause ei liity millään tavalla Opelixin väitteeseen. Älä minua siitä moiti.
Pakko hieman moittia kun et ymmärrã lukemaasi.
Opelixi: Minä en näe hassua muussa, kuin tuon suurimman sallitun nopeuden määrittelyssä.
No, miten se sitten pitäisi määritellä? Nythän ne määritellään niin että liikennevirran nopeuden ja oikean tilannenopeuden (mitä se sitten tarkoittaneekaan) väliin jäisi mahdollisimman monelle kuskille turvamarginaalia. Tästä marginaalistahan se liikenneturvallisuus viimekädessä syntyy.
TM 36: Osa kuljettajista ajaa kaiken lisäksi muiden painostamana liikennesääntöjä rikkoen kovempaa kuin haluaisi.
Opelixi: Kuinkahan paljon noita oikeasti on, kun silloin tällöin niistä tuosta joku mainitsee, mutta ei kuitenkaan luokittele itseään sellaiseksi. Oletko sinä sellainen?
Vaikea sanoa paljonko heitä oikeasti on, mutta se on tiedossa, moniko itse ajattelee olevansa sellainen. Tutkimuksessa Mielipiteitä ajonopeuksista kyseltiin kuskeilta mm. tästä asiasta, ja noin joka viides sanoi kokevansa muiden pakottavan ajamaan kovaa. Sitä tarina ei kerro että moniko heistä halusi vain sysätä syyn muiden niskoille. Myöskään se ei selviä kyselytutkimuksella, että moniko lisää nopeuttaan huomaamattaan kun takaa tulee nopeampi.
Opelixi: Omien havaintojeni perusteella jonon vetureina on usein sellaisia, jotka eivät muiden painostamanakaan suostu nostamaan nopeuttaan saati, että tekisi tilaa nopeammille.
Sellainenhan luonnollisesti lopulta aina löytyy kun tarpeeksi kauan ajaa ylinopeudella. Siinä kohdassa pitäisi niiden muiden painostuksen vuoksi ylinopeutta ajaneiden jäädä ylinopeudella ajavasta ohittelevasta porukasta eroon, jos syy heidän ylinopeuteensa TODELLA on muiden painostus.
Ketäänhän ei saa painostaa rikokseen edes liikenteessä. Eikä asiasta kannata mainita ainakaan samassa lauseessa jossa moittii muita joustamattomuudesta kun eivät anna tietä liikennerikollisille.
Quu...:
Vaikka konkreettisen vaaratilanteen synnyttämiseen tarvitaan yleensä muutakin kuin pientä ylinopeutta, kommentissasi on tällä rajauksella perää. Asian huomaa hyvin, kun ajaa vakionopeudensäätimellä tasaista suurinta sallittua moottoritiellä. Noin karkeasti ottaen tiellä ainakin talvirajoituksen aikana liikkuu kolme nopeusluokkaa. On suurinta sallittua ajavat (n. 100 km/h), raskas kalusto (n. 80-89 km/h) ja sitten ylinopeutta ajavat.
Ylinopeuskuskit saavat aikaan sen, että rajoitusta noudattaen rekkojen ohittelu väljäänkin aikaan on jatkuvaa ylinopeuskuskien kyttäämistä ja väistelyä, eli ajaminen ei ole läheskään niin tasaista, sujuvaa ja toimivaa kuin muutaman miljoonan euron/tie-km investointikustannusten jälkeen olisi lupa odottaa.
Olisi kiinnostavaa, jos joku palstan säännöllisesti puuttumiskynnyksen ylittävää ylinopeutta käyttävistä kuskeista (ritsa, Opelixi tms) voisi perustella, miksi liikenteessä kannattaa pyrkiä edesauttamaan ennkoitavuutta ja sujuvuutta. Vai koskeeko tuo ainoastaan muita?
Opelixi: Nuo kuuluu samaan kategoriaan, kun TeeCee aikoinaan vertaili ylinopeudella ajavia raiskareihin ja huumerikollisiin.
Kun aloit aikoinasi hokemaan tuota, menin läpi koko ketjun etsien missä olisin verrannut ylinopeudella ajavia raiskaajiin ja huumerikollisiin. En löytänyt sellaista vertausta kommenteistani, mutta en viitsinyt enää puhua asiasta, rutisit jo muutenkin vastausajoistani ja olit jälleen kerran esittänyt lyhyen möläytyksen jonka osoittaminen vääräksi vaati paljon aikaa. Mutta kun edelleen puhut höpöjäsi korjaan nyt väärinkäsityksesi. Puhe oli silloin jonossa pujottelusta. Olit kertonut että syyllisiä ovat kuskit jotka ajavat hiljempaa kuin sinä ja saavat aikaan pujottelutarpeen. Sanoin siihen näin:
Pujotteluusi syyllisiä ovat siis sinua hitaamman tuntuisesti ajavat. Joten raiskauksiin syyllisiä ovat naiset jotka eivät suostuneet hyvällä, ja lasten pahoinpitelyissä syyllisiä ovat lapset kun eivät tukkineet turpaansa vaikka käskettiin. Tämähän on kätevää. Mutta se looginen ongelma tässä on, että rangaistukset tulevat syyttömille eikä ongelmien todellisille aiheuttajille. Rangaistukset pitäisi tulla liian lähellä toisen edessä ajaville, raiskatuksi tai pahoinpidellyksi tulleille, nopeusrajoituksen mukaan ajaville, suojatiellä yliajetuille ja niin edelleen. Pitäähän oikeuskäytännön vastata kansan oikeustajua, muuten lainkunnioitus heikkenee.
Sinulla on aiemminkin ollut ylitsepääsemättömiä ongelmia luetun ymmärtämisessä niissä asioissa, joita et halua kuulla, joten toistan vielä mitä nuo sanat suomenkielessä tarkoittavat. Niistä ei löydy vertausta ylinopeudella ajavien ja raiskaajien väliltä. Niissä esitettiin mielipiteesi sisältämä looginen puute havainnollistamalla liikenteen ulkopuolelta valituilla esimerkeillä. Sinun pujottelusi kohde on yhtä vähän syypää sinun liikennerikoksiisi kuin aikuisen pahoinpitelemä lapsi on syyllinen aikuisen rikokseen. Edessä mateleva on ärsyttävä, tottelematon lapsi on ärsyttävä, mutta kumpikaan ei oikeuta kenenkään rikosta.
Ponimai?
Opelixi: Mitäs, jos ajan ylinopeutta liikennevirran mukana?
Noh noh, kyllä sinä tiedät mitä tiede on saanut selville liikennevirran keskinopeuden vaikutuksesta liikennekuoleman todennäköisyyteen. Se, että sinä et usko mitä asiasta tiedetään on sinun henkilökohtainen ongelmasi, et voi käyttää tietämättömyyttäsi tai itsepäisyyttäsi selityksenä.
Sitä paitsi kyllä se liikennevirta aina välillä saa kiinni myös laillista nopeutta ajavia. Kuten sanoit: Omien havaintojeni perusteella jonon vetureina on usein sellaisia, jotka eivät muiden painostamanakaan suostu nostamaan nopeuttaan saati, että tekisi tilaa nopeammille. Nopeuserosta tuon veturin ja itsesi välillä vastaat sinä, ei jonona ylinopeutta ajava liikennevirta. Älä siis tyrkytä syyllisyyttä jonolle tai rajoitusta noudattavalle, syyllinen löytyy lähempää.
ritsa:
Kerran vielä.
Opelixi 1.12.12 14:31:
Minä viittasin kommentissani Opelixin rajoitusten laskua ja "nollatoleranssia" koskeviin väitteisiin. Tai jos hiuksia aletaan halkoa, voihan tuon yhdeksi väitteeksikin luokitella, koska samassa yhteydessä Opelixi ne esitti. Monikossa olen asiaa käsitellyt, koska väite sisältää useamman kuin yhden asian. Sanamuodon valinta tuskin on kuitenkaan nyt ongelma.
Opelixi vastasi kommenttiani lainaten sanoilla "tämä mutu". Suomen kieliopin tuo viittaa minun kirjoittamani lauseen kohtaan "mutupohjaisia väitteitä" eli siis Opelixin rajoitusten laskua ja "nollatoleranssia" koskeviin väitteisiin.
Kerrotko nyt perustellen, missä ymmärsin lukemani väärin? Vai siirrytkö taas valikoivaan keskusteluun ja jätät vastaamatta?
ritsa: Suosittelen että otat asioista selvää ennen kuin heittelet noin päättömiä kommentteja. Vuosittaisista kuolonkolareista noin 5:ssä prosentissa syyllinen on ajanut lievällä ylinopeudella, kun taas suurinta sallittua ajavat aiheuttavat 60-70% onnettomuuksista, joka vuosi. Se on melkoinen ero.
Ai SINÄ suosittelet ottamaan asioista selvää? Näytä mallia ja kaiva vähän tietoja tuon väitteesi taustalta. Ei pitäisi olla vaikeaa, niitä tietoja on jaeltu sinulle tässä vuosien mittaan moneen kertaan. Yksi tai kaksi kertaa ne voivat jäädä huomaamatta, mutta sinulta asia on mennyt ohi kymmeniä kertoja. Se on tietoista välttelyä. Sinulla on tietysti oikeus valita faktat mielesi mukaan jos näet sen tarpeelliseksi, mutta sellaisen jälkeen on aika paksua suositella MUILLE asioiden selville ottamista.
Mutta mitä menneistä, aloitetaan alusta. Miten kommentoit oman teoriasi kannalta tätä Veli-Pekka Kallbergin luennollaan esittämää väitettä. Lainaamassani kohdassa hän luetteli yleisiä harhaluuloja nopeuden vaikutuksesta. Yksi niistä oli, että Pienet nopeusrajoitusten ylitykset eivät heikennä turvallisuutta. Alleviivaus on minun tekemä, se kohta liittyy erityisesti nyt käsiteltävään asiaan.
Jos olosuhteet muuten pysyvät muuttumattomina, ajonopeuden kasvu huonontaa ja sen aleneminen parantaa turvallisuutta. Tähän ei ole poikkeuksia. Onnettomuusriski on yksittäisen kuljettajan näkökulmasta kannalta pieni, keskimäärin henkilövahinko-onnettomuuteen joutuu likimain kerran 4 miljoonaa ajettua kilometriä kohden. Yksittäisen kuljettajan ja yksittäisen matkan kohdalla nopeuden kasvusta muutamalla kilometrillä tunnissa aiheutuvaa 5 tai 10 %:n riskin kasvua ei sen vuoksi yleensä koeta erityisen konkreettisesti. Tarpeeksi suurta kuljettajajoukkoa pitemmällä ajanjaksolla koskevassa tarkastelussa riskin kasvu kuitenkin tulee esille. Liikenteen nopeusvalvonnan keskittäminen suuriin, vähintään 15 tai 20 km/h nopeusrajoituksen ylityksiin on siinä mielessä perusteltua, että suurimmat ylitykset aiheuttavat eniten vaaraa. Valvonnan puuttumiskynnyksen pitäminen korkealla kuitenkin johtaa siihen, että jopa 10-15 km/h nopeudenylityksiä aletaan pitää luvallisina ja liikennemerkein osoitetun nopeusrajoitusjärjestelmän rinnalle muodostuu käytännössä toinen, yleiseen hyväksyttävyyteen perustuva järjestelmä (Rathmayer 1996). Liikenteen keskinopeus nousee ja nopeuksien hajonta lisääntyy, kun yksi osa kuljettajista seuraa virallista ja toinen epävirallista normia. Liikenteessä nopeusrajoitusta 5-15 km/h ylittävien osuus on moninkertainen verrattuna joukkoon, joka ylittää rajoitusta enemmän kuin 15-20 km/h. Vaikka riskin kasvu on ensin mainitulla joukolla pienempi, se kohdistuu niin suureen osaan ajokilometreistä, että vaikutus onnettomuuksien kokonaismäärään voi olla suurempi kuin rajoituksia enemmän ylittävän, mutta pienemmän joukon vaikutus.
Kumpaa meidän kannattaa uskoa, omaa ylinopeuttaan fanaattisesti puolustavaa jääräpäätä joka ei kelpuuta mitään oman mielipiteensä vastaista asiaa faktaksi vai liikennettä vuosia ammatikseen tutkinutta, joka perustaa mielipiteensä tieteellisesti todistettuihin faktoihin? Minä uskon Kallbergia, ainakin siihen asti kun osoitat hänen olevan väärässä.
Ja pliis, älä nolaa itseäsi enää lisää höpisemällä siitä yhdestä VALT:n raportin nopeustaulukosta.
Herbert:
" Jälleen vain kävi niin, että tämä mutu oli faktaa "
Opelixi vastasi ainoastaan virheelliseen väittämääsi keskinopeudesta, ei muuhun. Nyt alkaa rautalanka loppumaan.
Herbert:
ehdin vastata vain tähän. Asia on juuri noin kuten Ritsa totesi. Totesin keskinopeudesta heittämäni mutun olevan faktaa.
Quu...: Ylinopeutta ajava saavuttaa aina uuden jonon pään ja aiheuttaa ohituksillaan muille häiriötä ja vaaratilanteita.
Herbert: Vaikka konkreettisen vaaratilanteen synnyttämiseen tarvitaan yleensä muutakin kuin pientä ylinopeutta, kommentissasi on tällä rajauksella perää.
Olen samaa mieltä siitä mitä tapahtuu, mutta varsinainen ongelma taitaakin olla erimielisyys siitä kumpi tämän häiriön aiheuttaa, ohittaja vai ohitettava. Moni tuntuu lähtevän siitä, että ohitettavien pitää joko liittyä samaan laitonta nopeutta ajavaan letkaan tai sitten heidän on järjestettävä ohittajalle turvallinen ohituspaikka. Minusta taas vauhdista ja ajojärjestyksestä riippumatta kaikkien pitää ajaa niin lähellä oikeaa reunaa kuin taidot ja olosuhteet antaa myöten, joten ei pitäisi olla tarvetta järjestellä kenellekään enää lisää tilaa. Toki sitä saa antaa jos haluaa tehdä enemmän kuin minimisuorituksen. Jos siis saa kiinni kuskin joka ajaa niin lähellä keskiviivaa ettei ohitusta ole mahdollista tehdä turvallisesti, niin siinä on kaksi hyvää syytä jättäytyä reilun turvavälin päähän: ohitus on mahdoton ja lähellä sekoilee tumpelo joka ei osaa ajaa muualla kuin mahdollisimman kaukana ojista.
En löytänyt tutkimuksia ylinopeuden ja ohitustarpeen suhteesta, mutta löysin tutkimuksen nopeusrajoituksen muutoksen vaikutuksesta ohitusten määrään ( Nopeusrajoituksen vaikutus ohituksiin kaksikaistaisilla maanteillä ). Siinä on paljonkin mielenkiintoista juttua, mutta pähkinänkuoressa idea on mielestäni tässä lauseessa: Nopeusrajoituksen muutoksen vaikutus ohitustarpeeseen on teorian mukaan riippuvainen kuljettajien tavoitenopeusjakauman muutoksista.
Tulkitsen tuon niin, että ohitusten määrän ratkaisee kuskien tavoitenopeuksien jakauma riippumatta siitä mikä sitä jakaumaa muuttaa. Joten ylinopeuksien on pakko lisätä ohitustarvetta, koska se kasvattaa tavoitenopeuksien jakaumaa.
Minusta on myös ilmiselvää, kumman pitää luopua omasta tavoitenopeudestaan, laillista vai laitonta nopeutta ajavan. Tätä mielipidettäni en edes perustele, koska jos joku tosissaan kaipaa perusteluja sille miksi rikoksentekijän edun ei pitäisi mennä laillisesti toimivan edun edelle, niin se asia ei selviä perustelemalla. Kyse on silloin moraaliin liittyvistä asioista, ja siinä on pohjaton suo selvitettäväksi.
Herbert:
Kuten aikaisemmin tänään jo totesin, niin tuossa kirjoituksessa kommentoin vain keskinopeuksia. Kyse oli siitä, että sinä luit tilastoja väärin etkä kehotuksestani huolimatta miettinyt asiaa omalla järjelläsi tai sitten järkesi ei vain riittänyt asian käsittelyyn.
Herbert:
Pitääkö tuosta vuodatuksesta siis päätellä, että liikennemäärin suhteutettuna nopeusrajoituksia on nostettu? Selittäisikö tuo senkin, että ylinopeudet ovat vähentyneet aivan viime vuosina?
Herbert:
Kuten jo totesin, niin minä perustan väitteeni lehtiartikkeleihin ja omiin havaintoihini. Meilläpäin yhdelläkään tieosuudella ei rajoitusta ole nostettu, mutta laskettu on.
Herbert:
En osaa sanoa, mutta todennäköisesti eivät.
Nyt ollaan asian ytimessä. Olet sitä mieltä, että rajoitusten lasku on heikentänyt niiden kunnioitusta, muttet osaa sanoa, onko rajoituksia laskettu niin paljon, että asialla olisi havaittavaa vaikutusta.
Niin, en tosiaan osaa sanoa, että onko sillä ollut havaittavaa vaikutusta valtakunnalliseen tilastoon, mutta yksittäiselillä tieosuuksilla näin on ja sen voit lukea raportistakin, mikäli oma järkesi ei riitä tämänkään asian ymmärtämiseen.
Herbert:
Viimeksi kun otit uskonasiat esiin, niin kalahti omaan nilkkaasi, joten suosittelen pitämään mölyt mahassa.
Herbert:
Ihanko itse järkeilit asian vai jouduitko etsimään asiaa käsitelleen tutkimuksen? Sinähän ylinopeudella koskaan ajele, niin et tieten ole voinut asiaa yhtä hyvin havannoida, mutta voin kertoa, että näitä tieosuuksia on ikävän paljon missä on päiväaikaan sen verran liikennettä, että kovin pitkään ei ylinopeudella pääse ajamaan etteikö joutuisi jonkun perään hiljentämään odottamaan ohituspaikkaa.
Herbert:
Minä en nyt jaksa etsiä tilastoa missä näkyisi liikennesuorite eri vuorokauden aikoina, mutta noina muutamina tunteina vuorokaudessa on useat päätiet, niin tukossa, että hitain määrää tahdin ja voisin jälleen väittää, että noina tunteita liikkuu merkittävä osa vuorokauden kokonaisliikenteestä.
Keskinopeudet ovat kuitenkin korkeimmillaan iltamyöhään ja ennen aamuruuhkia ja kun keskinopeudessa on n. 5km/h ero, niin voit ihan itse tehdä johtopäätökset käytetystä nopeudesta, kun tiellä on tilaa.
Opelixi:
Estääkö "lievällä" ylinopeudella ajaminen jonon syntymisen? Mieti nyt ihan tarkaan. Minä näen asian näin: Jono syntyy yleensä siitä syystä, että autoja on paljon liikenteessä. Jono säilyy tällöin edelleen vaikka ajaisit "lievää" ylinopeutta.
Ja sitten tuohon yksioikoiseen ajatteluun jononmuodostuksesta. On törkeää syyllistää nopeusrajoitukset huomioivia kuljettajia (ja likimain sitä vauhtia ajavia) "jononkerääjiksi", kuten joillakin on tapana. Jos ajat tällaista hyvää vauhtia ja taaksesi alkaa kerääntyä jonoa ovat jononmuodostajia ne, jotka ovat siihen ylinopeutta ajaen tulleet. Eikö niin? Jos löytyy hyvä ohituspaikka niin "kiireisille" on annttava hyvä ohitusmahdollisuus. Mitään mieltä ei kuitenkaan ole siinä, että lähtisi ajamaan kovempaa, kun ylinopeuskuskit ovat sinne taakse aiheuttaneet jonon.
Opelixi:
Huomasitko, että kirjoitin monikossa: "Lievät" ylinopeudet?
"Lievien" ylinopeuksien merkitys vakavien onnettomuuksien aiheuttajana nousee siitä, että vaikkakin se riski tapauskohtaisesti suurenee "lievällä" aika vähän niin näitä "lieviä" ajetaan paljon. "These analyses reveal that despite the much lower risk per driver, the large number of drivers speeding at low levels makes this category of speeding a major road safety problem. " http://trid.trb.org/view.aspx?id=1097103
"Lievä" ylinopeus voi toki merkitä yllättävässä tilanteessa paljonkin. ADAC:n tunnettu testi "10 km/h erottaa elämästä ja kuolemasta" tuo tämän esiin. Testissä oli auto, joka normaalikolaritestin nokkakolarissa (nopeus 64 km/h) osoittautui viiden tähden kulkupeliksi. Testin ajatus oli, että kuskin ajaessa 100 km/h jarrutuksen jälkeen törmäysnopeus oli tuo 64 km/h. Kun nopeus nostettiin 110 km/h:iin oli nopeus törmätessä 80 km/h. Tässä törmäyksessä autossa olleille olisi käynyt kalpaten. http://www.focus.de/auto/ratgeber/unterwegs/crashtest-mit-tempo-80-10-km-h-entscheiden-ueber-leben-und-tod_aid_326298.html
TM 36:
Pitäisiköhän sinun itsesi nyt miettiä miksi niitä jonoja syntyy? Jonoja syntyy siksi, kun kaikki eivät aja samaa nopeutta ja/tai eivät pidä riittävää etäisyyttä edellä ajavaan.
TM 36:
Sinä itse aloitit tuon yksioikoisen ajettelun unohtamalla alinopeudella ajavat ohituksien aiheuttajana.
TM 36:
Riippuu siitä millainen on "hyvää vauhtia" ja mitä tämä "hyvää vauhtia" ajava tekee, kun hänen taakseen muodostuu jonoa.
TM 36:
Miksi ylinopeuskuskit ovat muodostaneet taaksesi jonon eivätkä ole menneet sinusta ohitse? En muista, että kukaan olisi ehdottanut veturille ylinopeudella ajamista, mutta sinähän voit toki kertoa, jos joku on näin tehnyt, sillä muuten saarnallesi ei ole yleisöä.
TM 36:
Huomasin.
TM 36:
Älä sekoita aiheuttajaa taustatekijään.
Quu...:
Ei varmaan kannata sitten törmäillä?
TM 36:
No mutta, Ekikö se siinä on Tuulilasin palstalta siirtynyt tänne ajatuksineen? Samaa "hyvää vauhtia" ajelet sielläkin.
JEV2:
Eiköhän kyseessä ole sama heppuli, kun sama teema toistuu vuodesta toiseen = pienet ylinopeudet ovat vaarallisimpia, kun niitä ajetaan niiiiiin paljon.
Opelixi:
En unohtanut, vaan toin esiin, että likimain rajoitusnopeutta ajavia syyllistetään jononmuodostajiksi, vaikka paljon useammin jononmuodostajia ovat kuskit, joka ylinopeudella ajaen keräänytyvät hyvää vauhtia ajavan perään ja aiheuttavat turhia ja vaarallisiakin ohituksia, kun pitää päästä ohi vähän kehnommissakin paikoissa.
Paljon harvemmin jononaiheuttajaksi voi lukea, jonkun "alinopeuskuskin", siis sellaisen, joka hyvissäkin olosuhteissa ajaa reilusti rajoitusnopeutta hitaammin.
Opelixi:
Hyvä! Ymmärtänet myös asian?
Opelixi:
Voidaan toki puhua taustatekijöistä eli "taustalla vaikuttaneista riskitekijöistä", kuten näissä virallisissa onnettomuusraporteissa. Niissä liian suuri nopeus on todellakin taustalla vaikuttanut riskitekijä. Ihan samoin rattijuoppous on taustalla vaikuttanut riskitekijä. "Taustalla vaikuttanut riskitekijä selittää välittömän riskin syntyä mahdollistamalla sen." Eli se selittää miksi onnettomuus syntyi. "välitön riskitejä" voi olla esimerkiksi havaintovirhe. Miksi havaintovirhe tapahtui? Taustalla vaikuttanut riskitekijä tälle voi olla esim. se, että kuljettaja oli kännissä.
Voit Eki palata takaisin sinne Tuulilasin palstalle jeesustelemaan noista pienistä ylinopeuksista, sillä minä en ainakaan aio tuhlata aikaa sinun kaltaisen höyrypään kanssa kirjoitteluun.
Ai, että jeesustelemaan... Jos ei ymmärryksesi tällä hetkellä vielä riitä näin selvään asiaan, niin mieti oikein kunnolla mistä on kysymys. Tähän liittyen löytyy myös tutkimustietoa ja sinä fiksuna kirjoittajana osanet perehtyä siihen?
"Lievien" ylinopeuksien puolustus on ihan yhtä pöljää kuin puolustaisi "lievästi" kännissä ajoa. Tästä toki tulee vastalauseita. Ymmärrän.
Kännissä ajaminen on vastuutonta. Sen varmasti ymmärtää meistä jokainen. Kännissä ajavat kuskit ovat kuitenkin todennäköisesti vähemmän vaarallisia muille tiellä liikkujille kuin ylinopeuskuskit. Kännissä ajavat tappavat joko itsensä ja /tai kyytdissä olevat - aika harvoin sivullisia, alle 10 ihmistä vuodessa. Siinäkin kaikki liiikaa. Ylinopeuskuskien saldo on suurempi , kun ajatellaan muita tiellä liikkuvia.
Opelixi:
Tästähän syntyi riemastuttava episodi.
1.12.12 14:31 kirjoituksesi jälkeen samana päivänä klo 15:27 kysyin, mikä tieto muutti väitteesi faktaksi. Reilun tunnin kuluttua kysyit tarkennusta. Seuraavana aamuna kerroin, mitä väitit faktaksi. Klo 10:06 aloit selittää, ettet näe väitteessäsi fakta-sanaa. Ei siinä olekaan, koska edellisenä päivänä määrittelit väitteesi faktaksi. Väitteenhän esitit jo tuota aiemmin. Väitettäsi perustelit kuitenkin raportista löytyvällä maininnalla, jonka mukaan rajoitusten ylitysten osuus ja määrä kasvaa, kun rajoitus alenee.
Tämän jälkeen kerroin, ettei raportin maininta yksinään todista yhtään mitään. Kerroitkin, ettei sinulla ole tietoa siitä, onko rajoitusten lasku ollut niin merkittävää, että käytännössä asialla olisi jotain merkitystä.
3.12.12 16:25 myönsit, että et pysty todistamaan väitettäsi.
4.12.12 17:38 kerroit, että pysyt väittämäsi (rajoitusten alentaminen ja "nollatoleranssi" ovat vähentäneet rajoitusten kunnioitusta) takana.
Kaiken tämän hieromisen jälkeen 5.12.12 kerrotkin, että väitteesi koskikin keskinopeuksia. Siitä huolimatta, että 1.12.12 erikseen muistutit minua siitä, että keskustelu koski rajoitusten laskun ja kunnioituksen suhdetta. Tämä tarve syntyi vain siitä, että yhdessä ainoassa lausessa totesin liikenteen keskinopeuden alkaneen jossain vuosien 2006-2008 paikkeilla, vaikka lasku koski vain henkilö- ja pakettiautojen nopeuksia 100 km/h rajoitetuilla kaksikaistaisilla teillä. Varsinainen pointti kuitenkin oli siinä, että noihin aikoihin kameravalvonta lisääntyi merkittävästi ja siksi tarkastelin ylinopeuksien kehitystä tuon jälkeisenä aikana.
Itsenäisyyspäivän kunniaksi lopetan tämän yksityskohdan käsittelyn. Minun puolestani voidaan päättää, että viimeinen kommenttisi on uskottava selitys tapahtumille. Samaan tapaan, kuin kommenttisi sopeutumisesta pääteiden 100 km/h rajoituksiin 23.11.12. Tällä kertaa vain unohdit hymiön.
Ei ja ei. Siitä pitää päätellä vain se, että me emme pysty asian vaikutusta arvioimaan ilman kunnollista selvitystä. Ja sitähän ei käytössämme ole.
Kerroin esimerkkejä yksittäisistä tieosuuksista, joissa on tapahtunut päinvastaisia asioita kuin mitä sinä olet havainnoinut. Erona sinun havaintoihisi syntyy myös siinä, että kyseessä on Suomen vilkkaimpiin kuuluvat ja siten ajosuoritteeltaan merkittävät osuudet. Siksi minusta jatkuva narinasi rajoitusten laskusta on aika puuduttavaa.
Taas unohdit, että kyse oli liikenteen kasvun aiheuttamasta muutoksesta.
Herbert:
Varmaan järkevä ratkaisu kannaltasi kun tunnetusti et ole kovin hyvä häviäjä.
Opelixi:
Kummasti Opelixi katsoo asiakseen ohjeistaa muita kirjoittajia pysymään poissa.
Samoin muiden kirjoittajien leimaaminen ja haukkuminen on jatkuvaa.
Käsittäisin, jos tämä olisi sinun oma blogisi tms. mutta ei taida olla.
Samaa tarpeetonta suunsoittoa tulee kyllä muiltakin.
Ainakin minun on todella vaikea ymmärtää, miksi ylinopeutta puolustellaan niin hanakasti.
Toki se on jokaisen itse päätettävissä, minkälaisia sakkoja haluaa maksaa ja minkälaista riskiä itselleen ehdoin tahdoin muodostaa. Siinä tahtoo unohtua se, että riski kohdistuu myös muihin tiellä liikkujiin.
Herbert:
No enpä tiedä. Alat todellakin muistuttaa liiaksi AkiK:ta. Rasittavaa, kun pitää kuluttaa aikaa tällaiseen, mutta laitetaan nyt sitten koko ketju.:
Herbert: "Faktat kuitenkin ovat sitä mieltä, että aivan viime vuosina ylinopeudet ovat vähentyneet, samoin sakkojen määrä, joten mikään ei tue faktaksi määrittelemääsi mutua. "
Minä: "Enpä nyt olisi sinun faktoistasi taaskaan kovin varma, kuten edellä jo tuli todettua, niin prosenteissa esiintyy vuosittaista vaihtelua. Sakkojen määrän kehityksestä en tiedä, mutta jokainen ymmärtää, että pönttökameroista kerättyjen sakkojen määrä vähenee sitä mukaa, kun navigaattorit lisääntyvät ja ihmiset oppivat niiden paikat."
Herbert: "Aivan viime vuosina tapahtunut ylinopeuksien väheneminen on fakta, jota vastaan sinun on ihan turha kiemurrella. Voin myöntää virheni, jos kopioin väärän taulukon luvut tai teen muun virheen. Tuosta faktasta ei kuitenkaan ole kukaan toistaiseksi minun tai kenenkään muunkaan tekemää virhettä löytänyt.
Mutta mikä oli se tieto, joka osoitti sinun väitteesi faktaksi?"
Minä: "No voinet sitten laittaa tuota faktaa tänne. Väitätkö nyt, että olen väärässä, kun kerroin miksi pönttökamerat kuvaavat vähemmän?"
Herbert:
Missä kohtaa määrittelin väitteeni faktaksi?
Herbert:
Aivan, perustelin väitettäni ja pysyn väitteen takana edelleen.
Herbert:
Niin? Kuten et sinäkään pystynyt todistamaan asian olevan toisin. Voisin ehkä pystyä asian todistamaan, jos jaksaisin penkoa tilastoja yksittäisistä tieosuuksista, missä rajoituksia on laskettu, mutta minulla ei nyt riitä intoa siihen.
Raportista kuitenkin selvisi, että alhaisempia rajoituksia noudatetaan huonommin, mikä tarkoittaa sitä, että mikäli rajoituksia lasketaan, niin ylinopeudet kasvavat. Kiistätkö tuon?
Herbert:
Ja kerron edelleen.
Herbert:
Väärin! Ainoastaan tuo mutu => fakta asia koski keskinopeuksia.
Poni:
Mistähän se mahtaa johtua, että tällä palstalla on paljon sellaisia, jotka eivät ymmärrä lukemaansa. Sattumalta tunnen kyseisen kirjoittajan jo vuosien takaa Tuulilasin-keskustelupalstalta ja onhan tuo vierailluit joskus täälläkin.
Kerroin ihan selvästi, että MINÄ en ainakaan aio tuhlata aikaa sen höyrypään kanssa kirjoitteluun.
Poni:
Minun on todella vaikea ymmärtää miksi ylinopeudesta (ja varsinkin pienistä
EDIT: ja tuon hymiön on tarkoitus olla sulku-merkki.
Opelixi:
Juu, joku kiusallinen koodausvirhe tuo hymiö.
Saa olla eri mieltä, mutta sen voi ilmaista muutenkin, kuin solvaamaalla toista kirjoittajaa tai hänen kirjoitustaan.
Eriävä mielipide ei ole "vittuilua".
Samoin erilainen tapa ilmaista ja käsitellä asioita ei tee ihmisestä tyhmää.
Jos jätetään turhat nokittelut, niin tänne saattaa tulla uusia ihmisiä kirjoittamaan jotain järjellistä.
Jos palsta tuntuu lasten hiekkalaatikkonälvimisen tasoiselta paikalta, niin kuinka moni viitsii vaivautua.
Sitä yritän sanoa.