On toki oleellinen tieto ja ehkä siksi ainakin alkoholitapaukset ja ylinopeudet on niputettu kaikkien luettavissa olevassa tutkijalautakunnan tilastossa yhteen. Se, ajoiko itsemurhan tehnyt suurinta sallittua vai vähän yli rekan keulaan, ei minusta niin kiinnostavaa olekaan.
Aivan, yhtä kiinnostaa sekin, että ajoiko rekka suurinta sallittua vai vähän yli. Vaikka rattijuopot ja ylinopeudet ovatkin niputettu yhteen, niin kuinka monen suomalaisen luulet lukevan noita tilastoja saati, että kuinka moni tietää sellaisia edes olevan saatavilla?
Valitettavasti useat lähteet, media, virkamiehet ja jopa poliisi tyytyy vain lainaamaan edellä mainittuja lauseita, mistä jää erittäin oleellisia asioita kertomatta, kuten olen jo lukuisia kertoja sanonut.
Herbert:
Kiinnostavampaa on se, mitä nopeuden muutos vaikuttaa ja sitä tietoa sinä taistelet vastaan.
Minä en taistele nopeuden muutosta vastaan. Kyseenalaistan keskinopeuden muutoksen ja sen perusteella tehtävien ennustuksien totuudenmukaisuuden.
Herbert:
Olet huolissasi siitä, että nopeudet ilmoitetaan tietyissä yhteyksissä ilman muita tekijöitä. Et kuitenkaan ole huolissasi siitä, että suistumisonnettomuuksien uutisointiin ei niputeta ajonhallintajärjestelmää yms. riskiyhdistelmiä.
Onko ajohallintajärjestelmä mielestäsi riski?
Kyllä minua vituttaa jatkuva paasaaminen ylinopeuksista ja varsinkin pienistä, kun hyvin tiedämme, että niitä ajaa suurin osa, jopa poliisiylijohtajammekin on kärähtänyt pariin otteeseen ja siitä huolimatta kuolemia alkaa syntyä käytännössä vasta sitten, kun ylinopeuden lisäksi kuljettajana toimii sellainen, joka ei täytä kuljettajamisen edellytyksiä.
Herbert:
Siksikö, että oma ajotapasi sisältää runsaasti jopa päiväsakon arvoisia ylinopeuksia, tiedät käyttäytyväsi vastoin yhteisiä pelisääntöjä ja ymmärrät sen olevan huono asia, muttet kuitenkaan mahda itsellesi mitään.
Kyllä tuossa on perää, mutta kyllä minulta onnistuu myös rajoituksien noudattaminen tarvittaessa enkä pidä omaa ylinopeudella ajamista huonona enkä kenenkään muunkaan, jolla on järki päässä. Lippalakkipäät, riskiohitukset ja muut sikailut ovat täysin eri juttu, kuin pienet ylinopeudet hiljaisilla maanteillä tai ohitustilanteissa.
Herbert:
Tietenkin jos tarkoituksena on vain tehdä ylinopeudella ajamisesta kuolemansynti, perustella rajoituksien laskemista ja lisätä nopeusvalvontaa (mistä kertyy valtiolle mukavat lisätulot) tai kun ei ole poliittista tahtoa uusia autokantaa, laittaa tieverkkoa kuntoon tai ollaan kyvyttömiä puuttua todellisiin ongelmiin, niin eihän sillä tietenkään silloin ole mitään merkitystä.
Uutisoinnin, josta olit huolissasi, tavoitteena tuskin lienee tuo. Jätä mielikuvituksellesi vähemmän tilaa, niin helpottaa.
Kerro toki, että mikä sitten on tällaisen uutisoinnin takana? Johtuuko se siitä, että uutisen kirjoittaja ei itsekään ole ymmärtänyt tutustua tilastoihin?
Herbert:
Aivan ja kuten olemme havainneet, niin asioihin mukamas perehtyneet AkiK ja kumppanitkaan eivät ymmärrä, mitä tuollaiset lauseet tarkoittavat, niin miten luulet sen vaikuttavan suuren yleisön mielipiteeseen, kun puhutaan nopeusvalvonnan lisäämisestä, rajoituksien alentamisesta jne?!
Ihan sama. Kysely esimerkiksi kameravalvonnan hyväksyttävyydestä tehtiin joka tapauksessa niin, että saatiin haluttu lopputulos.
Sinulle on siis ihan sama, vaikka koko kaikkia koskettavissa asioissa johdetaan kansaa harhaan? Nyt en muista tuota kameravalvontaa tutkivaa kyselyä, mutta itse en pidä sitä ollenkaan huonona asiana, jos se tehtäisiin niin, että se oikeasti vähentäisi manuaalista valvontaa ja rajoitukset olisivat järkevällä tasolla tai edes niin, että jokaisen risteyksen kohdalla ei olisi parin sadan metrin pätkää missä on alhaisempi rajoitus ja tolppa.
Herbert:
Niin, pääosin tutkijalautakuntien suositukset ovatkin ihan järkeviä. Miksiköhän lähinnä vain nopeuteen liittyvät suositukset päätyvät julkisuuteen tai toteusasteelle?
Asia taitaakin kiteytyä tuohon julkisuuteen. Luettelin joskus sinulle, millainen määrä esimerkiksi turvallisuutta parantavia tiehankkeita muiden muutosten lisäksi on tehty. Ja minun tiedot asiasta edustavat vain pintaraapaisua aiheeseen. Mutta ilmeisesti sinä nopeusmittarin ollessa ylinopeuden puolella näet vain tutkan.
Niin, muistan kyllä kuinka sinä olet esitellyt noita työryhmien suunnitelmia ja haaveita, mutta käytännön toteukseenhan niistä ei ole juuri mikään mennyt.
Seniilien vanhuksien osalta ei olla tehty yhtään mitään eikä rattijuoppojenkaan. Itsemurhat tilastoidaan edelleen liikennekuolemiksi jne.
Miten on oman luetunymmärtämisesi laita? Aivan sama kuinka monta kertaa sinulle antaa tiedot, sinä vaan jatkat ihan niin kuin asiat sivuuttamalla voisi kumota tieteelliset faktat. Ja mikä omituisinta, teet saman tempun vaikka olisit itse se joka löysi tiedon, miten joku asia oikeasti on. Jos lukemasi asia ei tue mielipidettäsi, sinä et vain näe sitä.
Tieteelliset faktat?!
Ei keskinopeusteoriat ole mitään tieteellisiä faktoja! Siinä vaiheessa, kun pystyt ajattamaan kaikki kertaalleen ajetut kuolonkolarit uudestaan, niin että tien keskinopeutta on pudotettu ja saat parempia tuloksia, niin voidaan puhua tieteellisestä faktasta.
Kolaroivien autojen nopeutta pudottamalla seuraukset lievenevät, mutta tiellä käytetyn keskinopeuden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.
Viranomaista kiinnostaa kokonaisuutta kuvaava yhteenveto, mutta turvallisuustietoinen kuljettaja saa itselleen hyödyllistä tietoa yksittäistapauksista.
Muutaman vuoden fataalit tällit läpi lukien huomaa amatööritutkijakin usein toistuvia "tyyppikolareita".
Erittäin hyvä kirjoitus, vaikka en sitä kokonaisuudessaan lainannutkaan.
Siinä vaiheessa, kun pystyt ajattamaan kaikki kertaalleen ajetut kuolonkolarit uudestaan, niin että tien keskinopeutta on pudotettu ja saat parempia tuloksia, niin voidaan puhua tieteellisestä faktasta.
Älä takerru siihen että osa kolareista on rattijuoppojen tai kaahareiden ajamia.
Silloin tämä ajatus että kymmenien tuhansien autojen nopeutta nostamalla tapahtuu myös enemmän kuolonkolareita kuullostaa ainoalta fiksulta johtopäätökseltä.
Opelixi: Vastaan nyt vain tähän, koska minä en saa palkkaa tänne kirjoitteluista kuten sinä.
Kun minä en ehtinyt vastailla sitä mukaa kun sinä kyselit, niin minä olin kaikin puolin huono ihminen. Kun sinä olet samassa tilanteessa kuin minä aiemmin, minä olenkin laiska työntekijä.
Opelixi: Milloin saan nähdä aukottoman tutkimuksen keskinopeuden vaikutuksista liikennekuolemiin, mikä on tehty Suomessa?
Minä en tiedä, se on sinusta kiinni. Kerro sitten kun näet hyväksi katsoa jotain niistä.
Sinä kyselit reilu vuosi sitten että koska saat nähdä tuollaisen tutkimuksen ja kerroin sinulle mistä löytyy luettelo kaikista tutkimuksista maailmassa, joissa tuota asiaa on käsitelty tieteellisen työn kriteerit täyttävästi. Kyselysi vain jatkui, joten kirjoitin sinulle luettelon pelkästään lähdeluettelossa mainituista suomalaisista tutkimuksista. Sinä jatkoit samaa kyselyäsi edelleen, joten kirjoitin sinulle saman listan toiseen kertaan. Tälläkään kerralla sillä ei ollut mitään vaikutusta, kuten tämäkin kyselysi osoittaa. Mutta tämän kuluneen noin puolentoista vuoden aikana olet monta kertaa ihmetellyt muiden nimimerkkien huonoa luetunymmärtämistä.
Tuo kaikki on hieman latistanut motivaatiotani auttaa sinua löytämään tietoa, joka sinulla olisi pitänyt olla jo silloin kun päätit kannastasi keskinopeuden vaikutuksesta liikennekuolemiin. Tuo kysymyksesihän todistaa taas kerran, että et ole tehnyt yhtään mitään hankkiaksesi mielipiteesi muodostamiseen tarvittavia tietoja. Olet toitottanut ettei potenssimallin väittämää yhteyttä keskinopeuden ja liikennekuolemien välillä ole ja samalla kyselet että mistäköhän löytyisi tietoa siitä yhteydestä.
Miksi kyselet suomalaisista tutkimuksista? Pystyn todistamaan että sillä ei ole puheena olevan asian kannalta väliä missä maassa asiaa on tutkittu. Ja olen sen jo todistanutkin, useamman kerran. Olet saanut tietoosi mihin tulokseen maan vaikutuksesta tuli tutkimus, jossa selvitettiin juuri tätä sinua vaivaavaa kysymystä, eli mikä on potenssimallin ennusteen tarkkuus.
Vai onko ongelmana kieli? Suomalaisia tutkimuksia on kahdeksan, joista viisi on englanniksi ja yksi ruotsiksi.
Kun minä en ehtinyt vastailla sitä mukaa kun sinä kyselit, niin minä olin kaikin puolin huono ihminen. Kun sinä olet samassa tilanteessa kuin minä aiemmin, minä olenkin laiska työntekijä.
Väärin. Kerroin jo heti alussa, että minua ei kiinnosta keskustella kanssasi, kun hetken päästä olet vastuksissasi pari viikkoa myöhässä.
Se aiheuttaa sen, että minun pitäisi alkaa kahlaamaan vanhoja kirjoituksia, että tietäisin mistä asiayhteydestä olet lauseeni irroittanut ja kaiken hyvän lisäksi saan vastailla saman asiaan moneen kertaan, kun muut seuraavat nykyhetkeä.
Siinä vaiheessa, kun pystyt ajattamaan kaikki kertaalleen ajetut kuolonkolarit uudestaan, niin että tien keskinopeutta on pudotettu ja saat parempia tuloksia, niin voidaan puhua tieteellisestä faktasta.
Älä takerru siihen että osa kolareista on rattijuoppojen tai kaahareiden ajamia.
Silloin tämä ajatus että kymmenien tuhansien autojen nopeutta nostamalla tapahtuu myös enemmän kuolonkolareita kuullostaa ainoalta fiksulta johtopäätökseltä.
Armeijassa oli tapana simputtaa koko porukkaa kun yksi järjesti ylimääräistä ohjelmaa, tämä oli useimpien mielestä vähemmän fiksua. En todellakaan ymmärrä että miksi liikenteessä pitää toimia samalla tavalla.
Miksi prosentuaalisesti mitättömän sakin takia kaikkien liikkumista rajoitetaan?
Armeijassa oli tapana simputtaa koko porukkaa kun yksi järjesti ylimääräistä ohjelmaa, tämä oli useimpien mielestä vähemmän fiksua. En todellakaan ymmärrä että miksi liikenteessä pitää toimia samalla tavalla.
Miksi prosentuaalisesti mitättömän sakin takia kaikkien liikkumista rajoitetaan?
Liikenteessä osaamis- tai kykytaso vaihtelee rajusti. Jotkut eivät osaa ajaa jonossa joka kulkee vähintään suurinta sallittua ajonopeutta, vaan sielläkin pitää lähteä ohittelemaan tai ainakin hakea sitä ohituspaikkaa ajamalla liian lähellä toisen takana.
Jos joku kolaroi on siinä valitettavan usein muitakin osapuolia mukana kuin vain virheen tehnyt kuljettaja itse. Ja jälkeenpäin vankeusrangaistus henkilövahingon aiheuttamisesta olisi kovempi tuomio kuin ennaltaehkäisevässä tarkoituksessa määrätty rahasakko ajokortillisen koulutuksensa vastaisesta toiminnasta, kuten vaikkapa ylinopeudesta.
Nykyisin nämä tulkitaan onnettomuuksiksi, eikä törkeäksi piittaamattomuudeksi, eli autoilijoita pidetään lähtökohtaisesti vähän hölmönä sakkina sen sijaan että uskottaisiin että varmasti tietäisivät toimivansa ohjeiden vastaisesti. Uskotko että kolaritilanteessa myöntäisivät miehekkäästi että "sviddu, taidot ei sitten riittäneetkään, ja siksi lähetin toisen sairaalaan / tapoin toiselta vaimon ja lapset". Vai väittävätkö asianajajansa neuvomana että "se oli onnettomuus"?
Esimerkiksi ajokortitta voi lehtitietojen mukaan ajella kymmeniä kertoja -jääden kiinni siitä- vaikka siitä voi seurata vankeutta. 30 ajokertaa á 0,5 vuotta tarkoittaisi 15 vuotta häkkiä... Aika paljon yhteiskunta antaa anteeksi.
Esimerkiksi ajokortitta voi lehtitietojen mukaan ajella kymmeniä kertoja -jääden kiinni siitä- vaikka siitä voi seurata vankeutta. 30 ajokertaa á 0,5 vuotta tarkoittaisi 15 vuotta häkkiä... Aika paljon yhteiskunta antaa anteeksi.
Yhteiskunta todellakin antaa paljon anteeksi ja tekee käsittämättömiä päätöksiä. Sen sijaan että moninkertaisia rikollisia todella rangaistaisiin, rötöksiä niputetaan yhteen ja kohtuullistetaan, oletko koskaan kuullut että edes pikkulapsen raiskauksesta kukaan olisi istunut 15 vuotta.
Valitettavasti useat lähteet, media, virkamiehet ja jopa poliisi tyytyy vain lainaamaan edellä mainittuja lauseita, mistä jää erittäin oleellisia asioita kertomatta, kuten olen jo lukuisia kertoja sanonut.
Ja olellinen asia mielestäsi tuossa informaatiossa on se, että jos et ole kännissä tai muuten vain holtiton, rikesakon arvoisella ylinopeudella ei niin ole väliä?
Mitä veikkaat, kannattaisiko tuollaista tietoa jakaa? Vai kannattaako edellen pysyä faktoissa ja kertoa, monessako prosentissa kuoleman johtaneista kolareista on ylinopeus tai liian suuri tilannenopeus ollut mukana. Kun löytyy niitäkin, jotka eivät erota tilannenopeutta ja ylinopeutta, vähenisivätkö väärinkäsitykset jakamalla monimuotoisempaa tietoa?
Alkoholin osuus kerrotaan yleensä, kun liikenneturvallisuutta käsitellään. Varmaan siinäkin pitäisi sitten korostaa, että 0,5...0,8 ajavat eivät juurikaan aiheuta kuolemaan johtaneita onnettomuuksia, jotta kansa ei pahastuisi pienen tissuttelun syyllistämisestä.
Minä en taistele nopeuden muutosta vastaan. Kyseenalaistan keskinopeuden muutoksen ja sen perusteella tehtävien ennustuksien totuudenmukaisuuden.
Aika kovan urakan olet itsellesi ottanut. Milloin saamme faktoja siitä, että maailmanlaajuinen vallitseva käsitys aiheesta on väärässä?
Onko ajohallintajärjestelmä mielestäsi riski?
No ei tietenkään, mutta sen puuttumisen voi jo nykyaikana sellaiseksi luokitella etenkin liukkaalla.
Kyllä minua vituttaa jatkuva paasaaminen ylinopeuksista ja varsinkin pienistä, kun hyvin tiedämme, että niitä ajaa suurin osa, jopa poliisiylijohtajammekin on kärähtänyt pariin otteeseen ja siitä huolimatta kuolemia alkaa syntyä käytännössä vasta sitten, kun ylinopeuden lisäksi kuljettajana toimii sellainen, joka ei täytä kuljettajamisen edellytyksiä.
Mitä veikkaat paasaamisella saavutetun? Jos nopeusvalvontaa ja muuta paasaamista vähennettäsiin, vaikuttaisiko se kuljettajien ajotapaan?
Kyllä tuossa on perää, mutta kyllä minulta onnistuu myös rajoituksien noudattaminen tarvittaessa enkä pidä omaa ylinopeudella ajamista huonona enkä kenenkään muunkaan, jolla on järki päässä.
Ehkä siksi pieneen ylinopeuteen ei puututa edes teoriassa, vähän isommasta saa huomautuksen ja vasta vielä vähän isommasta sakon. Mutta puhallapa 0,51, niin auto jää siihen ja sinä lähdet kortittomana verikokeeseen. Matkalla voit varmaan soittaa vaimollesi/tyttöystävällesi, että myöhästyt treffeiltä, ei kai haittaa.
Lippalakkipäät, riskiohitukset ja muut sikailut ovat täysin eri juttu, kuin pienet ylinopeudet hiljaisilla maanteillä tai ohitustilanteissa.
Niin, noissa tapauksissa ei yleensä ylinopeus ole ainoa asia, jota huonolla tuurilla joutuu poliisille selittelemään.
Kerro toki, että mikä sitten on tällaisen uutisoinnin takana? Johtuuko se siitä, että uutisen kirjoittaja ei itsekään ole ymmärtänyt tutustua tilastoihin?
Useinkaan toimittajilla ei ole mahdollisuutta perehtyä aiheeseen yhtään sen syvällisemmin, kuin mitä esim. polisiin, liikenneturvan tms. tahon lehdistötiedotteessa sanotaan. Samoin asiantuntemusta ei valmiina ole, joten sen enempää ei jutun tekoon nähdä vaivaa.
Itse olen muutaman kerran ollut tekemisissä omaan työhöni liittyen toimittajien kanssa ja halutessani olisin saanut lehteen millaista propagantaa tahansa.
Sinulle on siis ihan sama, vaikka koko kaikkia koskettavissa asioissa johdetaan kansaa harhaan?
Tieto ylinopeuksien ja liian kovan tilannenopeuden osuudesta kuolemaan johtaneissa onnettomuuksissa ei edelleenkään ole minusta harhaanjohtamista.
Nyt en muista tuota kameravalvontaa tutkivaa kyselyä...
Sinulla tuskin on mitään sitä vastaan, että laitan erilliseen viestiin vanhan kommenttini aiheesta. Jos yrityksessä tehtäisiin bisnespäätöksiä vastaavalla tasolla, oltaisiin äkkiä konkurssissa.
Niin, muistan kyllä kuinka sinä olet esitellyt noita työryhmien suunnitelmia ja haaveita, mutta käytännön toteukseenhan niistä ei ole juuri mikään mennyt.
Tarkoitin kyllä sitä, jolloin esittelin konkreettisia, tehtyjä toimenpiteitä.
Vastaajien keski-ikä 57 v saattaa selittää ainakin osittain eron iltalehden kyselyyn. Suurempi merkitys on ehkä kuitenkin tilanteella. Liikenneturvan kyselyssä on monta kysymystä, jossa vastaaja huomaamattaan ottaa maailman parantajan roolin itselleen. Iltalehden sivulla klikkaamalla yhtä ruutua pysyy paremmin jalat maassa.
Ensimmäinen kysymys koski kaahaamisen lisääntymistä. Tässä tulee ensimmäiseksi ongelmaksi kaahaamisen määritelmä. Toinen ongelma on se, miten ihminen kokee lähiaikojen ja sitä vanhemmat tapahtumat. Ei ole varmaan kenellekään uusi ilmiö ajan kultaamista muistoista. Toisaalta lisääntyvä liikenteen määrä tuo mukanaan lisää kaikenlaisia ilmiöitä.
Seuraava kohta, jossa käsitellään omaa ylinopeutta, vahvistaa viimeistään sen, miten kyselyn tuloksiin pitää suhtautua. Se on kuljettajien keskimääräinen käsitys asiasta, jolla ei ole mitään suhdetta todellisuuteen. Vai moniko uskoo, että 5% kuljettajista ei koskaan ylitä nopeusrajoitusta? Entä moniko uskoo, että melko usein tai useammin käyttää ylinopeutta taajamissa vain 17% kuljettajista? Itse väitän n. 100% kuljettajista ylittävän nopeusrajoituksen ja taajamissakin melko usein tai sitä useammin luku on lähes 100. Ilmeisesti tässä pätee sama kuin monissa muissakin asioissa. Omaa virhettä ei jostain erityisestä syystä tarvitse juuri tässä tapauksessa huomioida. Todennäköisiä syitä ovat mm. ylityksen pienuus, hetkellisyys, hyvät olosuhteet tai liikennevirran nopeus.
Entä mitä haetaan tiedolla siitä, onko joskus ajanut liian lujaa kaarteeseen tai onko joskus kiihdyttänyt liikennevaloista tarkoituksenaan voittaa toinen auto? Itsekin olen varmasti autoilu-urallani tuollaiseen kilpailuun syyllistynyt, mutta en enää pitkiin aikoihin. Minusta menneiden aikojen tapahtumilla ei enää ole merkitystä.
On kohtuullista laskea nopeusrajoituksia turvallisuuden lisäämiseksi vastasi 48%. Vain 5% vastasi eos. Kyselyssä ei kerrottu, kuinka paljon tai missä määrin rajoitusta olisi hyväksyttävää laskea, joten 95% ei tiennyt, mihin suostui. Olisikohan tulos sama, jos tupo-neuvottelussa työnantaja lupaisi maksaa vähän lisää palkkaa?
Onko liikenteen rytmin seuraaminen tärkeämpää kuin nopeusrajoituksen noudattaminen? Ilmeisesti tässä tarkoitetaan ylinopeudella etenevän liikennevirran mukana ajamista, eikä toisistaan riippumattomia tilanteita. Mikään ei kuitenkaan takaa, että kaikki vastaajat olisivat asian ymmärtäneet samalla tavalla tai edes kysyjän olettamalla tavalla.
46% mielestä on, vaikka liikenteen rytmin määräytyminen ei ole ollenkaan yksiselitteinen asia. Kaksikaistaisella vilkkaalla tiellä, jossa ajetaan rekan perässä n. 89 km/h 80 km/h rajoituksella, pitäisi näiden mielestä kai ajaa puuttumiskynnyksen ylittävää nopeutta. Siitä huolimatta, että ensimmäinen rajoitusta noudattava pudottaa liikenteen rytmin rajoitusta vastaavaksi. Mikä tässä on niin vaikeaa?
Toisaalta nelikaistaisella tiellä ei muita hitaampi yleensä edes hidasta muita, joten miksi muiden mukana pysyminen olisi rajoitusta tärkeämpää?
Automaattisen kameravalvonnan lisäämistä puoltaa autoilijoista 42%. Siitä huolimatta, ettei taaskaan puhuta lisäämisen määrästä, vain 4% ei osannut vastata. Jonkinlaista kypsymisen merkkejä osoittaa kuitenkin vertailu vuoden 2007 tuloksiin, koska tuolloin 56% hyväksyi automaattisen valvonnan lisäämisen. Saa nähdä, painottaako poliisi ja liikenneturva tiedotteissaan kameravalvonnan lisäämisen kannatuksen 25% hiipumista vai 43% (kaikki vastaajat) kannatusta.
Saman valtakirjan kuin edellisissä kohdissa, antaa suurin osa rangaistusten kiristämisestä puhuttaessa. Vain 6% pitää jalat maassa, eikä ota kantaa puutteelliseen asiaan. Täysin käsittämätöntä!
Epäselväksi tutkimuksesta jäi, miksi se on tehty ja mihin sitä aiotaan käyttää. Itse toivon, että roskakorin täytteeksi.
Opelixi: Aivan, ainoa tapa on päästä asioista paremmin perille on tutustua niihin yksittäisiin onnettomuuksiin, mistä olen lukuisia kertoja täälläkin huomauttanut.
No hyvinpä olet niiden perusteella päässyt kärryille asioista. Olet perustellut juuri niillä yksittäistapausten tiedoilla mielipidettäsi, joka on ristiriidassa tieteellisesti todistetusta tosiasiasta liikenteen keskinopeuden ja liikennekuolemien suhteesta.
Opelixi: Vaikka VALT:n tilastoista ja raporteissa ei kerrota kaikkea, niin siitä huolimatta se ei estä lukuisia tahoja poimimasta sieltä yksittäisiä lauseita tai lukuja millä harhauttaa "suurta yleisöä".
Näin on. Eikö olekin törkeää että jotkut luulevat löytävänsä totuuden asioista paikoista, mistä se oikeasti ei voi olla löydettävissä.
Asiasta toiseen, miten sinä voit väittää jotain liikenteen keskinopeuden vaikutuksista sellaisen aineiston pohjalta, jossa ei puhuta yhtään mitään liikenteen keskinopeudesta?
Opelixi: Noh, minusta on oleellista tietää syy miksi onnettomuus tapahtui ja minkälainen henkilö sen aiheutti. Tieto on aika oleellinen, jos tarkoituksena on estää vastaavaa tapahtumaa toistumasta.
Tuo on kieltämättä oleellista tietoa. Sen perusteella voi muokata omaa ajokäytöstään mahdollisimman vähän riskikuljettajan vastaavaa muistuttavaksi. Siksi ihmetyttääkin, että et pidä oleellisena varoa riskitekijää, jolla todistetusti on suurin merkitys onnettomuuden seurauksiin. Et halua edes kuulla puhuttavan siitä. Jos asia mainitaan, alat nimitellä puhujia uskovaisiksi ja villapaitatutkijoiksi.
Ehkä siksi pieneen ylinopeuteen ei puututa edes teoriassa, vähän isommasta saa huomautuksen ja vasta vielä vähän isommasta sakon. Mutta puhallapa 0,51, niin auto jää siihen ja sinä lähdet kortittomana verikokeeseen. Matkalla voit varmaan soittaa vaimollesi/tyttöystävällesi, että myöhästyt treffeiltä, ei kai haittaa.
Puoli promillea ei ylity vahingossa, siihen tarvitaan jo useampi keskiolut jolloin kyseessä on selvästi tietoinen teko. On turha surra sitä että rattijuoppo jää tienvarteen, kyllä se on oikeus ja kohtuus.
Puoli promillea ei ylity vahingossa, siihen tarvitaan jo useampi keskiolut jolloin kyseessä on selvästi tietoinen teko. On turha surra sitä että rattijuoppo jää tienvarteen, kyllä se on oikeus ja kohtuus.
Niin on, enkä minä rattijuoppojen kohtaloa surekaan. Tarkoitin kommentillani sitä, että kun ylinopeuteen puuttuminen koetaan kamalaksi asiaksi ja sen merkityksestä julistetaan hirvittävää propagandaa, niin silti poliisin suhtautuminen pieniin ylityksiin on varsin maltillista.
Oletetaan, että ylinopeuteen suhtautuminen olisi samanlaista kuin rattijuopumukseen, eli tahalliset tapaukset jäisi käytännössä pois. Nykyäänhän ylinopeudella etenee n. 50% autoista ja juovuksissa (yli puoli promillea) n. 0,15%. Osa ylityksistä ajetaan varmaan vahingossa, mutta ero nykyiseen olisi ratkaiseva. Mitä luulet tällöin, millaista ylinopeusvalvontaan suhtautuminen olisi? Olisiko tuhansien kilometrien mittaiset tieosuudet pöntötetty, vai olisiko tehty jotain muuta? Olisiko ylinopeudet kiinnostava aihe uutisoinnissa?
Opelixi: Näytä minulle tutkimus, minkä aineisto on suomalaisesta liikenteestä, se on riittävän kattava ja siinä on kyetty huomioimaan autojen ja tieverkon parantunut turvallisuus ja kaikki kuljettajaa koskevat riskit. Sellaista et ole kyennyt esittämään, koska sellaista ei ole tehty.
En minä pysty näyttämään sinulle sitä tutkimusta. Tiedän sen siitä, että olen yrittänyt monta kertaa ja aina epäonnistunut. Sinä et vaan lue niitä ja sillä hyvä, et rekisteröi edes sinulle näyttämiäni lainauksia niistä. Sinä olet kerta kaikkiaan päättänyt pysyä tietämättömänä, eikä sille asialle voi mitään kukaan muu kuin sinä.
Oikeastaan voi olla parempikin että välttelet tietojesi karttumista. Jos lukisit kattavimman tähän mennessä tehdyn kinamme kohdetta käsittelevän tutkimuksen Speed and road accidents; an evaluation of the Power Model näkisit mitä virhetekijöitä tutkimuksissa OIKEASTI on. Varjelkoon minkä sopan saisit aikaan jos alkaisit märehtiä esimerkiksi nopeustiedon keräämiseen liittyviä virhemahdollisuuksia, eri maissa käytössä olevien erilaisten onnettomuuksien raportointitapojen vaikutuksia, kesken tutkimusta tapahtuneiden raportointitavan muuttamisien tuomien virheiden korjausta, regression-to-mean-tekijän huomioimisen ongelmia, pitkäaikaisten trendien vaikutusta onnettomuusmääriin ja onnettomuuksien vakavuuteen, onnettomuuksien tapahtumisen yleisyyteen vaikuttavien tekijöiden eliminoimista ja eri tutkimusten erilaisista toteutustavoista johtuvia virheitä.
Kun on lukenut mitä todellisia virhelähteitä tutkimuksissa on, niin arvaa onko turhauttavaa yrittää saada sinua tajuamaan kuinka helppoa tutkimuksista on poistaa sellaisten asioiden vaikutukset, joiden kanssa sinä näperrät? Mutta kuten sanoin, taitaa sittenkin olla parempi että kertoilet asiantuntijan elkein kuinka rattijuopot, itsarit ja sairauskohtauksiin liikenteessä kuolleet vievät pohjaa tutkimuksilta. Eipähän jää tolkuissaan oleville epäselväksi missä mennään.
Opelixi: Itsemurhat ja sairaskohtaukset lasketaan Suomessa liikennekuolemiksi
Mutta kuten sinun itsesi tietoomme tuomassasi tutkimuksessa kerrottiin, itsemurhiksi paljastuneissa tapauksissa lukee tilastossakin että itsemurha ja liikenteessä sairaskohtaukseen kuolleiden kohdalla tilastossa lukee että kuoli sairaskohtaukseen. Näin tutkijat tietävät mistä on kysymys eivätkä pilaa tutkimuksiaan väärällä lähdetiedolla.
Tuo lähde kelpasi sinulle kun perustelit sillä omaa mielipidettäsi, mutta jostain syystä ne kohdat tästä julkaisusta eivät kelpaa, joissa puhutaan kannaltasi ikävistä asioista.
Sivu 2: Yllämainittujen tietojen pohjalta tutkijalautakunnan jäsenet arvioivat mahdollista itsemurhaa Mikäli tieto on varmaa, tutkijalautakunta voi määritellä onnettomuuden johtuneen
tahallisesta teosta eri todennäköisyyksillä ja todeta sen itsemurhaksi. Kerro miksi sinun mielestäsi tutkijat pilaavatt työnsä käyttämällä sitä tilastoa jossa itsemurhia ei ole tilastoitu jos heillä kerran on käytössä tutkintalautakuntien tilasto, jossa itsemurhat on tilastoitu erikseen.
Sivu 3: Tutkijalautakuntien keräämien tietojen perusteella Turun yliopistossa on jo noin 40 vuoden aikana tehty tutkimusta moottoriajoneuvoilla tehdyistä tieliikenteen itsemurhista. Selitä kuinka joku on voinut tutkia itsemurhia tilastoista, joissa niitä sinun mukaasi ei ole.
Sivu 3: Tutkijalautakunnat tilastoivat tieliikenteessä sairauskohtauksissa kuolleet. Selitä miksi väität sairauskohtauksiin kuolleiden vääristävän tutkintalautakuntien tilastoja käyttäviä tutkimuksia, jos sairauskohtaukset kerran lähteesi mukaan on erikseen tilastoituna aineistossa.
Sivu 4: Itsemurhien lisäksi tieliikenteessä sattuu vuosittain tautikuolemia, jotka tyypillisesti ovat sairauskohtauksia. Tautikuolemat poistetaan tieliikenneonnettomuustilastosta. Kuolemansyynä ei ole näissä tapauksissa ollut liikenneonnettomuudessa syntynyt vamma. Jos tautikuolemat eivät sisälly edes siihen epätarkkaan tieliikenneonnettomuustilastoon josta sinä jostain syystä haluat tässä yhteydessä puhuttavan, niin kuinka ne sinun mielestäsi voivat päästä sotkemaan tutkintalautakuntien paljon tarkempaa tilastoa, eli sitä jota tutkijat käyttävät?
Sivu 4: Tieliikenneonnettomuustilastoa voisi Liikenneturvan mielestä täydentää myös tutkijalautakuntien tiedolla tieliikenteessä tapahtuneiden sairauskohtauksien määristä....Myös tämä tieto on saatavilla liikenneonnettomuuksien tutkijalautakuntien tilastoista. Sinä riemastuit kun selvisi että tieliikenneonnettomuustilastossa on mukana muitakin kuin puhtaasti liikenteestä johtuvia tapauksia, mutta kuten näet, lähteesi kertoo että tämä tieto sisältyy liikenneonnettomuuksien tutkintalautakuntien tilastoon.
Ei tämä nyt niin vaikea asia ole. On olemassa erilaisia tilastoja, sinä haluat puhua vain yhdestä. Oleellista on mitä tietoa on tutkintalautakuntien tilastossa, koska sitä käytetään tutkimuksissa, kuten niiden lähdetiedoista selviää. Sinulla on Opelixi joku ongelma, joka estää sinua ymmärtämästä asioita jotka eivät tue mielipidettäsi.
Opelixi: Vaikka minua ei oikeasti kiinnostakaan ulkomaiden onnettomuustilastot, niin mitenkä "tutkijat" saavat tiedon siitä oliko onnettomuus tahallinen tai johtuiko se sairaskohtauksesta, jos tapauksia ei tutkita kuten Suomessa?
En tiedä mitä tutkijat tekee silloin kun ei ole saatavilla asiallista lähdetietoa, mutta tutkija tekee niin, että ei tutki asioita joiden lähdeaineisto ei ole kunnollista.
TeeCee:"Sairauskohtauksen vuoksi onnettomuuteen joutuvien nopeus laskee siinä missä muidenkin kun liikenteen keskinopeus laskee, joten heidän kuolleisuutensakin laskee samassa suhteessa kuin muiden."
Opelixi: Laskeeko myös niiden ajokortittomien joita on joka kymmenes kuolonkolarin aiheuttaja? Laskeeko niidenkin nopeus, jotka ajavat moottoritietä väärään suuntaan?
En tunne asioita joita kyselet. Mutta se on jokaisen lukutaitoisen itse nähtävissä, että kysymäsi asiat eivät vaikuta liikenteen keskinopeuden ja liikennekuoleman todennäköisyyden suhteeseen. Sen kun vaan lukee mitä tiede asiasta sanoo.
Opelixi: Mistä me tiedämme, että "malli ennustaa yhtä tarkasti Suomessa ja Ruotsissa", kun Suomessa ei ole tehty kunnon tutkimusta asiasta? Tilastojen valossa kuolonkolarin aiheuttaneista rattijuopoista noin puolet ajoivat ylinopeudella.
Me tiedämme että malli ennustaa yhtä tarkasti Suomessa ja Ruotsissa siitä, että on tutkittu mitkä asiat aiheuttavat ennusteeseen virhettä. Potenssimallin tarkkuuteen ei vaikuta se, mistä maasta aineisto on peräisin. Joko sinä ehdit sen unohtaa? Tutkimuksen Speed and road accidents; an evaluation of the Power Model kohdassa 6.7.3. sanotaan tästä asiasta näin: The following variables can be regarded as contextual for the purposes of this study: country, study decade, type of publication, traffic environment and measure influencing speed .None of the contextual variables appeared to have any systematic effect. It is therefore concluded that the relationship between speed and road safety does not depend on the contextual variables, but can be generalised across these variables.
Et ole reagoinut yhteenkään englanninkieliseen lainaukseeni, joten tässä lyhentäen käännös: nopeuden ja liikenneturvallisuuden suhteeseen ei vaikuta se, missä maassa tutkimus on tehty.
Tämä vastaa suoraan tuohon esittämääsi kysymykseen, vaikka ethän sinä sitä tietenkään tajua. Kohta sinä taas ihmettelet samaa asiaa ihan kuin et olisi koskaan siitä mitään kuullutkaan. Saas nähdä tuleeko uusi möläytys jo tänään vai meneekö ihan huomiselle asti.
Sellaista tilastoa ei ole ainakaan kaikkien saatavilla puhumattakaan, että niistä tiedotettaisiin tyhmälle kansalle.
Sellaiset tilastot joissa on kaikki yksittäisonnettomuudet ja kaikki niissä listatut onnettomuuden synnyn ja seurausten merkittävät osatekijät ovat ihan kaikkien saatavilla ja varsin helposti.
Ainoa ongelma on, että et hyväksy niitä tuloksia joita poikkeuksetta saadaan kun summataan yksittäisten onnettomuuksien osatekijät ja analysoidaan mitkä ovat tyypillisimmät syyt ja seurauksien pahentajat liikenteen onnettomuuksissa.
Minä en ole ollut sulkemassa pois yhtään mitään! Kyse on vain siitä, että tutustumalla yksittäistapauksiin ymmärtää sen, että tilastoista puuttuu paljon oleellista tietoa.
Ajatuksenjuoksuasi on hyvin vaikea ymmärtää. Äsken olit sitä mieltä, että yksittäistapaukset ja niiden tiedot eivät muodosta tilastoa ja toisaalta aiemmin olit sitä mieltä että onnettomuuksien syihin listataan paljon sellaisia yksittäistapausten osatekijöitä jotka eivät mielestäsi aiheuta onnettomuuksia. Päätä nyt siis, onko niissä tilastoissa ja liikaa vai liian vähän tietoa, kumpaakin on vaikea olla yhtä aikaa vaikka sitä mieltä tunnut olevankin.
Kaikki yksittäistapaukset ja niiden osatekijät on listattu vakavista onnettomuuksista. Niiden perusteella tehdään tilastollisia analyysejä. Mitä oleellista tietoa niistä sinun mielestäsi puuttuu?
Se mitä lehtijutuissa ja muissa kerrotaan, on ihan eri asia. Tutkimuksen ja tilastoanalyysin kanssa jutuilla ja yksittäisillä lausunnoilla ei ole mitään tekemistä.
Sellaiset tilastot joissa on kaikki yksittäisonnettomuudet ja kaikki niissä listatut onnettomuuden synnyn ja seurausten merkittävät osatekijät ovat ihan kaikkien saatavilla ja varsin helposti.
Kerrotko vielä mistä tällaiset saa käsiinsä varsin helposti?
ylivoimainen enemmistö onnettomuuksista ajetaan ihan tismalleen niillä nopeuksilla joita tiellä muutenkin havainnoidaan.
Ylivoimainen enemmistö onnettomuuksista ajetaan rajoituksia noudattaen.
No älä sitten selitä, ettei rajoituksilla ja niiden valvonnalla voida vaikuttaa onnettomuuksiin, kun kerran itsekin olet sitä mieltä että suuri osa liikenteestä tapahtuu niiden toimesta ja (luonnollisesti samasta syystä ) myös iso osa onnettomuuksista tapahtuu niille ihmisille, jotka ovat todistettavasti valvonnan ja rajoitusten tavoitettavissa.
Itsekin olet tuossa yläpuolella sitä mieltä että suurimpaan osaan liikenteen nopeuksia rajoitukset ja valvonta ovat tehokkaita vaikutustapoja. Kun 100% varmuudella tiedetään että nopeus on keskeisimpiä onnettomuuksien syntyyn ja seurauksiin vaikuttavia osatekijöitä, niin lienee itsestäänselvää että rajoitukset ja valvonta ovat varsin tehokkaita keinoja turvallisuuden parantamisessa.
Kerrotko vielä mistä tällaiset saa käsiinsä varsin helposti?
Katso vaikka VALT-raportit ja Liikenneturvan tilastot. Aivan taatusti niiden luvuissa on mukana jokainen Suomessa ajettu vakava onnettomuus ja sen tiedot.
Jos tuo raportointitaso ei riitä, niin sitten voit varmasti saada aineistot käyttöösi niitä kysymällä. Raporteista löytyvät tekijöiden nimet ja yhteystiedot, joko olet soitellut ja kysynyt yksityiskohdista ja analyysin perusteista?
Yhteiskunta todellakin antaa paljon anteeksi ja tekee käsittämättömiä päätöksiä. Sen sijaan että moninkertaisia rikollisia todella rangaistaisiin, rötöksiä niputetaan yhteen ja kohtuullistetaan, oletko koskaan kuullut että edes pikkulapsen raiskauksesta kukaan olisi istunut 15 vuotta.
Olen kanssasi samaa mieltä vakavien rikosten tuomioista Suomessa.
Mutta oletko koskaan miettinyt mitä rikollisen linnassa istuttaminen maksaa? En puolustele rikollisia, mutta en ainakaan itse veronmaksajana halua että jokainen pikkunilkki istuu linnassa kuukausi / vuositolkut tyypillisen Helsingin keskustahotellin vuorokausihinnalla. Ei sellaiseen ole oikeasti varaa.
Aivan, ainoa tapa on päästä asioista paremmin perille on tutustua niihin yksittäisiin onnettomuuksiin
Jos nyt verrataan vaikka aiemmin esillä olleeseen syöpätutkimukseen, niin ainakaan minä en saa mitään hyötyä itselleni tutkimalla jotain yksittäistä syöpätapausta (jollei olisi suora lähisukulainen), juuri sellaisen tapauksen toteutumisen todennäköisyys omalla kohdallani kun on jotakuinkin tasan nolla.
Sen sijaan saan itselleni konkreettista hyötyä, kun tunnistan syöpään / muuhun sairauteen / liikenneonnettomuuksiin ym vaikuttavat isot riskitekijät ja pyrin poistamaan ne omista elintavoistani. Tunnistamalla nuo isot riskit ja yksittäistapausten yhtäläisyydet voin alentaa riskiäni sairastua / joutua onnettomuuteen merkittävästi.
Itsekin olet tuossa yläpuolella sitä mieltä että suurimpaan osaan liikenteen nopeuksia rajoitukset ja valvonta ovat tehokkaita vaikutustapoja.
Missä niin lukee?
AkiK:
Kun 100% varmuudella tiedetään että nopeus on keskeisimpiä onnettomuuksien syntyyn ja seurauksiin vaikuttavia osatekijöitä, niin lienee itsestäänselvää että rajoitukset ja valvonta ovat varsin tehokkaita keinoja turvallisuuden parantamisessa.
Nopeus on keskeinen tekijä onnettomuuden syntyyn jos se tilanteeseen nähden selvästi poikkeava suuntaan tai toiseen, ei muuten. Keskeisin tekijä on aina kuljettajan ajokunto. Oikein asetettuja rajoituksia tarvitaan mutta valvontaa ei käytännössä ole.
Katso vaikka VALT-raportit ja Liikenneturvan tilastot. Aivan taatusti niiden luvuissa on mukana jokainen Suomessa ajettu vakava onnettomuus ja sen tiedot.
Totta, mutta raportteihin päätyneissä yhteenvedoissa on valitettavia puutteita. On esimerkiksi mielestäni varsin tarkoitushakuista niputtaa liian suuri tilannenopeus ja ylinopeus samaan prosenttiin (44% vuonna 2010), etenkin kun raportin mukaan 22 onnettomuudessa niistä 44%:sta (90/204) kukaan ei ajanut ylinopeutta.
Näkisin mielelläni nopeuteen liittyviin riskeihin perehdyttävän samalla pieteetillä ja tarkkuudella, millä turvavyön käytön vaikutuksia on arvioitu VALT 2010 raportin taulukossa 41. Olisi myös mielenkiintoista nähdä automaattisella kameravalvonnalla rangaistujen jakauman korrelaatio onnettomuuksia aiheuttaviin.
AkiK:
Jos tuo raportointitaso ei riitä, niin sitten voit varmasti saada aineistot käyttöösi niitä kysymällä. Raporteista löytyvät tekijöiden nimet ja yhteystiedot, joko olet soitellut ja kysynyt yksityiskohdista ja analyysin perusteista?
Ja olellinen asia mielestäsi tuossa informaatiossa on se, että jos et ole kännissä tai muuten vain holtiton, rikesakon arvoisella ylinopeudella ei niin ole väliä?
Suunnilleen noin. Rangaistuksen suuruudestakin voimme päätellä, että se ei ole liikenteestä tapahtuvista rikkeistä lähelläkään vakavinta. Se vain on sellainen, mitä on helppo valvoa. Olemmehan samaa mieltä siitä, että esim. suojatiesääntöjä rikotaan jatkuvasti, mutta sen valvonta on olematonta, vaikka rangaistukset ovat kovemmat.
Herbert:
Mitä veikkaat, kannattaisiko tuollaista tietoa jakaa? Vai kannattaako edellen pysyä faktoissa ja kertoa, monessako prosentissa kuoleman johtaneista kolareista on ylinopeus tai liian suuri tilannenopeus ollut mukana.
Mihin se fakta muuttuu, jos kerrotaan kuljettajan olleen myös humalassa tai vaikka teon olleen tahallinen? Kyllä olen sitä mieltä, että mikäli tuon fraasin käyttöä jatketaan, niin olisi suotavaa mainita, myös kuljettajan taustariskeistä.
Herbert:
Kun löytyy niitäkin, jotka eivät erota tilannenopeutta ja ylinopeutta, vähenisivätkö väärinkäsitykset jakamalla monimuotoisempaa tietoa?
Jaa-a, tuskin ne joille nykyisenkin ymmärtäminen tuottaa vaikeuksia ymmärtäisivät yhtään sen paremmin, mutta ne jotka osaavat erottaa tilannenopeuden ja ylinopeuden keskenään ymmärtäväisivät varmasti asian.
Herbert:
Alkoholin osuus kerrotaan yleensä, kun liikenneturvallisuutta käsitellään. Varmaan siinäkin pitäisi sitten korostaa, että 0,5...0,8 ajavat eivät juurikaan aiheuta kuolemaan johtaneita onnettomuuksia, jotta kansa ei pahastuisi pienen tissuttelun syyllistämisestä.
Alkoholin kohdalla on jo toleranssi olemassa ja kuten Ritsa kertoi, niin se harvemmin päätyy vahingossa vereen. Kyllä minusta on ihan järkevää olla tuossakin asiassa rehellinen ja kertoa miten asiat oikeasti ovat! Löytyyhän niitäkin, jotka ajavat rajaa alemmas väittäen, että 0,8 on jo vaarallista.
Herbert:
Minä en taistele nopeuden muutosta vastaan. Kyseenalaistan keskinopeuden muutoksen ja sen perusteella tehtävien ennustuksien totuudenmukaisuuden.
Aika kovan urakan olet itsellesi ottanut. Milloin saamme faktoja siitä, että maailmanlaajuinen vallitseva käsitys aiheesta on väärässä?
Minusta näyttää siltä, että ainoastaan "tutkijoilla" on käsitys, mitä nuo "faktat" edes ovat. Poliitikoilla, virkamiehillä ja tämän palstan keskustelijoilla ei sitä näytä olevan.
Herbert:
Onko ajohallintajärjestelmä mielestäsi riski?
No ei tietenkään, mutta sen puuttumisen voi jo nykyaikana sellaiseksi luokitella etenkin liukkaalla.
Totta ja miksi ei voisikin luokitella? Kuinka monessa edellä mainitsemissasi suistumisonnettomuuksissa luulet ajonvakaudenhallinnalla olleen jotain merkitystä? Minulla on sellainen käsitys, että nämä suistumiset eivät johdu liian suuresta nopeudesta ja hallinnan menetyksestä, vaan siitä, että sitä hallintaa ei ole ollutkaan.
En siis ole huolissani siitä, että sellaisen "riskin" puuttumista ei niputeta ylinopeuden kanssa yhteen, millä todennäköisesti ei ole ollut vaikutusta. Sen sijaan olen täysin varma, että törkeällä rattijuopumuksella on vaikutusta onnettomuuden syntyyn ja olen vakuuttunut, että ilman sitä onnettomuus olisi jäänyt tapahtumatta, vaikka oltaisiinkin ajettu ylinopeudella. Oletko eri mieltä tästä tilastofaktasta?
Herbert:
Mitä veikkaat paasaamisella saavutetun? Jos nopeusvalvontaa ja muuta paasaamista vähennettäsiin, vaikuttaisiko se kuljettajien ajotapaan?
Nopeusvalvonnan poistaminen varmaankin vaikuttaisi, muusta en osaa sanoa. Sen sijaan rohkenen väittää, että rajoituksien laskeminen ja tolppakameroiden "nollatoleranssi" on vähentänyt rajoituksien ja valvonnan kunnioitusta.
Väitän myös, että liian alhaiset rajoitukset ovat vähentäneet kuljettajien kykyä hahmottaa oikeita tilannenopeuksia. Käytännössähän on niin, että vain harvoina päivinä vuodesta on sellaiset olosuhteet joissa rajoituksenmukainen nopeus on liian suuri ja kun on totuttu siihen, että rajoitus on aina alimioitettu, niin näyttää siltä että sitä ajetaan silloinkin, kun ei pitäisi.
Norjassa autoilleena sanon, että siellä on paljon sellaisia rajoituksia, mitä ei tee mieli rikkoa eikä aina ole kanttia ajaa pimeään mutkaan rajoituksen mukaisellakaan nopeudella. Suomessa tällaisia teitä on todella harvassa ja nekin yleisrajoituksen piirissä.
Saksan baanoillakin ajaessa ihmiset ovat tottuneet katsomaan peileihin ennen kuin vaihtavat kaistaa jne.
Herbert:
Kyllä tuossa on perää, mutta kyllä minulta onnistuu myös rajoituksien noudattaminen tarvittaessa enkä pidä omaa ylinopeudella ajamista huonona enkä kenenkään muunkaan, jolla on järki päässä.
Ehkä siksi pieneen ylinopeuteen ei puututa edes teoriassa, vähän isommasta saa huomautuksen ja vasta vielä vähän isommasta sakon.
Sattumalta tuttavapiiristä löytyy henkilöitä jotka ovat saaneet postissa huomautuksia, kun ylitys on ollut luokkaa 5km/h.
Herbert:
Mutta puhallapa 0,51, niin auto jää siihen ja sinä lähdet kortittomana verikokeeseen. Matkalla voit varmaan soittaa vaimollesi/tyttöystävällesi, että myöhästyt treffeiltä, ei kai haittaa.
Kuten Ritsa jo totesi, niin 0,51 ei tule vahingossa. Minusta on käsittämätöntä, että sinäkin haluat verrata rattijuopumusta ylinopeuteen. Mikäli et tiedä, niin ylinopeus poikkeaa rattijuoppoudesta siinäkin, että halutessasi/tarvittaessa olet muutamassa sekunnissa sallitussa nopeudessa. Viina et saa verestä, vaikka huomaisitkin arveluttavan tilanteen.
Rattijuopumus eroaa ylinopeudesta siinäkin, että ilman nopeutta ei voida liikkua, mutta ilman viinaa voidaan (ainakin dieselillä ajavat).
Toki minulle käy sekin, että nostetaan rajoitukset järkevälle tasolle ja laitetaan sitten nollatoleranssi.
Herbert:
Lippalakkipäät, riskiohitukset ja muut sikailut ovat täysin eri juttu, kuin pienet ylinopeudet hiljaisilla maanteillä tai ohitustilanteissa.
Niin, noissa tapauksissa ei yleensä ylinopeus ole ainoa asia, jota huonolla tuurilla joutuu poliisille selittelemään.
Ei varmasti, mutta kuinka usein luulet jonkun joutuvat selittelemään riskiohituksia ja muita sikailuja suhteessa ylinopeuksiin?
Herbert:
Kerro toki, että mikä sitten on tällaisen uutisoinnin takana? Johtuuko se siitä, että uutisen kirjoittaja ei itsekään ole ymmärtänyt tutustua tilastoihin?
Useinkaan toimittajilla ei ole mahdollisuutta perehtyä aiheeseen yhtään sen syvällisemmin, kuin mitä esim. polisiin, liikenneturvan tms. tahon lehdistötiedotteessa sanotaan. Samoin asiantuntemusta ei valmiina ole, joten sen enempää ei jutun tekoon nähdä vaivaa.
Aivan ja kuten olemme saaneet todistaa, niin sama tilanne on poliitikoillakin.
Herbert:
Sinulle on siis ihan sama, vaikka koko kaikkia koskettavissa asioissa johdetaan kansaa harhaan?
Tieto ylinopeuksien ja liian kovan tilannenopeuden osuudesta kuolemaan johtaneissa onnettomuuksissa ei edelleenkään ole minusta harhaanjohtamista.
Et ole tosissasi? Sinusta siis kuljettajan ajokunnottomuuden mainitsematta jättämisellä ei ole harhaanjohtamista?
Mitä veikkaat, jos ihmisiltä kysyttäisiin asiasta, niin kuinka monen luulisit tietävän, että yli puolessa on taustalla ollut myös rattijuopumus, huumeet, tahallisuus jne.?
Herbert:
Niin, muistan kyllä kuinka sinä olet esitellyt noita työryhmien suunnitelmia ja haaveita, mutta käytännön toteukseenhan niistä ei ole juuri mikään mennyt.
Tarkoitin kyllä sitä, jolloin esittelin konkreettisia, tehtyjä toimenpiteitä.
On päässyt jo unohtumaan. Voinet tässä yhteydessä kertoa, että kuinka rattijuoppojen ja seniilien vanhuksien kohdalla nämä suunnitelmat ovat toteutuneet?
Täytyy odotella päivä tai pari että TeeCee saa taas muut kiinni.
Herbert:
Aivan, yhtä kiinnostaa sekin, että ajoiko rekka suurinta sallittua vai vähän yli. Vaikka rattijuopot ja ylinopeudet ovatkin niputettu yhteen, niin kuinka monen suomalaisen luulet lukevan noita tilastoja saati, että kuinka moni tietää sellaisia edes olevan saatavilla?
Valitettavasti useat lähteet, media, virkamiehet ja jopa poliisi tyytyy vain lainaamaan edellä mainittuja lauseita, mistä jää erittäin oleellisia asioita kertomatta, kuten olen jo lukuisia kertoja sanonut.
Herbert:
Minä en taistele nopeuden muutosta vastaan. Kyseenalaistan keskinopeuden muutoksen ja sen perusteella tehtävien ennustuksien totuudenmukaisuuden.
Herbert:
Onko ajohallintajärjestelmä mielestäsi riski?
Kyllä minua vituttaa jatkuva paasaaminen ylinopeuksista ja varsinkin pienistä, kun hyvin tiedämme, että niitä ajaa suurin osa, jopa poliisiylijohtajammekin on kärähtänyt pariin otteeseen ja siitä huolimatta kuolemia alkaa syntyä käytännössä vasta sitten, kun ylinopeuden lisäksi kuljettajana toimii sellainen, joka ei täytä kuljettajamisen edellytyksiä.
Herbert:
Kyllä tuossa on perää, mutta kyllä minulta onnistuu myös rajoituksien noudattaminen tarvittaessa enkä pidä omaa ylinopeudella ajamista huonona enkä kenenkään muunkaan, jolla on järki päässä. Lippalakkipäät, riskiohitukset ja muut sikailut ovat täysin eri juttu, kuin pienet ylinopeudet hiljaisilla maanteillä tai ohitustilanteissa.
Herbert:
Kerro toki, että mikä sitten on tällaisen uutisoinnin takana? Johtuuko se siitä, että uutisen kirjoittaja ei itsekään ole ymmärtänyt tutustua tilastoihin?
Herbert:
Sinulle on siis ihan sama, vaikka koko kaikkia koskettavissa asioissa johdetaan kansaa harhaan? Nyt en muista tuota kameravalvontaa tutkivaa kyselyä, mutta itse en pidä sitä ollenkaan huonona asiana, jos se tehtäisiin niin, että se oikeasti vähentäisi manuaalista valvontaa ja rajoitukset olisivat järkevällä tasolla tai edes niin, että jokaisen risteyksen kohdalla ei olisi parin sadan metrin pätkää missä on alhaisempi rajoitus ja tolppa.
Herbert:
Niin, muistan kyllä kuinka sinä olet esitellyt noita työryhmien suunnitelmia ja haaveita, mutta käytännön toteukseenhan niistä ei ole juuri mikään mennyt.
Seniilien vanhuksien osalta ei olla tehty yhtään mitään eikä rattijuoppojenkaan. Itsemurhat tilastoidaan edelleen liikennekuolemiksi jne.
TeeCee:
Tieteelliset faktat?!
Ei keskinopeusteoriat ole mitään tieteellisiä faktoja! Siinä vaiheessa, kun pystyt ajattamaan kaikki kertaalleen ajetut kuolonkolarit uudestaan, niin että tien keskinopeutta on pudotettu ja saat parempia tuloksia, niin voidaan puhua tieteellisestä faktasta.
Kolaroivien autojen nopeutta pudottamalla seuraukset lievenevät, mutta tiellä käytetyn keskinopeuden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.
ritsa:
Niinpä, siihen voi mennä viikko ellei kaksikin ja siksi "keskustelu" TeeCeen kanssa ei kiinnostakaan.
740 GLE:
Erittäin hyvä kirjoitus, vaikka en sitä kokonaisuudessaan lainannutkaan.
Älä takerru siihen että osa kolareista on rattijuoppojen tai kaahareiden ajamia.
Silloin tämä ajatus että kymmenien tuhansien autojen nopeutta nostamalla tapahtuu myös enemmän kuolonkolareita kuullostaa ainoalta fiksulta johtopäätökseltä.
Opelixi: Vastaan nyt vain tähän, koska minä en saa palkkaa tänne kirjoitteluista kuten sinä.
Kun minä en ehtinyt vastailla sitä mukaa kun sinä kyselit, niin minä olin kaikin puolin huono ihminen. Kun sinä olet samassa tilanteessa kuin minä aiemmin, minä olenkin laiska työntekijä.
Opelixi: Milloin saan nähdä aukottoman tutkimuksen keskinopeuden vaikutuksista liikennekuolemiin, mikä on tehty Suomessa?
Minä en tiedä, se on sinusta kiinni. Kerro sitten kun näet hyväksi katsoa jotain niistä.
Sinä kyselit reilu vuosi sitten että koska saat nähdä tuollaisen tutkimuksen ja kerroin sinulle mistä löytyy luettelo kaikista tutkimuksista maailmassa, joissa tuota asiaa on käsitelty tieteellisen työn kriteerit täyttävästi. Kyselysi vain jatkui, joten kirjoitin sinulle luettelon pelkästään lähdeluettelossa mainituista suomalaisista tutkimuksista. Sinä jatkoit samaa kyselyäsi edelleen, joten kirjoitin sinulle saman listan toiseen kertaan. Tälläkään kerralla sillä ei ollut mitään vaikutusta, kuten tämäkin kyselysi osoittaa. Mutta tämän kuluneen noin puolentoista vuoden aikana olet monta kertaa ihmetellyt muiden nimimerkkien huonoa luetunymmärtämistä.
Tuo kaikki on hieman latistanut motivaatiotani auttaa sinua löytämään tietoa, joka sinulla olisi pitänyt olla jo silloin kun päätit kannastasi keskinopeuden vaikutuksesta liikennekuolemiin. Tuo kysymyksesihän todistaa taas kerran, että et ole tehnyt yhtään mitään hankkiaksesi mielipiteesi muodostamiseen tarvittavia tietoja. Olet toitottanut ettei potenssimallin väittämää yhteyttä keskinopeuden ja liikennekuolemien välillä ole ja samalla kyselet että mistäköhän löytyisi tietoa siitä yhteydestä.
Miksi kyselet suomalaisista tutkimuksista? Pystyn todistamaan että sillä ei ole puheena olevan asian kannalta väliä missä maassa asiaa on tutkittu. Ja olen sen jo todistanutkin, useamman kerran. Olet saanut tietoosi mihin tulokseen maan vaikutuksesta tuli tutkimus, jossa selvitettiin juuri tätä sinua vaivaavaa kysymystä, eli mikä on potenssimallin ennusteen tarkkuus.
Vai onko ongelmana kieli? Suomalaisia tutkimuksia on kahdeksan, joista viisi on englanniksi ja yksi ruotsiksi.
Kyse ei ole kielestä vaan käytetystä aineistosta.
TeeCee:
Väärin. Kerroin jo heti alussa, että minua ei kiinnosta keskustella kanssasi, kun hetken päästä olet vastuksissasi pari viikkoa myöhässä.
Se aiheuttaa sen, että minun pitäisi alkaa kahlaamaan vanhoja kirjoituksia, että tietäisin mistä asiayhteydestä olet lauseeni irroittanut ja kaiken hyvän lisäksi saan vastailla saman asiaan moneen kertaan, kun muut seuraavat nykyhetkeä.
TeeCee:
Välikysymys, kiitos.
Nämä on varmaan jossain vaiheessa jo kaluttu läpi, mutta kun ei aivan jatkuvasti notku paikalla, niin multa meni ohi.
Asia kiinnostaa, voitko antaa ainakin ne linkit, jotka kohtuuvaivalla löydät käsiisi, kiitos?
CS2800:
Armeijassa oli tapana simputtaa koko porukkaa kun yksi järjesti ylimääräistä ohjelmaa, tämä oli useimpien mielestä vähemmän fiksua. En todellakaan ymmärrä että miksi liikenteessä pitää toimia samalla tavalla.
Miksi prosentuaalisesti mitättömän sakin takia kaikkien liikkumista rajoitetaan?
ritsa:
Liikenteessä osaamis- tai kykytaso vaihtelee rajusti. Jotkut eivät osaa ajaa jonossa joka kulkee vähintään suurinta sallittua ajonopeutta, vaan sielläkin pitää lähteä ohittelemaan tai ainakin hakea sitä ohituspaikkaa ajamalla liian lähellä toisen takana.
Jos joku kolaroi on siinä valitettavan usein muitakin osapuolia mukana kuin vain virheen tehnyt kuljettaja itse. Ja jälkeenpäin vankeusrangaistus henkilövahingon aiheuttamisesta olisi kovempi tuomio kuin ennaltaehkäisevässä tarkoituksessa määrätty rahasakko ajokortillisen koulutuksensa vastaisesta toiminnasta, kuten vaikkapa ylinopeudesta.
Nykyisin nämä tulkitaan onnettomuuksiksi, eikä törkeäksi piittaamattomuudeksi, eli autoilijoita pidetään lähtökohtaisesti vähän hölmönä sakkina sen sijaan että uskottaisiin että varmasti tietäisivät toimivansa ohjeiden vastaisesti. Uskotko että kolaritilanteessa myöntäisivät miehekkäästi että "sviddu, taidot ei sitten riittäneetkään, ja siksi lähetin toisen sairaalaan / tapoin toiselta vaimon ja lapset". Vai väittävätkö asianajajansa neuvomana että "se oli onnettomuus"?
Esimerkiksi ajokortitta voi lehtitietojen mukaan ajella kymmeniä kertoja -jääden kiinni siitä- vaikka siitä voi seurata vankeutta. 30 ajokertaa á 0,5 vuotta tarkoittaisi 15 vuotta häkkiä... Aika paljon yhteiskunta antaa anteeksi.
CS2800:
Yhteiskunta todellakin antaa paljon anteeksi ja tekee käsittämättömiä päätöksiä. Sen sijaan että moninkertaisia rikollisia todella rangaistaisiin, rötöksiä niputetaan yhteen ja kohtuullistetaan, oletko koskaan kuullut että edes pikkulapsen raiskauksesta kukaan olisi istunut 15 vuotta.
Opelixi:
Ja olellinen asia mielestäsi tuossa informaatiossa on se, että jos et ole kännissä tai muuten vain holtiton, rikesakon arvoisella ylinopeudella ei niin ole väliä?
Mitä veikkaat, kannattaisiko tuollaista tietoa jakaa? Vai kannattaako edellen pysyä faktoissa ja kertoa, monessako prosentissa kuoleman johtaneista kolareista on ylinopeus tai liian suuri tilannenopeus ollut mukana. Kun löytyy niitäkin, jotka eivät erota tilannenopeutta ja ylinopeutta, vähenisivätkö väärinkäsitykset jakamalla monimuotoisempaa tietoa?
Alkoholin osuus kerrotaan yleensä, kun liikenneturvallisuutta käsitellään. Varmaan siinäkin pitäisi sitten korostaa, että 0,5...0,8 ajavat eivät juurikaan aiheuta kuolemaan johtaneita onnettomuuksia, jotta kansa ei pahastuisi pienen tissuttelun syyllistämisestä.
Aika kovan urakan olet itsellesi ottanut. Milloin saamme faktoja siitä, että maailmanlaajuinen vallitseva käsitys aiheesta on väärässä?
No ei tietenkään, mutta sen puuttumisen voi jo nykyaikana sellaiseksi luokitella etenkin liukkaalla.
Mitä veikkaat paasaamisella saavutetun? Jos nopeusvalvontaa ja muuta paasaamista vähennettäsiin, vaikuttaisiko se kuljettajien ajotapaan?
Ehkä siksi pieneen ylinopeuteen ei puututa edes teoriassa, vähän isommasta saa huomautuksen ja vasta vielä vähän isommasta sakon. Mutta puhallapa 0,51, niin auto jää siihen ja sinä lähdet kortittomana verikokeeseen. Matkalla voit varmaan soittaa vaimollesi/tyttöystävällesi, että myöhästyt treffeiltä, ei kai haittaa.
Niin, noissa tapauksissa ei yleensä ylinopeus ole ainoa asia, jota huonolla tuurilla joutuu poliisille selittelemään.
Useinkaan toimittajilla ei ole mahdollisuutta perehtyä aiheeseen yhtään sen syvällisemmin, kuin mitä esim. polisiin, liikenneturvan tms. tahon lehdistötiedotteessa sanotaan. Samoin asiantuntemusta ei valmiina ole, joten sen enempää ei jutun tekoon nähdä vaivaa.
Itse olen muutaman kerran ollut tekemisissä omaan työhöni liittyen toimittajien kanssa ja halutessani olisin saanut lehteen millaista propagantaa tahansa.
Tieto ylinopeuksien ja liian kovan tilannenopeuden osuudesta kuolemaan johtaneissa onnettomuuksissa ei edelleenkään ole minusta harhaanjohtamista.
Sinulla tuskin on mitään sitä vastaan, että laitan erilliseen viestiin vanhan kommenttini aiheesta. Jos yrityksessä tehtäisiin bisnespäätöksiä vastaavalla tasolla, oltaisiin äkkiä konkurssissa.
Tarkoitin kyllä sitä, jolloin esittelin konkreettisia, tehtyjä toimenpiteitä.
Tässä edellä mainitsemani kommentti tutkimusesta, jossa selvitettin kuljettajien hyväksyntää erilaisille asioille:
https://tekniikanmaailma.fi/keskustelu/t6528,1110#m125045
Linkki kyselyyn:
http://www.liikenneturva.fi/www/fi/tutkimus/erillisselvitykset/liitetiedostot/Mielipiteit-ajonopeuksista.pdf
Vastaajien keski-ikä 57 v saattaa selittää ainakin osittain eron iltalehden kyselyyn. Suurempi merkitys on ehkä kuitenkin tilanteella. Liikenneturvan kyselyssä on monta kysymystä, jossa vastaaja huomaamattaan ottaa maailman parantajan roolin itselleen. Iltalehden sivulla klikkaamalla yhtä ruutua pysyy paremmin jalat maassa.
Ensimmäinen kysymys koski kaahaamisen lisääntymistä. Tässä tulee ensimmäiseksi ongelmaksi kaahaamisen määritelmä. Toinen ongelma on se, miten ihminen kokee lähiaikojen ja sitä vanhemmat tapahtumat. Ei ole varmaan kenellekään uusi ilmiö ajan kultaamista muistoista. Toisaalta lisääntyvä liikenteen määrä tuo mukanaan lisää kaikenlaisia ilmiöitä.
Seuraava kohta, jossa käsitellään omaa ylinopeutta, vahvistaa viimeistään sen, miten kyselyn tuloksiin pitää suhtautua. Se on kuljettajien keskimääräinen käsitys asiasta, jolla ei ole mitään suhdetta todellisuuteen. Vai moniko uskoo, että 5% kuljettajista ei koskaan ylitä nopeusrajoitusta? Entä moniko uskoo, että melko usein tai useammin käyttää ylinopeutta taajamissa vain 17% kuljettajista? Itse väitän n. 100% kuljettajista ylittävän nopeusrajoituksen ja taajamissakin melko usein tai sitä useammin luku on lähes 100. Ilmeisesti tässä pätee sama kuin monissa muissakin asioissa. Omaa virhettä ei jostain erityisestä syystä tarvitse juuri tässä tapauksessa huomioida. Todennäköisiä syitä ovat mm. ylityksen pienuus, hetkellisyys, hyvät olosuhteet tai liikennevirran nopeus.
Entä mitä haetaan tiedolla siitä, onko joskus ajanut liian lujaa kaarteeseen tai onko joskus kiihdyttänyt liikennevaloista tarkoituksenaan voittaa toinen auto? Itsekin olen varmasti autoilu-urallani tuollaiseen kilpailuun syyllistynyt, mutta en enää pitkiin aikoihin. Minusta menneiden aikojen tapahtumilla ei enää ole merkitystä.
On kohtuullista laskea nopeusrajoituksia turvallisuuden lisäämiseksi vastasi 48%. Vain 5% vastasi eos. Kyselyssä ei kerrottu, kuinka paljon tai missä määrin rajoitusta olisi hyväksyttävää laskea, joten 95% ei tiennyt, mihin suostui. Olisikohan tulos sama, jos tupo-neuvottelussa työnantaja lupaisi maksaa vähän lisää palkkaa?
Onko liikenteen rytmin seuraaminen tärkeämpää kuin nopeusrajoituksen noudattaminen? Ilmeisesti tässä tarkoitetaan ylinopeudella etenevän liikennevirran mukana ajamista, eikä toisistaan riippumattomia tilanteita. Mikään ei kuitenkaan takaa, että kaikki vastaajat olisivat asian ymmärtäneet samalla tavalla tai edes kysyjän olettamalla tavalla.
46% mielestä on, vaikka liikenteen rytmin määräytyminen ei ole ollenkaan yksiselitteinen asia. Kaksikaistaisella vilkkaalla tiellä, jossa ajetaan rekan perässä n. 89 km/h 80 km/h rajoituksella, pitäisi näiden mielestä kai ajaa puuttumiskynnyksen ylittävää nopeutta. Siitä huolimatta, että ensimmäinen rajoitusta noudattava pudottaa liikenteen rytmin rajoitusta vastaavaksi. Mikä tässä on niin vaikeaa?
Toisaalta nelikaistaisella tiellä ei muita hitaampi yleensä edes hidasta muita, joten miksi muiden mukana pysyminen olisi rajoitusta tärkeämpää?
Automaattisen kameravalvonnan lisäämistä puoltaa autoilijoista 42%. Siitä huolimatta, ettei taaskaan puhuta lisäämisen määrästä, vain 4% ei osannut vastata. Jonkinlaista kypsymisen merkkejä osoittaa kuitenkin vertailu vuoden 2007 tuloksiin, koska tuolloin 56% hyväksyi automaattisen valvonnan lisäämisen. Saa nähdä, painottaako poliisi ja liikenneturva tiedotteissaan kameravalvonnan lisäämisen kannatuksen 25% hiipumista vai 43% (kaikki vastaajat) kannatusta.
Saman valtakirjan kuin edellisissä kohdissa, antaa suurin osa rangaistusten kiristämisestä puhuttaessa. Vain 6% pitää jalat maassa, eikä ota kantaa puutteelliseen asiaan. Täysin käsittämätöntä!
Epäselväksi tutkimuksesta jäi, miksi se on tehty ja mihin sitä aiotaan käyttää. Itse toivon, että roskakorin täytteeksi.
Opelixi: Aivan, ainoa tapa on päästä asioista paremmin perille on tutustua niihin yksittäisiin onnettomuuksiin, mistä olen lukuisia kertoja täälläkin huomauttanut.
No hyvinpä olet niiden perusteella päässyt kärryille asioista. Olet perustellut juuri niillä yksittäistapausten tiedoilla mielipidettäsi, joka on ristiriidassa tieteellisesti todistetusta tosiasiasta liikenteen keskinopeuden ja liikennekuolemien suhteesta.
Opelixi: Vaikka VALT:n tilastoista ja raporteissa ei kerrota kaikkea, niin siitä huolimatta se ei estä lukuisia tahoja poimimasta sieltä yksittäisiä lauseita tai lukuja millä harhauttaa "suurta yleisöä".
Näin on. Eikö olekin törkeää että jotkut luulevat löytävänsä totuuden asioista paikoista, mistä se oikeasti ei voi olla löydettävissä.
Asiasta toiseen, miten sinä voit väittää jotain liikenteen keskinopeuden vaikutuksista sellaisen aineiston pohjalta, jossa ei puhuta yhtään mitään liikenteen keskinopeudesta?
Opelixi: Noh, minusta on oleellista tietää syy miksi onnettomuus tapahtui ja minkälainen henkilö sen aiheutti. Tieto on aika oleellinen, jos tarkoituksena on estää vastaavaa tapahtumaa toistumasta.
Tuo on kieltämättä oleellista tietoa. Sen perusteella voi muokata omaa ajokäytöstään mahdollisimman vähän riskikuljettajan vastaavaa muistuttavaksi. Siksi ihmetyttääkin, että et pidä oleellisena varoa riskitekijää, jolla todistetusti on suurin merkitys onnettomuuden seurauksiin. Et halua edes kuulla puhuttavan siitä. Jos asia mainitaan, alat nimitellä puhujia uskovaisiksi ja villapaitatutkijoiksi.
Herbert:
Puoli promillea ei ylity vahingossa, siihen tarvitaan jo useampi keskiolut jolloin kyseessä on selvästi tietoinen teko. On turha surra sitä että rattijuoppo jää tienvarteen, kyllä se on oikeus ja kohtuus.
ritsa:
Niin on, enkä minä rattijuoppojen kohtaloa surekaan. Tarkoitin kommentillani sitä, että kun ylinopeuteen puuttuminen koetaan kamalaksi asiaksi ja sen merkityksestä julistetaan hirvittävää propagandaa, niin silti poliisin suhtautuminen pieniin ylityksiin on varsin maltillista.
Oletetaan, että ylinopeuteen suhtautuminen olisi samanlaista kuin rattijuopumukseen, eli tahalliset tapaukset jäisi käytännössä pois. Nykyäänhän ylinopeudella etenee n. 50% autoista ja juovuksissa (yli puoli promillea) n. 0,15%. Osa ylityksistä ajetaan varmaan vahingossa, mutta ero nykyiseen olisi ratkaiseva. Mitä luulet tällöin, millaista ylinopeusvalvontaan suhtautuminen olisi? Olisiko tuhansien kilometrien mittaiset tieosuudet pöntötetty, vai olisiko tehty jotain muuta? Olisiko ylinopeudet kiinnostava aihe uutisoinnissa?
Opelixi: Näytä minulle tutkimus, minkä aineisto on suomalaisesta liikenteestä, se on riittävän kattava ja siinä on kyetty huomioimaan autojen ja tieverkon parantunut turvallisuus ja kaikki kuljettajaa koskevat riskit. Sellaista et ole kyennyt esittämään, koska sellaista ei ole tehty.
En minä pysty näyttämään sinulle sitä tutkimusta. Tiedän sen siitä, että olen yrittänyt monta kertaa ja aina epäonnistunut. Sinä et vaan lue niitä ja sillä hyvä, et rekisteröi edes sinulle näyttämiäni lainauksia niistä. Sinä olet kerta kaikkiaan päättänyt pysyä tietämättömänä, eikä sille asialle voi mitään kukaan muu kuin sinä.
Oikeastaan voi olla parempikin että välttelet tietojesi karttumista. Jos lukisit kattavimman tähän mennessä tehdyn kinamme kohdetta käsittelevän tutkimuksen Speed and road accidents; an evaluation of the Power Model näkisit mitä virhetekijöitä tutkimuksissa OIKEASTI on. Varjelkoon minkä sopan saisit aikaan jos alkaisit märehtiä esimerkiksi nopeustiedon keräämiseen liittyviä virhemahdollisuuksia, eri maissa käytössä olevien erilaisten onnettomuuksien raportointitapojen vaikutuksia, kesken tutkimusta tapahtuneiden raportointitavan muuttamisien tuomien virheiden korjausta, regression-to-mean-tekijän huomioimisen ongelmia, pitkäaikaisten trendien vaikutusta onnettomuusmääriin ja onnettomuuksien vakavuuteen, onnettomuuksien tapahtumisen yleisyyteen vaikuttavien tekijöiden eliminoimista ja eri tutkimusten erilaisista toteutustavoista johtuvia virheitä.
Kun on lukenut mitä todellisia virhelähteitä tutkimuksissa on, niin arvaa onko turhauttavaa yrittää saada sinua tajuamaan kuinka helppoa tutkimuksista on poistaa sellaisten asioiden vaikutukset, joiden kanssa sinä näperrät? Mutta kuten sanoin, taitaa sittenkin olla parempi että kertoilet asiantuntijan elkein kuinka rattijuopot, itsarit ja sairauskohtauksiin liikenteessä kuolleet vievät pohjaa tutkimuksilta. Eipähän jää tolkuissaan oleville epäselväksi missä mennään.
Opelixi: Itsemurhat ja sairaskohtaukset lasketaan Suomessa liikennekuolemiksi
Mutta kuten sinun itsesi tietoomme tuomassasi tutkimuksessa kerrottiin, itsemurhiksi paljastuneissa tapauksissa lukee tilastossakin että itsemurha ja liikenteessä sairaskohtaukseen kuolleiden kohdalla tilastossa lukee että kuoli sairaskohtaukseen. Näin tutkijat tietävät mistä on kysymys eivätkä pilaa tutkimuksiaan väärällä lähdetiedolla.
http://www.liikenneturva.fi/www/fi/tutkimus/erillisselvitykset/liitetiedost ot/Itsemurhattieliikenteess.pdf
Tuo lähde kelpasi sinulle kun perustelit sillä omaa mielipidettäsi, mutta jostain syystä ne kohdat tästä julkaisusta eivät kelpaa, joissa puhutaan kannaltasi ikävistä asioista.
Sivu 2: Yllämainittujen tietojen pohjalta tutkijalautakunnan jäsenet arvioivat mahdollista itsemurhaa Mikäli tieto on varmaa, tutkijalautakunta voi määritellä onnettomuuden johtuneen
tahallisesta teosta eri todennäköisyyksillä ja todeta sen itsemurhaksi. Kerro miksi sinun mielestäsi tutkijat pilaavatt työnsä käyttämällä sitä tilastoa jossa itsemurhia ei ole tilastoitu jos heillä kerran on käytössä tutkintalautakuntien tilasto, jossa itsemurhat on tilastoitu erikseen.
Sivu 3: Tutkijalautakuntien keräämien tietojen perusteella Turun yliopistossa on jo noin 40 vuoden aikana tehty tutkimusta moottoriajoneuvoilla tehdyistä tieliikenteen itsemurhista. Selitä kuinka joku on voinut tutkia itsemurhia tilastoista, joissa niitä sinun mukaasi ei ole.
Sivu 3: Tutkijalautakunnat tilastoivat tieliikenteessä sairauskohtauksissa kuolleet. Selitä miksi väität sairauskohtauksiin kuolleiden vääristävän tutkintalautakuntien tilastoja käyttäviä tutkimuksia, jos sairauskohtaukset kerran lähteesi mukaan on erikseen tilastoituna aineistossa.
Sivu 4: Itsemurhien lisäksi tieliikenteessä sattuu vuosittain tautikuolemia, jotka tyypillisesti ovat sairauskohtauksia. Tautikuolemat poistetaan tieliikenneonnettomuustilastosta. Kuolemansyynä ei ole näissä tapauksissa ollut liikenneonnettomuudessa syntynyt vamma. Jos tautikuolemat eivät sisälly edes siihen epätarkkaan tieliikenneonnettomuustilastoon josta sinä jostain syystä haluat tässä yhteydessä puhuttavan, niin kuinka ne sinun mielestäsi voivat päästä sotkemaan tutkintalautakuntien paljon tarkempaa tilastoa, eli sitä jota tutkijat käyttävät?
Sivu 4: Tieliikenneonnettomuustilastoa voisi Liikenneturvan mielestä täydentää myös tutkijalautakuntien tiedolla tieliikenteessä tapahtuneiden sairauskohtauksien määristä....Myös tämä tieto on saatavilla liikenneonnettomuuksien tutkijalautakuntien tilastoista. Sinä riemastuit kun selvisi että tieliikenneonnettomuustilastossa on mukana muitakin kuin puhtaasti liikenteestä johtuvia tapauksia, mutta kuten näet, lähteesi kertoo että tämä tieto sisältyy liikenneonnettomuuksien tutkintalautakuntien tilastoon.
Ei tämä nyt niin vaikea asia ole. On olemassa erilaisia tilastoja, sinä haluat puhua vain yhdestä. Oleellista on mitä tietoa on tutkintalautakuntien tilastossa, koska sitä käytetään tutkimuksissa, kuten niiden lähdetiedoista selviää. Sinulla on Opelixi joku ongelma, joka estää sinua ymmärtämästä asioita jotka eivät tue mielipidettäsi.
Opelixi: Vaikka minua ei oikeasti kiinnostakaan ulkomaiden onnettomuustilastot, niin mitenkä "tutkijat" saavat tiedon siitä oliko onnettomuus tahallinen tai johtuiko se sairaskohtauksesta, jos tapauksia ei tutkita kuten Suomessa?
En tiedä mitä tutkijat tekee silloin kun ei ole saatavilla asiallista lähdetietoa, mutta tutkija tekee niin, että ei tutki asioita joiden lähdeaineisto ei ole kunnollista.
TeeCee:"Sairauskohtauksen vuoksi onnettomuuteen joutuvien nopeus laskee siinä missä muidenkin kun liikenteen keskinopeus laskee, joten heidän kuolleisuutensakin laskee samassa suhteessa kuin muiden."
Opelixi: Laskeeko myös niiden ajokortittomien joita on joka kymmenes kuolonkolarin aiheuttaja? Laskeeko niidenkin nopeus, jotka ajavat moottoritietä väärään suuntaan?
En tunne asioita joita kyselet. Mutta se on jokaisen lukutaitoisen itse nähtävissä, että kysymäsi asiat eivät vaikuta liikenteen keskinopeuden ja liikennekuoleman todennäköisyyden suhteeseen. Sen kun vaan lukee mitä tiede asiasta sanoo.
Opelixi: Mistä me tiedämme, että "malli ennustaa yhtä tarkasti Suomessa ja Ruotsissa", kun Suomessa ei ole tehty kunnon tutkimusta asiasta? Tilastojen valossa kuolonkolarin aiheuttaneista rattijuopoista noin puolet ajoivat ylinopeudella.
Me tiedämme että malli ennustaa yhtä tarkasti Suomessa ja Ruotsissa siitä, että on tutkittu mitkä asiat aiheuttavat ennusteeseen virhettä. Potenssimallin tarkkuuteen ei vaikuta se, mistä maasta aineisto on peräisin. Joko sinä ehdit sen unohtaa? Tutkimuksen Speed and road accidents; an evaluation of the Power Model kohdassa 6.7.3. sanotaan tästä asiasta näin: The following variables can be regarded as contextual for the purposes of this study: country, study decade, type of publication, traffic environment and measure influencing speed .None of the contextual variables appeared to have any systematic effect. It is therefore concluded that the relationship between speed and road safety does not depend on the contextual variables, but can be generalised across these variables.
Et ole reagoinut yhteenkään englanninkieliseen lainaukseeni, joten tässä lyhentäen käännös: nopeuden ja liikenneturvallisuuden suhteeseen ei vaikuta se, missä maassa tutkimus on tehty.
Tämä vastaa suoraan tuohon esittämääsi kysymykseen, vaikka ethän sinä sitä tietenkään tajua. Kohta sinä taas ihmettelet samaa asiaa ihan kuin et olisi koskaan siitä mitään kuullutkaan. Saas nähdä tuleeko uusi möläytys jo tänään vai meneekö ihan huomiselle asti.
Sellaiset tilastot joissa on kaikki yksittäisonnettomuudet ja kaikki niissä listatut onnettomuuden synnyn ja seurausten merkittävät osatekijät ovat ihan kaikkien saatavilla ja varsin helposti.
Ainoa ongelma on, että et hyväksy niitä tuloksia joita poikkeuksetta saadaan kun summataan yksittäisten onnettomuuksien osatekijät ja analysoidaan mitkä ovat tyypillisimmät syyt ja seurauksien pahentajat liikenteen onnettomuuksissa.
Ajatuksenjuoksuasi on hyvin vaikea ymmärtää. Äsken olit sitä mieltä, että yksittäistapaukset ja niiden tiedot eivät muodosta tilastoa ja toisaalta aiemmin olit sitä mieltä että onnettomuuksien syihin listataan paljon sellaisia yksittäistapausten osatekijöitä jotka eivät mielestäsi aiheuta onnettomuuksia. Päätä nyt siis, onko niissä tilastoissa ja liikaa vai liian vähän tietoa, kumpaakin on vaikea olla yhtä aikaa vaikka sitä mieltä tunnut olevankin.
Kaikki yksittäistapaukset ja niiden osatekijät on listattu vakavista onnettomuuksista. Niiden perusteella tehdään tilastollisia analyysejä. Mitä oleellista tietoa niistä sinun mielestäsi puuttuu?
Se mitä lehtijutuissa ja muissa kerrotaan, on ihan eri asia. Tutkimuksen ja tilastoanalyysin kanssa jutuilla ja yksittäisillä lausunnoilla ei ole mitään tekemistä.
AkiK:
Kerrotko vielä mistä tällaiset saa käsiinsä varsin helposti?
ritsa:
No älä sitten selitä, ettei rajoituksilla ja niiden valvonnalla voida vaikuttaa onnettomuuksiin, kun kerran itsekin olet sitä mieltä että suuri osa liikenteestä tapahtuu niiden toimesta ja (luonnollisesti samasta syystä ) myös iso osa onnettomuuksista tapahtuu niille ihmisille, jotka ovat todistettavasti valvonnan ja rajoitusten tavoitettavissa.
Itsekin olet tuossa yläpuolella sitä mieltä että suurimpaan osaan liikenteen nopeuksia rajoitukset ja valvonta ovat tehokkaita vaikutustapoja. Kun 100% varmuudella tiedetään että nopeus on keskeisimpiä onnettomuuksien syntyyn ja seurauksiin vaikuttavia osatekijöitä, niin lienee itsestäänselvää että rajoitukset ja valvonta ovat varsin tehokkaita keinoja turvallisuuden parantamisessa.
JEV2:
Katso vaikka VALT-raportit ja Liikenneturvan tilastot. Aivan taatusti niiden luvuissa on mukana jokainen Suomessa ajettu vakava onnettomuus ja sen tiedot.
Jos tuo raportointitaso ei riitä, niin sitten voit varmasti saada aineistot käyttöösi niitä kysymällä. Raporteista löytyvät tekijöiden nimet ja yhteystiedot, joko olet soitellut ja kysynyt yksityiskohdista ja analyysin perusteista?
ritsa:
Olen kanssasi samaa mieltä vakavien rikosten tuomioista Suomessa.
Mutta oletko koskaan miettinyt mitä rikollisen linnassa istuttaminen maksaa? En puolustele rikollisia, mutta en ainakaan itse veronmaksajana halua että jokainen pikkunilkki istuu linnassa kuukausi / vuositolkut tyypillisen Helsingin keskustahotellin vuorokausihinnalla. Ei sellaiseen ole oikeasti varaa.
Opelixi:
Jos nyt verrataan vaikka aiemmin esillä olleeseen syöpätutkimukseen, niin ainakaan minä en saa mitään hyötyä itselleni tutkimalla jotain yksittäistä syöpätapausta (jollei olisi suora lähisukulainen), juuri sellaisen tapauksen toteutumisen todennäköisyys omalla kohdallani kun on jotakuinkin tasan nolla.
Sen sijaan saan itselleni konkreettista hyötyä, kun tunnistan syöpään / muuhun sairauteen / liikenneonnettomuuksiin ym vaikuttavat isot riskitekijät ja pyrin poistamaan ne omista elintavoistani. Tunnistamalla nuo isot riskit ja yksittäistapausten yhtäläisyydet voin alentaa riskiäni sairastua / joutua onnettomuuteen merkittävästi.
AkiK:
Missä niin lukee?
AkiK:
Nopeus on keskeinen tekijä onnettomuuden syntyyn jos se tilanteeseen nähden selvästi poikkeava suuntaan tai toiseen, ei muuten. Keskeisin tekijä on aina kuljettajan ajokunto. Oikein asetettuja rajoituksia tarvitaan mutta valvontaa ei käytännössä ole.
AkiK:
Totta, mutta raportteihin päätyneissä yhteenvedoissa on valitettavia puutteita. On esimerkiksi mielestäni varsin tarkoitushakuista niputtaa liian suuri tilannenopeus ja ylinopeus samaan prosenttiin (44% vuonna 2010), etenkin kun raportin mukaan 22 onnettomuudessa niistä 44%:sta (90/204) kukaan ei ajanut ylinopeutta.
Näkisin mielelläni nopeuteen liittyviin riskeihin perehdyttävän samalla pieteetillä ja tarkkuudella, millä turvavyön käytön vaikutuksia on arvioitu VALT 2010 raportin taulukossa 41. Olisi myös mielenkiintoista nähdä automaattisella kameravalvonnalla rangaistujen jakauman korrelaatio onnettomuuksia aiheuttaviin.
AkiK:
Täytyypä kokeilla josko raakadatan saaminen onnistuisi "varsin helposti".
Herbert:
Suunnilleen noin. Rangaistuksen suuruudestakin voimme päätellä, että se ei ole liikenteestä tapahtuvista rikkeistä lähelläkään vakavinta. Se vain on sellainen, mitä on helppo valvoa. Olemmehan samaa mieltä siitä, että esim. suojatiesääntöjä rikotaan jatkuvasti, mutta sen valvonta on olematonta, vaikka rangaistukset ovat kovemmat.
Herbert:
Mihin se fakta muuttuu, jos kerrotaan kuljettajan olleen myös humalassa tai vaikka teon olleen tahallinen? Kyllä olen sitä mieltä, että mikäli tuon fraasin käyttöä jatketaan, niin olisi suotavaa mainita, myös kuljettajan taustariskeistä.
Herbert:
Jaa-a, tuskin ne joille nykyisenkin ymmärtäminen tuottaa vaikeuksia ymmärtäisivät yhtään sen paremmin, mutta ne jotka osaavat erottaa tilannenopeuden ja ylinopeuden keskenään ymmärtäväisivät varmasti asian.
Herbert:
Alkoholin kohdalla on jo toleranssi olemassa ja kuten Ritsa kertoi, niin se harvemmin päätyy vahingossa vereen. Kyllä minusta on ihan järkevää olla tuossakin asiassa rehellinen ja kertoa miten asiat oikeasti ovat! Löytyyhän niitäkin, jotka ajavat rajaa alemmas väittäen, että 0,8 on jo vaarallista.
Herbert:
Minusta näyttää siltä, että ainoastaan "tutkijoilla" on käsitys, mitä nuo "faktat" edes ovat. Poliitikoilla, virkamiehillä ja tämän palstan keskustelijoilla ei sitä näytä olevan.
Herbert:
Totta ja miksi ei voisikin luokitella? Kuinka monessa edellä mainitsemissasi suistumisonnettomuuksissa luulet ajonvakaudenhallinnalla olleen jotain merkitystä? Minulla on sellainen käsitys, että nämä suistumiset eivät johdu liian suuresta nopeudesta ja hallinnan menetyksestä, vaan siitä, että sitä hallintaa ei ole ollutkaan.
En siis ole huolissani siitä, että sellaisen "riskin" puuttumista ei niputeta ylinopeuden kanssa yhteen, millä todennäköisesti ei ole ollut vaikutusta. Sen sijaan olen täysin varma, että törkeällä rattijuopumuksella on vaikutusta onnettomuuden syntyyn ja olen vakuuttunut, että ilman sitä onnettomuus olisi jäänyt tapahtumatta, vaikka oltaisiinkin ajettu ylinopeudella. Oletko eri mieltä tästä tilastofaktasta?
Herbert:
Nopeusvalvonnan poistaminen varmaankin vaikuttaisi, muusta en osaa sanoa. Sen sijaan rohkenen väittää, että rajoituksien laskeminen ja tolppakameroiden "nollatoleranssi" on vähentänyt rajoituksien ja valvonnan kunnioitusta.
Väitän myös, että liian alhaiset rajoitukset ovat vähentäneet kuljettajien kykyä hahmottaa oikeita tilannenopeuksia. Käytännössähän on niin, että vain harvoina päivinä vuodesta on sellaiset olosuhteet joissa rajoituksenmukainen nopeus on liian suuri ja kun on totuttu siihen, että rajoitus on aina alimioitettu, niin näyttää siltä että sitä ajetaan silloinkin, kun ei pitäisi.
Norjassa autoilleena sanon, että siellä on paljon sellaisia rajoituksia, mitä ei tee mieli rikkoa eikä aina ole kanttia ajaa pimeään mutkaan rajoituksen mukaisellakaan nopeudella. Suomessa tällaisia teitä on todella harvassa ja nekin yleisrajoituksen piirissä.
Saksan baanoillakin ajaessa ihmiset ovat tottuneet katsomaan peileihin ennen kuin vaihtavat kaistaa jne.
Herbert:
Sattumalta tuttavapiiristä löytyy henkilöitä jotka ovat saaneet postissa huomautuksia, kun ylitys on ollut luokkaa 5km/h.
Herbert:
Kuten Ritsa jo totesi, niin 0,51 ei tule vahingossa. Minusta on käsittämätöntä, että sinäkin haluat verrata rattijuopumusta ylinopeuteen. Mikäli et tiedä, niin ylinopeus poikkeaa rattijuoppoudesta siinäkin, että halutessasi/tarvittaessa olet muutamassa sekunnissa sallitussa nopeudessa. Viina et saa verestä, vaikka huomaisitkin arveluttavan tilanteen.
Rattijuopumus eroaa ylinopeudesta siinäkin, että ilman nopeutta ei voida liikkua, mutta ilman viinaa voidaan (ainakin dieselillä ajavat).
Toki minulle käy sekin, että nostetaan rajoitukset järkevälle tasolle ja laitetaan sitten nollatoleranssi.
Herbert:
Ei varmasti, mutta kuinka usein luulet jonkun joutuvat selittelemään riskiohituksia ja muita sikailuja suhteessa ylinopeuksiin?
Herbert:
Aivan ja kuten olemme saaneet todistaa, niin sama tilanne on poliitikoillakin.
Herbert:
Et ole tosissasi? Sinusta siis kuljettajan ajokunnottomuuden mainitsematta jättämisellä ei ole harhaanjohtamista?
Mitä veikkaat, jos ihmisiltä kysyttäisiin asiasta, niin kuinka monen luulisit tietävän, että yli puolessa on taustalla ollut myös rattijuopumus, huumeet, tahallisuus jne.?
Herbert:
On päässyt jo unohtumaan. Voinet tässä yhteydessä kertoa, että kuinka rattijuoppojen ja seniilien vanhuksien kohdalla nämä suunnitelmat ovat toteutuneet?