Liikenteen tarkoituksena on ihmisten ja tavaroiden kuljettaminen sujuvasti paikasta toiseen. Siinä sitten tulee ottaa huomioon mm. turvallisuus, ympäristöasiat ja taloudellisuus. Näistä pitää sitten vetää jonkinlainen kompromissi, joka on riittävän hyvä kaikilta kannoilta.
Muutoin olen samaa mieltä, mutta riittävä hyvyys on täysin määrittelijästään riippuvain asia.
Mielestäni varsin pätevä näkemys on "Safe speed"- määrittely. Se tietenkin antaa yleisnäkemyksen minkälainen nopeuden tulisi korkeintaan olla. Siinä nopeus määritellään infrastruktuurin ja liikenteen perusteella.
"
Locations with possible conflicts between cars and
pedestrians/cyclists 30km/h
Intersections with possible side impacts between cars 50km/h
Roads with possible frontal impacts between cars 70 km/h
Roads with no possiblity of side impact or frontal impact (only impact with the infrastructure) > 100 km/h"
Logiikka taustalla on hyvä. Malli on vain kovin yksinkertainen ja johtaisi niin alhaisiin nopeuksiin, että liikenteen sujuvuus tippuisi rajusti nyksestä. No luonnollisesti tuon kuuluukin olla yksinkertainen suuntaviivoja kuvaileva malli.
Polkupyöräilijöitä ja jalankulkijoita voi liikkua hyvin suurella osaa Suomen tiestöstä. Tällöin kai tuo malli antaa kaikille näille teille 30 rajoituksen. Ja jos unohdettaisiin nuo tekijät, niin kyllä matka-aika venyisi aika rajusti esimerkiksi Välillä Jyväskylä-Oulu, jos paria poikkeusta lukuunottamatta köröteltäisiin nopeuksilla 30, 50 ja 70. Noilla nopeuksilla ei kovin paljon pidemmälle päivän aikana ehtisikään.
Mutta mielenkiintoinen kysymys on se, että mitä tehtäisiin esimerkiksi pitkällä suoralla, jossa ei näy jalankulkijoita/pyöräilijöitä tai muita ajoneuvoja. Tulkinnasta riippuen voisi ehdottaa jotain väliltä 30-100 km/h. Tai jos päätiehen liittyy tie, mutta hyvän näkyvyyden ansiosta näkee, ettei sieltä ole ketään tulossa. Tällöinhän sivutörmäys on mahdoton.
Mutta mielenkiintoinen kysymys on se, että mitä tehtäisiin esimerkiksi pitkällä suoralla, jossa ei näy jalankulkijoita/pyöräilijöitä tai muita ajoneuvoja. Tulkinnasta riippuen voisi ehdottaa jotain väliltä 30-100 km/h. Tai jos päätiehen liittyy tie, mutta hyvän näkyvyyden ansiosta näkee, ettei sieltä ole ketään tulossa. Tällöinhän sivutörmäys on mahdoton.
Pitäisi olla jonkinlaiset ehdolliset risteyksen lähestymisrajoitukset 80-60-40-30. Siinä kohtaa kun näkee ettei ketään ole tulossa tai näköpiirissä, saa ylittää lähestymisrajoituksen.
TeeCee:n logiikalla hyvissä olosuhteissa moottoritiellä 100 km/h on ilmeisesti aivan liian kova nopeus, koska 80 km/h nopeudella riski on huomattavasti pienempi.
Jos minä olen ymmärtänyt Teeceen logiikan mitenkään oikein, niin oikea nopeus henkilöautolle moottoritiellä kesällä hyvissä oloissa on 120 tai alle.
Minulle autoilun tarkoitus on siirtyä paikasta toiseen löytäen hyvä kompromissi turvallisuuden, mukavuuden, matka-ajan, päästöjen ja kustannusten välillä.
Sittenhän sinulla on asiat ihan hyvin. Lainsäätäjän tavoite on nimittäin ihan tismalleen sama kuin sinulla. Kompromissista on kyse. Ainoa asia jossa on eroa ja jota et ymmärrä on se, että lainsäätäjän tavoite on laajempi kuin sinun. Lainsäätäjän tavoite on turvata tuo hyvä kompromissi kaikille liikkujille, ei ainoastaan sinulle.
Sittenhän sinulla on asiat ihan hyvin. Lainsäätäjän tavoite on nimittäin ihan tismalleen sama kuin sinulla. Kompromissista on kyse. Ainoa asia jossa on eroa ja jota et ymmärrä on se, että lainsäätäjän tavoite on laajempi kuin sinun. Lainsäätäjän tavoite on turvata tuo hyvä kompromissi kaikille liikkujille, ei ainoastaan sinulle.
Tavoitteemme voivat olla samot, mutta minulla on käytössäni ylivertaista tietoja kulloisistakin olosuhteista. Jos lainsäätäjällä olisi käytössään tämä tieto ja tahto investoida muuttuviin rajoituksiin, hänkin todennäköisesti säätäisiä ehdottamia nopeuksiaan samalla tavalla kuin itse teen. Laillisen ja laittoman välinen ero on toisinaan älykkäämpi järjestelmä.
Jos lainsäätäjällä olisi käytössään tämä tieto ja tahto investoida muuttuviin rajoituksiin, hänkin todennäköisesti säätäisiä ehdottamia nopeuksiaan samalla tavalla kuin itse teen. Laillisen ja laittoman välinen ero on toisinaan älykkäämpi järjestelmä.
Mitä epäilet? Tuossa rajoituksien logiikkaa kehitettiin pitkälti periaatteideni mukaisesti ja lopputuloksena oli parempi turvallisuus. Nopeus säädetään olosuhteiden mukaisesti välillä entistä kiinteää nopeutta suuremmaksi ja välillä pienemmäksi.
Käytettäessä suosituslaskentaa on kesärajoitusten osuus kokonaisuudesta olematon. Tienpäällä huomaa hyvin, mitä mieltä enemmistö kriteereistä on. Toisaalta, kun kiinteää talvirajoitusta lujempaa saa ajaa vain pienen osan ajasta, mikä on muuttuvalla rajoituksella saavutettu hyöty? Kameravalvonnan vaikeutuminen?
NHB: Ongelma on vain siinä, että lainaamiesi kirjoitusten sisältö poikkeaa väitteistäsi.
Olen noissa asioissa ainoastaan sinun väitteidesi varassa, joten voit aivan hyvin korjata asian.
Miksi tuollainen pitäisi vielä jollakulla selittää ja todistaa?
Jos väittää jotain, niin yleensä väitteet pitää todistaa. Minä en ala selittämään ja todistamaan sinun väitteitäsi.
Kun tiedämme, että taseet ovat autoverosta riippumatta miinuksella
Aiemmin osasit kertoa, että juuri tämä toiminta aiheutti ne vajeet, nyt ne vajeet ovatkin syntyneet autoverosta ja siihen liittyvästä toiminnasta riippumatta. Päätä nyt jo mistä ne johtuvat ennen kuin väität niistä mitään.
ja autoveron tuotto jäi olennaisesti budjetoidusta, niin lainarahallahan tuo budjettivaje on katettava.
Eli: jos esityksesi mukaisesti autoveroa ei olisi niin jollakin se budjettivaje olisi katettava. Se olisi olennaisesti suurempi vaje kuin nyt katettava, mutta siitä et sitten olekaan huolissasi.
Luonnollisesti valtion pitäisi ajaa enemmistön etua.
Olemme siis tästä asiasta samaa mieltä. Valtion tulee ajaa enemmistön etua, ei sinun etuasi.
Niin kauan kun autovero määritellään jälkeen päin jostakin virkamiehen määrittämistä verotusarvoista, niin verotus ei ole avoin.
Kyllä minä olen aina tiennyt mitä minun ostamani auto maksaa.
Perustuslaki on laki muiden joukossa. Sitä pitäisi voida muuttaa kun kansan tahto ja etu sitä vaatii. Millä tavalla tässä olisi rikottu muuten perustuslakia?
Perutuslain säätämisjärjestys on erilainen kuin tavallisella lailla, se ei siis ole laki muiden joukossa. Perustuslaissa määritellään Suomi ja Ruotsi maan kansalliskieliksi. Nykyinen tulkinta ymmärtääkseni on ollut, että tämä kansalliskielen vaatimus koskee kaikkia julkisia laitoksia ja siinä mielessä myös kouluopetusta, ts. ruotsinkieliset opiskelevat suomea ja päinvastoin.
Tuo asia ei sinänsä minua kiinnosta koska ihan vapaasti voi lukea muitakin kieliä, mutta jos olet asiasta eri mieltä kuin opetusministeri ja hänen lakiasiantuntijansa, niin mikäs siinä. Perustuslakivaliokuntaan varmaan kannattaa olla yhteydessä, jos kiinnostaa tämä eri kielien asema Suomessa.
Jos tuo olisi perustuslain vastaista, niin siloin Herra Opetusministerin vaalilupaukset olivat aika mielenkiintoisia.
Äänestäjät saavat ihan vapaasti arvioida jokaisen poliitikon lupaukset, mitä se tähän kuuluu?
Etkö tosiaan ymmärtänyt vai haluatko vain hirttää itsesi viimeiseen oljenkorteen?
En kyllä edelleenkään ymmärrä väitteitäsi. Mitään perustelujahan et niille ole edes esittänyt.
Kuka on tuollaista havainnut? Päätöksen tekeminen on helpompaa ainoastaan diktatuurissa. Päätökset joita suomessa arvotaan vuosikausia, hoituvat tosi nopeasti ja helposti Sveitsissä.
Päätöksenteko on vain pieni osa asiaa, esim. Ruotsissa päätöksiä diskuteerataan niin valtiotasolla kuin yrityksissäkin perinteisesti hyvin pitkään mutta en ole koskaan kuullut väitettävän että Ruotsi olisi tehoton tai köyhä, päinvastoin.
Varmaan pystyt kertomaan jotain lukuja tai muuta todistetta tästä asiasta, minä en nimittäin oikein usko että demokraattinen tai muukaan päätöksenteko ja päätösten toimeenpano sekä haluttujen lopputulosten saavuttaminen on missään päin maailmaa helppoa. Sveitsi varmasti on hyvin hallittu maa, ei siinä mitään. Mutta niin ovat kaikki Pohjoismaatkin, kuten myös Saksa ym vaikka vivahde-eroja onkin.
Jenkkilä ja Sveitsi ovat aika kaukana toisistaan.
Olennaista onkin arvioida mitä verorahoilla saa. Minulle on ihan sama maksanko asiat veroina vai muuten vakuutuksina ja muina. Joka tapauksessa olen joutunut maksamaan ihan kaikkialla missä olen asunut. Suomessa on korkeat verot, mutta silti ainakin minä koen saaneeni niillä rahoilla myös aika paljon. Suhdeluku on paljon parempi kuin useimmissa muissa maissa, joissa maksetaan kuitenkin aika merkittävästi veroja mutta niillä ei saa oikeastaan mitään.
Esim. naapurimaa Venäjällä on 13% tasavero ja meitä alhaisemmat muutkin verot. Sen täytyy siis sinun teoriallasi olla erittäin tehokas ja hyvä maa asua koska siellä on alhainen tulovero ja autovero.
Mitä itsehallintaa ovat esimerkiksi pakkoliitokset toisiin kuntiin?
Voitko mainita missä tällaisia on tehty? Eikä tuo höpinäsi mitenkään muuta sitä tosiasiaa, että suomalaisen paikallisdemokratian asema verotusoikeuksineen on poikkeuksellisen vahva. Niin vahva, että se aiheuttaa suuria ongelmia valtiontaloudellekin, josta jaksat koko ajan valittaa samaan aikaan kun haluat lisää sirpaleista päätöksentekoa.
Valtionavustukset ja kuntien verotasaus jos leikataan pois, niin poistuu tuo suremasi valtionohjaus suurelta osin. Silloin kylläkin suuri osa Suomen kunnistakin katoaa, koska ne eivät omin verovaroin elä mitenkään eikä niiden tarjoaman palvelutason piirissä sen jälkeen monikaan halua sen jälkeen asua.
Tai se, että pakkoliitoksen jälkeen on pakko maksaa 5-15 vuoden ajan palkkaa 2-4 kertaiselle koneistolle?
15 vuotta? En ole kuullutkaan.
Tai mitä itsevaltaa on se, että valtio voi lopettaa peruspalvelutkin kuten poliisin kunnasta?
No tosiaan itsevaltaa olisi se, että ne maksaisivat itse sen poliisin, onhan niillä kunnilla verotusoikeuskin. Kovin tehokasta se ei varmasti olisi, jos maassa olisi 300 itsenäistä poliisilaitosta. Mutta näihinhän sinulla varmaan on rahoitusta olemassa jossain, vaikka valtio vajetta tekeekin.
Eikö tuollaiset argumentit kuulu yläasteikäiten muksujen väittelyihin?
En tiennyt että olet vielä yläasteiässä. Kirjallisuus ja perustieto yhteiskunnista ei ole nykyisten yläasteikäisten vahvuuksia, kuten se ei näköjään kuulu sinunkaan vahvuuksiisi.
Kuten sanoin, kasvua on ollut.
Ajatella, että sitä on sittenkin ollut vaikka äsken kerroit ihan muuta tarinaa takapajuisesta ja köyhästä maasta. Ja hyvin on pärjätty siitä huolimatta että sinun mukaasi Suomessa ei mikään toimi ja me kaikki tiedämme että maa on aika syrjäinen ja itänaapurikin on vähän ja hankalampi kuin Sveitsillä.
Ikävä kyllä nyt trendit ovat huonot ja tilanne pitäisi korjata pikaisesti.
Se on kyllä totta, uuteen tilanteeseen pitää vaan sopeutua. Tosin maailmantalouden nykytrendissä en näe juurikaan mitään mikä johtuisi Suomesta sinänsä, vientivetoisella maalla ei yleensä mene erityisen hyvin jos tärkein markkina (Eurooppa) sakkaa.
Muuten tuo Suomen trendi on aika mielenkiintoinen, esim. luottoluokituksesta Suomi on huipputasoa:
Suomen luottoluokitus maailman toiseksi paras
Uusi Suomi 7.1.2011 17:54 Tarmo Leinonen
Rahoitusmarkkinoiden luottovakuutuksien hinnat kertovat totuuden valtioiden luottoluokituksista ja budjettivajeista. Valtiovarainministeriön kiusaksi johdannaiset kertovat, että seuraavan 5 vuoden aikana Suomella on maailman toiseksi paras valtiontalous Norjan jälkeen. Sveitsi on sijalla neljä ja USA sijalla viisi.
Ja sama jatkuu tänäkin vuonna:
Rahastojätti Blackrock: Suomen valtiontalous maailman viidenneksi parhaalla tolalla
16.1.2013 17:15
Helsingin Sanomat
Maailman suurin rahastoyhtiö Blackrock arvioi Suomen valtion olevan maailman viidenneksi parhaalla tolalla, kun mittarina käytetään velanmaksukykyä. Yhtiö listaa tuoreessa raportissaan Suomen edelle ainoastaan Norjan, Singaporen, Sveitsin ja Ruotsin.
Mielenkiintoinen kysymys on sekin, että miksi korkeahkosta BKT:sta huolimatta kansalaiten ostovoima ja autokanta ovat Euroopan köyhiä maita kuin kärkeä.
Riippuu ihan siitä miten ostovoiman laskee. Kun lasket siihen mukaan turvallisuuden, terveydenhuollon, koulutuksen ym. kulut jotka monessa muussa maassa on maksettava itse erikseen niin eipä se ostovoima enää niissä suurella osaa kansalaisista niin kummoinen olekaan.
. Jos lainsäätäjällä olisi käytössään tämä tieto ja tahto investoida muuttuviin rajoituksiin, hänkin todennäköisesti säätäisiä ehdottamia nopeuksiaan samalla tavalla kuin itse teen. Laillisen ja laittoman välinen ero on toisinaan älykkäämpi järjestelmä.
Sinulla varmasti on sitten suuri uusi tieto myös tällaisen järjestelmän kustannustehokkuudesta.
Tähän astiset muut faktat kun kertovat, että järjestelmät ovat kalliita ja edut vähäisiä.
Oman näkemäni perusteella muuttuvat rajoitukset eivät ainakaan vähennä lain rikkomista, pikemminkin päinvastoin ainakin silloin kun tiellä sattuu olosuhdesyistä olemaan alhaisempi rajoitus voimassa.
Sinänsä minusta muuttuva rajoitus on hyvä ratkaisu, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa että rajoitusta pitää noudattaa.
Olen noissa asioissa ainoastaan sinun väitteidesi varassa, joten voit aivan hyvin korjata asian.
Jos nyt luet nyt nuo omat kirjoituksesi ja lainaamasi tekstit, niin huomaat varmaan itsekin muuttaneesi ajatusta. Ihan kaikkien yksinkertaisimpia asioita ei jaksaisi rautalangasta vääntää.
Jos väittää jotain, niin yleensä väitteet pitää todistaa.
No kai nyt on selvää todistamattakin, että kun budjetti ei pidä, vaan verotulot ovat arvioitua pienemmät, niin arviosta jääneet eurot on kuitattava lainalla. Tokihan voitasiin myydä valtion omaisuuttakin tai yrittää sodan keinoin varastaa kultaa Ruotsin keskuspankin holveista, mutta noihin keinoihn ei olla alettu.
Aika hassua, että väitteitäsi Sveitsin vauraudesta et kuitenkaan todista mitenkään. Kehotat lukemaan jotain määrittelemättömiä kirjoja ja samaan taisi lipsahtaa taas joku lapsellinen henkilökohtaisuuskin. Ole hyvä ja todista väitteesi.
Kun tiedämme, että taseet ovat autoverosta riippumatta miinuksella
Aiemmin osasit kertoa, että juuri tämä toiminta aiheutti ne vajeet, nyt ne vajeet ovatkin syntyneet autoverosta ja siihen liittyvästä toiminnasta riippumatta. Päätä nyt jo mistä ne johtuvat ennen kuin väität niistä mitään.
Eli: jos esityksesi mukaisesti autoveroa ei olisi niin jollakin se budjettivaje olisi katettava. Se olisi olennaisesti suurempi vaje kuin nyt katettava, mutta siitä et sitten olekaan huolissasi.
Veron määrä voi olla sama, mutta jos verotus järjestetään toisella tavalla ja tehokkaammin, sen ennakoitavuus on parempi ja veron keräämiseen kuluu paljon vähemmän rahaa. Eikä muuten tarvitsisi maksaa alveja ulkomaille ja olla jatkavasti muuttelemassa lakia EU:n lain kanssa yhteneväksi.
Olemme siis tästä asiasta samaa mieltä. Valtion tulee ajaa enemmistön etua, ei sinun etuasi.
Kyllä minä olen aina tiennyt mitä minun ostamani auto maksaa.
Ensin painotat, ettei minun etua tarvitse ajaa, mutta heti perään perustelet järjestelmän toimivuutta sillä, koska SINÄ tiedät veron määrän. Kun et kerta pysty ottamaan kantaa minun tapaukseen, niin käytetään vaihtoehtoisesti virallisesti tarkkaan dokumentoitua Siilinin tapausta. Ensin 12 vuotta vanhalle Mersulle määritellään joku tajuton määrä veroa, joka ei ole missään suhteessa auton arvoon ja on todellinen tuonnin este. Kun tulliasiamiestä alkoi jossain vaiheessa kuumottamaan, muuttui verrokkiautoksi Ford Mondeo. Eikö olekin toosi läpinäkyvää kun autoasi voidaan verrata Mersuun tai Fordiin, ihan vain tulliasiamiehen päivän kunnosta riippuen? No eihän tuo toki ainoa ongelma ole. Veroa verosta, kaksinkertainen verotus... Menevätkö nuo nyt varmasti oikeusvaltion periaatteiden mukaisesti?
Tuo asia ei sinänsä minua kiinnosta koska ihan vapaasti voi lukea muitakin kieliä, mutta jos olet asiasta eri mieltä kuin opetusministeri ja hänen lakiasiantuntijansa, niin mikäs siinä. Perustuslakivaliokuntaan varmaan kannattaa olla yhteydessä, jos kiinnostaa tämä eri kielien asema Suomessa.
Etkö tuossa pari riviä ylempänä kirjoittanut, että jos väittää jotain, niin väitteet pitää todistaa. Taidat tehdä tässä viestissä palstan ennätyksen takin kääntöjen määrässä.Perustalaista löydän viittauksia ruotsin kieleen, mutta ne koskevat vain kansalaisen oikeutta asioida viranomaisten kanssa omalla kielellään, sivistyksen saatavuuteen, yhteiskunnallisiin tarpeisiin ja eduskuntatyöhön. Samoin dokumenttien pyöritykseen on mainintoja. Mistään en löydä mainintaa, joka tukisi väitettäsi. Eli millä tavalla tuo olisi rikkonut perustuslakia?
Äänestäjät saavat ihan vapaasti arvioida jokaisen poliitikon lupaukset, mitä se tähän kuuluu?
No kyllä kai herra opetusministeri on jotain perustuslaista tajunnut aikaisemminkin ja eiköhän perustuslain rikkomiseen tähtäämisestä olisi jonkin verran tullut debattia.
En kyllä edelleenkään ymmärrä väitteitäsi. Mitään perustelujahan et niille ole edes esittänyt.
Jotenkin vain tuntuu typerältä selittää näin yksinkertaisia asioita aikuiselle ihmisille. No otetaan rautakanki esiin. En tietenkään tarkoittanut, että vallan kolmijako olisi sinun teoria. En ikinä voisi kuvitella sinun keksineen mitään teorioita. Jos luet tekstejäni, niin olen kirjoittanut esimerkiksi tässä keskustelussa tieteestä yksikön toisessa. Ei se sitä tarkoita, että olettaisin tieteen olevan jonkin palstalaisen oma keksintö. Kirjoitin myös sinulle laistasi. Luulitko tosiaan, että tarkoitin sinun omistavan lain tai sinun vähintään luoneen sen? Ymmärrätkö vai pitääkö välttämättä vielä jatkaa?
V
oitko mainita missä tällaisia on tehty? Eikä tuo höpinäsi mitenkään muuta sitä tosiasiaa, että suomalaisen paikallisdemokratian asema verotusoikeuksineen on poikkeuksellisen vahva.
Etkö tosiaan ole kuullut esimerkiksi Sipoon ja Helsingin tapauksesta?
Valtionavustukset ja kuntien verotasaus jos leikataan pois, niin poistuu tuo suremasi valtionohjaus suurelta osin. Silloin kylläkin suuri osa Suomen kunnistakin katoaa, koska ne eivät omin verovaroin elä mitenkään eikä niiden tarjoaman palvelutason piirissä sen jälkeen monikaan halua sen jälkeen asua.
Googlaa ajankuluksesi kuinka monta kuntaa Sveitsissä elää. Ja hienosti elävätkin. Palvelut, talot ja infrat ovat aivan eri kunnossa kuin Suomessa. Se on totta, että jos järjestelmää pyöritetään tehottomaan suomityyliin, niin elintila käy aina vain vähäisemmäksi.
15 vuotta? En ole kuullutkaan.
Tuokin on aika yllättävää. Onhan tämäkin keskustelua aiheuttanut vaikka kuinka. Urpilainen tyytyi kertomaan vain sen, ettei tämä ole ongelma, koska kohta niskaan kaatuu vielä suurempi kustannus eläkepommin muodossa. Sekoomus tyytyy komppaamaan. Mietipä hetki tuota. Kun pyritään karsimaan kuluja, niin kaikille tehostustoimenpiteen alla oleville työntekijöille voidaan antaa jopa 15 vuoden irtisanomissuoja tilanteessa, jossa työvoimaa on moninkertainen määrä hauttuun hähden. Mitäpä luulet, millaisen kannatuksen tuo saisi, jos asioista päätettäisiin demokraattisesti?
No tosiaan itsevaltaa olisi se, että ne maksaisivat itse sen poliisin, onhan niillä kunnilla verotusoikeuskin. Kovin tehokasta se ei varmasti olisi, jos maassa olisi 300 itsenäistä poliisilaitosta. Mutta näihinhän sinulla varmaan on rahoitusta olemassa jossain, vaikka valtio vajetta tekeekin.
Edelleen huomautan, että Sveitsi pärjää 8 prosentin alvilla ja puolella Suomen palkkaverosta. Ja e siellä tarvitse koko ajan heikentää poliisipalveluja. Mikä takaa sen, että keskusjohtoinen organisaatio olisi tehokkaampi?
E
n tiennyt että olet vielä yläasteiässä. Kirjallisuus ja perustieto yhteiskunnista ei ole nykyisten yläasteikäisten vahvuuksia, kuten se ei näköjään kuulu sinunkaan vahvuuksiisi.
Haha. Lapselliset argumenttisi sen kun jatkuvat. Perustele vain väitteesi. Tässä vielä muistisi virkistämiseksi MUOKKAAMATON lainaus kirjoituksistasi: "Jos väittää jotain, niin yleensä väitteet pitää todistaa."
Minä olen kyllä tehnyt läksyni. Voit olla varma, ettei sinun tarvitse siitä huolehtia. Kyse on vain siitä, että sinä väitit jotain, mistä minulla on eri näkemys ja siksi olisi tosi kiva jos suostuisit perustelemaan väitteesi. Ja kun tuo "en ole kuullutkaan" näyttää olevan kovin yleinen sinulle ihan noista Suomessa paljon yhteiskunnallista keskustelua aiheuttaneistakin asioista, niin ehkä ei kannattaisi olla luennoimassa muiden perustietojen heikkouksista.
Se on kyllä totta, uuteen tilanteeseen pitää vaan sopeutua. Tosin maailmantalouden nykytrendissä en näe juurikaan mitään mikä johtuisi Suomesta sinänsä, vientivetoisella maalla ei yleensä mene erityisen hyvin jos tärkein markkina (Eurooppa) sakkaa.
Suomella ei mennyt hyvin myöskään kriisien välisenä aikana.
Sinulla varmasti on sitten suuri uusi tieto myös tällaisen järjestelmän kustannustehokkuudesta.
Tähän astiset muut faktat kun kertovat, että järjestelmät ovat kalliita ja edut vähäisiä.
Oman näkemäni perusteella muuttuvat rajoitukset eivät ainakaan vähennä lain rikkomista, pikemminkin päinvastoin ainakin silloin kun tiellä sattuu olosuhdesyistä olemaan alhaisempi rajoitus voimassa.
Noiden järjestelmien hinta ei nyt liity millään tavalla keskustelun aiheeseen. Älä viitsi koko ajan tarttua lillukanvarsiin.
Sinä puhut kahden riksitekijän yhteisvaikutuksesta, olosuhteiden ja ylinopeuden. Niiden yhteisvaikutus pitäisi painaa kunkin yksilön kohdalta ja kussakin yksittäisessä tilanteessa niin alas kuin mahdollista. Koska olosuhteet ovat kuskin kannalta katsottuna annettu kiinteä arvo jota hän ei voi ajaessaan muuttaa, hänen kokonaisriskinsä muuttuu pelkästään nopeuden vaikutuksesta.
FARwd:
TeeCee:n logiikalla hyvissä olosuhteissa moottoritiellä 100 km/h on ilmeisesti aivan liian kova nopeus, koska 80 km/h nopeudella riski on huomattavasti pienempi. Mutta sekään ei riitä, koska kunkin yksilön kohdalta ja kussakin yksittäisessä tilanteessa riski pitäisi painaa niin alas kuin mahdollista. Mikähän se sopiva nopeus sitten olisi? Ja entäs jos olosuhteet olisivatkin huonommat? Lumipyryssä 40 km/h:kin lienee liikaa, vaikka esim. rekat ja muu liikenne kulkisikin 80 km/h?
Miksi yleensäkään pitäisi "kaahailla" jopa lähes tiekohtaisilla rajoitusnopeuksilla, kun riskiä voi pienentää PALJON PALJON enemmänkin?
AkiK:
Jos minä olen ymmärtänyt Teeceen logiikan mitenkään oikein, niin oikea nopeus henkilöautolle moottoritiellä kesällä hyvissä oloissa on 120 tai alle.
Muistaakseni TeeCeen väittämän mukaan potenssiteoriassa liikennekuoleman riski muuttuu liikenteen keskinopeuden mukaan, ei jonkin tietyn rajoitusnopeuden mukaan. Riskissä ei siis tapahdu minkäänlaista mystistä hyppäystä suuntaan tai toiseen juuri rajoitusnopeuden kohdalla, esim. kun talvirajoitus astuu voimaan olosuhteiden pysyessä muuttumattomina. 120 km/h nopeudella ajaminen ei siis liene TeeCeen mielestä mahdollisimman pienellä riskillä ajamista edes hyvissä olosuhteissa.
Koska tiede ei ole voinut TeeCeen kriteereiden mukaan aukottomasti todistaa nopeushajonnan vaikutusta kuoleman riskiin, nopeuden pienentäminen kunkin yksilön kohdalta ja kussakin yksittäisessä tilanteessa pienentää TeeCeen mukaan kuoleman riskiä täysin riippumatta olosuhteista ja muun liikenteen nopeudesta.
Tosin - toisin kuin TeeCee on väittänyt - nykytiedon mukaan (Elvik 2009) myös nopeusalue sekä autojen turvallisuuskehitys vaikuttavat potenssiteorian eksponentin suuruuteen:
Potenssimallin arvioinneissa on aiemmin todettu, että ajonopeuden suhteellisen muutoksen (esim. -10 %) onnettomuusvaikutuksiin vaikuttaa nopeuksien lähtötaso. Jos lähtönopeudet ovat alle 60 km/h, vaikutukset ovat pienempiä kuin korkeilla nopeuksilla. Alkuperäinen potenssimalli ei
ota tätä vaikutusmuutosta huomioon. Uusimmassa versiossa Elvik onkin kehittänyt erilliset mallit kaupunki- ja asuinalueille sekä maanteille. Tarkasteluissa todettiin myös, että eksponentin arvoilla on taipumusta pienentyä ajan myötä 1970-luvulta 2000-luvulle. Toisin sanoen ajonopeuden muutoksen onnettomuusvaikutukset pienenevät hieman. Muutos on looginen, kun otetaan huomioon ajoneuvojen vähitellen parantuva turvallisuustaso, erilaisten turvavälineiden yleistyminen sekä ensiavussa tapahtunut kehitys.
NHB: Jos nyt luet nyt nuo omat kirjoituksesi ja lainaamasi tekstit, niin huomaat varmaan itsekin muuttaneesi ajatusta.
Mitä ajatusta minä muutin? Kerro nyt mikä se ajatus oli kun en kerran ymmärtänyt.
No kai nyt on selvää todistamattakin,
No ilman muuta kaikki on sinulle todistamattakin selvää kunhan vaan jaksat inttää riittävästi ja uskot kovasti asiaasi.
Veron määrä voi olla sama, mutta jos verotus järjestetään toisella tavalla ja tehokkaammin, sen ennakoitavuus on parempi ja veron keräämiseen kuluu paljon vähemmän rahaa.
Varmaan voit kertoa esimerkkejä siitä, missä verojen kerääminen on tehokkaampaa kuin Suomessa?
Lisäksi, jos veron määrä kerran on sama, niin sama määrä kansantaloudessa edelleen maksetaan veroa. Autoja ei tehdä Suomessa, joten tänne ei lisäarvoa synny. Lisäksi vaihtotase heikkenee reilusti, koska ulkomailta tuotujen ajoneuvojen määrän täytyy olla selvästi suurempi jos veron määrä on edelleen sama.
Ensin painotat, ettei minun etua tarvitse ajaa, mutta heti perään perustelet järjestelmän toimivuutta sillä, koska SINÄ tiedät veron määrän.
Minä en olekaan vaatimassa mitään etuisuuksia itselleni. Minua ei edes kiinnosta se vero vaan auton hinta. Mistä minä olen sen tiedon autoni hinnasta saanut, kun se sinun mukaasi ei ole avointa tietoa ja sen määrittelee joku virkamies ja sen taustalla vielä joku poliittinen eliitti?
Ensin 12 vuotta vanhalle Mersulle määritellään joku tajuton määrä veroa, joka ei ole missään suhteessa auton arvoon ja on todellinen tuonnin este.
Ottamatta tapaukseen mitään kantaa, niin tuo juttu on vuodelta 2002. Siitä on 11 vuotta.
Perustalaista löydän viittauksia ruotsin kieleen, mutta ne koskevat vain kansalaisen oikeutta asioida viranomaisten kanssa omalla kielellään, sivistyksen saatavuuteen, yhteiskunnallisiin tarpeisiin ja eduskuntatyöhön. Samoin dokumenttien pyöritykseen on mainintoja. Mistään en löydä mainintaa, joka tukisi väitettäsi. Eli millä tavalla tuo olisi rikkonut perustuslakia?
Kerroin jo sinulle miten tuota on yleisesti tulkittu ja että voit olla yhteydessä perustuslakia tulkitsevaan eduskunnan perustuslakivaliokuntaan jos asia sinua enemmän kiinnostaa.
Jos luet tekstejäni, niin olen kirjoittanut esimerkiksi tässä keskustelussa tieteestä yksikön toisessa.
Eli kuten tässä: Taisi saada kansa kolmijaossasi aika huono kortit käteen.
Luulitko tosiaan, että tarkoitin sinun omistavan lain tai sinun vähintään luoneen sen?
Minä en luule mitään, luen ainoastaan mitä sinä kirjoitat.
Älä sitten kirjoita toisten laeista, koska kyse ei ole minun laistani vaan Suomen Laista. Samoin vallan kolmijako-oppi ei ole sinun kolmijakosi vaan Montesquieun oppi vallan kolmijaosta.
Etkö tosiaan ole kuullut esimerkiksi Sipoon ja Helsingin tapauksesta?
Lakkasiko Sipoo olemasta kun se pakkoliitettiin Helsinkiin? Minusta Sipoo on edelleen olemassa oleva kunta.
Googlaa ajankuluksesi kuinka monta kuntaa Sveitsissä elää. Ja hienosti elävätkin. Palvelut, talot ja infrat ovat aivan eri kunnossa kuin Suomessa.
Hallintoalueita kyllä näyttää olevan, mutta en kyllä löydä mitään dataa siitä, mitä palveluita nuo kunnat asukkailleen tarjoavat, enkä usko että talot ovat kunnan omaisuutta Sveitsissäkään. Ettet nyt sekoita asioita keskenään?
Se on totta, että jos järjestelmää pyöritetään tehottomaan suomityyliin
Siitä pyörittämisestä kylläkin vastaa juuri sinun haluamasi paikallinen itsehallinto. Kenen vika se siis on se Suomi-tyyli?
Kun pyritään karsimaan kuluja, niin kaikille tehostustoimenpiteen alla oleville työntekijöille voidaan antaa jopa 15 vuoden irtisanomissuoja tilanteessa
Voit siis varmasti helposti kertoa missä kuntaliitoksessa on määritetty irtisanomissuojan olevan 15 vuotta.
Edelleen huomautan, että Sveitsi pärjää 8 prosentin alvilla ja puolella Suomen palkkaverosta.
Täysin ilman verojakin pärjää ihan hyvin, jos ei vaan tarjoa kansalaisille julkisrahoitteisia palveluita. Venäjäkin pärjää hyvin 13% tasaverolla, mikä on maailman alhaisimpia ja sillä on lisäksi huomattavat valuuttavarannotkin.
Mikä takaa sen, että keskusjohtoinen organisaatio olisi tehokkaampi?
Ei yhtään mikään sinänsä takaa sitä. Yleisesti kyllä tiedetään että toimivat isot yksiköt ovat useimmilla aloilla suhteessa tehokkaampia kuin pienet. Siksi maailmassa on mm. suuryrityksiä ja autojakaan ei enää tehdä sadoilla eri merkeillä eri osista eri pajoissa.
Sinun kannattaa kuitenkin huomioida, että yhtään mikään ei takaa sinunkaan väitteidesi perusteella muodostettujen organisaatioiden olevan tehokkaita tai edes toimivia.
Suomella ei mennyt hyvin myöskään kriisien välisenä aikana.
Sinun mielestäsi ei mennyt, mikä nyt ei varmaan ole kaiken valituksesi huomioiden mitenkään yllättävää. Ei myöskään se, että tuo väite ei perustu mihinkään muuhun kuin sinun omaan arvioosi.
Ekonomistien mielestä Suomi on selvinnyt kriiseistä hyvin. Esim. 90-luvun lamasta ja pankkikriisistä selviäminen on oppikirja-aiheena ympäri maailman ja vuoden 2008 finanssikriisistäkin on selvitty poikkeuksellisen hyvin verrattuna melkein mihin tahansa maahan. En näe mitään syytä miksi Suomi ei jatkossakin pärjäisi. Kun ottaa huomioon vielä sen tosiasian, että lähes sataan vuoteen itänaapurissa ei ole ollut yhtä maailman suurimpiin tulevaisuuden talouksiin kuuluvaa vientimarkkinaa kuten nyt sattuu olemaan, niin ei tämä nyt niin huonolta näytä.
Mitä ajatusta minä muutin? Kerro nyt mikä se ajatus oli kun en kerran ymmärtänyt.
En ole väittänyt valtiovelan johtuvat autoveron huonosta ennustettavuudesta, mutta viime vuonna autoveron tuotto jäi paljon ennustetusta ja se lisäsi osaltaan Suomen velkaa.
Samoin puheet ihan kaikesta mahdollisesta mielivaltaisesta kohtelusta ovat mielikuvituksesi tuotetta tai tarkoituksellista kirjoitusteni vääristelyä. Toivottavasti missään ei vielä kaikkea mahdollista mielivaltaa olla samalla kertaa toteutettu.
No ilman muuta kaikki on sinulle
todistamattakin selvää kunhan vaan jaksat inttää riittävästi ja uskot kovasti asiaasi.
Inttämiseen tarvitaan vastainttäjä. Väitätkö nyt, että maan budjetin vajeen lisääntyminen ei lisää tarvetta lainalle? Jos elät velaksi ja tulosi laskevat, niin eikö se aiheuta lisääntynyttä velanottoa?
Varmaan voit kertoa esimerkkejä siitä, missä verojen kerääminen on tehokkaampaa kuin Suomessa?
Kun veropäätöksiä lasketaan moneen kertaan, veron vuoksi käydään läpi lukemattomia valituksia ja useita oikeusprosesseja, littomuuksien vuoksi joudutaan luomaan useita uusia versioita laista ja sen yhdenkin veron määrittämisestä on tehty älyttömän raskas prosessi, niin veikkaisin homman olevan tehokkaampaa missä vain. Ei tuollainen määrä sähläämistä voi johtaa tehokkaaseen toimintaan.
Minä en olekaan vaatimassa mitään etuisuuksia itselleni. Minua ei edes kiinnosta se vero vaan auton hinta. Mistä minä olen sen tiedon autoni hinnasta saanut, kun se sinun mukaasi ei ole avointa tietoa ja sen määrittelee joku virkamies ja sen taustalla vielä joku poliittinen eliitti?
Et ole vaatimassa etuuksia kun pääset jo nauttimaan etuoikeutusta asemasta moneen muuhun nähden. Autojen maahantuojatkin aina ilmoittavat vain arvioidun autoveron. Eli ainakaan heille veron arvioiminen ei kovin helppoa ole. Sinä ilmeisesti tiedät paremmin. Yksityistuojille veron arvaaminen sitten on vielä paljon hankalampaa.
Ensin 12 vuotta vanhalle Mersulle määritellään joku tajuton määrä veroa, joka ei ole missään suhteessa auton arvoon ja on todellinen tuonnin este.
Ottamatta tapaukseen mitään kantaa, niin tuo juttu on vuodelta 2002. Siitä on 11 vuotta.
Kun puhun omasta tapauksestani, niin silloin kantaa ei voi ottaa, koska tapausta ei tunneta riittävän hyvin. Sitten kun puhun luotettavasti ja pikkutarkasti dokumentoidusta tapauksesta, kantaa ei vain oteta.
Kerroin jo sinulle miten tuota on yleisesti tulkittu ja että voit olla yhteydessä perustuslakia tulkitsevaan eduskunnan perustuslakivaliokuntaan jos asia sinua enemmän kiinnostaa.
Siis väitätkö nyt, että perustuslakia tulkitään yleisesti niin, että laki määrittää ruotsin opetuksen pakolliseksi?
Älä sitten kirjoita toisten laeista, koska kyse ei ole minun laistani vaan Suomen Laista. Samoin vallan kolmijako-oppi ei ole sinun kolmijakosi vaan Montesquieun oppi vallan kolmijaosta.
Kas kun et alkanut höpöttämään siitä, ettei lakiSI ole sinun.
Lakkasiko Sipoo olemasta kun se pakkoliitettiin Helsinkiin? Minusta Sipoo on edelleen olemassa oleva kunta.
Kuuluvatko ne alueet enää Sipooseen, jotka paikallishallintonsa tahdon vastaisesti haluttiin Helsiinkiin liittää? Koko Sipoota ei edes yritetty Helsinkiin liittää. Voisit vaikka välillä kokeilla googlen hakukonetta. Tällaisten sinulta ohi menneiden itsestäänselvyyksien kirjoittaminen on tarpeetonta viestien pidentämistä.
Hallintoalueita kyllä näyttää olevan, mutta en kyllä löydä mitään dataa siitä, mitä palveluita nuo kunnat asukkailleen tarjoavat, enkä usko että talot ovat kunnan omaisuutta Sveitsissäkään. Ettet nyt sekoita asioita keskenään?
Oikeasti, jätä jo lillukanvarret rauhaan ja yritä keskittyä asiaan. Toimiva yhteiskunta on sellainen, jossa sekä julkinen ja yksityinen puoli on kunnossa. Talot kertovat tuosta jälkimmäisestä. Höpinäsi ovat taas pelkkää tietoista vääristelyä.
Siitä pyörittämisestä kylläkin vastaa juuri sinun haluamasi paikallinen itsehallinto. Kenen vika se siis on se Suomi-tyyli?
Et ymmärtänyt lainkaan olennaista. Tehokkuuden ratkaisee ennen kaikkea toteutus. Suomessa, missä kansalla ei ole mitään valtaa päättää hallintorakenteista, hallinto on hyvin raskas ja kallis. Sveitsissä kansalla on valta näissäkin asioissa, joka pitää huolta siitä, ettei maksumies (kansalainen) halua pitää yllä tarpeetonta hallintokoneistoa. Suurimmassa osassa Sveitsin kuntia ei edes ole parlamenttia tai kunnanvaltuutettuja. Yhteisö tekee siellä päätökset itseja sen jälkeen se kevyt ja tehokkaasti läheltä valvottu koneisto toteuttaa päätökset. Tämä on se olennainen ero.
Suomessa keskusjohtoisesti päätetään kaikaa ylhäältä koneistosta, mutta Sveitsissä se tehdään läheltä yhteisön toimesta.
Voit siis varmasti helposti kertoa missä kuntaliitoksessa on määritetty irtisanomissuojan olevan 15 vuotta.
Mitä ihmettä vielä intät? Poliitikot määrittivät irtisanomissuojaksi 5-15 vuotta eikä se ikävä kyllä inttämällä miksikään muutu.
Ei yhtään mikään sinänsä takaa sitä. Yleisesti kyllä tiedetään että toimivat isot yksiköt ovat useimmilla aloilla suhteessa tehokkaampia kuin pienet. Siksi maailmassa on mm. suuryrityksiä ja autojakaan ei enää tehdä sadoilla eri merkeillä eri osista eri pajoissa.
Sinun kannattaa kuitenkin huomioida, että yhtään mikään ei takaa sinunkaan väitteidesi perusteella muodostettujen organisaatioiden olevan tehokkaita tai edes toimivia.
Organisaation koko ja hallinta ovat kaksi eri asiaa. Organisaatio toimii tehokkaasti kun sen hallinnon määrä on minimissää ja suorittavien käsien määrä on maksimissaan. Toki niiden suorittavien käsienkin pitää tehdä oikeita asioita. Siksi itse pidän paikallisesta kontrollista. Kaukaa keskuskomitean johtopallilta katsoen ei kovin hyvin asiakasrajapintaan näe. Neuvostoliittohan jo kokeili keskukomiteavetoisuutta, mutta tehokkaaksi sitä järjestelmää ei voinut sanoa.
Yritysmaailmassahan on jo pitkään käänetty tai ainakin pyritty kääntämään kärkikolmiot toisin päin päätöksenteon tehostamiseksi.
Sinun mielestäsi ei mennyt, mikä nyt ei varmaan ole kaiken valituksesi huomioiden mitenkään yllättävää. Ei myöskään se, että tuo väite ei perustu mihinkään muuhun kuin sinun omaan arvioosi.
Väite perustuu esimerkiksi tuotantoon, investointeihin, työllisyyteen ja taseisiin. Suomi toipui monia maita huonommin finanssikriisistä ja sillä tiellä ollaan. Investointien puute tulee johtamaan ongelmiin, joita nykyinen politiikka vain pahentaa.
Ekonomistien mielestä Suomi on selvinnyt kriiseistä hyvin. Esim. 90-luvun lamasta ja pankkikriisistä selviäminen on oppikirja-aiheena ympäri maailman ja vuoden 2008 finanssikriisistäkin on selvitty poikkeuksellisen hyvin verrattuna melkein mihin tahansa maahan.
90-luvun lamasta selvittiin hyvin. Leikkauspolitiikka vei syvälle, mutta sieltä noustiin nokiailmiön vetämänä hienosti ylös. Maahan investointiin, josta tyntyi maahan työtä ja tuloja. Nyt vain tuotantotyöntekijöiden ja julkisten työntekijöiden suhde on paljon huonompi ja maa on menettänyt kiinnostavuutensa investoijien silmissä. Seuraava nokiailmiötä odotellessa...
TeeCee: "Jos satasen rajoitus muutettaisiin 90:ksi, rekkojen ohitukset vähenisivät ja liikenteen keskinopeus laskisi, mikä vähentäisi liikenteen uhrimäärää. Jos 80:n rajoitus muutettaisiin 90:ksi, liikenteen keskinopeus kasvaisi ja uhrimäärä lisääntyisi. Rekkojen ja henkilöautojen keskinäisiin juttuihin vaikutus olisi varmaankin aika pieni."
dpi: Mutta olisiko lopullinen keskinopeuden muutos sitten merkittävä, jos satasen ja kahdeksankympin alueilla rajoitukset muutettaisiin yhdeksäänkymppiin?
Jaa niin, en ajatellutkaan sitä tuolta kannalta. Keskinopeus varmaankin nousisi koska 80:n rajoituksia on niin paljon enemmän kuin satasen rajoituksia, mutta voit olla oikeassa että nousu ei olisi kovin suuri. Sekin taitaa todistaa ehdotuksesi puolesta, että Ruotsin teillä ei ole menossa mikään varsinainen teurastus vaikka siellä on sama systeemi. Tai ainakin samantapainen, koska osa teistä, jotka Ruotsin systeemissä olisivat 70:n rajoituksella, tulisi meillä 90:n rajoitukselle.
Tämä rajoitusten porrastusasia taitaa kuitenkin olla käytännössä aika pieni tekijä, veikkaan että se ei ole tekijä ollenkaan. Päättelen sen siitä, että en ole huomannut että yksikään asiantuntija olisi maininnut sitä puhuessaan liikenneturvallisuuteen vaikuttavista asioista. Oli rajoitussysteemi mikä vaan, niin eniten liikenteen uhrimäärään kuitenkin vaikuttaa se, kuinka hyvin rajoituksia noudatetaan. Jos kuski ei noudata 50-60-70-80-100-120-jaolla olevia rajoituksia, niin tuskin hän noudattaa niitä myöskään jaolla 40-50-70-90-110. Tämäkin on kiinni asenteista, ei rajoitusten porrastuksesta.
TeeCee: Tuo on tosiaan vain oma johtopäätökseni, korjaa ihmeessä jos olen väärässä. Olet puhunut vain pelkästä turvallisuudesta yksilöimättä sen tarkemmin mitä sillä tarkoitat. Sanoit että turvallisuus lisääntyisi nopeutta lisäämällä
NHB: Sanoinko? Kun en muista tuollaista sanoneeni, niin ole hyvä ja näytä kohta jossa tuollaista kerroin.
Kyllä sinä sanoit, mutta mahtaako sen esiin kaivamisesta olla mitään hyötyä? En usko että sinä kykenet muuttamaan mielipiteitäsi, joten motivaationi kahlata läpi kaikki sanomisesi on aika vähissä.
Sinua kiinnosti kommentissani vain tuo sinun sanomisiasi koskeva pätkä ja ohitit varsinaisen asian ilman kommentteja. Olimme puhumassa siitä, tarkoititko turvallisuudesta puhuessasi pelkkiä onnettomuuksien määriä vai sitä, mitä ihmisille tapahtuu. Minä olin sitä mieltä että puhuit pelkistä onnettomuuksista ja sinä sanoit että en tiedä mitä sinä ajattelet. Voisitko lopulta kertoa että mitä sinä sitten ajattelet. Mikä turvallisuus paranee kun nopeus lisääntyy?
Kyllä sinä sanoit, mutta mahtaako sen esiin kaivamisesta olla mitään hyötyä? En usko että sinä kykenet muuttamaan mielipiteitäsi, joten motivaationi kahlata läpi kaikki sanomisesi on aika vähissä.
Et jaksa kahlata läpi viestejä, mutta niin vain taas teit yllättävän paluun yli viikon vanhaan viestiin. vaikka keskustelu on jatkunut sen jälkeen...
EDIT: Näköjään olet yhden sivun verran jatkanut kahlaamistasi vanhoissa viesteissä. Ei jaksa ei...
Mielestäni olisi reilua puolin ja toisin olla vääristelemättä toisten kirjoituksia. Niin kauan kuin argumentointisi nojaa sanomisiini, joita en omaksi tunnista, en viitsi edes yrittää jatkaa keskustelua. PIdän niitä vai valheina tai vääristelynä. Eli pyyntöni on, että joko unohdat tai todistat.
NHB: Olen kysellyt tieteesi havaintoja esimerkkeihini, mutta olet järjestelmällisesti kieltäytynyt kertomasta niitä. Tämä saa epäilemään, ettei tieteesi ole niin aukoton kuin annat ymmärtää.
Olet saanut vastauksen niihin kysymyksiin, joihin voi vastata. Ne kysymykset jotka ovat tyyppiä mitä eroa on krokotiililla ovat jääneet vastaamatta. Kysymystesi tasosta päättelen, että et ajattele kovin johdonmukaisesti. Vaikka et uskokaan tätä, niin pitäisit silti tämänkin vaihtoehdon avoinna kunnes olet testannut asiaa.
TeeCee: Aina välillä olisi hyvä testata ajatuksiaan periaatteellisella tasolla soveltamalla niitä muihin kuin siihen asiaan, johon ko. ajatuksen alun perin kehitti. Olenko pahoillani kun vaimo ostelee huonekaluja minun kanssani sopimatta, mutta samalla itse ostelen yhteisillä rahoilla televisioita ja muuta kivaa?
NHB: Määräsikö valtio vaimosi ostamaan jotain roinaa, vaikka se ei teidän mielestänne ollut järkevää?
No niin, tässä sinä annoitkin hyvän esimerkin siitä mitä tuossa edellisessä kommentissa tarkoitin. Sinun oli tarkoitus poimia esimerkistäni pelkkä ajatustapa, ei sitä asiaa jolla yritin tuoda esiin sitä ajatustapaa.
TeeCee: Rutisenko kaupassa kun hedelmät ovat huonossa kunnossa vaikka itse viskelen niitä kun valitsen mitä ostan?
NHB: Määrääkö valtio sinut ostamaan huonoja banaaneja Valtion hedelmäkauppasta, vaikka parempiakin banaaneja olisi vapailla markkinoilla tarjolla?
Jos vain kiertelet välttyäksesi niiltä ongelmilta joihin esittämäni ajatuksen virallinen tajuaminen sinut johtaisi niin siitä vaan. Mutta jos et oikeasti ymmärrä mitä tuolla esimerkillä tarkoitin, niin sinulla on ongelma.
TeeCee: Sinä hyväksyt liikenteessä rikokset jotka hyödyttävät sinua mutta et hyväksy samaa toisilta. Tämä on hyvin yleistä, taitaa olla niin että tuota tekevät kaikki ainakin joskus, mutta en muista kuin kaksi muuta nimimerkkiä joille on ollut yhtä mahdotonta käsittää tuon vertailun perusidea.
NHB: Mistä rikoksista olemme puhuneet? Liikenteen toimivuus on koko yhteiskunnan etu.
Liikennerikoksistahan tässä on juteltu pari viikkoa.
Liikenteen toimivuus tosiaan on koko yhteiskunnan etu. Sinä kuitenkin asetat oman etusi yhteiskunnan edun edelle hankkimalla itsellesi etua rikkomalla yhteiskunnan liikenteelle asettamia sääntöjä. Ja kun yritän kysellä sinulta tuon ajatuksen logiikasta laajemmassa mittakaavassa, sinä alat kysellä että pakottaako valtio vaimoni ostamaan roinaa.
Kumppani: Älä pura turhautumistasi kuitenkaan meille, tai minuun...
NHB: Enköhän kritiikkini ole kohdistanut aika selvästi järjestelmää kohtaan. Eikä epäkohtien esille tuominen ole turhautumista.
Sinä tosiaan olet kohdistanut kritiikkisi järjestelmää kohtaan. AkiK puhui lukemisen arvoisia sanoja siitä asiasta. Lopullisesta lain tulkinnasta vastaa lain suunnittelusta ja hyväksymisestä riippumattomat elimet. Siksi sinäkin voit nyt mittauttaa lain oikeellisuuden oikeudessa. Nähtävästi tarkoitit tätä kun sanoit että järjestelmä on syytetyn penkillä. Se on mahdollista vain oikeusvaltiossa, mutta sinun pääargumenttisi tuntuu olevan että tämä ei ole oikeusvaltio.
NHB: Milloin viimeksi kansa on päättänyt jostakin asiasta Suomessa? Monet asiat tehdään vastoin kansan tahtoa, eikä muutosta siitä huolimatta ole näköpiirissä.
Mikä se kansan tahto sitten on? Jotta voi olla perusteltu mielipide jostakin, pitää hallita asiaa koskevat faktat, pitää kyetä johdonmukaiseen ajatteluun, pitää olla selvillä mihin suuntaan asioita halutaan kehittää, pitää kyetä toimimaan pitkän aikaa johdonmukaisesti kohti sitä valittua suuntaa, pitää ajatella yhteistä hyvää eikä omia etuja, pitää kyetä kompromisseihin, pitää säilyttää motivaationsa toimia edellä kuvatulla tavalla vaikka mikään omista ajatuksista ei näytä etenevän.
Täyttääkö käsite kansan tahto sinun mielestäsi nämä kriteerit? Minun mielestäni ei täytä. Tunnustan että minä en pysty tuohon, ja tiedän että kuulun tässä asiassa valtavaan enemmistöön. Ja hassuinta tässä on se, että mitä enemmän yhteisistä asioistamme ymmärrän, sitä selvemmin käy ilmi tietämättömyyteni. Senkin olen pannut itsestäni merkille, että mitä vähemmän jotain asiaa tunnen, sitä ehdottomampia mielipiteitä minulla siitä asiasta on. Kun asioista saa selville lisää yksityiskohtia, mielipiteeni miedontuvat selvästi. Joskus jopa siihen asti, että lopulta totean, ettei minulla ole varaa olla asiasta oikeastaan mitään perusteltua mielipidettä.
En väitä että asian täytyisi välttämättä olla samoin sinun kohdallasi, mutta pahalta näyttää. Et ole osoittanut kovin hyvää taitoa asioiden loogisessa käsittelyssä, vaikka sinua on oikein yllytetty siihen. Et ole myöskään osoittanut hallitsevasi yleistietoja ylinopeuden vaikutuksista, vaikka sinulla on asiasta vankka mielipide. Mutta silti sinulla on kova halu päästä päättämään näistä asioista. Olet oikeastaan jo päättänyt omatoimisesti hylätä Tieliikennelain ja käyttää omia sääntöjä. Puhut kuinka liikenteen toimivuus on koko yhteiskunnan etu ja samalla rikot lakia, jonka yhteiskunta on säätänyt oman etunsa nimissä.
Siinä sitä olisi ihmeteltävää kansan puolestapuhujalle, mutta et sinä sitä ihmettele kun et tajua mitä ihmeellistä tuossa on.
SO2001: Tulevaisuuden ihmiset ihmettelevät tämän ajan kaaharivainoja aivan kuten me nyt ihmettelemme noitavainoja. Ihmisluonne on ilmeisesti sellainen, että aina pitää keksiä joku alempi ihmisryhmä, jota syyllistämällä korostetaan omaa paremmuutta. Aikoinaan viha kohdistui noitiin, nyt vihataan kaahareita
ritsa: Hel-ve-tin hyvä kirjoitus.
Siinä tuli melkein 700 sanaa ja yli 5000 kirjainta, eikä yhtä ainoaa toden sanaa. SO2001 vain ennusteli mitä tulevaisuudessa asioista tiedetään ja ohitti kokonaan sen mitä NYT tiedetään. Hän siis perusti mielipiteensä omiin mielipiteisiinsä tulevaisuudesta. Se on henkisellä puolella vähän sama mitä paroni von Münchhausen teki fyysisellä puolella kun nosti itsensä palmikosta vetämällä suosta. Sekaan lahjonta syyte ja muita ihmisten tunteisiin vetoavia perustelemattomia väitteitä, ja kansa tykkää.
Liikennesäännöt on luotu kansan oikeuksien turvaamiseksi. Jokainen ihmisten oikeus liikenteessä perustuu jonkun toisen ihmisen velvollisuuteen. Esimerkiksi suojatiellä se suoja tulee siitä kun ajoneuvot noudattavat liikennesääntöjä. Jos kuskit eivät hoida tätä vastuutaan, ei suojatiekään anna suojaa. Kansalla on oikeus nauttia vähintään liikennesääntöjen noudattamisen aikaansaamasta turvallisuudesta liikenteessä, sinulla ei ole oikeutta viedä tätä oikeutta kansalta vaikka itse siitä ajassa hyötyisitkin. Tämä pätee, oli sinulla mitä tahansa oikeusasioita kesken valtion kanssa.
Kaikenlaisia selityksiä on kuultu, mutta autoverotusta koskevan lainsäädännön epäoikeudenmukaisuus taitaa olla ennätysmäisen hölmö perustelu ylinopeudelle.
TeeCee: Näin on. Onnettomuuksia tosiaan sattuu myös ilman ylinopeutta. Ja sekö on mielestäsi hyvä puolustus ylinopeudelle? Jos on, niin sitten varmaan rattijuoppo voi puolustautua sillä että selvillekin tapahtuu onnettomuuksia? Ajokelvottomalla autolla ajava voi puolustautua sillä että myös ehjillä autoilla sattuu onnettomuuksia? Kortiton kuski voi puolustautua sillä että sattuu niitä onnettomuuksia kortillisillekin?
NHB: Keskustelua lienee turha jatkaa. Koko ajan yrität tunkea jotain omia fantasioitasi mielipiteikseni. Homma menee vain fantasioidesi oikomiseksi, eikä keskustelu etene mihinkään suuntaan. Ilmeisesti aihe on jostain syystä niin tunteikas, etteivät kaikki vain pysty keskustelemaan siitä asiallisesti.
Ne mitä sinä luulet fantasioiksi, ovat sinun esittämän ajatuksen suoria seurauksia. Sinä puolustit ylinopeuden aiheuttamaa riskiä sillä, että muitakin riskejä on ja minä vain näytin kuinka hassu perustelusi oli. Jo kirjoittaessani tiesin että tuo menee sinulta ohi, mutta tavallaan sekin on paljon puhuva vastaus.
Et pysty puolustamaan mielipiteitäsi logiikalla etkä tiedoilla, joten keskustelun lopettaminen taitaa olla sinulle ainoa pelastus. Liikennesääntöjen tahallinen rikkominen ei ole perusteltavissa kansan oikeuksilla, sen aiheuttaman riskin vähäisyydellä, jonkun toisen riskin suuruudella tai autoverotuksen epäoikeudenmukaisuudella. Noilla argumenteilla joutuu pakostakin lopulta selkä seinää vasten, jos muut alkavat kaivelemaan puheitasi vähän syvemmältä.
ritsa: Persoonallisuushäiriöistä ja muista psyykkisistä ongelmista kärsivät ihmiset - tiedätte kyllä millaisia he ovat saavat purettua pahaa oloaan käymällä pyhää sotaa kaahareita vastaan.
Aivan varmasti erilaiset psyykkiset vaivat näkyvät myös noin, mutta eihän psyykkiset ongelmat pelkästään ylinopeuksia vastustavia voi vaivata. Olen sitä mieltä, että mielipiteen taustalla mahdollisesti olevat henkiset ongelmat näkyvät perusteluissa. Jos perustelut on keksitty omasta päästä, kehitelty jostain asiayhteydestään irrotetusta yksityiskohdasta tai perusteluja ei ole ollenkaan, niin on olemassa iso riski että mielipide on pakkomielle, jonka taustalla voi olla kuvaamasi kaltaisia henkisiä ongelmia. Henkisesti tasapainoisen luulisi huomaavan tasapainotonta todennäköisemmin omaavansa mielipiteitä, joille ei tiedä kunnon syitä.
Jos taas mielipiteelle löytyy tieteen todeksi vahvistamat perustelu, mielipide ei kerro kantajansa mielenterveydestä ainakaan huonoa. Voihan hänellä silti henkisiä ongelmia olla, mutta mielipide ylinopeudesta ei paljasta sitä niin kauan kun sille on kunnon perustelut.
Kuski saa olla vaikka psykopaatti eikä siitä ole liikenteessä kovin paljoa haittaa, kunhan hän vain noudattaa liikennesääntöjä. Enemmän haittaa on täysipäisestä, joka ajelee omilla säännöillään. En myöskään vastusta kenenkään mielipiteitä liikenteestä vaikka ne poikkeaisivat paljonkin omistani, vastustan sitä kun nimimerkit kertovat ajavansa omien mielipiteittensä mukaan.
Tämä pätee kaikkiin liikennesääntöihin, ylinopeus nousee esiin muita selvemmin siksi että se on samaan aikaan sekä yksi suurimmista tappajista liikenteessä että asennevammaisten kiihkeimmin puolustama liikennerikos. Eikö tämä kuulosta paljon loogisemmalta selitykseltä kuin sinun tarjoamasi selitys eli persoonallisuushäiriöt.
Kumppani: Ennenkaikkea olen tyytyväinen tuohon ilmaukseesi "tuloksettomana". Se on positiviisempi toteamus kuin olisin arvannutkaan!
ritsa: Sinun tyytyväisyytesi ei minua kiinnosta ja siinä että tietyt ihmiset eivät pysty keskustelemaan objektiivisesti eivätkä myöskään jousta aatteestaan piiruakaan ei ole mitään positiivista.
Vai eivät tietyt ihmiset kykene objektiiviseen keskusteluun. Wkipediasta löytyi hakusanalla objektiivisuus tämmöistä tekstiä: Objektiivisuus tarkoittaa henkilökohtaisesta näkemyksestä tai asenteesta riippumatonta, puolueetonta, tasapuolista, yleispätevää.[1] Objektiivisuus on eräs tieteen tunnusmerkki. Ajatus objektiivisuudesta voi nojata siihen, että on olemassa yksi, ihmisten henkilökohtaisista näkemyksistä vapaa todellisuus Objektiivisuuteen riittää myös, että jokainen tutkija voi päätyä samaan lopputulokseen tiedeyhteisössä hyväksytyillä metodeilla Tutkijoiden välisten näkemyserojen vähentyminen merkitsee tässä mielessä sitä, että ollaan lähempänä totuutta.
Tuon perusteella objektiivinen keskustelu on siis keskustelua, joka nojautuu tieteen yleisesti hyväksymiin totuuksiin. Kerro nyt vielä selvyyden vuoksi, että mitä mieltä olet liikenteen keskinopeuden vaikutuksesta liikennekuolemiin. Minä kerron sen jälkeen taas kerran mitä mieltä tiede siitä asiasta on. Näin näemme kuinka objektiivinen mielipiteesi tästä asiasta on.
Kun se asia on selvitetty, niin katsotaan kuinka vanhoja mielipiteitäsi palstalta löytyy nopeuden ja sen seurausten suhteesta ja verrataan niitä sitten viimeisimpiin. Näin saamme selville kuulutko sinä niihin tiettyihin ihmisiin jotka eivät jousta aatteestaan piiruakaan. En minä sitä tietoa kaipaa, mutta sinun olisi hyvä päästä tästä asiasta perille.
Olet saanut vastauksen niihin kysymyksiin, joihin voi vastata.
Tuo on kyllä hyvä lisäys: joihin voi vastata...
Ne kysymykset jotka ovat tyyppiä mitä eroa on krokotiililla ovat jääneet vastaamatta.
Älä keksi omiasi.
Kysymystesi tasosta päättelen, että et ajattele kovin johdonmukaisesti. Vaikka et uskokaan tätä, niin pitäisit silti tämänkin vaihtoehdon avoinna kunnes olet testannut asiaa.
Ja persoonaan hyökkäillään taas.
Liikenteen toimivuus tosiaan on koko yhteiskunnan etu. Sinä kuitenkin asetat oman etusi yhteiskunnan edun edelle hankkimalla itsellesi etua rikkomalla yhteiskunnan liikenteelle asettamia sääntöjä. Ja kun yritän kysellä sinulta tuon ajatuksen logiikasta laajemmassa mittakaavassa, sinä alat kysellä että pakottaako valtio vaimoni ostamaan roinaa.
Minkä yhteiskunnan edun unohdan?
Aloin kirjoittelemaan vaimosi ostoksista vasta sen jälkeen, kun sinä niistä aloit kyselemään.
Mikä se kansan tahto sitten on? Jotta voi olla perusteltu mielipide jostakin, pitää hallita asiaa koskevat faktat, pitää kyetä johdonmukaiseen ajatteluun, pitää olla selvillä mihin suuntaan asioita halutaan kehittää, pitää kyetä toimimaan pitkän aikaa johdonmukaisesti kohti sitä valittua suuntaa, pitää ajatella yhteistä hyvää eikä omia etuja, pitää kyetä kompromisseihin, pitää säilyttää motivaationsa toimia edellä kuvatulla tavalla vaikka mikään omista ajatuksista ei näytä etenevän.
Täyttääkö käsite kansan tahto sinun mielestäsi nämä kriteerit? Minun mielestäni ei täytä.
Kun katsoo tuloksia, niin mun mielestä Sveitsiä on johdettu paljon johdonmukaisemmin kuin Suomea. Mikään poliittinen järjestelmä ei ole ongelmaton, mutta itse olen vahvasti sitä mieltä, että suoran kansanvallan lisääminen toisi paljon kaivattua kontrollia suomalaiseen poliittiseen päätöksentekoon. Kun vertaa esimerkiksi tapaa, millä isoja yhteisiä projekteja hoidetaan, niin Sveitsin malli on kertaluokkaa johdonmukaisempi kuin Suomen siltarumpupolitiikka. Ensin aiheesta keskustellaan, lobbarit kertovat sanottavansa avoimesti, suunnitellun projektin hyödyt ja haitat listataan ja sen jälkeen äänestetään. Suomessa päätöksenteon voi ratkasita esimerkiksi vaalilupaus vaalipirissään tai seuraavissa vaaleissa valituksi tulemisen varmistaminen.
Ok, suorassa kansanvallassa on varmasti kritisoitavaa, mutta on sitä takuulla Suomen nykyisessäkin järjestelmässä. Perimmiltään kysymys on siitä, että tekeekö pieni poliittinen eliitti parempia päätöksiä kuin koko kansa. Itse liputan jälkimmäisen puolesta. Kuten pakkoruotsikysymys osoittaa, poliittisen elitiin motiivi ei ole kansan tahto eikä kansan paras. Pieni päättävän elimen mielipide on helpommin ostettavissa kuin koko kansa.
Kun valta on kansalla, se vaatii avointa keskustelua kaikilta tahoilta. Samoin kansa kiinnostuu asioista, kun kansalla on valta ja vastuu. Tämä lisää kansalaisten tietoisuutta.
Ja hassuinta tässä on se, että mitä enemmän yhteisistä asioistamme ymmärrän, sitä selvemmin käy ilmi tietämättömyyteni. Senkin olen pannut itsestäni merkille, että mitä vähemmän jotain asiaa tunnen, sitä ehdottomampia mielipiteitä minulla siitä asiasta on. Kun asioista saa selville lisää yksityiskohtia, mielipiteeni miedontuvat selvästi. Joskus jopa siihen asti, että lopulta totean, ettei minulla ole varaa olla asiasta oikeastaan mitään perusteltua mielipidettä.
En väitä että asian täytyisi välttämättä olla samoin sinun kohdallasi, mutta pahalta näyttää. Et ole osoittanut kovin hyvää taitoa asioiden loogisessa käsittelyssä, vaikka sinua on oikein yllytetty siihen. Et ole myöskään osoittanut hallitsevasi yleistietoja ylinopeuden vaikutuksista, vaikka sinulla on asiasta vankka mielipide.
Niin kauan kuin yllytät vääristelemällä sanomisiani, looginen käsittely loppuu siihen. Jos alkuarvot on valittu tietoisesti vääriksi, niin yhtälöä ei ole mitään ajatusta yrittää ratkaista.
Olet oikeastaan jo päättänyt omatoimisesti hylätä Tieliikennelain ja käyttää omia sääntöjä. Puhut kuinka liikenteen toimivuus on koko yhteiskunnan etu ja samalla rikot lakia, jonka yhteiskunta on säätänyt oman etunsa nimissä.
Jos arvostelet muiden loogista päättelyä, niin eikö sinunkin kannattaisi pyrkiä kirjoittamaan loogisesti? Nytkin menee yhteiskunnan etu, liikenteen toimivuus ja sääntöjen rikkominen iloisesti sekaisin. Tuoko on sitä hyvää loogista päättelyä?
Liikennesäännöt on luotu kansan oikeuksien turvaamiseksi. Jokainen ihmisten oikeus liikenteessä perustuu jonkun toisen ihmisen velvollisuuteen. Esimerkiksi suojatiellä se suoja tulee siitä kun ajoneuvot noudattavat liikennesääntöjä. Jos kuskit eivät hoida tätä vastuutaan, ei suojatiekään anna suojaa. Kansalla on oikeus nauttia vähintään liikennesääntöjen noudattamisen aikaansaamasta turvallisuudesta liikenteessä, sinulla ei ole oikeutta viedä tätä oikeutta kansalta vaikka itse siitä ajassa hyötyisitkin. Tämä pätee, oli sinulla mitä tahansa oikeusasioita kesken valtion kanssa.
Luonnollisesti pyrin parhaani mukaan huomioimaan muut liikenteessä. Ikävä kyllä, monesti näyttää vain siltä, että ylinopeuteen keskittyminen on saanut monet suomalaiset unohtamaan tämän. Rehellisesti sanoen, täytyy mennä todella kehittymättömään yhteiskuntaan, ennen kuin näkee yhtä huonoa käyttäytymistä jalankulkijoita ja pyöräilijöitä kohtaan kuin Suomessa. Autojenkaan kesken eivät vetoketjut vedä, vaan käytetään paljon primitiivisempia koneita kuten kiilaa. Esimerkiksi vapaiden moottoritienopeuksien Saksassa tämä muiden huonioiminen on valovuosia Suomea edelleä. Ja mikä hassuinta, jopa Pietarissa kävellessä nykyisin yllättyy Suomesta tullessaan siitä, kuinka hyvin autoilijat antavat jalankulkijalle tilan ylittää tie.
Kaikenlaisia selityksiä on kuultu, mutta autoverotusta koskevan lainsäädännön epäoikeudenmukaisuus taitaa olla ennätysmäisen hölmö perustelu ylinopeudelle.
Jokaisesta selityksestä saa hölmön, kun sitä tarpeeksi muuttaa. Nytkin olet irroittanut kaksi asiaa yhteyksistään ja yhdistänyt ne tavalla, joka muuttaa merkityksen. Autoverotuksen epäkohtia olen käyttänyt esimerkiksi lainsäädännön erehtyväisyyden, poliittisen järjestelmän vikojen ja kansalaisten oikeuksien polkemisen osoittamiseen. Kertaakaan en ole autoveroa yhdistänyt ajonopeuteen. Jos olet eri mieltä, niin ole hyvä ja tuo esiin se lause jossa näin kirjoitin. Onko toisten kirjoitusten vääristeleminen sitää peräänkuuluttamaasi hyvää loogista käsittelyä?
TeeCee: Ei se ole virhe vaan ainoa mahdollinen näkökulma jolla nopeuden vaikutusta voi tarkastella. Ja nopeuden vaikutustahan meidän pitäisi tarkastella jos keskustelemme siitä, huonontaako ylinopeus liikenneturvallisuutta vai ei. Ylinopeushan muuttaa vain nopeutta, eikö?
NHB: Ylinopeus ei suoraan muuta nopeutta. Jonain päivänä 100 km/h nopeus voi tarkoittaa 20 km/h ylinopeutta, mutta seuraavana päivänä se ei enää ole ylinopeus lainkaan. Tämä tapahtuu lähes täysin riippumatta olosuhteista.
Kelataan vähän takaisin. Lainasin erään tutkijan kirjoitusta: Jos olosuhteet muuten pysyvät muuttumattomina, ajonopeuden kasvu huonontaa ja sen aleneminen parantaa turvallisuutta. Tähän ei ole poikkeuksia.... Sinä sanoit että tuo oli virhe, koska olosuhteet muuttuvat, johon minä sanoin, että ainoa tarkasteltava muuttuja pitää olla nopeus, jos kerran puhutaan nopeuden vaikutuksesta.
Ei loikata vielä puhumaan niin siitä onko ylinopeus isompi nopeus kuin sallittu nopeus. Pysytään alkuperäisessä aiheessa eli siinä, onko se virheellinen ajatus nopeudenmuutos ratkaisee riskitasonmuutoksen kun muut tekijät eivät muutu. Jos sinulta tulee tähän tolkullisen vastaus, voimme puhua siitä muuttuuko nopeus ja mihin suuntaan jos kuski ajaa ylinopeutta rajoituksenmukaisen nopeuden sijasta.
TeeCee: Sinä puhut kahden riksitekijän yhteisvaikutuksesta, olosuhteiden ja ylinopeuden.
NHB: Itseasiassa puhun olosuhteista ja nopeudesta. Ylinopeus kun ei mielestäni ole muuta kuin laskennallinen arvo, jota parempiakin mittareita löytyy.
Samasta aiheesta tässä on sitten puhuttu. Ylinopeus tuli keskusteluun mukaan siitä kun kerroit että sinun mielestäsi liikenneturvallisuutta pitäisi kehittää muilla keinoilla kuin ylinopeusvalvonnalla. Siitä lähtien olen yrittänyt saada sinua käsittelemään tätä asiaa johdonmukaisesti, toistaiseksi huonolla tuloksella.
Sen olet myöntänyt että isommalla nopeudella riskitaso korkeampi kuin pienemmällä nopeudella. Nyt on menossa kina siitä, onko ylinopeus isompi kuin laillinen nopeus. Kun tästä joskus saadaan selvyys alkaa todennäköisesti vääntö siitä, vähentääkö nopeusvalvonta ja sen pienempi toleranssi ylinopeuksia vai ei. Kun se asia on puhuttu selväksi, pääsen kysymään että miksi sitten sanot, ettei nopeusvalvonta ole liikenneturvallisuuden kannalta oleellinen asia.
TM 36:
Muutoin olen samaa mieltä, mutta riittävä hyvyys on täysin määrittelijästään riippuvain asia.
Logiikka taustalla on hyvä. Malli on vain kovin yksinkertainen ja johtaisi niin alhaisiin nopeuksiin, että liikenteen sujuvuus tippuisi rajusti nyksestä. No luonnollisesti tuon kuuluukin olla yksinkertainen suuntaviivoja kuvaileva malli.
Polkupyöräilijöitä ja jalankulkijoita voi liikkua hyvin suurella osaa Suomen tiestöstä. Tällöin kai tuo malli antaa kaikille näille teille 30 rajoituksen. Ja jos unohdettaisiin nuo tekijät, niin kyllä matka-aika venyisi aika rajusti esimerkiksi Välillä Jyväskylä-Oulu, jos paria poikkeusta lukuunottamatta köröteltäisiin nopeuksilla 30, 50 ja 70. Noilla nopeuksilla ei kovin paljon pidemmälle päivän aikana ehtisikään.
Mutta mielenkiintoinen kysymys on se, että mitä tehtäisiin esimerkiksi pitkällä suoralla, jossa ei näy jalankulkijoita/pyöräilijöitä tai muita ajoneuvoja. Tulkinnasta riippuen voisi ehdottaa jotain väliltä 30-100 km/h. Tai jos päätiehen liittyy tie, mutta hyvän näkyvyyden ansiosta näkee, ettei sieltä ole ketään tulossa. Tällöinhän sivutörmäys on mahdoton.
NHB:
Pitäisi olla jonkinlaiset ehdolliset risteyksen lähestymisrajoitukset 80-60-40-30. Siinä kohtaa kun näkee ettei ketään ole tulossa tai näköpiirissä, saa ylittää lähestymisrajoituksen.
FARwd:
Jos minä olen ymmärtänyt Teeceen logiikan mitenkään oikein, niin oikea nopeus henkilöautolle moottoritiellä kesällä hyvissä oloissa on 120 tai alle.
NHB:
Sittenhän sinulla on asiat ihan hyvin. Lainsäätäjän tavoite on nimittäin ihan tismalleen sama kuin sinulla. Kompromissista on kyse. Ainoa asia jossa on eroa ja jota et ymmärrä on se, että lainsäätäjän tavoite on laajempi kuin sinun. Lainsäätäjän tavoite on turvata tuo hyvä kompromissi kaikille liikkujille, ei ainoastaan sinulle.
AkiK:
Tavoitteemme voivat olla samot, mutta minulla on käytössäni ylivertaista tietoja kulloisistakin olosuhteista. Jos lainsäätäjällä olisi käytössään tämä tieto ja tahto investoida muuttuviin rajoituksiin, hänkin todennäköisesti säätäisiä ehdottamia nopeuksiaan samalla tavalla kuin itse teen. Laillisen ja laittoman välinen ero on toisinaan älykkäämpi järjestelmä.
NHB:
Epäilen.
alk.tiehallinto.fi/julkaisut/pdf/3200841_vms-turva.pdf
"Kolmanneksi E18-tiellä rajoitusta 100 km/h arvioidaan käytetyn maltillisesti eli noin 10 % kokonaisajasta (Hautala ym. 2001, Rämä ym. 1999)."
Herbert:
Mitä epäilet? Tuossa rajoituksien logiikkaa kehitettiin pitkälti periaatteideni mukaisesti ja lopputuloksena oli parempi turvallisuus. Nopeus säädetään olosuhteiden mukaisesti välillä entistä kiinteää nopeutta suuremmaksi ja välillä pienemmäksi.
Käytettäessä suosituslaskentaa on kesärajoitusten osuus kokonaisuudesta olematon. Tienpäällä huomaa hyvin, mitä mieltä enemmistö kriteereistä on. Toisaalta, kun kiinteää talvirajoitusta lujempaa saa ajaa vain pienen osan ajasta, mikä on muuttuvalla rajoituksella saavutettu hyöty? Kameravalvonnan vaikeutuminen?
Olen noissa asioissa ainoastaan sinun väitteidesi varassa, joten voit aivan hyvin korjata asian.
Jos väittää jotain, niin yleensä väitteet pitää todistaa. Minä en ala selittämään ja todistamaan sinun väitteitäsi.
Aiemmin osasit kertoa, että juuri tämä toiminta aiheutti ne vajeet, nyt ne vajeet ovatkin syntyneet autoverosta ja siihen liittyvästä toiminnasta riippumatta. Päätä nyt jo mistä ne johtuvat ennen kuin väität niistä mitään.
Eli: jos esityksesi mukaisesti autoveroa ei olisi niin jollakin se budjettivaje olisi katettava. Se olisi olennaisesti suurempi vaje kuin nyt katettava, mutta siitä et sitten olekaan huolissasi.
Olemme siis tästä asiasta samaa mieltä. Valtion tulee ajaa enemmistön etua, ei sinun etuasi.
Kyllä minä olen aina tiennyt mitä minun ostamani auto maksaa.
Perutuslain säätämisjärjestys on erilainen kuin tavallisella lailla, se ei siis ole laki muiden joukossa. Perustuslaissa määritellään Suomi ja Ruotsi maan kansalliskieliksi. Nykyinen tulkinta ymmärtääkseni on ollut, että tämä kansalliskielen vaatimus koskee kaikkia julkisia laitoksia ja siinä mielessä myös kouluopetusta, ts. ruotsinkieliset opiskelevat suomea ja päinvastoin.
Tuo asia ei sinänsä minua kiinnosta koska ihan vapaasti voi lukea muitakin kieliä, mutta jos olet asiasta eri mieltä kuin opetusministeri ja hänen lakiasiantuntijansa, niin mikäs siinä. Perustuslakivaliokuntaan varmaan kannattaa olla yhteydessä, jos kiinnostaa tämä eri kielien asema Suomessa.
Äänestäjät saavat ihan vapaasti arvioida jokaisen poliitikon lupaukset, mitä se tähän kuuluu?
En kyllä edelleenkään ymmärrä väitteitäsi. Mitään perustelujahan et niille ole edes esittänyt.
Päätöksenteko on vain pieni osa asiaa, esim. Ruotsissa päätöksiä diskuteerataan niin valtiotasolla kuin yrityksissäkin perinteisesti hyvin pitkään mutta en ole koskaan kuullut väitettävän että Ruotsi olisi tehoton tai köyhä, päinvastoin.
Varmaan pystyt kertomaan jotain lukuja tai muuta todistetta tästä asiasta, minä en nimittäin oikein usko että demokraattinen tai muukaan päätöksenteko ja päätösten toimeenpano sekä haluttujen lopputulosten saavuttaminen on missään päin maailmaa helppoa. Sveitsi varmasti on hyvin hallittu maa, ei siinä mitään. Mutta niin ovat kaikki Pohjoismaatkin, kuten myös Saksa ym vaikka vivahde-eroja onkin.
Olennaista onkin arvioida mitä verorahoilla saa. Minulle on ihan sama maksanko asiat veroina vai muuten vakuutuksina ja muina. Joka tapauksessa olen joutunut maksamaan ihan kaikkialla missä olen asunut. Suomessa on korkeat verot, mutta silti ainakin minä koen saaneeni niillä rahoilla myös aika paljon. Suhdeluku on paljon parempi kuin useimmissa muissa maissa, joissa maksetaan kuitenkin aika merkittävästi veroja mutta niillä ei saa oikeastaan mitään.
Esim. naapurimaa Venäjällä on 13% tasavero ja meitä alhaisemmat muutkin verot. Sen täytyy siis sinun teoriallasi olla erittäin tehokas ja hyvä maa asua koska siellä on alhainen tulovero ja autovero.
Voitko mainita missä tällaisia on tehty? Eikä tuo höpinäsi mitenkään muuta sitä tosiasiaa, että suomalaisen paikallisdemokratian asema verotusoikeuksineen on poikkeuksellisen vahva. Niin vahva, että se aiheuttaa suuria ongelmia valtiontaloudellekin, josta jaksat koko ajan valittaa samaan aikaan kun haluat lisää sirpaleista päätöksentekoa.
Valtionavustukset ja kuntien verotasaus jos leikataan pois, niin poistuu tuo suremasi valtionohjaus suurelta osin. Silloin kylläkin suuri osa Suomen kunnistakin katoaa, koska ne eivät omin verovaroin elä mitenkään eikä niiden tarjoaman palvelutason piirissä sen jälkeen monikaan halua sen jälkeen asua.
15 vuotta? En ole kuullutkaan.
No tosiaan itsevaltaa olisi se, että ne maksaisivat itse sen poliisin, onhan niillä kunnilla verotusoikeuskin. Kovin tehokasta se ei varmasti olisi, jos maassa olisi 300 itsenäistä poliisilaitosta. Mutta näihinhän sinulla varmaan on rahoitusta olemassa jossain, vaikka valtio vajetta tekeekin.
En tiennyt että olet vielä yläasteiässä. Kirjallisuus ja perustieto yhteiskunnista ei ole nykyisten yläasteikäisten vahvuuksia, kuten se ei näköjään kuulu sinunkaan vahvuuksiisi.
Ajatella, että sitä on sittenkin ollut vaikka äsken kerroit ihan muuta tarinaa takapajuisesta ja köyhästä maasta. Ja hyvin on pärjätty siitä huolimatta että sinun mukaasi Suomessa ei mikään toimi ja me kaikki tiedämme että maa on aika syrjäinen ja itänaapurikin on vähän ja hankalampi kuin Sveitsillä.
Se on kyllä totta, uuteen tilanteeseen pitää vaan sopeutua. Tosin maailmantalouden nykytrendissä en näe juurikaan mitään mikä johtuisi Suomesta sinänsä, vientivetoisella maalla ei yleensä mene erityisen hyvin jos tärkein markkina (Eurooppa) sakkaa.
Muuten tuo Suomen trendi on aika mielenkiintoinen, esim. luottoluokituksesta Suomi on huipputasoa:
Suomen luottoluokitus maailman toiseksi paras
Uusi Suomi 7.1.2011 17:54 Tarmo Leinonen
Rahoitusmarkkinoiden luottovakuutuksien hinnat kertovat totuuden valtioiden luottoluokituksista ja budjettivajeista. Valtiovarainministeriön kiusaksi johdannaiset kertovat, että seuraavan 5 vuoden aikana Suomella on maailman toiseksi paras valtiontalous Norjan jälkeen. Sveitsi on sijalla neljä ja USA sijalla viisi.
Ja sama jatkuu tänäkin vuonna:
Rahastojätti Blackrock: Suomen valtiontalous maailman viidenneksi parhaalla tolalla
16.1.2013 17:15
Helsingin Sanomat
Maailman suurin rahastoyhtiö Blackrock arvioi Suomen valtion olevan maailman viidenneksi parhaalla tolalla, kun mittarina käytetään velanmaksukykyä. Yhtiö listaa tuoreessa raportissaan Suomen edelle ainoastaan Norjan, Singaporen, Sveitsin ja Ruotsin.
Riippuu ihan siitä miten ostovoiman laskee. Kun lasket siihen mukaan turvallisuuden, terveydenhuollon, koulutuksen ym. kulut jotka monessa muussa maassa on maksettava itse erikseen niin eipä se ostovoima enää niissä suurella osaa kansalaisista niin kummoinen olekaan.
NHB:
Sinulla varmasti on sitten suuri uusi tieto myös tällaisen järjestelmän kustannustehokkuudesta.
Tähän astiset muut faktat kun kertovat, että järjestelmät ovat kalliita ja edut vähäisiä.
Oman näkemäni perusteella muuttuvat rajoitukset eivät ainakaan vähennä lain rikkomista, pikemminkin päinvastoin ainakin silloin kun tiellä sattuu olosuhdesyistä olemaan alhaisempi rajoitus voimassa.
Sinänsä minusta muuttuva rajoitus on hyvä ratkaisu, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa että rajoitusta pitää noudattaa.
AkiK:
Jos nyt luet nyt nuo omat kirjoituksesi ja lainaamasi tekstit, niin huomaat varmaan itsekin muuttaneesi ajatusta. Ihan kaikkien yksinkertaisimpia asioita ei jaksaisi rautalangasta vääntää.
No kai nyt on selvää todistamattakin, että kun budjetti ei pidä, vaan verotulot ovat arvioitua pienemmät, niin arviosta jääneet eurot on kuitattava lainalla. Tokihan voitasiin myydä valtion omaisuuttakin tai yrittää sodan keinoin varastaa kultaa Ruotsin keskuspankin holveista, mutta noihin keinoihn ei olla alettu.
Aika hassua, että väitteitäsi Sveitsin vauraudesta et kuitenkaan todista mitenkään. Kehotat lukemaan jotain määrittelemättömiä kirjoja ja samaan taisi lipsahtaa taas joku lapsellinen henkilökohtaisuuskin. Ole hyvä ja todista väitteesi.
Aiemmin osasit kertoa, että juuri tämä toiminta aiheutti ne vajeet, nyt ne vajeet ovatkin syntyneet autoverosta ja siihen liittyvästä toiminnasta riippumatta. Päätä nyt jo mistä ne johtuvat ennen kuin väität niistä mitään.
Veron määrä voi olla sama, mutta jos verotus järjestetään toisella tavalla ja tehokkaammin, sen ennakoitavuus on parempi ja veron keräämiseen kuluu paljon vähemmän rahaa. Eikä muuten tarvitsisi maksaa alveja ulkomaille ja olla jatkavasti muuttelemassa lakia EU:n lain kanssa yhteneväksi.
Ensin painotat, ettei minun etua tarvitse ajaa, mutta heti perään perustelet järjestelmän toimivuutta sillä, koska SINÄ tiedät veron määrän. Kun et kerta pysty ottamaan kantaa minun tapaukseen, niin käytetään vaihtoehtoisesti virallisesti tarkkaan dokumentoitua Siilinin tapausta. Ensin 12 vuotta vanhalle Mersulle määritellään joku tajuton määrä veroa, joka ei ole missään suhteessa auton arvoon ja on todellinen tuonnin este. Kun tulliasiamiestä alkoi jossain vaiheessa kuumottamaan, muuttui verrokkiautoksi Ford Mondeo. Eikö olekin toosi läpinäkyvää kun autoasi voidaan verrata Mersuun tai Fordiin, ihan vain tulliasiamiehen päivän kunnosta riippuen? No eihän tuo toki ainoa ongelma ole. Veroa verosta, kaksinkertainen verotus... Menevätkö nuo nyt varmasti oikeusvaltion periaatteiden mukaisesti?
http://www.kho.fi/paatokset/17849.htm
Etkö tuossa pari riviä ylempänä kirjoittanut, että jos väittää jotain, niin väitteet pitää todistaa. Taidat tehdä tässä viestissä palstan ennätyksen takin kääntöjen määrässä.Perustalaista löydän viittauksia ruotsin kieleen, mutta ne koskevat vain kansalaisen oikeutta asioida viranomaisten kanssa omalla kielellään, sivistyksen saatavuuteen, yhteiskunnallisiin tarpeisiin ja eduskuntatyöhön. Samoin dokumenttien pyöritykseen on mainintoja. Mistään en löydä mainintaa, joka tukisi väitettäsi. Eli millä tavalla tuo olisi rikkonut perustuslakia?
No kyllä kai herra opetusministeri on jotain perustuslaista tajunnut aikaisemminkin ja eiköhän perustuslain rikkomiseen tähtäämisestä olisi jonkin verran tullut debattia.
Jotenkin vain tuntuu typerältä selittää näin yksinkertaisia asioita aikuiselle ihmisille. No otetaan rautakanki esiin. En tietenkään tarkoittanut, että vallan kolmijako olisi sinun teoria. En ikinä voisi kuvitella sinun keksineen mitään teorioita. Jos luet tekstejäni, niin olen kirjoittanut esimerkiksi tässä keskustelussa tieteestä yksikön toisessa. Ei se sitä tarkoita, että olettaisin tieteen olevan jonkin palstalaisen oma keksintö. Kirjoitin myös sinulle laistasi. Luulitko tosiaan, että tarkoitin sinun omistavan lain tai sinun vähintään luoneen sen? Ymmärrätkö vai pitääkö välttämättä vielä jatkaa?
V
Etkö tosiaan ole kuullut esimerkiksi Sipoon ja Helsingin tapauksesta?
Googlaa ajankuluksesi kuinka monta kuntaa Sveitsissä elää. Ja hienosti elävätkin. Palvelut, talot ja infrat ovat aivan eri kunnossa kuin Suomessa. Se on totta, että jos järjestelmää pyöritetään tehottomaan suomityyliin, niin elintila käy aina vain vähäisemmäksi.
Tuokin on aika yllättävää. Onhan tämäkin keskustelua aiheuttanut vaikka kuinka. Urpilainen tyytyi kertomaan vain sen, ettei tämä ole ongelma, koska kohta niskaan kaatuu vielä suurempi kustannus eläkepommin muodossa. Sekoomus tyytyy komppaamaan. Mietipä hetki tuota. Kun pyritään karsimaan kuluja, niin kaikille tehostustoimenpiteen alla oleville työntekijöille voidaan antaa jopa 15 vuoden irtisanomissuoja tilanteessa, jossa työvoimaa on moninkertainen määrä hauttuun hähden. Mitäpä luulet, millaisen kannatuksen tuo saisi, jos asioista päätettäisiin demokraattisesti?
http://www.talouselama.fi/uutiset/mita+hyotya+kuntaremontista+irtisanomissuoja+voi+olla+15+vuotta/a2081680
Edelleen huomautan, että Sveitsi pärjää 8 prosentin alvilla ja puolella Suomen palkkaverosta. Ja e siellä tarvitse koko ajan heikentää poliisipalveluja. Mikä takaa sen, että keskusjohtoinen organisaatio olisi tehokkaampi?
E
Haha. Lapselliset argumenttisi sen kun jatkuvat. Perustele vain väitteesi. Tässä vielä muistisi virkistämiseksi MUOKKAAMATON lainaus kirjoituksistasi: "Jos väittää jotain, niin yleensä väitteet pitää todistaa."
Minä olen kyllä tehnyt läksyni. Voit olla varma, ettei sinun tarvitse siitä huolehtia. Kyse on vain siitä, että sinä väitit jotain, mistä minulla on eri näkemys ja siksi olisi tosi kiva jos suostuisit perustelemaan väitteesi. Ja kun tuo "en ole kuullutkaan" näyttää olevan kovin yleinen sinulle ihan noista Suomessa paljon yhteiskunnallista keskustelua aiheuttaneistakin asioista, niin ehkä ei kannattaisi olla luennoimassa muiden perustietojen heikkouksista.
Suomella ei mennyt hyvin myöskään kriisien välisenä aikana.
AkiK:
Noiden järjestelmien hinta ei nyt liity millään tavalla keskustelun aiheeseen. Älä viitsi koko ajan tarttua lillukanvarsiin.
TeeCee:
FARwd:
TeeCee:n logiikalla hyvissä olosuhteissa moottoritiellä 100 km/h on ilmeisesti aivan liian kova nopeus, koska 80 km/h nopeudella riski on huomattavasti pienempi. Mutta sekään ei riitä, koska kunkin yksilön kohdalta ja kussakin yksittäisessä tilanteessa riski pitäisi painaa niin alas kuin mahdollista. Mikähän se sopiva nopeus sitten olisi? Ja entäs jos olosuhteet olisivatkin huonommat? Lumipyryssä 40 km/h:kin lienee liikaa, vaikka esim. rekat ja muu liikenne kulkisikin 80 km/h?
Miksi yleensäkään pitäisi "kaahailla" jopa lähes tiekohtaisilla rajoitusnopeuksilla, kun riskiä voi pienentää PALJON PALJON enemmänkin?
AkiK:
Muistaakseni TeeCeen väittämän mukaan potenssiteoriassa liikennekuoleman riski muuttuu liikenteen keskinopeuden mukaan, ei jonkin tietyn rajoitusnopeuden mukaan. Riskissä ei siis tapahdu minkäänlaista mystistä hyppäystä suuntaan tai toiseen juuri rajoitusnopeuden kohdalla, esim. kun talvirajoitus astuu voimaan olosuhteiden pysyessä muuttumattomina. 120 km/h nopeudella ajaminen ei siis liene TeeCeen mielestä mahdollisimman pienellä riskillä ajamista edes hyvissä olosuhteissa.
Koska tiede ei ole voinut TeeCeen kriteereiden mukaan aukottomasti todistaa nopeushajonnan vaikutusta kuoleman riskiin, nopeuden pienentäminen kunkin yksilön kohdalta ja kussakin yksittäisessä tilanteessa pienentää TeeCeen mukaan kuoleman riskiä täysin riippumatta olosuhteista ja muun liikenteen nopeudesta.
Tosin - toisin kuin TeeCee on väittänyt - nykytiedon mukaan (Elvik 2009) myös nopeusalue sekä autojen turvallisuuskehitys vaikuttavat potenssiteorian eksponentin suuruuteen:
Potenssimallin arvioinneissa on aiemmin todettu, että ajonopeuden suhteellisen muutoksen (esim. -10 %) onnettomuusvaikutuksiin vaikuttaa nopeuksien lähtötaso. Jos lähtönopeudet ovat alle 60 km/h, vaikutukset ovat pienempiä kuin korkeilla nopeuksilla. Alkuperäinen potenssimalli ei
ota tätä vaikutusmuutosta huomioon. Uusimmassa versiossa Elvik onkin kehittänyt erilliset mallit kaupunki- ja asuinalueille sekä maanteille. Tarkasteluissa todettiin myös, että eksponentin arvoilla on taipumusta pienentyä ajan myötä 1970-luvulta 2000-luvulle. Toisin sanoen ajonopeuden muutoksen onnettomuusvaikutukset pienenevät hieman. Muutos on looginen, kun otetaan huomioon ajoneuvojen vähitellen parantuva turvallisuustaso, erilaisten turvavälineiden yleistyminen sekä ensiavussa tapahtunut kehitys.
https://www.toi.no/getfile.php/Publikasjoner/T%D8I%20rapporter/2009/1034-2009/1034-2009-nett.pdf
Mitä ajatusta minä muutin? Kerro nyt mikä se ajatus oli kun en kerran ymmärtänyt.
No ilman muuta kaikki on sinulle todistamattakin selvää kunhan vaan jaksat inttää riittävästi ja uskot kovasti asiaasi.
Varmaan voit kertoa esimerkkejä siitä, missä verojen kerääminen on tehokkaampaa kuin Suomessa?
Lisäksi, jos veron määrä kerran on sama, niin sama määrä kansantaloudessa edelleen maksetaan veroa. Autoja ei tehdä Suomessa, joten tänne ei lisäarvoa synny. Lisäksi vaihtotase heikkenee reilusti, koska ulkomailta tuotujen ajoneuvojen määrän täytyy olla selvästi suurempi jos veron määrä on edelleen sama.
Minä en olekaan vaatimassa mitään etuisuuksia itselleni. Minua ei edes kiinnosta se vero vaan auton hinta. Mistä minä olen sen tiedon autoni hinnasta saanut, kun se sinun mukaasi ei ole avointa tietoa ja sen määrittelee joku virkamies ja sen taustalla vielä joku poliittinen eliitti?
Ottamatta tapaukseen mitään kantaa, niin tuo juttu on vuodelta 2002. Siitä on 11 vuotta.
Kerroin jo sinulle miten tuota on yleisesti tulkittu ja että voit olla yhteydessä perustuslakia tulkitsevaan eduskunnan perustuslakivaliokuntaan jos asia sinua enemmän kiinnostaa.
Eli kuten tässä: Taisi saada kansa kolmijaossasi aika huono kortit käteen.
Minä en luule mitään, luen ainoastaan mitä sinä kirjoitat.
Älä sitten kirjoita toisten laeista, koska kyse ei ole minun laistani vaan Suomen Laista. Samoin vallan kolmijako-oppi ei ole sinun kolmijakosi vaan Montesquieun oppi vallan kolmijaosta.
Lakkasiko Sipoo olemasta kun se pakkoliitettiin Helsinkiin? Minusta Sipoo on edelleen olemassa oleva kunta.
Hallintoalueita kyllä näyttää olevan, mutta en kyllä löydä mitään dataa siitä, mitä palveluita nuo kunnat asukkailleen tarjoavat, enkä usko että talot ovat kunnan omaisuutta Sveitsissäkään. Ettet nyt sekoita asioita keskenään?
Siitä pyörittämisestä kylläkin vastaa juuri sinun haluamasi paikallinen itsehallinto. Kenen vika se siis on se Suomi-tyyli?
Voit siis varmasti helposti kertoa missä kuntaliitoksessa on määritetty irtisanomissuojan olevan 15 vuotta.
Täysin ilman verojakin pärjää ihan hyvin, jos ei vaan tarjoa kansalaisille julkisrahoitteisia palveluita. Venäjäkin pärjää hyvin 13% tasaverolla, mikä on maailman alhaisimpia ja sillä on lisäksi huomattavat valuuttavarannotkin.
Ei yhtään mikään sinänsä takaa sitä. Yleisesti kyllä tiedetään että toimivat isot yksiköt ovat useimmilla aloilla suhteessa tehokkaampia kuin pienet. Siksi maailmassa on mm. suuryrityksiä ja autojakaan ei enää tehdä sadoilla eri merkeillä eri osista eri pajoissa.
Sinun kannattaa kuitenkin huomioida, että yhtään mikään ei takaa sinunkaan väitteidesi perusteella muodostettujen organisaatioiden olevan tehokkaita tai edes toimivia.
Sinun mielestäsi ei mennyt, mikä nyt ei varmaan ole kaiken valituksesi huomioiden mitenkään yllättävää. Ei myöskään se, että tuo väite ei perustu mihinkään muuhun kuin sinun omaan arvioosi.
Ekonomistien mielestä Suomi on selvinnyt kriiseistä hyvin. Esim. 90-luvun lamasta ja pankkikriisistä selviäminen on oppikirja-aiheena ympäri maailman ja vuoden 2008 finanssikriisistäkin on selvitty poikkeuksellisen hyvin verrattuna melkein mihin tahansa maahan. En näe mitään syytä miksi Suomi ei jatkossakin pärjäisi. Kun ottaa huomioon vielä sen tosiasian, että lähes sataan vuoteen itänaapurissa ei ole ollut yhtä maailman suurimpiin tulevaisuuden talouksiin kuuluvaa vientimarkkinaa kuten nyt sattuu olemaan, niin ei tämä nyt niin huonolta näytä.
AkiK:
En ole väittänyt valtiovelan johtuvat autoveron huonosta ennustettavuudesta, mutta viime vuonna autoveron tuotto jäi paljon ennustetusta ja se lisäsi osaltaan Suomen velkaa.
Samoin puheet ihan kaikesta mahdollisesta mielivaltaisesta kohtelusta ovat mielikuvituksesi tuotetta tai tarkoituksellista kirjoitusteni vääristelyä. Toivottavasti missään ei vielä kaikkea mahdollista mielivaltaa olla samalla kertaa toteutettu.
Inttämiseen tarvitaan vastainttäjä. Väitätkö nyt, että maan budjetin vajeen lisääntyminen ei lisää tarvetta lainalle? Jos elät velaksi ja tulosi laskevat, niin eikö se aiheuta lisääntynyttä velanottoa?
Kun veropäätöksiä lasketaan moneen kertaan, veron vuoksi käydään läpi lukemattomia valituksia ja useita oikeusprosesseja, littomuuksien vuoksi joudutaan luomaan useita uusia versioita laista ja sen yhdenkin veron määrittämisestä on tehty älyttömän raskas prosessi, niin veikkaisin homman olevan tehokkaampaa missä vain. Ei tuollainen määrä sähläämistä voi johtaa tehokkaaseen toimintaan.
Et ole vaatimassa etuuksia kun pääset jo nauttimaan etuoikeutusta asemasta moneen muuhun nähden. Autojen maahantuojatkin aina ilmoittavat vain arvioidun autoveron. Eli ainakaan heille veron arvioiminen ei kovin helppoa ole. Sinä ilmeisesti tiedät paremmin. Yksityistuojille veron arvaaminen sitten on vielä paljon hankalampaa.
Kun puhun omasta tapauksestani, niin silloin kantaa ei voi ottaa, koska tapausta ei tunneta riittävän hyvin. Sitten kun puhun luotettavasti ja pikkutarkasti dokumentoidusta tapauksesta, kantaa ei vain oteta.
Siis väitätkö nyt, että perustuslakia tulkitään yleisesti niin, että laki määrittää ruotsin opetuksen pakolliseksi?
Kas kun et alkanut höpöttämään siitä, ettei lakiSI ole sinun.
Kuuluvatko ne alueet enää Sipooseen, jotka paikallishallintonsa tahdon vastaisesti haluttiin Helsiinkiin liittää? Koko Sipoota ei edes yritetty Helsinkiin liittää. Voisit vaikka välillä kokeilla googlen hakukonetta. Tällaisten sinulta ohi menneiden itsestäänselvyyksien kirjoittaminen on tarpeetonta viestien pidentämistä.
Oikeasti, jätä jo lillukanvarret rauhaan ja yritä keskittyä asiaan. Toimiva yhteiskunta on sellainen, jossa sekä julkinen ja yksityinen puoli on kunnossa. Talot kertovat tuosta jälkimmäisestä. Höpinäsi ovat taas pelkkää tietoista vääristelyä.
Et ymmärtänyt lainkaan olennaista. Tehokkuuden ratkaisee ennen kaikkea toteutus. Suomessa, missä kansalla ei ole mitään valtaa päättää hallintorakenteista, hallinto on hyvin raskas ja kallis. Sveitsissä kansalla on valta näissäkin asioissa, joka pitää huolta siitä, ettei maksumies (kansalainen) halua pitää yllä tarpeetonta hallintokoneistoa. Suurimmassa osassa Sveitsin kuntia ei edes ole parlamenttia tai kunnanvaltuutettuja. Yhteisö tekee siellä päätökset itseja sen jälkeen se kevyt ja tehokkaasti läheltä valvottu koneisto toteuttaa päätökset. Tämä on se olennainen ero.
Suomessa keskusjohtoisesti päätetään kaikaa ylhäältä koneistosta, mutta Sveitsissä se tehdään läheltä yhteisön toimesta.
Mitä ihmettä vielä intät? Poliitikot määrittivät irtisanomissuojaksi 5-15 vuotta eikä se ikävä kyllä inttämällä miksikään muutu.
Organisaation koko ja hallinta ovat kaksi eri asiaa. Organisaatio toimii tehokkaasti kun sen hallinnon määrä on minimissää ja suorittavien käsien määrä on maksimissaan. Toki niiden suorittavien käsienkin pitää tehdä oikeita asioita. Siksi itse pidän paikallisesta kontrollista. Kaukaa keskuskomitean johtopallilta katsoen ei kovin hyvin asiakasrajapintaan näe. Neuvostoliittohan jo kokeili keskukomiteavetoisuutta, mutta tehokkaaksi sitä järjestelmää ei voinut sanoa.
Yritysmaailmassahan on jo pitkään käänetty tai ainakin pyritty kääntämään kärkikolmiot toisin päin päätöksenteon tehostamiseksi.
Väite perustuu esimerkiksi tuotantoon, investointeihin, työllisyyteen ja taseisiin. Suomi toipui monia maita huonommin finanssikriisistä ja sillä tiellä ollaan. Investointien puute tulee johtamaan ongelmiin, joita nykyinen politiikka vain pahentaa.
90-luvun lamasta selvittiin hyvin. Leikkauspolitiikka vei syvälle, mutta sieltä noustiin nokiailmiön vetämänä hienosti ylös. Maahan investointiin, josta tyntyi maahan työtä ja tuloja. Nyt vain tuotantotyöntekijöiden ja julkisten työntekijöiden suhde on paljon huonompi ja maa on menettänyt kiinnostavuutensa investoijien silmissä. Seuraava nokiailmiötä odotellessa...
TeeCee: "Jos satasen rajoitus muutettaisiin 90:ksi, rekkojen ohitukset vähenisivät ja liikenteen keskinopeus laskisi, mikä vähentäisi liikenteen uhrimäärää. Jos 80:n rajoitus muutettaisiin 90:ksi, liikenteen keskinopeus kasvaisi ja uhrimäärä lisääntyisi. Rekkojen ja henkilöautojen keskinäisiin juttuihin vaikutus olisi varmaankin aika pieni."
dpi: Mutta olisiko lopullinen keskinopeuden muutos sitten merkittävä, jos satasen ja kahdeksankympin alueilla rajoitukset muutettaisiin yhdeksäänkymppiin?
Jaa niin, en ajatellutkaan sitä tuolta kannalta. Keskinopeus varmaankin nousisi koska 80:n rajoituksia on niin paljon enemmän kuin satasen rajoituksia, mutta voit olla oikeassa että nousu ei olisi kovin suuri. Sekin taitaa todistaa ehdotuksesi puolesta, että Ruotsin teillä ei ole menossa mikään varsinainen teurastus vaikka siellä on sama systeemi. Tai ainakin samantapainen, koska osa teistä, jotka Ruotsin systeemissä olisivat 70:n rajoituksella, tulisi meillä 90:n rajoitukselle.
Tämä rajoitusten porrastusasia taitaa kuitenkin olla käytännössä aika pieni tekijä, veikkaan että se ei ole tekijä ollenkaan. Päättelen sen siitä, että en ole huomannut että yksikään asiantuntija olisi maininnut sitä puhuessaan liikenneturvallisuuteen vaikuttavista asioista. Oli rajoitussysteemi mikä vaan, niin eniten liikenteen uhrimäärään kuitenkin vaikuttaa se, kuinka hyvin rajoituksia noudatetaan. Jos kuski ei noudata 50-60-70-80-100-120-jaolla olevia rajoituksia, niin tuskin hän noudattaa niitä myöskään jaolla 40-50-70-90-110. Tämäkin on kiinni asenteista, ei rajoitusten porrastuksesta.
TeeCee: Tuo on tosiaan vain oma johtopäätökseni, korjaa ihmeessä jos olen väärässä. Olet puhunut vain pelkästä turvallisuudesta yksilöimättä sen tarkemmin mitä sillä tarkoitat. Sanoit että turvallisuus lisääntyisi nopeutta lisäämällä
NHB: Sanoinko? Kun en muista tuollaista sanoneeni, niin ole hyvä ja näytä kohta jossa tuollaista kerroin.
Kyllä sinä sanoit, mutta mahtaako sen esiin kaivamisesta olla mitään hyötyä? En usko että sinä kykenet muuttamaan mielipiteitäsi, joten motivaationi kahlata läpi kaikki sanomisesi on aika vähissä.
Sinua kiinnosti kommentissani vain tuo sinun sanomisiasi koskeva pätkä ja ohitit varsinaisen asian ilman kommentteja. Olimme puhumassa siitä, tarkoititko turvallisuudesta puhuessasi pelkkiä onnettomuuksien määriä vai sitä, mitä ihmisille tapahtuu. Minä olin sitä mieltä että puhuit pelkistä onnettomuuksista ja sinä sanoit että en tiedä mitä sinä ajattelet. Voisitko lopulta kertoa että mitä sinä sitten ajattelet. Mikä turvallisuus paranee kun nopeus lisääntyy?
TeeCee:
Et jaksa kahlata läpi viestejä, mutta niin vain taas teit yllättävän paluun yli viikon vanhaan viestiin. vaikka keskustelu on jatkunut sen jälkeen...
EDIT: Näköjään olet yhden sivun verran jatkanut kahlaamistasi vanhoissa viesteissä. Ei jaksa ei...
Mielestäni olisi reilua puolin ja toisin olla vääristelemättä toisten kirjoituksia. Niin kauan kuin argumentointisi nojaa sanomisiini, joita en omaksi tunnista, en viitsi edes yrittää jatkaa keskustelua. PIdän niitä vai valheina tai vääristelynä. Eli pyyntöni on, että joko unohdat tai todistat.
NHB: Olen kysellyt tieteesi havaintoja esimerkkeihini, mutta olet järjestelmällisesti kieltäytynyt kertomasta niitä. Tämä saa epäilemään, ettei tieteesi ole niin aukoton kuin annat ymmärtää.
Olet saanut vastauksen niihin kysymyksiin, joihin voi vastata. Ne kysymykset jotka ovat tyyppiä mitä eroa on krokotiililla ovat jääneet vastaamatta. Kysymystesi tasosta päättelen, että et ajattele kovin johdonmukaisesti. Vaikka et uskokaan tätä, niin pitäisit silti tämänkin vaihtoehdon avoinna kunnes olet testannut asiaa.
TeeCee: Aina välillä olisi hyvä testata ajatuksiaan periaatteellisella tasolla soveltamalla niitä muihin kuin siihen asiaan, johon ko. ajatuksen alun perin kehitti. Olenko pahoillani kun vaimo ostelee huonekaluja minun kanssani sopimatta, mutta samalla itse ostelen yhteisillä rahoilla televisioita ja muuta kivaa?
NHB: Määräsikö valtio vaimosi ostamaan jotain roinaa, vaikka se ei teidän mielestänne ollut järkevää?
No niin, tässä sinä annoitkin hyvän esimerkin siitä mitä tuossa edellisessä kommentissa tarkoitin. Sinun oli tarkoitus poimia esimerkistäni pelkkä ajatustapa, ei sitä asiaa jolla yritin tuoda esiin sitä ajatustapaa.
TeeCee: Rutisenko kaupassa kun hedelmät ovat huonossa kunnossa vaikka itse viskelen niitä kun valitsen mitä ostan?
NHB: Määrääkö valtio sinut ostamaan huonoja banaaneja Valtion hedelmäkauppasta, vaikka parempiakin banaaneja olisi vapailla markkinoilla tarjolla?
Jos vain kiertelet välttyäksesi niiltä ongelmilta joihin esittämäni ajatuksen virallinen tajuaminen sinut johtaisi niin siitä vaan. Mutta jos et oikeasti ymmärrä mitä tuolla esimerkillä tarkoitin, niin sinulla on ongelma.
TeeCee: Sinä hyväksyt liikenteessä rikokset jotka hyödyttävät sinua mutta et hyväksy samaa toisilta. Tämä on hyvin yleistä, taitaa olla niin että tuota tekevät kaikki ainakin joskus, mutta en muista kuin kaksi muuta nimimerkkiä joille on ollut yhtä mahdotonta käsittää tuon vertailun perusidea.
NHB: Mistä rikoksista olemme puhuneet? Liikenteen toimivuus on koko yhteiskunnan etu.
Liikennerikoksistahan tässä on juteltu pari viikkoa.
Liikenteen toimivuus tosiaan on koko yhteiskunnan etu. Sinä kuitenkin asetat oman etusi yhteiskunnan edun edelle hankkimalla itsellesi etua rikkomalla yhteiskunnan liikenteelle asettamia sääntöjä. Ja kun yritän kysellä sinulta tuon ajatuksen logiikasta laajemmassa mittakaavassa, sinä alat kysellä että pakottaako valtio vaimoni ostamaan roinaa.
Kumppani: Älä pura turhautumistasi kuitenkaan meille, tai minuun...
NHB: Enköhän kritiikkini ole kohdistanut aika selvästi järjestelmää kohtaan. Eikä epäkohtien esille tuominen ole turhautumista.
Sinä tosiaan olet kohdistanut kritiikkisi järjestelmää kohtaan. AkiK puhui lukemisen arvoisia sanoja siitä asiasta. Lopullisesta lain tulkinnasta vastaa lain suunnittelusta ja hyväksymisestä riippumattomat elimet. Siksi sinäkin voit nyt mittauttaa lain oikeellisuuden oikeudessa. Nähtävästi tarkoitit tätä kun sanoit että järjestelmä on syytetyn penkillä. Se on mahdollista vain oikeusvaltiossa, mutta sinun pääargumenttisi tuntuu olevan että tämä ei ole oikeusvaltio.
NHB: Milloin viimeksi kansa on päättänyt jostakin asiasta Suomessa? Monet asiat tehdään vastoin kansan tahtoa, eikä muutosta siitä huolimatta ole näköpiirissä.
Mikä se kansan tahto sitten on? Jotta voi olla perusteltu mielipide jostakin, pitää hallita asiaa koskevat faktat, pitää kyetä johdonmukaiseen ajatteluun, pitää olla selvillä mihin suuntaan asioita halutaan kehittää, pitää kyetä toimimaan pitkän aikaa johdonmukaisesti kohti sitä valittua suuntaa, pitää ajatella yhteistä hyvää eikä omia etuja, pitää kyetä kompromisseihin, pitää säilyttää motivaationsa toimia edellä kuvatulla tavalla vaikka mikään omista ajatuksista ei näytä etenevän.
Täyttääkö käsite kansan tahto sinun mielestäsi nämä kriteerit? Minun mielestäni ei täytä. Tunnustan että minä en pysty tuohon, ja tiedän että kuulun tässä asiassa valtavaan enemmistöön. Ja hassuinta tässä on se, että mitä enemmän yhteisistä asioistamme ymmärrän, sitä selvemmin käy ilmi tietämättömyyteni. Senkin olen pannut itsestäni merkille, että mitä vähemmän jotain asiaa tunnen, sitä ehdottomampia mielipiteitä minulla siitä asiasta on. Kun asioista saa selville lisää yksityiskohtia, mielipiteeni miedontuvat selvästi. Joskus jopa siihen asti, että lopulta totean, ettei minulla ole varaa olla asiasta oikeastaan mitään perusteltua mielipidettä.
En väitä että asian täytyisi välttämättä olla samoin sinun kohdallasi, mutta pahalta näyttää. Et ole osoittanut kovin hyvää taitoa asioiden loogisessa käsittelyssä, vaikka sinua on oikein yllytetty siihen. Et ole myöskään osoittanut hallitsevasi yleistietoja ylinopeuden vaikutuksista, vaikka sinulla on asiasta vankka mielipide. Mutta silti sinulla on kova halu päästä päättämään näistä asioista. Olet oikeastaan jo päättänyt omatoimisesti hylätä Tieliikennelain ja käyttää omia sääntöjä. Puhut kuinka liikenteen toimivuus on koko yhteiskunnan etu ja samalla rikot lakia, jonka yhteiskunta on säätänyt oman etunsa nimissä.
Siinä sitä olisi ihmeteltävää kansan puolestapuhujalle, mutta et sinä sitä ihmettele kun et tajua mitä ihmeellistä tuossa on.
SO2001: Tulevaisuuden ihmiset ihmettelevät tämän ajan kaaharivainoja aivan kuten me nyt ihmettelemme noitavainoja. Ihmisluonne on ilmeisesti sellainen, että aina pitää keksiä joku alempi ihmisryhmä, jota syyllistämällä korostetaan omaa paremmuutta. Aikoinaan viha kohdistui noitiin, nyt vihataan kaahareita
ritsa: Hel-ve-tin hyvä kirjoitus.
Siinä tuli melkein 700 sanaa ja yli 5000 kirjainta, eikä yhtä ainoaa toden sanaa. SO2001 vain ennusteli mitä tulevaisuudessa asioista tiedetään ja ohitti kokonaan sen mitä NYT tiedetään. Hän siis perusti mielipiteensä omiin mielipiteisiinsä tulevaisuudesta. Se on henkisellä puolella vähän sama mitä paroni von Münchhausen teki fyysisellä puolella kun nosti itsensä palmikosta vetämällä suosta. Sekaan lahjonta syyte ja muita ihmisten tunteisiin vetoavia perustelemattomia väitteitä, ja kansa tykkää.
NHB: Olen kansan oikeuksien kannattaja.
Liikennesäännöt on luotu kansan oikeuksien turvaamiseksi. Jokainen ihmisten oikeus liikenteessä perustuu jonkun toisen ihmisen velvollisuuteen. Esimerkiksi suojatiellä se suoja tulee siitä kun ajoneuvot noudattavat liikennesääntöjä. Jos kuskit eivät hoida tätä vastuutaan, ei suojatiekään anna suojaa. Kansalla on oikeus nauttia vähintään liikennesääntöjen noudattamisen aikaansaamasta turvallisuudesta liikenteessä, sinulla ei ole oikeutta viedä tätä oikeutta kansalta vaikka itse siitä ajassa hyötyisitkin. Tämä pätee, oli sinulla mitä tahansa oikeusasioita kesken valtion kanssa.
Kaikenlaisia selityksiä on kuultu, mutta autoverotusta koskevan lainsäädännön epäoikeudenmukaisuus taitaa olla ennätysmäisen hölmö perustelu ylinopeudelle.
TeeCee: Näin on. Onnettomuuksia tosiaan sattuu myös ilman ylinopeutta. Ja sekö on mielestäsi hyvä puolustus ylinopeudelle? Jos on, niin sitten varmaan rattijuoppo voi puolustautua sillä että selvillekin tapahtuu onnettomuuksia? Ajokelvottomalla autolla ajava voi puolustautua sillä että myös ehjillä autoilla sattuu onnettomuuksia? Kortiton kuski voi puolustautua sillä että sattuu niitä onnettomuuksia kortillisillekin?
NHB: Keskustelua lienee turha jatkaa. Koko ajan yrität tunkea jotain omia fantasioitasi mielipiteikseni. Homma menee vain fantasioidesi oikomiseksi, eikä keskustelu etene mihinkään suuntaan. Ilmeisesti aihe on jostain syystä niin tunteikas, etteivät kaikki vain pysty keskustelemaan siitä asiallisesti.
Ne mitä sinä luulet fantasioiksi, ovat sinun esittämän ajatuksen suoria seurauksia. Sinä puolustit ylinopeuden aiheuttamaa riskiä sillä, että muitakin riskejä on ja minä vain näytin kuinka hassu perustelusi oli. Jo kirjoittaessani tiesin että tuo menee sinulta ohi, mutta tavallaan sekin on paljon puhuva vastaus.
Et pysty puolustamaan mielipiteitäsi logiikalla etkä tiedoilla, joten keskustelun lopettaminen taitaa olla sinulle ainoa pelastus. Liikennesääntöjen tahallinen rikkominen ei ole perusteltavissa kansan oikeuksilla, sen aiheuttaman riskin vähäisyydellä, jonkun toisen riskin suuruudella tai autoverotuksen epäoikeudenmukaisuudella. Noilla argumenteilla joutuu pakostakin lopulta selkä seinää vasten, jos muut alkavat kaivelemaan puheitasi vähän syvemmältä.
ritsa: Persoonallisuushäiriöistä ja muista psyykkisistä ongelmista kärsivät ihmiset - tiedätte kyllä millaisia he ovat saavat purettua pahaa oloaan käymällä pyhää sotaa kaahareita vastaan.
Aivan varmasti erilaiset psyykkiset vaivat näkyvät myös noin, mutta eihän psyykkiset ongelmat pelkästään ylinopeuksia vastustavia voi vaivata. Olen sitä mieltä, että mielipiteen taustalla mahdollisesti olevat henkiset ongelmat näkyvät perusteluissa. Jos perustelut on keksitty omasta päästä, kehitelty jostain asiayhteydestään irrotetusta yksityiskohdasta tai perusteluja ei ole ollenkaan, niin on olemassa iso riski että mielipide on pakkomielle, jonka taustalla voi olla kuvaamasi kaltaisia henkisiä ongelmia. Henkisesti tasapainoisen luulisi huomaavan tasapainotonta todennäköisemmin omaavansa mielipiteitä, joille ei tiedä kunnon syitä.
Jos taas mielipiteelle löytyy tieteen todeksi vahvistamat perustelu, mielipide ei kerro kantajansa mielenterveydestä ainakaan huonoa. Voihan hänellä silti henkisiä ongelmia olla, mutta mielipide ylinopeudesta ei paljasta sitä niin kauan kun sille on kunnon perustelut.
Kuski saa olla vaikka psykopaatti eikä siitä ole liikenteessä kovin paljoa haittaa, kunhan hän vain noudattaa liikennesääntöjä. Enemmän haittaa on täysipäisestä, joka ajelee omilla säännöillään. En myöskään vastusta kenenkään mielipiteitä liikenteestä vaikka ne poikkeaisivat paljonkin omistani, vastustan sitä kun nimimerkit kertovat ajavansa omien mielipiteittensä mukaan.
Tämä pätee kaikkiin liikennesääntöihin, ylinopeus nousee esiin muita selvemmin siksi että se on samaan aikaan sekä yksi suurimmista tappajista liikenteessä että asennevammaisten kiihkeimmin puolustama liikennerikos. Eikö tämä kuulosta paljon loogisemmalta selitykseltä kuin sinun tarjoamasi selitys eli persoonallisuushäiriöt.
Kumppani: Ennenkaikkea olen tyytyväinen tuohon ilmaukseesi "tuloksettomana". Se on positiviisempi toteamus kuin olisin arvannutkaan!
ritsa: Sinun tyytyväisyytesi ei minua kiinnosta ja siinä että tietyt ihmiset eivät pysty keskustelemaan objektiivisesti eivätkä myöskään jousta aatteestaan piiruakaan ei ole mitään positiivista.
Vai eivät tietyt ihmiset kykene objektiiviseen keskusteluun. Wkipediasta löytyi hakusanalla objektiivisuus tämmöistä tekstiä: Objektiivisuus tarkoittaa henkilökohtaisesta näkemyksestä tai asenteesta riippumatonta, puolueetonta, tasapuolista, yleispätevää.[1] Objektiivisuus on eräs tieteen tunnusmerkki. Ajatus objektiivisuudesta voi nojata siihen, että on olemassa yksi, ihmisten henkilökohtaisista näkemyksistä vapaa todellisuus Objektiivisuuteen riittää myös, että jokainen tutkija voi päätyä samaan lopputulokseen tiedeyhteisössä hyväksytyillä metodeilla Tutkijoiden välisten näkemyserojen vähentyminen merkitsee tässä mielessä sitä, että ollaan lähempänä totuutta.
Tuon perusteella objektiivinen keskustelu on siis keskustelua, joka nojautuu tieteen yleisesti hyväksymiin totuuksiin. Kerro nyt vielä selvyyden vuoksi, että mitä mieltä olet liikenteen keskinopeuden vaikutuksesta liikennekuolemiin. Minä kerron sen jälkeen taas kerran mitä mieltä tiede siitä asiasta on. Näin näemme kuinka objektiivinen mielipiteesi tästä asiasta on.
Kun se asia on selvitetty, niin katsotaan kuinka vanhoja mielipiteitäsi palstalta löytyy nopeuden ja sen seurausten suhteesta ja verrataan niitä sitten viimeisimpiin. Näin saamme selville kuulutko sinä niihin tiettyihin ihmisiin jotka eivät jousta aatteestaan piiruakaan. En minä sitä tietoa kaipaa, mutta sinun olisi hyvä päästä tästä asiasta perille.
TeeCee:
Tuo on kyllä hyvä lisäys: joihin voi vastata...
Älä keksi omiasi.
Ja persoonaan hyökkäillään taas.
Minkä yhteiskunnan edun unohdan?
Aloin kirjoittelemaan vaimosi ostoksista vasta sen jälkeen, kun sinä niistä aloit kyselemään.
TeeCee:
Kun katsoo tuloksia, niin mun mielestä Sveitsiä on johdettu paljon johdonmukaisemmin kuin Suomea. Mikään poliittinen järjestelmä ei ole ongelmaton, mutta itse olen vahvasti sitä mieltä, että suoran kansanvallan lisääminen toisi paljon kaivattua kontrollia suomalaiseen poliittiseen päätöksentekoon. Kun vertaa esimerkiksi tapaa, millä isoja yhteisiä projekteja hoidetaan, niin Sveitsin malli on kertaluokkaa johdonmukaisempi kuin Suomen siltarumpupolitiikka. Ensin aiheesta keskustellaan, lobbarit kertovat sanottavansa avoimesti, suunnitellun projektin hyödyt ja haitat listataan ja sen jälkeen äänestetään. Suomessa päätöksenteon voi ratkasita esimerkiksi vaalilupaus vaalipirissään tai seuraavissa vaaleissa valituksi tulemisen varmistaminen.
Ok, suorassa kansanvallassa on varmasti kritisoitavaa, mutta on sitä takuulla Suomen nykyisessäkin järjestelmässä. Perimmiltään kysymys on siitä, että tekeekö pieni poliittinen eliitti parempia päätöksiä kuin koko kansa. Itse liputan jälkimmäisen puolesta. Kuten pakkoruotsikysymys osoittaa, poliittisen elitiin motiivi ei ole kansan tahto eikä kansan paras. Pieni päättävän elimen mielipide on helpommin ostettavissa kuin koko kansa.
Kun valta on kansalla, se vaatii avointa keskustelua kaikilta tahoilta. Samoin kansa kiinnostuu asioista, kun kansalla on valta ja vastuu. Tämä lisää kansalaisten tietoisuutta.
Niin kauan kuin yllytät vääristelemällä sanomisiani, looginen käsittely loppuu siihen. Jos alkuarvot on valittu tietoisesti vääriksi, niin yhtälöä ei ole mitään ajatusta yrittää ratkaista.
Jos arvostelet muiden loogista päättelyä, niin eikö sinunkin kannattaisi pyrkiä kirjoittamaan loogisesti? Nytkin menee yhteiskunnan etu, liikenteen toimivuus ja sääntöjen rikkominen iloisesti sekaisin. Tuoko on sitä hyvää loogista päättelyä?
TeeCee:
Luonnollisesti pyrin parhaani mukaan huomioimaan muut liikenteessä. Ikävä kyllä, monesti näyttää vain siltä, että ylinopeuteen keskittyminen on saanut monet suomalaiset unohtamaan tämän. Rehellisesti sanoen, täytyy mennä todella kehittymättömään yhteiskuntaan, ennen kuin näkee yhtä huonoa käyttäytymistä jalankulkijoita ja pyöräilijöitä kohtaan kuin Suomessa. Autojenkaan kesken eivät vetoketjut vedä, vaan käytetään paljon primitiivisempia koneita kuten kiilaa. Esimerkiksi vapaiden moottoritienopeuksien Saksassa tämä muiden huonioiminen on valovuosia Suomea edelleä. Ja mikä hassuinta, jopa Pietarissa kävellessä nykyisin yllättyy Suomesta tullessaan siitä, kuinka hyvin autoilijat antavat jalankulkijalle tilan ylittää tie.
Jokaisesta selityksestä saa hölmön, kun sitä tarpeeksi muuttaa. Nytkin olet irroittanut kaksi asiaa yhteyksistään ja yhdistänyt ne tavalla, joka muuttaa merkityksen. Autoverotuksen epäkohtia olen käyttänyt esimerkiksi lainsäädännön erehtyväisyyden, poliittisen järjestelmän vikojen ja kansalaisten oikeuksien polkemisen osoittamiseen. Kertaakaan en ole autoveroa yhdistänyt ajonopeuteen. Jos olet eri mieltä, niin ole hyvä ja tuo esiin se lause jossa näin kirjoitin. Onko toisten kirjoitusten vääristeleminen sitää peräänkuuluttamaasi hyvää loogista käsittelyä?
TeeCee: Ei se ole virhe vaan ainoa mahdollinen näkökulma jolla nopeuden vaikutusta voi tarkastella. Ja nopeuden vaikutustahan meidän pitäisi tarkastella jos keskustelemme siitä, huonontaako ylinopeus liikenneturvallisuutta vai ei. Ylinopeushan muuttaa vain nopeutta, eikö?
NHB: Ylinopeus ei suoraan muuta nopeutta. Jonain päivänä 100 km/h nopeus voi tarkoittaa 20 km/h ylinopeutta, mutta seuraavana päivänä se ei enää ole ylinopeus lainkaan. Tämä tapahtuu lähes täysin riippumatta olosuhteista.
Kelataan vähän takaisin. Lainasin erään tutkijan kirjoitusta: Jos olosuhteet muuten pysyvät muuttumattomina, ajonopeuden kasvu huonontaa ja sen aleneminen parantaa turvallisuutta. Tähän ei ole poikkeuksia.... Sinä sanoit että tuo oli virhe, koska olosuhteet muuttuvat, johon minä sanoin, että ainoa tarkasteltava muuttuja pitää olla nopeus, jos kerran puhutaan nopeuden vaikutuksesta.
Ei loikata vielä puhumaan niin siitä onko ylinopeus isompi nopeus kuin sallittu nopeus. Pysytään alkuperäisessä aiheessa eli siinä, onko se virheellinen ajatus nopeudenmuutos ratkaisee riskitasonmuutoksen kun muut tekijät eivät muutu. Jos sinulta tulee tähän tolkullisen vastaus, voimme puhua siitä muuttuuko nopeus ja mihin suuntaan jos kuski ajaa ylinopeutta rajoituksenmukaisen nopeuden sijasta.
TeeCee: Sinä puhut kahden riksitekijän yhteisvaikutuksesta, olosuhteiden ja ylinopeuden.
NHB: Itseasiassa puhun olosuhteista ja nopeudesta. Ylinopeus kun ei mielestäni ole muuta kuin laskennallinen arvo, jota parempiakin mittareita löytyy.
Samasta aiheesta tässä on sitten puhuttu. Ylinopeus tuli keskusteluun mukaan siitä kun kerroit että sinun mielestäsi liikenneturvallisuutta pitäisi kehittää muilla keinoilla kuin ylinopeusvalvonnalla. Siitä lähtien olen yrittänyt saada sinua käsittelemään tätä asiaa johdonmukaisesti, toistaiseksi huonolla tuloksella.
Sen olet myöntänyt että isommalla nopeudella riskitaso korkeampi kuin pienemmällä nopeudella. Nyt on menossa kina siitä, onko ylinopeus isompi kuin laillinen nopeus. Kun tästä joskus saadaan selvyys alkaa todennäköisesti vääntö siitä, vähentääkö nopeusvalvonta ja sen pienempi toleranssi ylinopeuksia vai ei. Kun se asia on puhuttu selväksi, pääsen kysymään että miksi sitten sanot, ettei nopeusvalvonta ole liikenneturvallisuuden kannalta oleellinen asia.