NHB: Riskien minimointi on riittämätön tavoite. Se kun tarkoittaa sitä, ettei liikenteeseen mennä laisinkaan.
Ja työtapaturmien minimointi tarkoittaa sitten että ei mennä töihin, niinkö? Etkö ihan totta itse huomaa että nyt on jotain pielessä? Riskien minimoinnilla tarkoitan tietysti tahallisten laittomien ylimääräisten riskien minimointia. Niin pihalla et kai sinäkään pysty olemaan, ettet tajuaisi tätä? Ethän?
TeeCee: Koska olosuhteet ovat kuskin kannalta katsottuna annettu kiinteä arvo jota hän ei voi ajaessaan muuttaa, hänen kokonaisriskinsä muuttuu pelkästään nopeuden vaikutuksesta. Sinun mielestäsi nopeutta saa lisätä eli kokonaisriskiä kasvattaa.
NHB: Ei olosuhteissa ole mitään kiinteää. Ne muuttuvat koko ajan.
Tietysti olosuhteet vaihtuvat kaiken aikaa, pointtini oli että kuski ei vaikuta niihin. Ne muuttuilevat sinne tänne, mutta kuski ei muuta niitä, kuski voi vain reagoida niihin. Nopeuden taas valitsee kuski, joten se on muuttuva arvo. Jos siis tarkastelu rajataan kahteen asiaan, nopeuteen ja olosuhteisiin, niin ainoa muuttuja on nopeus. Joten kuskin hallinnassa olevan kokonaisriskin muutokseen vaikuttaa noista kahdesta tekijästä vain nopeus.
NHB: Teoriasi vihjaa siihen suuntaan, ettei ole merkitystä sillä, missä olosuhteissa mitäkin nopeutta käyttää. Itse olen eri mieltä tuosta.
Äläs nyt, et sinä niin yksinkertainen ole että luettuasi minun mielipiteitäni ties kuinka kauan luulisit minun vihjaavan, ettei sillä ole merkitystä missä olosuhteissa mitäkin nopeutta käyttää. Totta kai sinä ymmärrät mitä tarkoitan, mutta ymmärrätkö miksi teeskentelet, ettet ymmärtäisi?
NHB: Jos ajat yleensä kohtuullisen turvallisesti ja parin kaljan jälkeen vielä turvallisemmin, niin se sopii minulle kyllä.
Tarkenna vielä, että hyväksytkö rattijuoppouden jos se kuskin omasta mielestä ei ole vaaraksi. Tuo mainitsemasi pari kaljaa ei välttämättä vielä aiheuta rattijuopumusta. Sinun pitäisi hyväksyä rattijuopumus noilla ehdoilla koska hyväksyt ylinopeudenkin, mutta hyväksytkö? Olen kysellyt tätä kaksi viikkoa, olisikohan jo aika vastata.
NHB: Ja samahan on lainsäädännökin ajatus. Turvallisuutta vaarantamaton kännitila ei ole rangaistava teko.
Sinun ja lainsäädännön välillä on kuitenkin se ratkaiseva ero, että sinä jätät kuskin päätettäväksi haittaako hänen lainrikkomuksensa liikenneturvallisuutta, mutta lainsäätäjä on asettanut kuskin valinnanvapaudelle ylärajan.
NHB: Jos taasen ajatuksesi oli, että ajat jotain hyvin hidasta nopeutta kaatokännissä, niin tuo on mielestäni toimimaton ajatus.
Ajatukseni oli saada sinua käsittelemään muita liikenteen laittomia riskejä samalla tavalla kuin omaa ylinopeuttasi. Pitääkö rattijuoppojen hyväksyttää känninsä ja nopeutensa sinulla vai miten he tietävät mikä on veren alkoholin yläraja jos laki ei sitä määrää? Vai määrääkö laki ylärajan alkoholille mutta ei nopeudelle? Yritä nyt saada aikaan joku järkevä ja johdonmukainen toimintaohje kun olet kerran romuttamassa liikennesääntöjen valtaa näissä asioissa.
NHB: Tässä on voimassa edelleenkin se ajatus, ettei kännitilaa voi säädellä toisin kuin nopeutta.
Jos sinulla on ylivoimaista verrata humalatilaa ja ylinopeutta toisiinsa suoraan, niin käsittele humalaa olosuhteena. Olosuhteet pysyvät kuskista riippumatta aivan kuten humalatilakin.
NHB: Eikä liikenteen turvallisuudelle muutenkaan tee hyvää muuta liikennettä paljon hitaammat ajoneuvot.
Kannat ihmeen paljon huolta liikenteen turvallisuudesta mieheksi, joka haluaa vähentää valvontaa yhdeltä liikenteen suurimmalta tappajata.
TeeCee: Sinulla ei ole käytettävissäsi jotain riskikiintiötä, josta saat valita, paljonko otat yksittäisiä riskejä niin kauan kun kokonaisriski alittaa jonkun tietyn arvon.
NHB: Mikä lie ajatuksesi kiintiöistä. Riskikiintiösi lienee joku mielikuvituksesi tuote.
Minäpä selitän: sinä kerroit ajavasi ylinopeutta hyvissä olosuhteissa, jotta voisit täysimittaisesti hyödyntää ne. Eli lisäät yhtä riskiä kun toinen laskee. Tätä tarkoitin riskikiintiöllä, se perustui puheisiisi, ei mielikuvitukseeni.
Nyt kun tiedät mistä kiintiöstä puhun, niin onko kommentoitavaa? Onko sinulla oikeus kiinteään riskiin eli voit lisätä mielesi mukaan jotain toista riskiä kun yksi vähenee?
NHB: Jokainen meistä ottaa koko ajan riskejä ja tekee valintoja niiden perusteella. Esimerkiksi jokainen askel on riski liukastua ja tosi moni ihminen liukastuukin . Sinäkin otat tietoisen riskin liikenteeseen lähtiessä. Hyväksyt vain sen riskin. Et edes tee kaikkeasi minimoidaksesi riskiä, vaan annat sen olla hyväksyttävällä tasolla.
Olen ymmälläni. Pakkohan sinun on ymmärtää että nyt ei puhuta ylipäätään vaan riskistä, vaan siitä ylimääräisestä laittomasta riskistä mikä seuraa liikennerikoksesta. Kuitenkin puhut kuin et ymmärtäisi tätä.
Tietenkin otan riskin kun olen liikenteessä, mutta en minä silti saa lisätä sitä tahallani rattijuoppoudella, laittoman huonolla autolla, ylinopeudella tai muilla liikenteessä kielletyillä asioilla. Sinä puheittesi mukaan kuitenkin saat ottaa tällaisen riskin jos siitä on mielestäsi hyötyä sinulle.
Kuten jo kirjoitin: keskustelu jatkuu vasta sitten, kun todistat valheellisina pitämäni väitteet.
Minusta hän vain käytti sinun omia "aseitasi". Jos kirjoittaisit asiaa asiallisesti, kuten odotat muilta, niin TC:n ei tarvitsisi vastailla noihin sinun kysymyksiisi tuossa edellä, kuten nyt on vastannut. Sinäkö saat liioitella ja vedellä "johtopäätöksiä", mutta muut eivät?
Luepas ne sinun omat lainauksesi ajatuksella, joihin hän vastaa. Kuinka monta kertaa hän olisi voinut jo kirjoittaakaan sinulle, kuten sinä hänelle: "missä olen noin sanonut"??
TeeCee: Muista tämä ihmettelysi kun seuraavan kerran nimittelet ihmisiä uskovaisiksi.
NHB: Lopetan heti käyttämättästä tuota sanaa, kunhan sinä ensin lopetat kertomasta värikkäitä mielikuvituksesi luomia fantasioita minun pahan kaaharin vääristä ajatuksista ja perustelemasta sillä, ettei ylinopeutta saa ajaa koska ylinopeus on paha ja laki hyvä.
En minä halua enkä edes voi kieltää sinua käyttämästä tuota sanaa, sana on vapaa. Sanoin vaan että kun seuraavan kerran käytät sitä niin muista myös oma vakaumuksesi. Yrität kumota tieteen väittämiä omilla mielipiteilläsi, eli teet juuri kuin uskontojaan puolustavat.
Mitä vikaa on perusteluissa että ylinopeus on paha ja laki hyvä? Ylinopeus tarkoittaa isompaa nopeutta kuin laillinen nopeus ja nopeuden muutos lisää liikennekuoleman todennäköisyyttä enemmän kuin suhteessa yhtä suuri muutos missään toisessa riskitekijässä. Onko tuo tieteen havainto osoitettu vääräksi tai eikö ihmisten väkivaltaiset kuolemat ole paha asia?
Mitä lain hyvyyteen tulee, niin mielestäni liikenne toimii paremmin Tieliikennelain säätelemänä kuin ilman lakia. On kivaa kun vastaantulevat kiertävät liikenneympyrät samaan suuntaan kuin minäkin ja niin edelleen, on ylipäätään hyvä asia että meillä on koodi joka yhtenäistää tekojamme liikenteessä. Ihmettelen kovasti jos sinusta tämä ei ole hyvä asia.
Veikkaan että olet lakeihin tyytymätön siksi, että muistat siitä vain sen osan, joka rajoittaa omia tekemisiäsi. Se olisi luonteva oletus sen perusteella, että sinulla on aikaisemminkin ollut vaikeuksia käsittää asiayhteyksiä ja olet perustellut liikennerikoksiasi omalla hyödyllä.
TeeCee: Sinä puhut kahden riksitekijän yhteisvaikutuksesta, olosuhteiden ja ylinopeuden. Niiden yhteisvaikutus pitäisi painaa kunkin yksilön kohdalta ja kussakin yksittäisessä tilanteessa niin alas kuin mahdollista
FARwd: TeeCee:n logiikalla hyvissä olosuhteissa moottoritiellä 100 km/h on ilmeisesti aivan liian kova nopeus, koska 80 km/h nopeudella riski on huomattavasti pienempi. Mutta sekään ei riitä, koska kunkin yksilön kohdalta ja kussakin yksittäisessä tilanteessa riski pitäisi painaa niin alas kuin mahdollista. Mikähän se sopiva nopeus sitten olisi? Ja entäs jos olosuhteet olisivatkin huonommat? Lumipyryssä 40 km/h:kin lienee liikaa, vaikka esim. rekat ja muu liikenne kulkisikin 80 km/h?
Miksi yleensäkään pitäisi "kaahailla" jopa lähes tiekohtaisilla rajoitusnopeuksilla, kun riskiä voi pienentää PALJON PALJON enemmänkin? Eihän tuolla periaatteella kannata lähteä lainkaan liikenteeseen, eikä käytännössä voikaan, jos riskiä (eli nopeutta) ei saa koskaan lisätä!
Luit liian nopeasti. Kuten kommenttini ensimmäiseltä riviltä voit lukea, se kunkin yksilön kussakin yksittäisessä tilanteessa mahdollisimman alas painettava riski oli ylinopeus, ei nopeus. Pelkkä nopeus ei tietenkään ole laiton riski, se on liikenteen edellytys.
TeeCee: Ainoa mitä siitä kommentistasi voi sanoa tieteen vahvistamaksi varmaksi tiedoksi on se, että missä tahansa olosuhteissa isompi nopeus on liikenneturvallisuuden kannalta huonompi asia kuin pienempi nopeus. Käytä sitä, jos haluat miettiä rationaalisesti nopeuden vaikutusta.
JEV2: Että oikein varmaa, vahvistettua ja kiistatonta tietoa? Nopeushajonnalla ei siis ole mielestäsi edelleenkään mitään vaikutusta?
No, sanotaan sitten varovaisemmin että se on varmaa että asiantuntijat uskovat noin. Tutkija Veli-Pekka Kallberg listasi yleisiä harhaluuloja liikenteestä ja yksi oli tämä Ei myöskään ole olemassa olosuhteita, joissa nopeuden kasvu ei heikentäisi turvallisuutta .
Minä tiedän että pystyt keksimään sata tilannetta joissa tuo ei pidä paikkaansa, meteoriitti voi esimerkiksi pudota aivan auton taakse, joten vähänkin pienemmällä nopeudella se olisi tuhonnut auton. Nopeushajonta vaikuttaa EHKÄ onnettomuuksien lukumäärään, mutta pienempi nopeus vähentää liikennekuolemia niin paljon että se enemmän kuin kompensoi onnettomuuksien MAHDOLLISEN lisääntymisen vaikutuksen.
JEV2: Osaat varmasti jo ulkoa potenssimallista tehdyn yhteenvedon (Evaluation of power model), joten muistat varmasti, että siinä arvioitujen tutkimusten nopeustietojen virheiden vaikutusta ei pystytty niiden puutteen takia arvioimaan ja niinpä nopeustietoja käytettiin mallin arvioinnissa sellaisenaan.
En osaa sitä ulkoa, olin unohtanut tämän mainitsemasi asian. Muisti että kaksi lukemistani kymmenistä raporteista ja artikkeleista käsitteli myös tätä aihetta, en vain pirullakaan muistanut että mitkä niistä. Nyt kommenttisi pakotti minut kaivelemaan ja kadoksissa ollut tiedonjyvä löytyi.
Kun tiedetään että jossain tutkimuksen käyttämistä arvoista on tuntematon määrä virhettä, asia kompensoidaan käyttämällä arvoa siitä päästä virhemarginaalia, joka vähiten korostaa tutkittavan tekijän merkitystä. Tämä pätee kaikkiin tutkimuksiin, se nähtävästi kuuluu niihin tieteellisiin menetelmiin. Tämän mainitsemasi tutkimuksen kohdalla se tarkoittaa, että mitä enemmän virhettä nopeusarvoissa on, sitä pienemmäksi tutkimus havaitsee nopeuden vaikutuksen. Tätä asiaa käsitellään kappaleessa 7.2.4: The fact that errors in speed data cannot be ruled out, suggests that the true relationship between speed and road safety is stronger, i.e. more law-like with smaller residuals, than the relationship estimated in this study.
Et arvaa miten on ottanut pattiin puhua nopeuden ja sen seurausten suhteesta, lukea kuinka muuhun kuin tieteeseen tukeutuvat väittävät tietoa liioitelluksi ja samalla tietää että luvut ovat ALAKANTTIIN. Sitä ei vain voi sanoa, koska en olisi pystynyt perustelemaan väitettäni. Nyt pystyn, kiitos sinun.
Tutkimuksen Evaluation of Power Model tiedot nopeuden vaikutuksesta kolareiden määrään, loukkaantumisiin ja liikennekuolemiin ovat siis varovaisempia kuin ne mitä ne ovat oikeasti ja 95 %:n virhemarginaali on kapeampi kuin tutkimuksessa mainittu.
Kun nyt TeeCee olet useamman päivän kahlannut läpi noita vanhoja kirjoituksia, etkä ole vieläkään todisteita väitteillesi löytänyt, niin voinemme todeta väitteesi vääriksi. Vai oletko eri mieltä?
Puolustaako vaiko vastaako tämä TeeCee ylinopeuksia? ei noin pitkiä selityksiä viitsi lukea.
Palstan hyvä tai huono puoli on siinä että samat ihmiset keskustelevat keskenään vuosien ajan. Kirjoitukset alkavat vuodesta 2004.
Teeceen teesi on liikennesääntöjen kirjaimellinen noudattaminen.
Toisilla teesi voi olla että liikennsäännöt ovat vain vinkkejä joita ei tarvitse noudattaa ollenkaan jollei itse halua. Ja jos Poliisi on eri mieltä asiasta on sen toiminta verrattavissa Itä-Saksan valtiolliseen suojelupoliisiin.
JEV2: Aiemmin tässäkin keskustelussa VALT -nopeustietojen arvioitiin sisältävän mahdollisesti jopa 20km/h heittoja. Jostain syystä tämä virhe esiintyy joidenkin mielestä vain ylinopeusalueella 0-20km/h.
Aiemmin on puhuttu myös miksi VALT-raportissa julkaistut nopeustiedot ovat todennäköisemmin skaalan ala- kuin yläpäästä tao keskeltä. Siksi tuo väli 0-20 km/h on ratkaiseva. Ritsa on käyttänyt tuota nopeustilastoa todisteena siitä, että ylinopeus ei lisää liikennekuolemanriskiä. Mutta jos heitto tosiaan on tuo 20 km/h alaspäin, niin tilastossa suurinta sallittua nopeutta ajavista osa ajaakin jopa 20 km/h ylinopeutta.
Muilla nopeusalueilla on varmasti sama virhe, mutta siitä ei ole tarvinnut kinata koska harva puolustelee yli 20 km/h ylinopeuksia eikä yli 20 km/h alle rajoituksen ajavatkaan näytä VALT:n raporttien mukaan olevan mikään verilöylyn aiheuttaja.
Kai sinä muuten ymmärrät että siinä potenssimallin luotettavuutta koskevassa tutkimuksessa on aivan erilaiset nopeustiedot kuin VALT:n vuosiraportissa? Ensin mainitussa nopeudet ovat mitattuja arvoja ja jälkimmäisessä arvioituja, joten virhemarginaalitkin ovat aivan toista luokkaa.
FARwd: Miksi yleensäkään pitäisi "kaahailla" tiekohtaisilla rajoitusnopeuksilla, kun riskiä voi pienentää PALJON PALJON enemmänkin? Eihän tuolla periaatteella kannata lähteä lainkaan liikenteeseen, eikä käytännössä voikaan, jos riskiä (eli nopeutta) ei saa koskaan lisätä!
NHB: Tähän ongelmaan olen odotellut vastausta huonolla menestyksellä. Vastaukset näyttävät menevän enemmänkin posken soittelun puolelle kuin argumentoinniksi.
Teillä tosiaan on samantapaisia kysymyksiä. Luitko vastaukseni FARwd:lle? Olet kyllä saanut vastaukset kysymyksiisi, mutta valitettavasti et ole ymmärtänyt niitä, vaikka olet saanut muilta nimimerkeiltä apua.
Olet kyllä saanut vastaukset kysymyksiisi, mutta valitettavasti et ole ymmärtänyt niitä, vaikka olet saanut muilta nimimerkeiltä apua.
Jos vastauksesi on piilotettu noihin lukuisiin tunnepitoisiin ja kovin pitkiin viesteihin, niin ole hyvä ja selvemmin esiin. Itse en nimittäin ole esimerkiksi tähän nähnyt yhtään vastausta:
TeeCee: Sanoit että turvallisuus lisääntyisi nopeutta lisäämällä
NHB: Sanoinko? Kun en muista tuollaista sanoneeni, niin ole hyvä ja näytä kohta jossa tuollaista kerroin.
Jos vastauksesi on piilotettu noihin lukuisiin tunnepitoisiin ja kovin pitkiin viesteihin
Tunnepitoisiin?
Kun vertaa sinun vuodatuksiasi, jossa on sekaisin nopeuskeskustelua, verotusta ja lainsäädännön epäkohtia, epädemokratian kaivelua, puhumattakaan valtiolta saamastasi väärästä kohtelusta valittamista yms., niin hänellä on kyllä sinuun verrattuna viiltävän tarkkaa argumentointia ja aika suoraan itse aiheesta.
Lukuisat luettelemani epäkohdat ovat todellisia ja korkean tason oikeusasteet ovat myös päätyneet samaan tulokseen. Oikeuden päätöksistä voi lukea virallista tekstiä näistä.
Sen sijaan jatkuvaa persoonaan menevää panettelua ja arvostelua ei voi pitää muuna kuin tunteiden purkauksina.
NHB: Lainsäätäjän ongelmana on se, että hän joutuu usein määrittämään oikeaa tilannenopeutta tilanteesta mitään ymmärtämättömän rajoitustaulun välityksellä.
Rajoituksilla ja tilannenopeuksilla on aika vähän tekemistä keskenään. Rajoitus vain katkaisee kuskin käytössä olevan skaalan yläpäästä. Ei ihme että rajoitukset ovat mielestäsi hassuja jos luulet niiden säätelevän tilannenopeuksia.
NHB: Riskejä valtetään, mutta pelkkä riskien välttäminen johtaa kaiken tekemättä jättämiseen.
Eihän tässä olla puhuttu kaikista mahdollisista riskeistä vaan laittomista riskeistä. Usko pois, liikenne ei siihen lopu vaikka liikennerikokset vähenisivätkin.
AkiK: Ja miten nämä ( = liukastumiset ) vähenisivät, jos ajettaisiin lisäksi autolla ylinopeutta?
NHB: Se on esimerkki siitä, että moniin perustoimintoihinkin liittyy aina riski.
Liikenteeseen sisältyy riski perustoimintona, mutta liikennerikosten aiheuttamat lisäriskit eivät enää mene liikenteen perusriskin piikkiin.
AkiK: En ole edes tällä palstalla koskaan ennen nähnyt tällaista logiikan huipentumaa. Sinun mukaasi siis jollakulla on oikeus ottaa paljon enemmänkin riskejä vain siksi, että joku toinen noudattaa sääntöjä eli pitää riskit hyväksyttävällä tasolla. Nytpähän on tämäkin ihme sitten nähty.
NHB: Käsitit vain väärin. Koko ajatus on siitä, että pysytään hyväksytyn riskin sisällä
Älä nyt noin sano kun samana päivänä juuri sanoit mielipiteeksesi riskikiintiöistä näin: Mikä lie ajatuksesi kiintiöistä. Riskikiintiösi lienee joku mielikuvituksesi tuote. Ei ole mitään hyväksyttävän riskin kiintiötä jota voit vapaasti käyttää jakaen sen valitsemillesi osariskeille.
Lukuisat luettelemani epäkohdat ovat todellisia ja korkean tason oikeusasteet ovat myös päätyneet samaan tulokseen. Oikeuden päätöksistä voi lukea virallista tekstiä näistä.
Varmaan niin! Tosin se virallinen teksti on varmaan vähemmän tunteikasta purkausta kuin sinun versiosi täällä?
NHB:
Sen sijaan jatkuvaa persoonaan menevää panettelua ja arvostelua ei voi pitää muuna kuin tunteiden purkauksina.
Minusta sinä et vain taida erottaa tunteiden purkausta siitä, että sinulle lyödään toistuvasti vahvaa argumenttia eteen ja pyydetään vastaamaan. Jos siinä lukee sinä jollakin tapaa, jossakin muodossa, niin se ei ole persoonaan menevää panettelua, vaan tarkoittaa sinua kohteena, jolta odotetaan vastausta. Ja kieltämättä: aika tiukkaan sinua ajetaan. Ketä siis juuri tässä mielessä kuvittelet hämääväsi?
AkiK: Perustelu lähtee kylläkin siitä, että ylinopeus on laissa kiellettyä koska on todistettu että se lisää onnettomuuksia ja pahentaa niiden seurauksia liikenteessä.
NHB: Olen kyllä jo kysynyt aika monta kertaa tutkimuksien tuloksista, mutta vastauksiksi olen saanut vain..
vain perusteluja joita et ymmärtänyt? Siinä tilanteessa kannattaa pyytää selittämään tarkemmin.
NHB: Tuossa ylhäällä on ilmeisesti sinunkin tieteelliseksi hyväksymä esimerkki siitä, kuinka nopeuden valikoivasta nostosta huolimatta turvallisuus parani. Tämä tutkimustolus ei oikein tue sinun, TC:n ja kumppanin kantavaa ajatusta siitä, kuinka suurempi nopeus aina lisää onnettomuuksia.
Se lainauksesi koski muuttuvia rajoituksia, ei rajoitusten ylittämistä. Noilla asioilla on se ero, että rajoituksia nostetaan vain hyvissä olosuhteissa, mutta jos kuskit itse päättävät milloin rajoituksia on turvallista ylittää, he tekevät päätöksiä esim. oman kiireensä tms. syyn perusteella. Monet eivät edes tee mitään harkittua päätöstä vaan heillä on vain tapana ajaa ylinopeutta.
Eikä edes pelkkä viranomaisen harkitsema rajoitusten muuttaminen ole tae onnesta, johtopäätöksissä mainitaan että valtateiden 4 ja 9 muuttuvien rajoitusten alueella heva-onnettomuudet lisääntyivät. Päättelen että syy oli ihmisen ohjaamissa rajoitusten muutoksissa, koska lääkkeeksi ehdotettiin että muutos automatisoitaisiin ja 100:n rajoitusta vähennetään ja alempien rajoitusten käyttöä lisätään.
Ei ole kuule tästäkään todisteeksi siitä, että kuskien kannattaa antaa itse harkita koska ajella ylinopeudella.
FARwd: TeeCee:n logiikalla hyvissä olosuhteissa moottoritiellä 100 km/h on ilmeisesti aivan liian kova nopeus, koska 80 km/h nopeudella riski on huomattavasti pienempi.
AkiK: Jos minä olen ymmärtänyt Teeceen logiikan mitenkään oikein, niin oikea nopeus henkilöautolle moottoritiellä kesällä hyvissä oloissa on 120 tai alle.
Jos FARwd tarkoittaa että mikä mielestäni on oikea rajoitus moottoritielle, niin siitä minulla ei ole mielipidettä. Mielestä sellaista käsitettä kuin oikea nopeusrajoitus ei ole olemassa, kaikissa on omat hyvät ja huonot puolensa, joiden tasapainottamisesta en halua olla vastuussa.
Jos taas tarkoitettiin että millä nopeudella nykyään pitäisi motarilla ajella, niin sitten Aki osui nappiin. Jos kerran suurin sallittu nopeus on 120, niin silloin terävänä poikana päättelen että se on suurin nopeus mitä saa ajaa. Näin se minun logiikka toimii.
NHB: Tavoitteemme voivat olla samot, mutta minulla on käytössäni ylivertaista tietoja kulloisistakin olosuhteista.
Tuo on varmasti totta, mutta sinulta vastaavasti puuttuu sellaista mitä lainsäätäjällä on. Esimerkiksi ymmärrys nopeuden vaikutuksesta onnettomuuksien seurauksiin ja ymmärrys siitä miten muut liikenteessä reagoivat nähdessään toisten rikkovan liikennesääntöjä. Lainsäätäjä ajattelee myös paljon laajemmin asioita kuin sinä, hän ei esimerkiksi pistä mitään painoa sinun laittomasti hankkimalle ajansäästöllesi. Lainsäätäjää kiinnostaa koko liikenne, joten hän arvioi asioita liikenteen keskinopeuksien eikä liikennerikollisten itsekkäiden tarkoitusperien perusteella.
Ymmärtämistä helpottaisi olennaisesti, jos perustelisit väitteesi edes jollakin tavalla. "Kyllä se vaan niin on" kun ei edelleenkään ole peruste. Kaikenmaailma tarinointia kyllä tulee sivukaupalla, mutta yksinkertaiseen suoraan kysymykseen ei vain vastausta kuulu.
JEV2: Osaat varmasti jo ulkoa potenssimallista tehdyn yhteenvedon (Evaluation of power model), joten muistat varmasti, että siinä arvioitujen tutkimusten nopeustietojen virheiden vaikutusta ei pystytty niiden puutteen takia arvioimaan ja niinpä nopeustietoja käytettiin mallin arvioinnissa sellaisenaan.
En osaa sitä ulkoa, olin unohtanut tämän mainitsemasi asian. Muisti että kaksi lukemistani kymmenistä raporteista ja artikkeleista käsitteli myös tätä aihetta, en vain pirullakaan muistanut että mitkä niistä. Nyt kommenttisi pakotti minut kaivelemaan ja kadoksissa ollut tiedonjyvä löytyi.
Kun tiedetään että jossain tutkimuksen käyttämistä arvoista on tuntematon määrä virhettä, asia kompensoidaan käyttämällä arvoa siitä päästä virhemarginaalia, joka vähiten korostaa tutkittavan tekijän merkitystä. Tämä pätee kaikkiin tutkimuksiin, se nähtävästi kuuluu niihin tieteellisiin menetelmiin. Tämän mainitsemasi tutkimuksen kohdalla se tarkoittaa, että mitä enemmän virhettä nopeusarvoissa on, sitä pienemmäksi tutkimus havaitsee nopeuden vaikutuksen. Tätä asiaa käsitellään kappaleessa 7.2.4: The fact that errors in speed data cannot be ruled out, suggests that the true relationship between speed and road safety is stronger, i.e. more law-like with smaller residuals, than the relationship estimated in this study.
Et arvaa miten on ottanut pattiin puhua nopeuden ja sen seurausten suhteesta, lukea kuinka muuhun kuin tieteeseen tukeutuvat väittävät tietoa liioitelluksi ja samalla tietää että luvut ovat ALAKANTTIIN. Sitä ei vain voi sanoa, koska en olisi pystynyt perustelemaan väitettäni. Nyt pystyn, kiitos sinun.
Tutkimuksen Evaluation of Power Model tiedot nopeuden vaikutuksesta kolareiden määrään, loukkaantumisiin ja liikennekuolemiin ovat siis varovaisempia kuin ne mitä ne ovat oikeasti ja 95 %:n virhemarginaali on kapeampi kuin tutkimuksessa mainittu.
Mitenhän se valinta tehdään siitä päästä marginaalia, kun raportissa todetaan seuraavasti? : "Unfortunately, most studies do not describe in very great detail how speed was measured or how the locations and periods for speed measurements were sampled. The studies therefore hardly provide a basis for assessing how well the speed data presented in them represent what these data ought ideally to represent, namely the mean speed for the whole road system (not just a particular spot) to which accident data apply and for the whole period covered by these data (not just a short period).
An assessment of the construct validity of speed data is therefore hardly possible. In this study, the speed data given by each study have been taken at face value. In nearly all studies, the speed given is mean speed; in a few studies various percentile speeds have been used. The most frequently used percentile speeds are the 50th percentile, which is usually close to the mean speed, and the 85th percentile speed, which is usually close to one standard deviation above the mean speed."
JEV2: Aiemmin tässäkin keskustelussa VALT -nopeustietojen arvioitiin sisältävän mahdollisesti jopa 20km/h heittoja. Jostain syystä tämä virhe esiintyy joidenkin mielestä vain ylinopeusalueella 0-20km/h.
Aiemmin on puhuttu myös miksi VALT-raportissa julkaistut nopeustiedot ovat todennäköisemmin skaalan ala- kuin yläpäästä tao keskeltä. Siksi tuo väli 0-20 km/h on ratkaiseva. Ritsa on käyttänyt tuota nopeustilastoa todisteena siitä, että ylinopeus ei lisää liikennekuolemanriskiä. Mutta jos heitto tosiaan on tuo 20 km/h alaspäin, niin tilastossa suurinta sallittua nopeutta ajavista osa ajaakin jopa 20 km/h ylinopeutta.
Muilla nopeusalueilla on varmasti sama virhe, mutta siitä ei ole tarvinnut kinata koska harva puolustelee yli 20 km/h ylinopeuksia eikä yli 20 km/h alle rajoituksen ajavatkaan näytä VALT:n raporttien mukaan olevan mikään verilöylyn aiheuttaja.
Meillähän ei ole sinun spekulointisi lisäksi mitään näyttöä siitä, että VALT -tilaston nopeudet olisi kirjattu alakanttiin, vai onko? Onko se mielestäsi objektiivista onnettomuustutkimusta, että nopeuksia kirjataan tarkoituksella alakanttiin mahdollisten oikeusjuttujen pelossa? Eiköhän olisi selvintä ilmoittaa nopeustiedon virhemarginaali jokaiselle onnettomuudelle erikseen.
TeeCee:
Kai sinä muuten ymmärrät että siinä potenssimallin luotettavuutta koskevassa tutkimuksessa on aivan erilaiset nopeustiedot kuin VALT:n vuosiraportissa? Ensin mainitussa nopeudet ovat mitattuja arvoja ja jälkimmäisessä arvioituja, joten virhemarginaalitkin ovat aivan toista luokkaa.
Hah! Kerrot varmasti nyt miten muualla maailmalla onnistutaan tarkasti mittaamaan onnettomuuksiin joutuneiden ajoneuvojen nopeudet ja lisäksi muun liikenteen nopeus onnettomuushetkellä. VALTin porukanhan on mitä pikimmiten mentävä hakemaan oppia maailmalta jos tämä on tilanne.
Potenssitutkimus sanoo mm. näin:
"It is not correct to assume that speed data do not contain errors. Unfortunately, so few studies have tried to assess such errors, that for the purpose of the meta- analysis made in this report, no account has been taken of the possible presence of random or systematic errors of measurement in speed data. The assumption has been made that these data are reliable."
"Another problem with respect to speed data concerns how the locations and periods for measuring speed were sampled. Again, few studies provide details about how the sample of speed data was obtained. Ideally speaking, speed data ought to be representative for the mean speed of traffic in the whole area and for the whole period to which accident data apply. In most studies, speed data have been collected during a much shorter period than accident data. It is not uncommon that speed data for a single location, or some very locations, are presumed to represent a road system of several hundred kilometres. In practice, this report makes the same assumption, as information to justify a different approach is almost nonexistent."
FARwd: Muistaakseni TeeCeen väittämän mukaan potenssiteoriassa liikennekuoleman riski muuttuu liikenteen keskinopeuden mukaan, ei jonkin tietyn rajoitusnopeuden mukaan. Riskissä ei siis tapahdu minkäänlaista mystistä hyppäystä suuntaan tai toiseen juuri rajoitusnopeuden kohdalla, esim. kun talvirajoitus astuu voimaan olosuhteiden pysyessä muuttumattomina. 120 km/h nopeudella ajaminen ei siis liene TeeCeen mielestä mahdollisimman pienellä riskillä ajamista edes hyvissä olosuhteissa.
Tasan 120 km/h vauhti 120 km/h rajoituksella on minun logiikallani ajamista mahdollisimman pienellä riskillä ylinopeuden suhteen. Ja siitähän oli puhe siinä kommentissani jota lainasit.
FARwd: Koska tiede ei ole voinut TeeCeen kriteereiden mukaan aukottomasti todistaa nopeushajonnan vaikutusta kuoleman riskiin
No nythän näitä lukuvirheitä tulee ihan liukuhihnalta. Tiede on aukottomasti todistanut että nopeushajonta alaspäin vaikuttaa liikennekuolemanriskiä alentavasti ja nopeushajonta ylöspäin vaikuttaa liikennekuolemia lisäävästi. Muistat nähtävästi keskusteluja onnettomuuksien lukumääristä? Niihin muita hiljempaa ajavat vaikuttivat onnettomuuksien määrään nostavasti ensimmäisten 60-luvulla tehtyjen tutkimusten mukaan, ja nykyään asiasta on kahta mielipidettä. Olen nähnyt neljän tutkijan sanovan että nuo ensimmäisten tutkimusten tiedot on kumottu, mutta en jaksa kinata noin mitättömästä asiasta. Pelkät kolariluvut eivät ole mitään sen rinnalla mitä ihmisille tapahtuu, joten minun puolestani asia saa jäädä ratkaisemattomaksi.
FARwd: nopeuden pienentäminen kunkin yksilön kohdalta ja kussakin yksittäisessä tilanteessa pienentää TeeCeen mukaan kuoleman riskiä täysin riippumatta olosuhteista ja muun liikenteen nopeudesta.
Ei minun mukaan vaan tutkija Veli-Pekka Kallbergin mukaan. Tajuan toki että joissain tapauksissa voi käydä toisinkin päin, esimerkiksi hidastelu moottoritien kiihdytyskaistalla tai vastaava tilanne, mutta jos mukaan otetaan kaikki mahdolliset erikoistilanteet niin mistään ei voi sanoa yhtään mitään, aina joku keksii sellaisen erikoistilanteen että musta muuttuu valkoiseksi.
FARwd: Tosin - toisin kuin TeeCee on väittänyt - nykytiedon mukaan (Elvik 2009) myös nopeusalue sekä autojen turvallisuuskehitys vaikuttavat potenssiteorian eksponentin suuruuteen:
Potenssimallin arvioinneissa on aiemmin todettu, että ajonopeuden suhteellisen muutoksen (esim. -10 %) onnettomuusvaikutuksiin vaikuttaa nopeuksien lähtötaso. Jos lähtönopeudet ovat alle 60 km/h, vaikutukset ovat pienempiä kuin korkeilla nopeuksilla. Alkuperäinen potenssimalli ei
ota tätä vaikutusmuutosta huomioon
Toistan taas kerran että puhun parhaan tietoni mukaan. Väitteilleni löytyy lähteet ja tähänastiset mielipiteeni nopeuden ja sen seurausten suhteesta ovat perustuneet laajimmin ja perusteellisimmin aiheeseen perehtyneeseen tutkimuksen Speed and road accidents, An evaluation of the Power Model. Jos asiasta tulee uutta tietoa, vaihdan mielipiteeni vastaamaan sitä. Joten se en ole minä joka on väittänyt noin potenssiteoriasta, vaan Elvik itse kahden muun tutkijan kanssa.
Kiitos sinun, nyt käytössämme on tuoreempaa tietoa ja minä vaihdan mielipiteeni ja puheeni sen mukaisiksi. Toivottavasti sinä teet samoin. Oikeastaan sinun on pakko, koska kerran jo käytit tätä tutkimusta tietolähteenäsi.
Luin vasta Summaryn, ja siinä oli heti kommentti joka sopii aiheeseen josta olen kinannut NHB:n kanssa: a free choise of speed is unlikely to produce outcomes that are optimal from a societal perspective. NHB väittää että nimenomaan yhteiskunta hyötyy kun hän rikkoo nopeusrajoituksia.
Nyt pitää lukea koko tutkimus jotta tietäisin mikä on uusi mielipiteeni nopeuden ja sen seurausten suhteesta.
NHB väittää että nimenomaan yhteiskunta hyötyy kun hän rikkoo nopeusrajoituksia.
Sen sijaan, että edes yrittäisit perustella edellisiä valheitasi, keksit vain uusia entistä isompia valheita. Luulisi, ettei tarvitsisi perustaa argumentointiaan valheisii, jos asia on niin selvä kuin annat ymmärtää.
TeeCee: Kyllä sinä sanoit, mutta mahtaako sen esiin kaivamisesta olla mitään hyötyä? En usko että sinä kykenet muuttamaan mielipiteitäsi, joten motivaationi kahlata läpi kaikki sanomisesi on aika vähissä.
NHB: Et jaksa kahlata läpi viestejä, mutta niin vain taas teit yllättävän paluun yli viikon vanhaan viestiin. vaikka keskustelu on jatkunut sen jälkeen...
EDIT: Näköjään olet yhden sivun verran jatkanut kahlaamistasi vanhoissa viesteissä. Ei jaksa ei...
Mielestäni olisi reilua puolin ja toisin olla vääristelemättä toisten kirjoituksia. Niin kauan kuin argumentointisi nojaa sanomisiini, joita en omaksi tunnista, en viitsi edes yrittää jatkaa keskustelua. PIdän niitä vai valheina tai vääristelynä. Eli pyyntöni on, että joko unohdat tai todistat.
Niin kauan kuin argumentointisi nojaa sanomisiini, joita en omaksi tunnista, en viitsi edes yrittää jatkaa keskustelua. PIdän niitä vai valheina tai vääristelynä. Eli pyyntöni on, että joko unohdat tai todistat.
En kahlannut taaksepäin vaan olin sen verran jäljessä. Koska asia näyttää vaivaan sinua niin luin ketjua taaksepäin kunnes löysin kohdan jossa sanot että isompi nopeus lisää turvallisuutta. Sanoit 22.1. 12:52 näin Esimerkiksi monilla moottoritiellä tai kaksikaistaisilla moottoriliikenneteillä olisi varmasti keskimääräistä turvallisempaa ajaa sovittuja maksimi ylärajoja lujempaa optimiolosuhteissa.
TeeCee: NHB väittää että nimenomaan yhteiskunta hyötyy kun hän rikkoo nopeusrajoituksia.
NHB: Sen sijaan, että edes yrittäisit perustella edellisiä valheitasi, keksit vain uusia entistä isompia valheita. Luulisi, ettei tarvitsisi perustaa argumentointiaan valheisii, jos asia on niin selvä kuin annat ymmärtää.
Ainahan on mahdollista että olen ymmärtänyt puheesi väärin. Tulin tuohon käsitykseen kun sinun ylinopeudestasi kinatessamme perustelit sitä sanomalla, että Liikenteen toimivuus on koko yhteiskunnan etu. No, kumpi pitää paikkansa? Onko sinun ylinopeudestasi hyötyä vai haittaa yhteiskunnalle?
TeeCee:
Ennen kuin jatketaan, niin todista valheina pitämäni väitteesi tai ihan vain reilusti myönnä, että keksit ne itse.
Toisaalla valitat, ettet jaksa kahlata vanhoja viestejä läpi, vaikka viime aikoina olet joka viestissä lainaillut näitä viikkoja vanhoja viestejä.
NHB: Riskien minimointi on riittämätön tavoite. Se kun tarkoittaa sitä, ettei liikenteeseen mennä laisinkaan.
Ja työtapaturmien minimointi tarkoittaa sitten että ei mennä töihin, niinkö? Etkö ihan totta itse huomaa että nyt on jotain pielessä? Riskien minimoinnilla tarkoitan tietysti tahallisten laittomien ylimääräisten riskien minimointia. Niin pihalla et kai sinäkään pysty olemaan, ettet tajuaisi tätä? Ethän?
TeeCee: Koska olosuhteet ovat kuskin kannalta katsottuna annettu kiinteä arvo jota hän ei voi ajaessaan muuttaa, hänen kokonaisriskinsä muuttuu pelkästään nopeuden vaikutuksesta. Sinun mielestäsi nopeutta saa lisätä eli kokonaisriskiä kasvattaa.
NHB: Ei olosuhteissa ole mitään kiinteää. Ne muuttuvat koko ajan.
Tietysti olosuhteet vaihtuvat kaiken aikaa, pointtini oli että kuski ei vaikuta niihin. Ne muuttuilevat sinne tänne, mutta kuski ei muuta niitä, kuski voi vain reagoida niihin. Nopeuden taas valitsee kuski, joten se on muuttuva arvo. Jos siis tarkastelu rajataan kahteen asiaan, nopeuteen ja olosuhteisiin, niin ainoa muuttuja on nopeus. Joten kuskin hallinnassa olevan kokonaisriskin muutokseen vaikuttaa noista kahdesta tekijästä vain nopeus.
NHB: Teoriasi vihjaa siihen suuntaan, ettei ole merkitystä sillä, missä olosuhteissa mitäkin nopeutta käyttää. Itse olen eri mieltä tuosta.
Äläs nyt, et sinä niin yksinkertainen ole että luettuasi minun mielipiteitäni ties kuinka kauan luulisit minun vihjaavan, ettei sillä ole merkitystä missä olosuhteissa mitäkin nopeutta käyttää. Totta kai sinä ymmärrät mitä tarkoitan, mutta ymmärrätkö miksi teeskentelet, ettet ymmärtäisi?
NHB: Jos ajat yleensä kohtuullisen turvallisesti ja parin kaljan jälkeen vielä turvallisemmin, niin se sopii minulle kyllä.
Tarkenna vielä, että hyväksytkö rattijuoppouden jos se kuskin omasta mielestä ei ole vaaraksi. Tuo mainitsemasi pari kaljaa ei välttämättä vielä aiheuta rattijuopumusta. Sinun pitäisi hyväksyä rattijuopumus noilla ehdoilla koska hyväksyt ylinopeudenkin, mutta hyväksytkö? Olen kysellyt tätä kaksi viikkoa, olisikohan jo aika vastata.
NHB: Ja samahan on lainsäädännökin ajatus. Turvallisuutta vaarantamaton kännitila ei ole rangaistava teko.
Sinun ja lainsäädännön välillä on kuitenkin se ratkaiseva ero, että sinä jätät kuskin päätettäväksi haittaako hänen lainrikkomuksensa liikenneturvallisuutta, mutta lainsäätäjä on asettanut kuskin valinnanvapaudelle ylärajan.
NHB: Jos taasen ajatuksesi oli, että ajat jotain hyvin hidasta nopeutta kaatokännissä, niin tuo on mielestäni toimimaton ajatus.
Ajatukseni oli saada sinua käsittelemään muita liikenteen laittomia riskejä samalla tavalla kuin omaa ylinopeuttasi. Pitääkö rattijuoppojen hyväksyttää känninsä ja nopeutensa sinulla vai miten he tietävät mikä on veren alkoholin yläraja jos laki ei sitä määrää? Vai määrääkö laki ylärajan alkoholille mutta ei nopeudelle? Yritä nyt saada aikaan joku järkevä ja johdonmukainen toimintaohje kun olet kerran romuttamassa liikennesääntöjen valtaa näissä asioissa.
NHB: Tässä on voimassa edelleenkin se ajatus, ettei kännitilaa voi säädellä toisin kuin nopeutta.
Jos sinulla on ylivoimaista verrata humalatilaa ja ylinopeutta toisiinsa suoraan, niin käsittele humalaa olosuhteena. Olosuhteet pysyvät kuskista riippumatta aivan kuten humalatilakin.
Kuten jo kirjoitin: keskustelu jatkuu vasta sitten, kun todistat valheellisina pitämäni väitteet.
NHB: Eikä liikenteen turvallisuudelle muutenkaan tee hyvää muuta liikennettä paljon hitaammat ajoneuvot.
Kannat ihmeen paljon huolta liikenteen turvallisuudesta mieheksi, joka haluaa vähentää valvontaa yhdeltä liikenteen suurimmalta tappajata.
TeeCee: Sinulla ei ole käytettävissäsi jotain riskikiintiötä, josta saat valita, paljonko otat yksittäisiä riskejä niin kauan kun kokonaisriski alittaa jonkun tietyn arvon.
NHB: Mikä lie ajatuksesi kiintiöistä. Riskikiintiösi lienee joku mielikuvituksesi tuote.
Minäpä selitän: sinä kerroit ajavasi ylinopeutta hyvissä olosuhteissa, jotta voisit täysimittaisesti hyödyntää ne. Eli lisäät yhtä riskiä kun toinen laskee. Tätä tarkoitin riskikiintiöllä, se perustui puheisiisi, ei mielikuvitukseeni.
Nyt kun tiedät mistä kiintiöstä puhun, niin onko kommentoitavaa? Onko sinulla oikeus kiinteään riskiin eli voit lisätä mielesi mukaan jotain toista riskiä kun yksi vähenee?
NHB: Jokainen meistä ottaa koko ajan riskejä ja tekee valintoja niiden perusteella. Esimerkiksi jokainen askel on riski liukastua ja tosi moni ihminen liukastuukin . Sinäkin otat tietoisen riskin liikenteeseen lähtiessä. Hyväksyt vain sen riskin. Et edes tee kaikkeasi minimoidaksesi riskiä, vaan annat sen olla hyväksyttävällä tasolla.
Olen ymmälläni. Pakkohan sinun on ymmärtää että nyt ei puhuta ylipäätään vaan riskistä, vaan siitä ylimääräisestä laittomasta riskistä mikä seuraa liikennerikoksesta. Kuitenkin puhut kuin et ymmärtäisi tätä.
Tietenkin otan riskin kun olen liikenteessä, mutta en minä silti saa lisätä sitä tahallani rattijuoppoudella, laittoman huonolla autolla, ylinopeudella tai muilla liikenteessä kielletyillä asioilla. Sinä puheittesi mukaan kuitenkin saat ottaa tällaisen riskin jos siitä on mielestäsi hyötyä sinulle.
TeeCee:
NHB:
Minusta hän vain käytti sinun omia "aseitasi". Jos kirjoittaisit asiaa asiallisesti, kuten odotat muilta, niin TC:n ei tarvitsisi vastailla noihin sinun kysymyksiisi tuossa edellä, kuten nyt on vastannut. Sinäkö saat liioitella ja vedellä "johtopäätöksiä", mutta muut eivät?
Luepas ne sinun omat lainauksesi ajatuksella, joihin hän vastaa. Kuinka monta kertaa hän olisi voinut jo kirjoittaakaan sinulle, kuten sinä hänelle: "missä olen noin sanonut"??
TeeCee: Muista tämä ihmettelysi kun seuraavan kerran nimittelet ihmisiä uskovaisiksi.
NHB: Lopetan heti käyttämättästä tuota sanaa, kunhan sinä ensin lopetat kertomasta värikkäitä mielikuvituksesi luomia fantasioita minun pahan kaaharin vääristä ajatuksista ja perustelemasta sillä, ettei ylinopeutta saa ajaa koska ylinopeus on paha ja laki hyvä.
En minä halua enkä edes voi kieltää sinua käyttämästä tuota sanaa, sana on vapaa. Sanoin vaan että kun seuraavan kerran käytät sitä niin muista myös oma vakaumuksesi. Yrität kumota tieteen väittämiä omilla mielipiteilläsi, eli teet juuri kuin uskontojaan puolustavat.
Mitä vikaa on perusteluissa että ylinopeus on paha ja laki hyvä? Ylinopeus tarkoittaa isompaa nopeutta kuin laillinen nopeus ja nopeuden muutos lisää liikennekuoleman todennäköisyyttä enemmän kuin suhteessa yhtä suuri muutos missään toisessa riskitekijässä. Onko tuo tieteen havainto osoitettu vääräksi tai eikö ihmisten väkivaltaiset kuolemat ole paha asia?
Mitä lain hyvyyteen tulee, niin mielestäni liikenne toimii paremmin Tieliikennelain säätelemänä kuin ilman lakia. On kivaa kun vastaantulevat kiertävät liikenneympyrät samaan suuntaan kuin minäkin ja niin edelleen, on ylipäätään hyvä asia että meillä on koodi joka yhtenäistää tekojamme liikenteessä. Ihmettelen kovasti jos sinusta tämä ei ole hyvä asia.
Veikkaan että olet lakeihin tyytymätön siksi, että muistat siitä vain sen osan, joka rajoittaa omia tekemisiäsi. Se olisi luonteva oletus sen perusteella, että sinulla on aikaisemminkin ollut vaikeuksia käsittää asiayhteyksiä ja olet perustellut liikennerikoksiasi omalla hyödyllä.
TeeCee: Sinä puhut kahden riksitekijän yhteisvaikutuksesta, olosuhteiden ja ylinopeuden. Niiden yhteisvaikutus pitäisi painaa kunkin yksilön kohdalta ja kussakin yksittäisessä tilanteessa niin alas kuin mahdollista
FARwd: TeeCee:n logiikalla hyvissä olosuhteissa moottoritiellä 100 km/h on ilmeisesti aivan liian kova nopeus, koska 80 km/h nopeudella riski on huomattavasti pienempi. Mutta sekään ei riitä, koska kunkin yksilön kohdalta ja kussakin yksittäisessä tilanteessa riski pitäisi painaa niin alas kuin mahdollista. Mikähän se sopiva nopeus sitten olisi? Ja entäs jos olosuhteet olisivatkin huonommat? Lumipyryssä 40 km/h:kin lienee liikaa, vaikka esim. rekat ja muu liikenne kulkisikin 80 km/h?
Miksi yleensäkään pitäisi "kaahailla" jopa lähes tiekohtaisilla rajoitusnopeuksilla, kun riskiä voi pienentää PALJON PALJON enemmänkin? Eihän tuolla periaatteella kannata lähteä lainkaan liikenteeseen, eikä käytännössä voikaan, jos riskiä (eli nopeutta) ei saa koskaan lisätä!
Luit liian nopeasti. Kuten kommenttini ensimmäiseltä riviltä voit lukea, se kunkin yksilön kussakin yksittäisessä tilanteessa mahdollisimman alas painettava riski oli ylinopeus, ei nopeus. Pelkkä nopeus ei tietenkään ole laiton riski, se on liikenteen edellytys.
TeeCee: Ainoa mitä siitä kommentistasi voi sanoa tieteen vahvistamaksi varmaksi tiedoksi on se, että missä tahansa olosuhteissa isompi nopeus on liikenneturvallisuuden kannalta huonompi asia kuin pienempi nopeus. Käytä sitä, jos haluat miettiä rationaalisesti nopeuden vaikutusta.
JEV2: Että oikein varmaa, vahvistettua ja kiistatonta tietoa? Nopeushajonnalla ei siis ole mielestäsi edelleenkään mitään vaikutusta?
No, sanotaan sitten varovaisemmin että se on varmaa että asiantuntijat uskovat noin. Tutkija Veli-Pekka Kallberg listasi yleisiä harhaluuloja liikenteestä ja yksi oli tämä Ei myöskään ole olemassa olosuhteita, joissa nopeuden kasvu ei heikentäisi turvallisuutta .
Minä tiedän että pystyt keksimään sata tilannetta joissa tuo ei pidä paikkaansa, meteoriitti voi esimerkiksi pudota aivan auton taakse, joten vähänkin pienemmällä nopeudella se olisi tuhonnut auton. Nopeushajonta vaikuttaa EHKÄ onnettomuuksien lukumäärään, mutta pienempi nopeus vähentää liikennekuolemia niin paljon että se enemmän kuin kompensoi onnettomuuksien MAHDOLLISEN lisääntymisen vaikutuksen.
JEV2: Osaat varmasti jo ulkoa potenssimallista tehdyn yhteenvedon (Evaluation of power model), joten muistat varmasti, että siinä arvioitujen tutkimusten nopeustietojen virheiden vaikutusta ei pystytty niiden puutteen takia arvioimaan ja niinpä nopeustietoja käytettiin mallin arvioinnissa sellaisenaan.
En osaa sitä ulkoa, olin unohtanut tämän mainitsemasi asian. Muisti että kaksi lukemistani kymmenistä raporteista ja artikkeleista käsitteli myös tätä aihetta, en vain pirullakaan muistanut että mitkä niistä. Nyt kommenttisi pakotti minut kaivelemaan ja kadoksissa ollut tiedonjyvä löytyi.
Kun tiedetään että jossain tutkimuksen käyttämistä arvoista on tuntematon määrä virhettä, asia kompensoidaan käyttämällä arvoa siitä päästä virhemarginaalia, joka vähiten korostaa tutkittavan tekijän merkitystä. Tämä pätee kaikkiin tutkimuksiin, se nähtävästi kuuluu niihin tieteellisiin menetelmiin. Tämän mainitsemasi tutkimuksen kohdalla se tarkoittaa, että mitä enemmän virhettä nopeusarvoissa on, sitä pienemmäksi tutkimus havaitsee nopeuden vaikutuksen. Tätä asiaa käsitellään kappaleessa 7.2.4: The fact that errors in speed data cannot be ruled out, suggests that the true relationship between speed and road safety is stronger, i.e. more law-like with smaller residuals, than the relationship estimated in this study.
Et arvaa miten on ottanut pattiin puhua nopeuden ja sen seurausten suhteesta, lukea kuinka muuhun kuin tieteeseen tukeutuvat väittävät tietoa liioitelluksi ja samalla tietää että luvut ovat ALAKANTTIIN. Sitä ei vain voi sanoa, koska en olisi pystynyt perustelemaan väitettäni. Nyt pystyn, kiitos sinun.
Tutkimuksen Evaluation of Power Model tiedot nopeuden vaikutuksesta kolareiden määrään, loukkaantumisiin ja liikennekuolemiin ovat siis varovaisempia kuin ne mitä ne ovat oikeasti ja 95 %:n virhemarginaali on kapeampi kuin tutkimuksessa mainittu.
Kun nyt TeeCee olet useamman päivän kahlannut läpi noita vanhoja kirjoituksia, etkä ole vieläkään todisteita väitteillesi löytänyt, niin voinemme todeta väitteesi vääriksi. Vai oletko eri mieltä?
Jawa63:
Palstan hyvä tai huono puoli on siinä että samat ihmiset keskustelevat keskenään vuosien ajan. Kirjoitukset alkavat vuodesta 2004.
Teeceen teesi on liikennesääntöjen kirjaimellinen noudattaminen.
Toisilla teesi voi olla että liikennsäännöt ovat vain vinkkejä joita ei tarvitse noudattaa ollenkaan jollei itse halua. Ja jos Poliisi on eri mieltä asiasta on sen toiminta verrattavissa Itä-Saksan valtiolliseen suojelupoliisiin.
JEV2: Aiemmin tässäkin keskustelussa VALT -nopeustietojen arvioitiin sisältävän mahdollisesti jopa 20km/h heittoja. Jostain syystä tämä virhe esiintyy joidenkin mielestä vain ylinopeusalueella 0-20km/h.
Aiemmin on puhuttu myös miksi VALT-raportissa julkaistut nopeustiedot ovat todennäköisemmin skaalan ala- kuin yläpäästä tao keskeltä. Siksi tuo väli 0-20 km/h on ratkaiseva. Ritsa on käyttänyt tuota nopeustilastoa todisteena siitä, että ylinopeus ei lisää liikennekuolemanriskiä. Mutta jos heitto tosiaan on tuo 20 km/h alaspäin, niin tilastossa suurinta sallittua nopeutta ajavista osa ajaakin jopa 20 km/h ylinopeutta.
Muilla nopeusalueilla on varmasti sama virhe, mutta siitä ei ole tarvinnut kinata koska harva puolustelee yli 20 km/h ylinopeuksia eikä yli 20 km/h alle rajoituksen ajavatkaan näytä VALT:n raporttien mukaan olevan mikään verilöylyn aiheuttaja.
Kai sinä muuten ymmärrät että siinä potenssimallin luotettavuutta koskevassa tutkimuksessa on aivan erilaiset nopeustiedot kuin VALT:n vuosiraportissa? Ensin mainitussa nopeudet ovat mitattuja arvoja ja jälkimmäisessä arvioituja, joten virhemarginaalitkin ovat aivan toista luokkaa.
FARwd: Miksi yleensäkään pitäisi "kaahailla" tiekohtaisilla rajoitusnopeuksilla, kun riskiä voi pienentää PALJON PALJON enemmänkin? Eihän tuolla periaatteella kannata lähteä lainkaan liikenteeseen, eikä käytännössä voikaan, jos riskiä (eli nopeutta) ei saa koskaan lisätä!
NHB: Tähän ongelmaan olen odotellut vastausta huonolla menestyksellä. Vastaukset näyttävät menevän enemmänkin posken soittelun puolelle kuin argumentoinniksi.
Teillä tosiaan on samantapaisia kysymyksiä. Luitko vastaukseni FARwd:lle? Olet kyllä saanut vastaukset kysymyksiisi, mutta valitettavasti et ole ymmärtänyt niitä, vaikka olet saanut muilta nimimerkeiltä apua.
TeeCee:
Jos vastauksesi on piilotettu noihin lukuisiin tunnepitoisiin ja kovin pitkiin viesteihin, niin ole hyvä ja selvemmin esiin. Itse en nimittäin ole esimerkiksi tähän nähnyt yhtään vastausta:
Se, että toistat väitteesi, ei vastaa mihinkään.
TeeCee:lle
NHB:
Tunnepitoisiin?
Kun vertaa sinun vuodatuksiasi, jossa on sekaisin nopeuskeskustelua, verotusta ja lainsäädännön epäkohtia, epädemokratian kaivelua, puhumattakaan valtiolta saamastasi väärästä kohtelusta valittamista yms., niin hänellä on kyllä sinuun verrattuna viiltävän tarkkaa argumentointia ja aika suoraan itse aiheesta.
Ketä kuvittelet hämääväsi tuollaisilla kommenteilla?
Kumppani:
Lukuisat luettelemani epäkohdat ovat todellisia ja korkean tason oikeusasteet ovat myös päätyneet samaan tulokseen. Oikeuden päätöksistä voi lukea virallista tekstiä näistä.
Sen sijaan jatkuvaa persoonaan menevää panettelua ja arvostelua ei voi pitää muuna kuin tunteiden purkauksina.
NHB: Lainsäätäjän ongelmana on se, että hän joutuu usein määrittämään oikeaa tilannenopeutta tilanteesta mitään ymmärtämättömän rajoitustaulun välityksellä.
Rajoituksilla ja tilannenopeuksilla on aika vähän tekemistä keskenään. Rajoitus vain katkaisee kuskin käytössä olevan skaalan yläpäästä. Ei ihme että rajoitukset ovat mielestäsi hassuja jos luulet niiden säätelevän tilannenopeuksia.
NHB: Riskejä valtetään, mutta pelkkä riskien välttäminen johtaa kaiken tekemättä jättämiseen.
Eihän tässä olla puhuttu kaikista mahdollisista riskeistä vaan laittomista riskeistä. Usko pois, liikenne ei siihen lopu vaikka liikennerikokset vähenisivätkin.
AkiK: Ja miten nämä ( = liukastumiset ) vähenisivät, jos ajettaisiin lisäksi autolla ylinopeutta?
NHB: Se on esimerkki siitä, että moniin perustoimintoihinkin liittyy aina riski.
Liikenteeseen sisältyy riski perustoimintona, mutta liikennerikosten aiheuttamat lisäriskit eivät enää mene liikenteen perusriskin piikkiin.
AkiK: En ole edes tällä palstalla koskaan ennen nähnyt tällaista logiikan huipentumaa. Sinun mukaasi siis jollakulla on oikeus ottaa paljon enemmänkin riskejä vain siksi, että joku toinen noudattaa sääntöjä eli pitää riskit hyväksyttävällä tasolla. Nytpähän on tämäkin ihme sitten nähty.
NHB: Käsitit vain väärin. Koko ajatus on siitä, että pysytään hyväksytyn riskin sisällä
Älä nyt noin sano kun samana päivänä juuri sanoit mielipiteeksesi riskikiintiöistä näin: Mikä lie ajatuksesi kiintiöistä. Riskikiintiösi lienee joku mielikuvituksesi tuote. Ei ole mitään hyväksyttävän riskin kiintiötä jota voit vapaasti käyttää jakaen sen valitsemillesi osariskeille.
NHB:
Varmaan niin! Tosin se virallinen teksti on varmaan vähemmän tunteikasta purkausta kuin sinun versiosi täällä?
NHB:
Minusta sinä et vain taida erottaa tunteiden purkausta siitä, että sinulle lyödään toistuvasti vahvaa argumenttia eteen ja pyydetään vastaamaan. Jos siinä lukee sinä jollakin tapaa, jossakin muodossa, niin se ei ole persoonaan menevää panettelua, vaan tarkoittaa sinua kohteena, jolta odotetaan vastausta. Ja kieltämättä: aika tiukkaan sinua ajetaan. Ketä siis juuri tässä mielessä kuvittelet hämääväsi?
AkiK: Perustelu lähtee kylläkin siitä, että ylinopeus on laissa kiellettyä koska on todistettu että se lisää onnettomuuksia ja pahentaa niiden seurauksia liikenteessä.
NHB: Olen kyllä jo kysynyt aika monta kertaa tutkimuksien tuloksista, mutta vastauksiksi olen saanut vain..
vain perusteluja joita et ymmärtänyt? Siinä tilanteessa kannattaa pyytää selittämään tarkemmin.
NHB: Tuossa ylhäällä on ilmeisesti sinunkin tieteelliseksi hyväksymä esimerkki siitä, kuinka nopeuden valikoivasta nostosta huolimatta turvallisuus parani. Tämä tutkimustolus ei oikein tue sinun, TC:n ja kumppanin kantavaa ajatusta siitä, kuinka suurempi nopeus aina lisää onnettomuuksia.
Se lainauksesi koski muuttuvia rajoituksia, ei rajoitusten ylittämistä. Noilla asioilla on se ero, että rajoituksia nostetaan vain hyvissä olosuhteissa, mutta jos kuskit itse päättävät milloin rajoituksia on turvallista ylittää, he tekevät päätöksiä esim. oman kiireensä tms. syyn perusteella. Monet eivät edes tee mitään harkittua päätöstä vaan heillä on vain tapana ajaa ylinopeutta.
Eikä edes pelkkä viranomaisen harkitsema rajoitusten muuttaminen ole tae onnesta, johtopäätöksissä mainitaan että valtateiden 4 ja 9 muuttuvien rajoitusten alueella heva-onnettomuudet lisääntyivät. Päättelen että syy oli ihmisen ohjaamissa rajoitusten muutoksissa, koska lääkkeeksi ehdotettiin että muutos automatisoitaisiin ja 100:n rajoitusta vähennetään ja alempien rajoitusten käyttöä lisätään.
Ei ole kuule tästäkään todisteeksi siitä, että kuskien kannattaa antaa itse harkita koska ajella ylinopeudella.
FARwd: TeeCee:n logiikalla hyvissä olosuhteissa moottoritiellä 100 km/h on ilmeisesti aivan liian kova nopeus, koska 80 km/h nopeudella riski on huomattavasti pienempi.
AkiK: Jos minä olen ymmärtänyt Teeceen logiikan mitenkään oikein, niin oikea nopeus henkilöautolle moottoritiellä kesällä hyvissä oloissa on 120 tai alle.
Jos FARwd tarkoittaa että mikä mielestäni on oikea rajoitus moottoritielle, niin siitä minulla ei ole mielipidettä. Mielestä sellaista käsitettä kuin oikea nopeusrajoitus ei ole olemassa, kaikissa on omat hyvät ja huonot puolensa, joiden tasapainottamisesta en halua olla vastuussa.
Jos taas tarkoitettiin että millä nopeudella nykyään pitäisi motarilla ajella, niin sitten Aki osui nappiin. Jos kerran suurin sallittu nopeus on 120, niin silloin terävänä poikana päättelen että se on suurin nopeus mitä saa ajaa. Näin se minun logiikka toimii.
NHB: Tavoitteemme voivat olla samot, mutta minulla on käytössäni ylivertaista tietoja kulloisistakin olosuhteista.
Tuo on varmasti totta, mutta sinulta vastaavasti puuttuu sellaista mitä lainsäätäjällä on. Esimerkiksi ymmärrys nopeuden vaikutuksesta onnettomuuksien seurauksiin ja ymmärrys siitä miten muut liikenteessä reagoivat nähdessään toisten rikkovan liikennesääntöjä. Lainsäätäjä ajattelee myös paljon laajemmin asioita kuin sinä, hän ei esimerkiksi pistä mitään painoa sinun laittomasti hankkimalle ajansäästöllesi. Lainsäätäjää kiinnostaa koko liikenne, joten hän arvioi asioita liikenteen keskinopeuksien eikä liikennerikollisten itsekkäiden tarkoitusperien perusteella.
TeeCee:
Ymmärtämistä helpottaisi olennaisesti, jos perustelisit väitteesi edes jollakin tavalla. "Kyllä se vaan niin on" kun ei edelleenkään ole peruste. Kaikenmaailma tarinointia kyllä tulee sivukaupalla, mutta yksinkertaiseen suoraan kysymykseen ei vain vastausta kuulu.
TeeCee:
Mitenhän se valinta tehdään siitä päästä marginaalia, kun raportissa todetaan seuraavasti? : "Unfortunately, most studies do not describe in very great detail how speed was measured or how the locations and periods for speed measurements were sampled. The studies therefore hardly provide a basis for assessing how well the speed data presented in them represent what these data ought ideally to represent, namely the mean speed for the whole road system (not just a particular spot) to which accident data apply and for the whole period covered by these data (not just a short period).
An assessment of the construct validity of speed data is therefore hardly possible. In this study, the speed data given by each study have been taken at face value. In nearly all studies, the speed given is mean speed; in a few studies various percentile speeds have been used. The most frequently used percentile speeds are the 50th percentile, which is usually close to the mean speed, and the 85th percentile speed, which is usually close to one standard deviation above the mean speed."
Kovasti on tarkkaa nopeustietoa...
TeeCee:
Meillähän ei ole sinun spekulointisi lisäksi mitään näyttöä siitä, että VALT -tilaston nopeudet olisi kirjattu alakanttiin, vai onko? Onko se mielestäsi objektiivista onnettomuustutkimusta, että nopeuksia kirjataan tarkoituksella alakanttiin mahdollisten oikeusjuttujen pelossa? Eiköhän olisi selvintä ilmoittaa nopeustiedon virhemarginaali jokaiselle onnettomuudelle erikseen.
TeeCee:
Hah! Kerrot varmasti nyt miten muualla maailmalla onnistutaan tarkasti mittaamaan onnettomuuksiin joutuneiden ajoneuvojen nopeudet ja lisäksi muun liikenteen nopeus onnettomuushetkellä. VALTin porukanhan on mitä pikimmiten mentävä hakemaan oppia maailmalta jos tämä on tilanne.
Potenssitutkimus sanoo mm. näin:
"It is not correct to assume that speed data do not contain errors. Unfortunately, so few studies have tried to assess such errors, that for the purpose of the meta- analysis made in this report, no account has been taken of the possible presence of random or systematic errors of measurement in speed data. The assumption has been made that these data are reliable."
"Another problem with respect to speed data concerns how the locations and periods for measuring speed were sampled. Again, few studies provide details about how the sample of speed data was obtained. Ideally speaking, speed data ought to be representative for the mean speed of traffic in the whole area and for the whole period to which accident data apply. In most studies, speed data have been collected during a much shorter period than accident data. It is not uncommon that speed data for a single location, or some very locations, are presumed to represent a road system of several hundred kilometres. In practice, this report makes the same assumption, as information to justify a different approach is almost nonexistent."
FARwd: Muistaakseni TeeCeen väittämän mukaan potenssiteoriassa liikennekuoleman riski muuttuu liikenteen keskinopeuden mukaan, ei jonkin tietyn rajoitusnopeuden mukaan. Riskissä ei siis tapahdu minkäänlaista mystistä hyppäystä suuntaan tai toiseen juuri rajoitusnopeuden kohdalla, esim. kun talvirajoitus astuu voimaan olosuhteiden pysyessä muuttumattomina. 120 km/h nopeudella ajaminen ei siis liene TeeCeen mielestä mahdollisimman pienellä riskillä ajamista edes hyvissä olosuhteissa.
Tasan 120 km/h vauhti 120 km/h rajoituksella on minun logiikallani ajamista mahdollisimman pienellä riskillä ylinopeuden suhteen. Ja siitähän oli puhe siinä kommentissani jota lainasit.
FARwd: Koska tiede ei ole voinut TeeCeen kriteereiden mukaan aukottomasti todistaa nopeushajonnan vaikutusta kuoleman riskiin
No nythän näitä lukuvirheitä tulee ihan liukuhihnalta. Tiede on aukottomasti todistanut että nopeushajonta alaspäin vaikuttaa liikennekuolemanriskiä alentavasti ja nopeushajonta ylöspäin vaikuttaa liikennekuolemia lisäävästi. Muistat nähtävästi keskusteluja onnettomuuksien lukumääristä? Niihin muita hiljempaa ajavat vaikuttivat onnettomuuksien määrään nostavasti ensimmäisten 60-luvulla tehtyjen tutkimusten mukaan, ja nykyään asiasta on kahta mielipidettä. Olen nähnyt neljän tutkijan sanovan että nuo ensimmäisten tutkimusten tiedot on kumottu, mutta en jaksa kinata noin mitättömästä asiasta. Pelkät kolariluvut eivät ole mitään sen rinnalla mitä ihmisille tapahtuu, joten minun puolestani asia saa jäädä ratkaisemattomaksi.
FARwd: nopeuden pienentäminen kunkin yksilön kohdalta ja kussakin yksittäisessä tilanteessa pienentää TeeCeen mukaan kuoleman riskiä täysin riippumatta olosuhteista ja muun liikenteen nopeudesta.
Ei minun mukaan vaan tutkija Veli-Pekka Kallbergin mukaan. Tajuan toki että joissain tapauksissa voi käydä toisinkin päin, esimerkiksi hidastelu moottoritien kiihdytyskaistalla tai vastaava tilanne, mutta jos mukaan otetaan kaikki mahdolliset erikoistilanteet niin mistään ei voi sanoa yhtään mitään, aina joku keksii sellaisen erikoistilanteen että musta muuttuu valkoiseksi.
FARwd: Tosin - toisin kuin TeeCee on väittänyt - nykytiedon mukaan (Elvik 2009) myös nopeusalue sekä autojen turvallisuuskehitys vaikuttavat potenssiteorian eksponentin suuruuteen:
Potenssimallin arvioinneissa on aiemmin todettu, että ajonopeuden suhteellisen muutoksen (esim. -10 %) onnettomuusvaikutuksiin vaikuttaa nopeuksien lähtötaso. Jos lähtönopeudet ovat alle 60 km/h, vaikutukset ovat pienempiä kuin korkeilla nopeuksilla. Alkuperäinen potenssimalli ei
ota tätä vaikutusmuutosta huomioon
Toistan taas kerran että puhun parhaan tietoni mukaan. Väitteilleni löytyy lähteet ja tähänastiset mielipiteeni nopeuden ja sen seurausten suhteesta ovat perustuneet laajimmin ja perusteellisimmin aiheeseen perehtyneeseen tutkimuksen Speed and road accidents, An evaluation of the Power Model. Jos asiasta tulee uutta tietoa, vaihdan mielipiteeni vastaamaan sitä. Joten se en ole minä joka on väittänyt noin potenssiteoriasta, vaan Elvik itse kahden muun tutkijan kanssa.
Kiitos sinun, nyt käytössämme on tuoreempaa tietoa ja minä vaihdan mielipiteeni ja puheeni sen mukaisiksi. Toivottavasti sinä teet samoin. Oikeastaan sinun on pakko, koska kerran jo käytit tätä tutkimusta tietolähteenäsi.
Luin vasta Summaryn, ja siinä oli heti kommentti joka sopii aiheeseen josta olen kinannut NHB:n kanssa: a free choise of speed is unlikely to produce outcomes that are optimal from a societal perspective. NHB väittää että nimenomaan yhteiskunta hyötyy kun hän rikkoo nopeusrajoituksia.
Nyt pitää lukea koko tutkimus jotta tietäisin mikä on uusi mielipiteeni nopeuden ja sen seurausten suhteesta.
TeeCee:
Sen sijaan, että edes yrittäisit perustella edellisiä valheitasi, keksit vain uusia entistä isompia valheita. Luulisi, ettei tarvitsisi perustaa argumentointiaan valheisii, jos asia on niin selvä kuin annat ymmärtää.
TeeCee: Kyllä sinä sanoit, mutta mahtaako sen esiin kaivamisesta olla mitään hyötyä? En usko että sinä kykenet muuttamaan mielipiteitäsi, joten motivaationi kahlata läpi kaikki sanomisesi on aika vähissä.
NHB: Et jaksa kahlata läpi viestejä, mutta niin vain taas teit yllättävän paluun yli viikon vanhaan viestiin. vaikka keskustelu on jatkunut sen jälkeen...
EDIT: Näköjään olet yhden sivun verran jatkanut kahlaamistasi vanhoissa viesteissä. Ei jaksa ei...
Mielestäni olisi reilua puolin ja toisin olla vääristelemättä toisten kirjoituksia. Niin kauan kuin argumentointisi nojaa sanomisiini, joita en omaksi tunnista, en viitsi edes yrittää jatkaa keskustelua. PIdän niitä vai valheina tai vääristelynä. Eli pyyntöni on, että joko unohdat tai todistat.
Niin kauan kuin argumentointisi nojaa sanomisiini, joita en omaksi tunnista, en viitsi edes yrittää jatkaa keskustelua. PIdän niitä vai valheina tai vääristelynä. Eli pyyntöni on, että joko unohdat tai todistat.
En kahlannut taaksepäin vaan olin sen verran jäljessä. Koska asia näyttää vaivaan sinua niin luin ketjua taaksepäin kunnes löysin kohdan jossa sanot että isompi nopeus lisää turvallisuutta. Sanoit 22.1. 12:52 näin Esimerkiksi monilla moottoritiellä tai kaksikaistaisilla moottoriliikenneteillä olisi varmasti keskimääräistä turvallisempaa ajaa sovittuja maksimi ylärajoja lujempaa optimiolosuhteissa.
TeeCee: NHB väittää että nimenomaan yhteiskunta hyötyy kun hän rikkoo nopeusrajoituksia.
NHB: Sen sijaan, että edes yrittäisit perustella edellisiä valheitasi, keksit vain uusia entistä isompia valheita. Luulisi, ettei tarvitsisi perustaa argumentointiaan valheisii, jos asia on niin selvä kuin annat ymmärtää.
Ainahan on mahdollista että olen ymmärtänyt puheesi väärin. Tulin tuohon käsitykseen kun sinun ylinopeudestasi kinatessamme perustelit sitä sanomalla, että Liikenteen toimivuus on koko yhteiskunnan etu. No, kumpi pitää paikkansa? Onko sinun ylinopeudestasi hyötyä vai haittaa yhteiskunnalle?