Obelixi: "Pohjois-Savossa kuolonkolareita on ollut tänä vuonna ennätyksellisen vähän, mutta niistä lähes kaikki ovat liittyneet sairauskohtauksiin tai itsemurhiin."
"Pohjois-Savon tämän vuoden liikennekuolemista Kaikki muut ovat olleet puolet itsemurhia, puolet sairauskohtauksia.
Kuinka niin? Miten itsemurhat ja sairaskohtaukset liittyvät liikennekuolemiin? Sinähän itse pistit meille linkin jossa sanottiin, että liikenteessä tehdyt itsemurhat tilastoidaan itsemurhiksi ja sairaskohtauksiin kuolleet tilastoidaan luonnollisiksi kuolemiksi.
Herbert: Siitä vain seulomaan itsemurhaa hautovilta tai potentiaalisilta sairauskohtauksen saajilta ajokorttia pois.
ritsa: Tässäkin tapauksessa voisit myöntää olleesi väärässä niin päästään eteenpäin asiassa, ettei jää epäselvää niin tarkoitan sitä että on tieosuuksia missä kaikkiin onnettomuuksiin liittyy mielenterveysongelma, sairaskohtaus tai rattijuoppous.
Ei se ole kuule niin helppoa myöntää omia virheitään. Kokeile vaikka, kipaise lukemassa se Obelixin linkittämä juttu niin huomaat mitä tarkoitan. Jos et jaksa tavat kokonaan, niin lue edes se kohta missä kerrotaan kuinka noita asioita on käsitelty liikenneonnettomuuksien tutkijalautakuntien tilastossa. Rupatellaan sitten asiasta lisää.
740 GLE: Eri riskitasoilla siellä joka tapauksessa liikutaan ja se että taitajan on mahdollista ajaa sekä keskiarvokuskia nopeammin että turvallisemmin ei poista hänen vastuutaan ajaa omaa parastaan.
Myös nopea osaaja ajaa turvallisemmin jos hieman himmaa.
Osaaja vähentää aiheuttamaansa liikennekuolemanriskiä TASAN samassa suhteessa kuin huonompi kuski, jos kumpikin himmaa saman verran samasta lähtönopeudesta. Tuo lakkaa pätemästä vasta siinä tilanteessa, kun osaaja on niin kova tekijä, ettei hänelle satu ollenkaan liikenneonnettomuuksia, ei itse- eikä toisten aiheuttamia, eikä edes sellaisia, jotka tapahtuvat kenenkään aiheuttamatta.
ritsa: Sinulle tuntuu ikävien asioiden myöntäminen olevan keskivertoa vaikeampaa.
No, miten se sujuu itseltäsi? Mitä siinä lainaamassasi jutussa kerrottiin itsemurhiin ja sairaskohtauksiin liikenteessä kuolleiden tilastoinnista siinä tilastossa, jota käytetään liikennetutkimuksissa?
Obelixi: Minä olen pyytänyt teiltä niitä aukottomia tutkimuksia, mikä tukisi teidän satujanne keskinopeushöpinöistä, mutta mitään en ole saanut.
Älähän nyt laske luikuria, olen antanut sinulle monta tutkimusta joista olisit voinut tarkistaa väitteet potenssimallin toimivuudesta. No, annetaan uudestaan;
Kallberg, V-P. (1993). Reflector Posts - Signs of Danger?
Hantula, L. (1995). Reduced winter speed limits are effective on slippery roads
Peltola, H. (1991). Seasonally changing speed limits.
Peltola, H. (2000). Seasonally changing speed limits. Effects on speeds and
accidents.
Salusjärvi, M. (1977). Tiekohtaisten nopeusrajoitusten kokeilun III vaihe vuosina
1975-1976. Vaikutukset liikenneonnettomuuksiin.
Salusjärvi, M. (1981). The speed limit experiments on Public Roads in Finland.
Salusjärvi, M. and P. Kontiala. (1975). Tiekohtaisten nopeusrajoitusten kokeilu
1973. Vaikutukset liikenneonnettomuuksiin.
Salusjärvi M. and T. Mäkinen.(1988). Experiment med hastighetsövervakning i
Vanda.
Nämä ovat kaikki suomalaisia, sinähän suosit kotimaisia tutkimuksia.
Ulkomaisista ole antanut sinulle vinkit norjalaiseen tutkimukseen Speed and road accidents; an evaluation of the Power Model sekä englantilaiseen The national safety camera programme; Four-year evaluation report.
Kuinka monta liikennekuolemaa vähemmän Suomessa tapahtuisi vuosittain nykytasoon verrattuna, jos kukaan ei ajaisi ylinopeutta ja muut tekijät säilyisivät samoina (niin samoina kuin ne voivat säilyä, koska ylinopeus vaikuttaa myös näihin muihin tekijöihin)?
Tarkkaa lukua on ehkä vaikea esittää, mutta kai jonkinlainen käsitys asiasta on olemassa.
Olen yrittänyt löytää vastauksen tähän kysymykseen tutkimalla kirjoituksia, mutta vastauksia tuntuu olevan yhtä paljon kuin esittäjiäkin.
Kuinka monta liikennekuolemaa vähemmän Suomessa tapahtuisi vuosittain nykytasoon verrattuna, jos kukaan ei ajaisi ylinopeutta ja muut tekijät säilyisivät samoina (niin samoina kuin ne voivat säilyä, koska ylinopeus vaikuttaa myös näihin muihin tekijöihin)?
Tarkkaa lukua on ehkä vaikea esittää, mutta kai jonkinlainen käsitys asiasta on olemassa.
Olen yrittänyt löytää vastauksen tähän kysymykseen tutkimalla kirjoituksia, mutta vastauksia tuntuu olevan yhtä paljon kuin esittäjiäkin.
Vaikea sanoa. Mutta jos yritän omasta puolestani kommentoida, niin itsellä ainakin tiukan nopeusrajoitteisesti ajaessa ajotyyli menee siihen, että sitten tosiaankin ajetaan koko ajan tasan sitä suurinta sallittua nopeutta, eikä jousteta piiruakaan alaspäin ellei ole ihan pakko. Rennommalla (= yleensä selvästi suuremmalla) nopeudella ajaessa on enemmän asennoitunut hidastamaan tilanteen sitä vaatiessa, eikä yritä väkisin pitää kiinni tavoitenopeudestaan. Tavoitenopeus voi olla maksimia pienempi, mutta tilanteen ja maastogeometrian ollessa suotuisa kelataan enemmänkin vauhtia.
Minulla on sellainen mielikuva, että vaikka suuri osa ajaa ylinopeutta, onnettomuudet yleensä tapahtuvat tilanteissa, joissa ihmiset muutenkin ovat katsoneet aiheelliseksi ajaa rajoituksen mukaan tai hitaammin. Eri asia ovat sitten rattijuopot ja kaaharit, joilla auto lähtee käsistä just sillon kun ajetaan kovimmin, kun ei ymmärretä sitä mikä on se tilanteeseen sopiva nopeus.
Kuinka monta liikennekuolemaa vähemmän Suomessa tapahtuisi vuosittain nykytasoon verrattuna, jos kukaan ei ajaisi ylinopeutta ja muut tekijät säilyisivät samoina (niin samoina kuin ne voivat säilyä, koska ylinopeus vaikuttaa myös näihin muihin tekijöihin)?
Kysymys on sinänsä hyvä, mutta täysin akateeminen. Sen takia, että kyseistä koetta ei reaalimaailmassa ainakaan koko Suomen mittakaavassa voida toteuttaa.
Jos vaikka nopeusrajoituksia laskettaisiin juustohöylämaisesti 20 km/h, keskinopeudet saattaisivat tippua pari km/h. Vastapainona muiden liikennesääntöjen noudattamisalttius saattaisi kokea saman inflaation, ja sitä kautta onnettomuuksia (tai ainakin ikäviä seurauksia) tulisi taas lisää.
PS. Kaahareille tiedoksi: ajonopeuksia ei pystytä säätelemään. Eli kaahailkaa ihan rauhassa. Kun muutkin tientukot tämän huomaavat, alkaa liikenne sujua hieman paremmin.
Tekniikan tohtori Antero Ollila Moottori-lehdessä:
"Ylinopeudet aiheuttavat 3,7% kuolemantapauksista."
Sisäasiainministeriön tiedote "Arjen turvaa":
"Liikennekuolemista keskimäärin 25 % aiheu- tuu ylinopeudesta."
Poliisin internet-sivu:
"EU-maissa joka viides liikennekuolema johtuu ylinopeuksista, Suomessa joka kolmas."
Liikkuvan poliisin komisario Vikman Suur-Jyväskylän lehden mukaan:
"Ylinopeus liittyy joka toiseen liikennekuolemaan."
Liikennetiede on todella "eksaktia" tiedettä. Lukijan päätettäväksi jää ainoastaan se, minkä vastauksen hän valitsee.
Näiden lukujen eroihin voi si muutenkin arvailla liittyvän muutamia tekijöitä. Esim että:
25% kuolonkolareista ajetaan ylinopeudella.
Osa kolareista olisi tapahtunut alemmallakin nopeudella, mutta kuolemalta olisi joissain tapauksissa vältytty (50% vaihtoehto).
Ylinopeus oli välitön syy vain 4% tapahtuneista kolareista, joissa sattui kuolemaan ihmisiä.
Nämä väitteet eivät ole mitenkään ristiriitaisia keskenään. Hyvä muistutus siitä, miksi tutkijatkin pystyvät helposti tekemään täysin ristiriitaisia tilastoilla perusteltavissa olevia tuloksia. Lukijan pitää vain jaksaa selvittää, mihin luvut ja looginen perusteluketju perustuu.
Hieman googlailua:
Tekniikan tohtori Antero Ollila Moottori-lehdessä:
"Ylinopeudet aiheuttavat 3,7% kuolemantapauksista."
Tässä onkin tiedemies puhumassa kun nuo muut olivat vain itse/joukkomurhakandidaattien jälkien selvittelyn+loppusiivouksen kanssa tekemisissä.
Ehkä käytin hieman suurpiirteisesti "kaahari"-arvoa. Se kuulunee oikeasti vain niille, jotka aiheuttavat sotkuja joi(s)ta muut joutuvat kärsimään ja selvittelemään. Eli poliisin kanta-asiakkaille.
Minä luen itseni sujuvaksi autoilijaksi, koska pyrin pääsemään eteenpäin ilman turhia hidastuksia. Kun voin ottaa vauhtiini kanssasielun, teen sen jopa pienin uhrauksin.
Itsellä ainakin tiukan nopeusrajoitteisesti ajaessa ajotyyli menee siihen, että sitten tosiaankin ajetaan koko ajan tasan sitä suurinta sallittua nopeutta, eikä jousteta piiruakaan alaspäin ellei ole ihan pakko
Oletko miettinyt miksi?
drive:
Minulla on sellainen mielikuva, että vaikka suuri osa ajaa ylinopeutta, onnettomuudet yleensä tapahtuvat tilanteissa, joissa ihmiset muutenkin ovat katsoneet aiheelliseksi ajaa rajoituksen mukaan tai hitaammin.
Vai yritätkö vain kääntää asian kuulostamaan tuollaiselta? Miksi minulla ei ole meinaan tuollaista mielikuvaa?
Tarkemmin miettien, niin tuollaisessa tilanteessa riittää kyllä yksikin "sujuva kuski" tosiaan aiheuttamaan onnettomuuksia. Saatat olla oikeassa??
drive:
Rennommalla (= yleensä selvästi suuremmalla) nopeudella ajaessa on enemmän asennoitunut
mikahe:
Minä luen itseni sujuvaksi autoilijaksi, koska pyrin pääsemään eteenpäin ilman turhia hidastuksia. Kun voin ottaa vauhtiini kanssasielun, teen sen jopa pienin uhrauksin.
Minä luen itseni sujuvaksi autoilijaksi, koska pyrin pääsemään eteenpäin ilman turhia hidastuksia. Kun voin ottaa vauhtiini kanssasielun, teen sen jopa pienin uhrauksin.
Niiden aitojen ylinopeususkovaisten liturgiaa
Joo, mutta nyt meni hituriliturgistilta taas pasmat sekaisin.
PS, Aijaahas, nyt se korjasi erheensä. Liikenteessä erheitä ei voi enää korjata.
Jos vaikkapa Kumppani on aikansa tuumaillut, voisiko vihreillä valoilla liikahtaa eteenpäin, turhaksi muuttuu hänen toiviotiensä punaisten vaihtuessa, perässähiihtävien sadatellessa.
Itsellä ainakin tiukan nopeusrajoitteisesti ajaessa ajotyyli menee siihen, että sitten tosiaankin ajetaan koko ajan tasan sitä suurinta sallittua nopeutta, eikä jousteta piiruakaan alaspäin ellei ole ihan pakko
Oletko miettinyt miksi?
Jos joutuu jurnuttamaan luonnottoman hitaasti, tulee paine pitää nopeus niin suurena kuin mahdollista, rajoitteiden puitteissa. Ja jokainen tekijä joka edes pikkuriikkisen hidastaa omaa ajamista, alkaa ärsyttämään. Kyllä minäkin joskus rajoitususkovaisena olin sellainen, että ärsytti kun muut tulevat ohi, vaikka ajan suurinta sallittua johon minulle on lupa annettu. Mutta sitten koin valaistuksen, eikä ärsytä enää. Syy ärsytykseen oli kuitenkin pohjimmiltaan se kun itse jouduin ajamaan turhauttavan hitaasti - ei se että joku ajaa lujempaa kuin minä.
drive:
Minulla on sellainen mielikuva, että vaikka suuri osa ajaa ylinopeutta, onnettomuudet yleensä tapahtuvat tilanteissa, joissa ihmiset muutenkin ovat katsoneet aiheelliseksi ajaa rajoituksen mukaan tai hitaammin.
Vai yritätkö vain kääntää asian kuulostamaan tuollaiselta? Miksi minulla ei ole meinaan tuollaista mielikuvaa?
Tarkemmin miettien, niin tuollaisessa tilanteessa riittää kyllä yksikin "sujuva kuski" tosiaan aiheuttamaan onnettomuuksia. Saatat olla oikeassa??
Kyllähän yksikin kuski pystyy aiheuttamaan onnettomuuden. En minä voi mitenkään taata, etteikö kukaan ylinopeuksia ajava niitä ajaisi. Aiheuttavathan alinopeutta ajavatkin.
PS, Aijaahas, nyt se korjasi erheensä. Liikenteessä erheitä ei voi enää korjata.
Joo, huomasin nopeasti, että olin lainaavinani sinua, mutta lukikin "drive". Syvin pahoitteluni drivelle.
Kyllä liikenteessä voi korjata erheitänsä! Sanotaanko ylinopeususkossa jotakin muuta? Siellähän voi esim. tiputtaa nopeutensa muun liikenteen tasolle, sun muuta sellaista liikennettä hyvin sujuvoittavaa toimintaa harrastaa...
mikahe:
Jos vaikkapa Kumppani on aikansa tuumaillut, voisiko vihreillä valoilla liikahtaa eteenpäin, turhaksi muuttuu hänen toiviotiensä punaisten vaihtuessa, perässähiihtävien sadatellessa.
Niinkö että logiikka menee näin: jos ei ole ylinopeususkovainen, voi olla vain ja ainoastaan se pahin tientukko?
No, sinä voit elää siinä uskossa, aika tyypillistä lahkolaisuuteen kuuluvaa hurskastelua. Vääräoppiseksi väittämiset jne.
Jos joutuu jurnuttamaan luonnottoman hitaasti, tulee paine pitää nopeus niin suurena kuin mahdollista, rajoitteiden puitteissa.
Rajoitusnopeus on siis lähtökohtaisesti
- luonnotonta?
- jurnuttamista?
drive:
jokainen tekijä joka edes pikkuriikkisen hidastaa omaa ajamista, alkaa ärsyttämään.
Tästä on ollut monessa yhteydessä aiemminkin kirjoituksia jo, mutta toistetaan:
Oletko huomannut, että nykyään ylinopeususkovaisuutesi aiheuttasi yhtä lailla ärtymistä? Yrittämällä ajaa nopeammin kuin muu liikenne, tulee yhä enemmän autoja ns. vastaan? Ja niitä sitten pitää aina vain useammin manailla ym.
drive:
Mutta sitten koin valaistuksen, eikä ärsytä enää. Syy ärsytykseen oli kuitenkin pohjimmiltaan se kun itse jouduin ajamaan turhauttavan hitaasti - ei se että joku ajaa lujempaa kuin minä.
Nyt sinä ajat nopeammin kuin muut. Väitän että ärsytys on vaihtunut toisesta syystä johtuvaksi. Sinä vain toivot että voisit ajaa nopeammin (tyhjällä tiellä tietysti se on mahdollistakin ). Jos muistellaan keskusteluhistoriaasi, niin sinuahan on nimenomaan ärsyttänyt jonossa ajaminen sun muut, koska et pääse eteenpäin siihen vauhtiin kuin haluaisit!
Sotket mukaan jotakin "rentoutumistakin" vielä, vaikka ärsyttävän jonoajamisen sijasta aloitat hermostuneen ohittelun. Väität sitäkin tekeväsi huviksesi, mutta auttaako se aidosti?
Niin, että mitä se sinun "valaistumisesi" hyödytti, niinkuin oikeasti? Kukas täällä kirjoittikaan, että "kyllä usko voi olla vahva"...
Rajoitusnopeus on siis lähtökohtaisesti
- luonnotonta?
- jurnuttamista?
Riippuu kovasti mikä se rajoitus on suhteessa olosuhteisiin.
jokainen tekijä joka edes pikkuriikkisen hidastaa omaa ajamista, alkaa ärsyttämään.
Tästä on ollut monessa yhteydessä aiemminkin kirjoituksia jo, mutta toistetaan:
Oletko huomannut, että nykyään ylinopeususkovaisuutesi aiheuttasi yhtä lailla ärtymistä? Yrittämällä ajaa nopeammin kuin muu liikenne, tulee yhä enemmän autoja ns. vastaan? Ja niitä sitten pitää aina vain useammin manailla ym.
En ole ylinopeususkovainen. Päämääräni ei ole ajaa ylinopeutta vaan sopivantuntuista nopeutta.
Nyt sinä ajat nopeammin kuin muut. Väitän että ärsytys on vaihtunut toisesta syystä johtuvaksi. Sinä vain toivot että voisit ajaa nopeammin (tyhjällä tiellä tietysti se on mahdollistakin ). Jos muistellaan keskusteluhistoriaasi, niin sinuahan on nimenomaan ärsyttänyt jonossa ajaminen sun muut, koska et pääse eteenpäin siihen vauhtiin kuin haluaisit!
En minä aina aja nopeammin kuin muut. Aina olen nopeampani löytänyt. On tilanteita joissa olen enemmän ohitettavana kuin ohittajana, ja toisin päin. Ei mulla ole mikään tarve olla nopeampi kuin kaikki muut, mutta joskus jos on joku alinopeudella liikkuva letka, niin saattaa olla että olen niitä harvoja jotka sen ohittamiseen ryhtyvät.
Sotket mukaan jotakin "rentoutumistakin" vielä, vaikka ärsyttävän jonoajamisen sijasta aloitat hermostuneen ohittelun. Väität sitäkin tekeväsi huviksesi, mutta auttaako se aidosti?
Kyllä moni ihminen pitää ajamista rentouttavana ja terapeuttisena - varsinkin jos ei ole jatkuvasti muita edessä tai takana. Olennaisena osana siinä on nopeuden sopivuus. Sellainen joka ei ala pitkästyttämään, mutta sellainen, jolla välttää vaaratilanteet.
Se on vähän niinkuin musiikin kanssa. On jokin tietty mielentilaan sopiva rytmi, mutta nauhaa liikaa nopeuttamalla tai hidastamalla se ei vaan toimi.
Obelixi: TeeCee 25.11.11 15:36: "Itsemurhia ei tilastoida liikenneonnettomuuksiksi... Jos kuski kuolee kohtaukseensa, se kirjataan luonnolliseksi kuolemaksi, ei liikennekuolemaksi."
Alkaa vituttaa tuo teidän paskanjauhanta. Onko se todellakin noin vaikea myöntää olleensa väärässä?
Kyllä, se todella on vaikeaa. Se on niin vaikeaa, että se saa minut ottamaan asioista selvää ennen kuin väitän mitään kovin tosissani. Siksi tein selväksi tästäkin aiheesta alun perin puhuessani, että ainoastaan arvailin miten itsemurhat ja sairastapaukset tilastoidaan. Lakkasin arvailemasta vasta kun löysin asiasta tietoa. Muistako, se oli se tapaus kun sinä riemastuit, että minun uskoni muuttui kolmessa päivässä faktaksi? Todellisuudessa asia oli koko ajan ollut fakta, en vain tiennyt sitä vielä siinä vaiheessa, joten minun oli pakko puhua siitä omana arvauksenani.
Mielipiteeni osoittautui tuolloin oikeaksi tutkimuksen Eri liikennemuotojen onnettomuuksien tilastointi perusteella. Sen kappaleessa 5.1.4., Liikennevakuuutuskeskusken onnettomuusrekisteri, sanotaan seuraavaa: Toisaalta mukana on sairaskohtauksesta aiheutuneita luonnollisiksi kuolemiksi kirjattavia kuolemantapauksia, jotka eivät virallisissa tilastoissa ole liikenneonnettomuuksia.
Virallisia tilastoja on monia, mutta tuossa puhutaan otsikon mukaan Liikennevakuutuskeskuksen tilastosta. Ei jätä paljoa varaa jossittelulle, vai mitä?
Se sinun meille linkittämä artikkeli kertoo yhtä yksiselitteisesti miten liikenteessä tehdyt itsemurhiksi paljastuneet tapaukset kirjataan Liikennevakuutuskeskuksen tilastoihin. Tarkkaan ottaen siinä sanottiin itsemurhista näin: Yllämainittujen tietojen pohjalta tutkijalautakunnan jäsenet arvioivat mahdollista itsemurhaa. Esim. kaarteessa tapahtunut vastaantulevan kaistalle siirtyminen on voinut tapahtua myös esim. nukahtamisesta tai tarkkaavuuden siirtymisestä muualle ajamisesta. Tällöin tärkeitä ovat taustatiedot esim. valvomisesta, syömisestä, ajolinjasta tms. Käytössä on myös omaisten kertoma taustatieto mielentilasta, aikaisemmista itsemurhayrityksistä, sairauskohtauksista mielenterveysongelmista jne. Lisäksi selvitetään, onko henkilö jättänyt jälkeensä
kirjettä, jossa kertoo itsetuhosta.
Mikäli tieto on varmaa, tutkijalautakunta voi määritellä onnettomuuden johtuneen tahallisesta teosta eri todennäköisyyksillä ja todeta sen itsemurhaksi.
Ja nyt sinua sitten vituttaa, etten minä kykene myöntämään olevani väärässä, kun olen samaa mieltä kuin sinun tietolähteesi. Joten sinun mukaasi minussa on sekä se vika että luon mielipiteeni uskon varassa, että se vika, että luon ne faktojen perusteella. Olen minä vaan melkoinen epeli. Pahinta on, etten ymmärrä edes hävetä.
Mutta se minusta. Entä miten helppoa sinun on myöntää väärässä olosi? Vai onko käynyt niin onnellisesti, että et ole joutunut koskaan kokeilemaan? Tässä olisi nyt hyvä tilaisuus harjoitella ja näyttää myös mallia meille jääräpäille.
Herbert: Olen siis edelleen samaa mieltä tästä asiasta kuin TeeCee.
Obelixi: Ihan vapaasti. Väärässähän olette molemmat, mutta siinähän ei olekaan mitään uutta.
Siinä ei tosiaan ole mitään uutta, sekä minulla että Herbertillä on kokemusta siitä että mielipiteemme on osoittautunut vääriksi. Asia on paljastunut juuri näin kuin nytkin kävi, eli joku löysi faktan joka vaati meitä muuttamaan mielipiteemme.
Sinulla väärässä oleminen taitaa olla vielä kokematta?
TeeCee: Ei kyse ole tuollaisista pikkuasioista, kyse on siitä, saako ihminen tehdä liikenteessä mitä haluaa. Sinusta saa, minusta ei saa. Olet kiistänyt tämän, mutta kertomasi mielipiteet edellyttävät että olet tuota mieltä.
SO2001: Ei kai tässä sitten mitään voi. On aivan sama, mitä kirjoitan, koska en lukijan mielestä kuitenkaan tarkoita sitä mitä kirjoitan vaan sitä mitä lukija jonkin epämääräisen syväpäättelyn perusteella uskoo minun tarkoittavan.
Kyllä sinä varmaan tarkoitat aina kirjoittaessasi mitä sanot, mutta et ajattele miten puheesi sopivat yhteen muiden mielipiteittesi kanssa. Ei tämän havaitsemiseen tarvita mitään syväpäättelyä, riittää kun lukee kommenttejasi. Toisaalta puhut kuinka kykenet ADHD:n vuoksi keskittymään ajaessasi vain yhteen asiaan kerrallaan, toisaalta kehut miten hyvin ylinopeus saa sinut havainnoimaan ympäristöäsi. Jätät kokonaan laskuista sen vaihtoehdon, että saatat sairautesi vuoksi olla huomattavasti keskimääräistä suurempi riski liikenteessä, jota käyttämäsi jatkuva 10-50 %.n ylinopeus vielä lisää moninkertaiseksi. Ei tuo ole syväpäättelyä, se on logiikkaa.
SO2001: Joidenkin muiden mielestä luonnonlait muuttuvat paikallisesti, kun tien varrelle vaihdetaan uusi nopeusrajoituskyltti.
Tuota ei ole kukaan väittänyt tapahtuvan, asiaa ovat puineet vain sinä ja pari muuta ylinopeuksien merkityksen vähättelijää. Nopeusrajoituskyltin vaihto vaikuttaa yhtä vähän luonnonlakeihin kuin tien painorajoituskyltin vaihto vaikuttaa painovoimaan.
SO2001: Itse asiassa olen ylinopeusmielipiteissäni melko maltillinen.
Sinulla on pohjat ylinopeudessa, kukaan ei ole ilmoittanut ajavansa yhtä reippaasti ja jatkuvasti yli rajoitusten. Ja tämä ennätys on siis henkilöllä, joka on kertonut omasta mielestään sairastavansa ADHD:ta, jonka oireisiin kuuluu vaikeudet monessa liikenneturvallisuuden kannalta kriittisessä asiassa.
SO2001: Maanteillä on monesti tilanteita, joissa koko liikennevirta etenee ylinopeudella, joskus jopa melko huomattavalla. Jos kuljettajien jakautuma olisi sama kuin internetin keskustelufoorumeilla, autojono etenisi huomattavasti hitaammin. Yksi tai kaksi minunlaistani pinttynyttä kaaharia ajaisi korkeintaan ylinopeutta, mutta muut noudattaisivat nopeusrajoitusta.
Tästä on ollut puhetta varmaan tsiljoona kertaa; ylinopeus tarttuu. Se on yksi niistä syistä joiden vuoksi myös teidän erehtymättömien taitajien nopeuksien valvonta on perusteltua. Te saatte monet sellaisetkin ajamaan ylinopeutta, jotka ilman teidän ajotapaanne ajaisivat joko laillista nopeutta tai ainakin vähemmän ylinopeutta. Te ette välitä ihmisille aiheuttamastanne haitasta. Ne sinua harvemmin ja pienemmällä ylinopeudella ajavat eivät edes väitä välittävänsä, vaan sanovat että jokainen vastaa vain itsestään, mutta sinä olet sanonut muiden ihmisten oikeuksien olevat sinulle erittäin tärkeä asia.
Mieleni tekisi kovasti kommentoida noita TeeCeen valheita, mutta koska saisin taas odotella vastausta ensi vuoden puolelle, niin enää en jaksa sen kanssa "keskustella".
Ei muka kiireiltään kerkeä vastailla ajoissa, vaikka hyvin näyttää olevan aikaa kirjoitella pitkin päivää. Olen vakuuttunut siitä, että TeeCeen satuilut täällä kuuluu sen työnkuvaan ja palkan maksamme me, oikeata tuottavaa työtä tekevät.
Mieleni tekisi kovasti kommentoida noita TeeCeen valheita, mutta koska saisin taas odotella vastausta ensi vuoden puolelle, niin enää en jaksa sen kanssa "keskustella".
Ei muka kiireiltään kerkeä vastailla ajoissa, vaikka hyvin näyttää olevan aikaa kirjoitella pitkin päivää. Olen vakuuttunut siitä, että TeeCeen satuilut täällä kuuluu sen työnkuvaan ja palkan maksamme me, oikeata tuottavaa työtä tekevät.
On kai olemassa tehokkaampiakin keinoja harjoittaa liikennepropagandaa kuin väitellä vuosikaudet muutaman eri mieltä olevan kanssa jollakin foorumilla. Ehkä välillä voisi kokeilla videopropagandaa. Ylinopeuden vastaista.
Epäilen, että väittelyssä on tärkeintä itse väittely. Siitä menisi mielenkiinto, jos vastapuoli yhtäkkiä alkaisikin olla samaa mieltä. TeeCeellä ei taida olla tätä pelkoa, sillä ääriaatteiden kannattajia on yleensä vain pieni osa ihmisistä.
Mieleni tekisi kovasti kommentoida noita TeeCeen valheita, mutta koska saisin taas odotella vastausta ensi vuoden puolelle, niin enää en jaksa sen kanssa "keskustella".
Ei muka kiireiltään kerkeä vastailla ajoissa, vaikka hyvin näyttää olevan aikaa kirjoitella pitkin päivää. Olen vakuuttunut siitä, että TeeCeen satuilut täällä kuuluu sen työnkuvaan ja palkan maksamme me, oikeata tuottavaa työtä tekevät.
Minullekin tulee mielikuva, että TeeCee on tämän alan ammattilainen; niin hyvin perusteltuja ovat hänen kommenttinsa olleet. Jos ei ole ammatti-ihminen, on hän ainakin harvinaisen paljon asiaan paneutunut harrastelija. Kaikki kunnia tälle asiaan paneutuneisuudelle joka tapauksessa!
Mutta toisaalta; mitä ihmeen haittaa keskustelulle olisi siitä, jos vaikka vastapuoli tekisikin asiaa ammatikseen? Kyllähän pron sanan luulisi painavan enemmän kuin meidän tavisten. Otetaan siis hyöty irti hänen tarjoamastaan informaatiosta.
Senkin TeeCee on tässä ketjussa hyvin perustellut, miksi hän ei kykene online -keskusteluun, mikä tuntuu joillekin olevan yllättävän suuri ongelma ja muka-este heittojensa perustelulle.
Harvoin näkee tällaista 6-0 peliä mitä TeeCee on meille lukijoille tarjonnut. Minusta sitä on ollut kiva seurata, vähän niinkuin Fingerporia.
Senkin TeeCee on tässä ketjussa hyvin perustellut, miksi hän ei kykene online -keskusteluun, mikä tuntuu joillekin olevan yllättävän suuri ongelma ja muka-este heittojensa perustelulle.
Minä ja moni muu olemme myös perustelleet, miksi 2-6 viikkoa myöhässä kirjoittelu on ongelma. Samat asiat pitää käydä moneen kertaan läpi, kun yksi ei vaivaudu lukemaan, mitä on jo kirjoitettu!
Keskustelusta tulee myös rikkonainen, jos yksi lainaa jo käsiteltyjä asioita viikkojen takaa uudestaan esiin ja on hyvin vaikea hahmottaa mihin asiayhteydestä irrotettu lause liittyy, kun sitä lainataan viikkojen jopa kuukausien takaa.
TeeCee perustelu ajankäytöstä ontuu pahasti, koska kellonaikojen perusteella hän kirjoittelee arkisin aamusta iltapäivään.
Ei minullakaan riitä mielenkiinto/aika vastata moneen kertaan samaan asiaan!
Obelixi: Näinkin selkeän suomenkielen ymmärtäminen näyttää TeeCeelle ja Herbertille tuottavan aivan käsittämättömiä vaikeuksia.
Ei, kyllä tuo oli ihan selvää puhetta joka ei jättänyt sijaa tulkinnoille. Tilastokeskuksen pitämä tieliikennetilasto ei kirjaa erikseen itsemurhia eikä sairastapauksia. Mutta mitä se tähän kuuluu, tiedätkö sinä muka jonkun liikennetutkimuksen, joka käyttää noin vaillinaista aineistoa?
TeeCee 22.11.11 14:31:"Pidän edelleen uskottavimpana että itsemurhiksi tiedettyjä tapauksia ei kirjata liikennekuolemiksi. Ihmettelen kovasti kuinka ruotsalaiset pystyvät erottelemaan itsemurhat meitä paremmin. Ehkä he sosiaalisempina ihmisinä jättävät aina itsemurhaviestin?"
Suomessa itsemurhat ja sairaskohtaukset kirjataan virallisesti liikennekuolemiksi. Sinä epäilet ruotsalaisten kykyä erotella itsemurhat tahattomista kolareista, mutta kuitenkin Ruotsissa, niin osataan tehdä.
Kykenetkö myöntämään olleesi väärässä vai et?
Obelixi: Ellei uskontonne kestä myöntää edes näin selkeää tosiasiaa, niin tätä keskustelua on ihan turha jatkaa.
No nyt se jännitys loppui. Kuka olisi uskonut että valitset livahtamisen takavasemmalle, vaikka aina ennen olet niin suoraselkäisesti jäänyt selvittämään sotkusi.
TeeCee 25.11.11 15:36: "Itsemurhia ei tilastoida liikenneonnettomuuksiksi... Jos kuski kuolee kohtaukseensa, se kirjataan luonnolliseksi kuolemaksi, ei liikennekuolemaksi."
Itsemurhat ja sairaskohtaukset lasketaan mukaan viralliseen liikennekuolema tilastoon. Tämän tilaston sisältämien liikennekuolemien määrän pienentämiseen on asetettu tavoitteita, niin Suomessa kuin EU-tasollakin. Yhtenä merkittävimpänä keinona tavoitteeseen pääsemiseksi on nostetut keskinopeuksien alentaminen. Keskinopeuksien alentaminen juontaa juurensa potenssimalliin ym.
Kun nyt kaikille täällä kirjoitteleville lienee viimein tullut selväksi, että sairaskohtaukset, itsemurhat ja rattijuoppojen kaahaukset eivät vähene keskinopeuksia alentamalla, mikä tarkoittaa käytännössä nopeusrajoituksien alentamista ja/tai automaattista nopeusvalvontaa, niin asiassa ollaan edistytty.
Tilastotieteestä pieni suistuminen säähän tai oikeammin keliin. HS.fi:n tämänpäiväinen uutinen:
"Huono sää on aiheuttanut yöllä ja aamulla kymmeniä kolareita ja ulosajoja eri puolilla maata."
Olemme asuneet vuosituhansia näillä leveyksillä ja ajaneet autoillakin noin sata vuotta. Silti joka talvi liukkaat kelit lumisateineen ja tuulenpuuskineen yllättävät autoilijat sankoin joukoin suistumaan tieltä tai kolaroimaan toisten kulkijoiden kanssa.
Ja näille "taitaville" kuskeille esim. Obelixi, drive ja SO2001 antaisivat vapaat kädet päättää itsenäisesti turvallisesta ajonopeudesta. Jos tumpelot ryssivät itsensä tieltä pelkän liukkaan tiepinnan nujertamana miten heille voisi ja kannattaisi antaa päätösvalta "tilanteeseen sopivasta ajonopeudesta"? Eikö viisaus ala tosiasioiden tunnustamisesta? Noilta tyypeiltä pitäisi mieluummin ottaa kortti ja auto pois.
Tilastotieteestä pieni suistuminen säähän tai oikeammin keliin. HS.fi:n tämänpäiväinen uutinen:
"Huono sää on aiheuttanut yöllä ja aamulla kymmeniä kolareita ja ulosajoja eri puolilla maata."
Olemme asuneet vuosituhansia näillä leveyksillä ja ajaneet autoillakin noin sata vuotta. Silti joka talvi liukkaat kelit lumisateineen ja tuulenpuuskineen yllättävät autoilijat sankoin joukoin suistumaan tieltä tai kolaroimaan toisten kulkijoiden kanssa.
Ja näille "taitaville" kuskeille esim. Obelixi, drive ja SO2001 antaisivat vapaat kädet päättää itsenäisesti turvallisesta ajonopeudesta. Jos tumpelot ryssivät itsensä tieltä pelkän liukkaan tiepinnan nujertamana miten heille voisi ja kannattaisi antaa päätösvalta "tilanteeseen sopivasta ajonopeudesta"? Eikö viisaus ala tosiasioiden tunnustamisesta? Noilta tyypeiltä pitäisi mieluummin ottaa kortti ja auto pois.
Ja näille "taitaville" kuskeille esim. Obelixi, drive ja SO2001 antaisivat vapaat kädet päättää itsenäisesti turvallisesta ajonopeudesta. Jos tumpelot ryssivät itsensä tieltä pelkän liukkaan tiepinnan nujertamana miten heille voisi ja kannattaisi antaa päätösvalta "tilanteeseen sopivasta ajonopeudesta"? Eikö viisaus ala tosiasioiden tunnustamisesta? Noilta tyypeiltä pitäisi mieluummin ottaa kortti ja auto pois.
Väitätkö, että nopeusrajoituksilla on jotain tekemistä kyseisten onnettomuuksien kanssa? Minusta tuntuu, että peltinen liikennemerkki tietää aika vähän vallitsevista keliolosuhteista ja luultavammin näyttää liian suurta numeroa vallitseviin poikkeusolosuhteisiin nähden.
Voitaisiin miettiä sitäkin, että onko normaaliolosuhteisiin alimitoitetuilla rajoituksilla jotain tekemistä sen kanssa, että kyseiset tumpulat eivät osaa sovittaa nopeuttaan poikkeusolosuhteissa?
Harms näyttää itsekin unohtaneen sen, mitä tieliikennelaki sanoo tilannenopeudesta.
Obelixi: "Pohjois-Savossa kuolonkolareita on ollut tänä vuonna ennätyksellisen vähän, mutta niistä lähes kaikki ovat liittyneet sairauskohtauksiin tai itsemurhiin."
"Pohjois-Savon tämän vuoden liikennekuolemista Kaikki muut ovat olleet puolet itsemurhia, puolet sairauskohtauksia.
http://www.savonsanomat.fi/uutiset/kotimaa/sairaus-tappaa-tiell%C3%A4kin/72 1198
Harmillista sinänsä, että keskinopeutta alentamallahan noiltakin kuolemilta oltaisiin vältytty... Halleluja, Halleluja!
Kuinka niin? Miten itsemurhat ja sairaskohtaukset liittyvät liikennekuolemiin? Sinähän itse pistit meille linkin jossa sanottiin, että liikenteessä tehdyt itsemurhat tilastoidaan itsemurhiksi ja sairaskohtauksiin kuolleet tilastoidaan luonnollisiksi kuolemiksi.
Herbert: Siitä vain seulomaan itsemurhaa hautovilta tai potentiaalisilta sairauskohtauksen saajilta ajokorttia pois.
ritsa: Tässäkin tapauksessa voisit myöntää olleesi väärässä niin päästään eteenpäin asiassa, ettei jää epäselvää niin tarkoitan sitä että on tieosuuksia missä kaikkiin onnettomuuksiin liittyy mielenterveysongelma, sairaskohtaus tai rattijuoppous.
Ei se ole kuule niin helppoa myöntää omia virheitään. Kokeile vaikka, kipaise lukemassa se Obelixin linkittämä juttu niin huomaat mitä tarkoitan. Jos et jaksa tavat kokonaan, niin lue edes se kohta missä kerrotaan kuinka noita asioita on käsitelty liikenneonnettomuuksien tutkijalautakuntien tilastossa. Rupatellaan sitten asiasta lisää.
740 GLE: Eri riskitasoilla siellä joka tapauksessa liikutaan ja se että taitajan on mahdollista ajaa sekä keskiarvokuskia nopeammin että turvallisemmin ei poista hänen vastuutaan ajaa omaa parastaan.
Myös nopea osaaja ajaa turvallisemmin jos hieman himmaa.
Osaaja vähentää aiheuttamaansa liikennekuolemanriskiä TASAN samassa suhteessa kuin huonompi kuski, jos kumpikin himmaa saman verran samasta lähtönopeudesta. Tuo lakkaa pätemästä vasta siinä tilanteessa, kun osaaja on niin kova tekijä, ettei hänelle satu ollenkaan liikenneonnettomuuksia, ei itse- eikä toisten aiheuttamia, eikä edes sellaisia, jotka tapahtuvat kenenkään aiheuttamatta.
ritsa: Sinulle tuntuu ikävien asioiden myöntäminen olevan keskivertoa vaikeampaa.
No, miten se sujuu itseltäsi? Mitä siinä lainaamassasi jutussa kerrottiin itsemurhiin ja sairaskohtauksiin liikenteessä kuolleiden tilastoinnista siinä tilastossa, jota käytetään liikennetutkimuksissa?
Herbert: TeeCee on todennut, ettei itsemurhia tilastoida tarkasteltaessa nopeuden vaikutusta.
Olen siis edelleen samaa mieltä tästä asiasta kuin TeeCee.
ritsa: OK. Minä olen sitä mieltä että sinun kanssa ei voi käydä älyllistä keskustelua.
Kokeilisit joskus.
Obelixi: Minä olen pyytänyt teiltä niitä aukottomia tutkimuksia, mikä tukisi teidän satujanne keskinopeushöpinöistä, mutta mitään en ole saanut.
Älähän nyt laske luikuria, olen antanut sinulle monta tutkimusta joista olisit voinut tarkistaa väitteet potenssimallin toimivuudesta. No, annetaan uudestaan;
Kallberg, V-P. (1993). Reflector Posts - Signs of Danger?
Hantula, L. (1995). Reduced winter speed limits are effective on slippery roads
Peltola, H. (1991). Seasonally changing speed limits.
Peltola, H. (2000). Seasonally changing speed limits. Effects on speeds and
accidents.
Salusjärvi, M. (1977). Tiekohtaisten nopeusrajoitusten kokeilun III vaihe vuosina
1975-1976. Vaikutukset liikenneonnettomuuksiin.
Salusjärvi, M. (1981). The speed limit experiments on Public Roads in Finland.
Salusjärvi, M. and P. Kontiala. (1975). Tiekohtaisten nopeusrajoitusten kokeilu
1973. Vaikutukset liikenneonnettomuuksiin.
Salusjärvi M. and T. Mäkinen.(1988). Experiment med hastighetsövervakning i
Vanda.
Nämä ovat kaikki suomalaisia, sinähän suosit kotimaisia tutkimuksia.
Ulkomaisista ole antanut sinulle vinkit norjalaiseen tutkimukseen Speed and road accidents; an evaluation of the Power Model sekä englantilaiseen The national safety camera programme; Four-year evaluation report.
Yksinkertainen kysymys.
Kuinka monta liikennekuolemaa vähemmän Suomessa tapahtuisi vuosittain nykytasoon verrattuna, jos kukaan ei ajaisi ylinopeutta ja muut tekijät säilyisivät samoina (niin samoina kuin ne voivat säilyä, koska ylinopeus vaikuttaa myös näihin muihin tekijöihin)?
Tarkkaa lukua on ehkä vaikea esittää, mutta kai jonkinlainen käsitys asiasta on olemassa.
Olen yrittänyt löytää vastauksen tähän kysymykseen tutkimalla kirjoituksia, mutta vastauksia tuntuu olevan yhtä paljon kuin esittäjiäkin.
SO2001:
Vaikea sanoa. Mutta jos yritän omasta puolestani kommentoida, niin itsellä ainakin tiukan nopeusrajoitteisesti ajaessa ajotyyli menee siihen, että sitten tosiaankin ajetaan koko ajan tasan sitä suurinta sallittua nopeutta, eikä jousteta piiruakaan alaspäin ellei ole ihan pakko. Rennommalla (= yleensä selvästi suuremmalla) nopeudella ajaessa on enemmän asennoitunut hidastamaan tilanteen sitä vaatiessa, eikä yritä väkisin pitää kiinni tavoitenopeudestaan. Tavoitenopeus voi olla maksimia pienempi, mutta tilanteen ja maastogeometrian ollessa suotuisa kelataan enemmänkin vauhtia.
Minulla on sellainen mielikuva, että vaikka suuri osa ajaa ylinopeutta, onnettomuudet yleensä tapahtuvat tilanteissa, joissa ihmiset muutenkin ovat katsoneet aiheelliseksi ajaa rajoituksen mukaan tai hitaammin. Eri asia ovat sitten rattijuopot ja kaaharit, joilla auto lähtee käsistä just sillon kun ajetaan kovimmin, kun ei ymmärretä sitä mikä on se tilanteeseen sopiva nopeus.
SO2001:
Kysymys on sinänsä hyvä, mutta täysin akateeminen. Sen takia, että kyseistä koetta ei reaalimaailmassa ainakaan koko Suomen mittakaavassa voida toteuttaa.
Jos vaikka nopeusrajoituksia laskettaisiin juustohöylämaisesti 20 km/h, keskinopeudet saattaisivat tippua pari km/h. Vastapainona muiden liikennesääntöjen noudattamisalttius saattaisi kokea saman inflaation, ja sitä kautta onnettomuuksia (tai ainakin ikäviä seurauksia) tulisi taas lisää.
PS. Kaahareille tiedoksi: ajonopeuksia ei pystytä säätelemään. Eli kaahailkaa ihan rauhassa. Kun muutkin tientukot tämän huomaavat, alkaa liikenne sujua hieman paremmin.
Hieman googlailua:
Tekniikan tohtori Antero Ollila Moottori-lehdessä:
"Ylinopeudet aiheuttavat 3,7% kuolemantapauksista."
Sisäasiainministeriön tiedote "Arjen turvaa":
"Liikennekuolemista keskimäärin 25 % aiheu- tuu ylinopeudesta."
Poliisin internet-sivu:
"EU-maissa joka viides liikennekuolema johtuu ylinopeuksista, Suomessa joka kolmas."
Liikkuvan poliisin komisario Vikman Suur-Jyväskylän lehden mukaan:
"Ylinopeus liittyy joka toiseen liikennekuolemaan."
Liikennetiede on todella "eksaktia" tiedettä. Lukijan päätettäväksi jää ainoastaan se, minkä vastauksen hän valitsee.
SO2001:
Näiden lukujen eroihin voi si muutenkin arvailla liittyvän muutamia tekijöitä. Esim että:
25% kuolonkolareista ajetaan ylinopeudella.
Osa kolareista olisi tapahtunut alemmallakin nopeudella, mutta kuolemalta olisi joissain tapauksissa vältytty (50% vaihtoehto).
Ylinopeus oli välitön syy vain 4% tapahtuneista kolareista, joissa sattui kuolemaan ihmisiä.
Nämä väitteet eivät ole mitenkään ristiriitaisia keskenään. Hyvä muistutus siitä, miksi tutkijatkin pystyvät helposti tekemään täysin ristiriitaisia tilastoilla perusteltavissa olevia tuloksia. Lukijan pitää vain jaksaa selvittää, mihin luvut ja looginen perusteluketju perustuu.
SO2001:
Tässä onkin tiedemies puhumassa kun nuo muut olivat vain itse/joukkomurhakandidaattien jälkien selvittelyn+loppusiivouksen kanssa tekemisissä.
Ehkä käytin hieman suurpiirteisesti "kaahari"-arvoa. Se kuulunee oikeasti vain niille, jotka aiheuttavat sotkuja joi(s)ta muut joutuvat kärsimään ja selvittelemään. Eli poliisin kanta-asiakkaille.
Minä luen itseni sujuvaksi autoilijaksi, koska pyrin pääsemään eteenpäin ilman turhia hidastuksia. Kun voin ottaa vauhtiini kanssasielun, teen sen jopa pienin uhrauksin.
drive:
Oletko miettinyt miksi?
drive:
Vai yritätkö vain kääntää asian kuulostamaan tuollaiselta? Miksi minulla ei ole meinaan tuollaista mielikuvaa?
Tarkemmin miettien, niin tuollaisessa tilanteessa riittää kyllä yksikin "sujuva kuski" tosiaan aiheuttamaan onnettomuuksia. Saatat olla oikeassa??
drive:
mikahe:
Niiden aitojen ylinopeususkovaisten liturgiaa
Kumppani:
Joo, mutta nyt meni hituriliturgistilta taas pasmat sekaisin.
PS, Aijaahas, nyt se korjasi erheensä. Liikenteessä erheitä ei voi enää korjata.
Jos vaikkapa Kumppani on aikansa tuumaillut, voisiko vihreillä valoilla liikahtaa eteenpäin, turhaksi muuttuu hänen toiviotiensä punaisten vaihtuessa, perässähiihtävien sadatellessa.
Kumppani:
Jos joutuu jurnuttamaan luonnottoman hitaasti, tulee paine pitää nopeus niin suurena kuin mahdollista, rajoitteiden puitteissa. Ja jokainen tekijä joka edes pikkuriikkisen hidastaa omaa ajamista, alkaa ärsyttämään. Kyllä minäkin joskus rajoitususkovaisena olin sellainen, että ärsytti kun muut tulevat ohi, vaikka ajan suurinta sallittua johon minulle on lupa annettu. Mutta sitten koin valaistuksen, eikä ärsytä enää. Syy ärsytykseen oli kuitenkin pohjimmiltaan se kun itse jouduin ajamaan turhauttavan hitaasti - ei se että joku ajaa lujempaa kuin minä.
Kyllähän yksikin kuski pystyy aiheuttamaan onnettomuuden. En minä voi mitenkään taata, etteikö kukaan ylinopeuksia ajava niitä ajaisi. Aiheuttavathan alinopeutta ajavatkin.
mikahe:
Joo, huomasin nopeasti, että olin lainaavinani sinua, mutta lukikin "drive". Syvin pahoitteluni drivelle.
Kyllä liikenteessä voi korjata erheitänsä! Sanotaanko ylinopeususkossa jotakin muuta? Siellähän voi esim. tiputtaa nopeutensa muun liikenteen tasolle, sun muuta sellaista liikennettä hyvin sujuvoittavaa toimintaa harrastaa...
mikahe:
Niinkö että logiikka menee näin: jos ei ole ylinopeususkovainen, voi olla vain ja ainoastaan se pahin tientukko?
No, sinä voit elää siinä uskossa, aika tyypillistä lahkolaisuuteen kuuluvaa hurskastelua. Vääräoppiseksi väittämiset jne.
drive:
Rajoitusnopeus on siis lähtökohtaisesti
- luonnotonta?
- jurnuttamista?
drive:
Tästä on ollut monessa yhteydessä aiemminkin kirjoituksia jo, mutta toistetaan:
Oletko huomannut, että nykyään ylinopeususkovaisuutesi aiheuttasi yhtä lailla ärtymistä? Yrittämällä ajaa nopeammin kuin muu liikenne, tulee yhä enemmän autoja ns. vastaan? Ja niitä sitten pitää aina vain useammin manailla ym.
drive:
Nyt sinä ajat nopeammin kuin muut. Väitän että ärsytys on vaihtunut toisesta syystä johtuvaksi. Sinä vain toivot että voisit ajaa nopeammin (tyhjällä tiellä tietysti se on mahdollistakin ). Jos muistellaan keskusteluhistoriaasi, niin sinuahan on nimenomaan ärsyttänyt jonossa ajaminen sun muut, koska et pääse eteenpäin siihen vauhtiin kuin haluaisit!
Sotket mukaan jotakin "rentoutumistakin" vielä, vaikka ärsyttävän jonoajamisen sijasta aloitat hermostuneen ohittelun. Väität sitäkin tekeväsi huviksesi, mutta auttaako se aidosti?
Niin, että mitä se sinun "valaistumisesi" hyödytti, niinkuin oikeasti? Kukas täällä kirjoittikaan, että "kyllä usko voi olla vahva"...
Kumppani:
Riippuu kovasti mikä se rajoitus on suhteessa olosuhteisiin.
En ole ylinopeususkovainen. Päämääräni ei ole ajaa ylinopeutta vaan sopivantuntuista nopeutta.
En minä aina aja nopeammin kuin muut. Aina olen nopeampani löytänyt. On tilanteita joissa olen enemmän ohitettavana kuin ohittajana, ja toisin päin. Ei mulla ole mikään tarve olla nopeampi kuin kaikki muut, mutta joskus jos on joku alinopeudella liikkuva letka, niin saattaa olla että olen niitä harvoja jotka sen ohittamiseen ryhtyvät.
Kyllä moni ihminen pitää ajamista rentouttavana ja terapeuttisena - varsinkin jos ei ole jatkuvasti muita edessä tai takana. Olennaisena osana siinä on nopeuden sopivuus. Sellainen joka ei ala pitkästyttämään, mutta sellainen, jolla välttää vaaratilanteet.
Se on vähän niinkuin musiikin kanssa. On jokin tietty mielentilaan sopiva rytmi, mutta nauhaa liikaa nopeuttamalla tai hidastamalla se ei vaan toimi.
Obelixi: TeeCee 25.11.11 15:36: "Itsemurhia ei tilastoida liikenneonnettomuuksiksi... Jos kuski kuolee kohtaukseensa, se kirjataan luonnolliseksi kuolemaksi, ei liikennekuolemaksi."
Alkaa vituttaa tuo teidän paskanjauhanta. Onko se todellakin noin vaikea myöntää olleensa väärässä?
Kyllä, se todella on vaikeaa. Se on niin vaikeaa, että se saa minut ottamaan asioista selvää ennen kuin väitän mitään kovin tosissani. Siksi tein selväksi tästäkin aiheesta alun perin puhuessani, että ainoastaan arvailin miten itsemurhat ja sairastapaukset tilastoidaan. Lakkasin arvailemasta vasta kun löysin asiasta tietoa. Muistako, se oli se tapaus kun sinä riemastuit, että minun uskoni muuttui kolmessa päivässä faktaksi? Todellisuudessa asia oli koko ajan ollut fakta, en vain tiennyt sitä vielä siinä vaiheessa, joten minun oli pakko puhua siitä omana arvauksenani.
Mielipiteeni osoittautui tuolloin oikeaksi tutkimuksen Eri liikennemuotojen onnettomuuksien tilastointi perusteella. Sen kappaleessa 5.1.4., Liikennevakuuutuskeskusken onnettomuusrekisteri, sanotaan seuraavaa: Toisaalta mukana on sairaskohtauksesta aiheutuneita luonnollisiksi kuolemiksi kirjattavia kuolemantapauksia, jotka eivät virallisissa tilastoissa ole liikenneonnettomuuksia.
Virallisia tilastoja on monia, mutta tuossa puhutaan otsikon mukaan Liikennevakuutuskeskuksen tilastosta. Ei jätä paljoa varaa jossittelulle, vai mitä?
Se sinun meille linkittämä artikkeli kertoo yhtä yksiselitteisesti miten liikenteessä tehdyt itsemurhiksi paljastuneet tapaukset kirjataan Liikennevakuutuskeskuksen tilastoihin. Tarkkaan ottaen siinä sanottiin itsemurhista näin: Yllämainittujen tietojen pohjalta tutkijalautakunnan jäsenet arvioivat mahdollista itsemurhaa. Esim. kaarteessa tapahtunut vastaantulevan kaistalle siirtyminen on voinut tapahtua myös esim. nukahtamisesta tai tarkkaavuuden siirtymisestä muualle ajamisesta. Tällöin tärkeitä ovat taustatiedot esim. valvomisesta, syömisestä, ajolinjasta tms. Käytössä on myös omaisten kertoma taustatieto mielentilasta, aikaisemmista itsemurhayrityksistä, sairauskohtauksista mielenterveysongelmista jne. Lisäksi selvitetään, onko henkilö jättänyt jälkeensä
kirjettä, jossa kertoo itsetuhosta.
Mikäli tieto on varmaa, tutkijalautakunta voi määritellä onnettomuuden johtuneen tahallisesta teosta eri todennäköisyyksillä ja todeta sen itsemurhaksi.
Ja nyt sinua sitten vituttaa, etten minä kykene myöntämään olevani väärässä, kun olen samaa mieltä kuin sinun tietolähteesi. Joten sinun mukaasi minussa on sekä se vika että luon mielipiteeni uskon varassa, että se vika, että luon ne faktojen perusteella. Olen minä vaan melkoinen epeli. Pahinta on, etten ymmärrä edes hävetä.
Mutta se minusta. Entä miten helppoa sinun on myöntää väärässä olosi? Vai onko käynyt niin onnellisesti, että et ole joutunut koskaan kokeilemaan? Tässä olisi nyt hyvä tilaisuus harjoitella ja näyttää myös mallia meille jääräpäille.
Herbert: Olen siis edelleen samaa mieltä tästä asiasta kuin TeeCee.
Obelixi: Ihan vapaasti. Väärässähän olette molemmat, mutta siinähän ei olekaan mitään uutta.
Siinä ei tosiaan ole mitään uutta, sekä minulla että Herbertillä on kokemusta siitä että mielipiteemme on osoittautunut vääriksi. Asia on paljastunut juuri näin kuin nytkin kävi, eli joku löysi faktan joka vaati meitä muuttamaan mielipiteemme.
Sinulla väärässä oleminen taitaa olla vielä kokematta?
TeeCee: Ei kyse ole tuollaisista pikkuasioista, kyse on siitä, saako ihminen tehdä liikenteessä mitä haluaa. Sinusta saa, minusta ei saa. Olet kiistänyt tämän, mutta kertomasi mielipiteet edellyttävät että olet tuota mieltä.
SO2001: Ei kai tässä sitten mitään voi. On aivan sama, mitä kirjoitan, koska en lukijan mielestä kuitenkaan tarkoita sitä mitä kirjoitan vaan sitä mitä lukija jonkin epämääräisen syväpäättelyn perusteella uskoo minun tarkoittavan.
Kyllä sinä varmaan tarkoitat aina kirjoittaessasi mitä sanot, mutta et ajattele miten puheesi sopivat yhteen muiden mielipiteittesi kanssa. Ei tämän havaitsemiseen tarvita mitään syväpäättelyä, riittää kun lukee kommenttejasi. Toisaalta puhut kuinka kykenet ADHD:n vuoksi keskittymään ajaessasi vain yhteen asiaan kerrallaan, toisaalta kehut miten hyvin ylinopeus saa sinut havainnoimaan ympäristöäsi. Jätät kokonaan laskuista sen vaihtoehdon, että saatat sairautesi vuoksi olla huomattavasti keskimääräistä suurempi riski liikenteessä, jota käyttämäsi jatkuva 10-50 %.n ylinopeus vielä lisää moninkertaiseksi. Ei tuo ole syväpäättelyä, se on logiikkaa.
SO2001: Joidenkin muiden mielestä luonnonlait muuttuvat paikallisesti, kun tien varrelle vaihdetaan uusi nopeusrajoituskyltti.
Tuota ei ole kukaan väittänyt tapahtuvan, asiaa ovat puineet vain sinä ja pari muuta ylinopeuksien merkityksen vähättelijää. Nopeusrajoituskyltin vaihto vaikuttaa yhtä vähän luonnonlakeihin kuin tien painorajoituskyltin vaihto vaikuttaa painovoimaan.
SO2001: Itse asiassa olen ylinopeusmielipiteissäni melko maltillinen.
Sinulla on pohjat ylinopeudessa, kukaan ei ole ilmoittanut ajavansa yhtä reippaasti ja jatkuvasti yli rajoitusten. Ja tämä ennätys on siis henkilöllä, joka on kertonut omasta mielestään sairastavansa ADHD:ta, jonka oireisiin kuuluu vaikeudet monessa liikenneturvallisuuden kannalta kriittisessä asiassa.
SO2001: Maanteillä on monesti tilanteita, joissa koko liikennevirta etenee ylinopeudella, joskus jopa melko huomattavalla. Jos kuljettajien jakautuma olisi sama kuin internetin keskustelufoorumeilla, autojono etenisi huomattavasti hitaammin. Yksi tai kaksi minunlaistani pinttynyttä kaaharia ajaisi korkeintaan ylinopeutta, mutta muut noudattaisivat nopeusrajoitusta.
Tästä on ollut puhetta varmaan tsiljoona kertaa; ylinopeus tarttuu. Se on yksi niistä syistä joiden vuoksi myös teidän erehtymättömien taitajien nopeuksien valvonta on perusteltua. Te saatte monet sellaisetkin ajamaan ylinopeutta, jotka ilman teidän ajotapaanne ajaisivat joko laillista nopeutta tai ainakin vähemmän ylinopeutta. Te ette välitä ihmisille aiheuttamastanne haitasta. Ne sinua harvemmin ja pienemmällä ylinopeudella ajavat eivät edes väitä välittävänsä, vaan sanovat että jokainen vastaa vain itsestään, mutta sinä olet sanonut muiden ihmisten oikeuksien olevat sinulle erittäin tärkeä asia.
Mieleni tekisi kovasti kommentoida noita TeeCeen valheita, mutta koska saisin taas odotella vastausta ensi vuoden puolelle, niin enää en jaksa sen kanssa "keskustella".
Ei muka kiireiltään kerkeä vastailla ajoissa, vaikka hyvin näyttää olevan aikaa kirjoitella pitkin päivää. Olen vakuuttunut siitä, että TeeCeen satuilut täällä kuuluu sen työnkuvaan ja palkan maksamme me, oikeata tuottavaa työtä tekevät.
Opelixi:
On kai olemassa tehokkaampiakin keinoja harjoittaa liikennepropagandaa kuin väitellä vuosikaudet muutaman eri mieltä olevan kanssa jollakin foorumilla. Ehkä välillä voisi kokeilla videopropagandaa. Ylinopeuden vastaista.
http://youtu.be/kJ-OvrKjUvI
Epäilen, että väittelyssä on tärkeintä itse väittely. Siitä menisi mielenkiinto, jos vastapuoli yhtäkkiä alkaisikin olla samaa mieltä. TeeCeellä ei taida olla tätä pelkoa, sillä ääriaatteiden kannattajia on yleensä vain pieni osa ihmisistä.
Opelixi:
Minullekin tulee mielikuva, että TeeCee on tämän alan ammattilainen; niin hyvin perusteltuja ovat hänen kommenttinsa olleet. Jos ei ole ammatti-ihminen, on hän ainakin harvinaisen paljon asiaan paneutunut harrastelija. Kaikki kunnia tälle asiaan paneutuneisuudelle joka tapauksessa!
Mutta toisaalta; mitä ihmeen haittaa keskustelulle olisi siitä, jos vaikka vastapuoli tekisikin asiaa ammatikseen? Kyllähän pron sanan luulisi painavan enemmän kuin meidän tavisten. Otetaan siis hyöty irti hänen tarjoamastaan informaatiosta.
Senkin TeeCee on tässä ketjussa hyvin perustellut, miksi hän ei kykene online -keskusteluun, mikä tuntuu joillekin olevan yllättävän suuri ongelma ja muka-este heittojensa perustelulle.
Harvoin näkee tällaista 6-0 peliä mitä TeeCee on meille lukijoille tarjonnut. Minusta sitä on ollut kiva seurata, vähän niinkuin Fingerporia.
kutvonen:
Minä ja moni muu olemme myös perustelleet, miksi 2-6 viikkoa myöhässä kirjoittelu on ongelma. Samat asiat pitää käydä moneen kertaan läpi, kun yksi ei vaivaudu lukemaan, mitä on jo kirjoitettu!
Keskustelusta tulee myös rikkonainen, jos yksi lainaa jo käsiteltyjä asioita viikkojen takaa uudestaan esiin ja on hyvin vaikea hahmottaa mihin asiayhteydestä irrotettu lause liittyy, kun sitä lainataan viikkojen jopa kuukausien takaa.
TeeCee perustelu ajankäytöstä ontuu pahasti, koska kellonaikojen perusteella hän kirjoittelee arkisin aamusta iltapäivään.
Ei minullakaan riitä mielenkiinto/aika vastata moneen kertaan samaan asiaan!
TeeCee:
Suomessa itsemurhat ja sairaskohtaukset kirjataan virallisesti liikennekuolemiksi. Sinä epäilet ruotsalaisten kykyä erotella itsemurhat tahattomista kolareista, mutta kuitenkin Ruotsissa, niin osataan tehdä.
Kykenetkö myöntämään olleesi väärässä vai et?
Itsemurhat ja sairaskohtaukset lasketaan mukaan viralliseen liikennekuolema tilastoon. Tämän tilaston sisältämien liikennekuolemien määrän pienentämiseen on asetettu tavoitteita, niin Suomessa kuin EU-tasollakin. Yhtenä merkittävimpänä keinona tavoitteeseen pääsemiseksi on nostetut keskinopeuksien alentaminen. Keskinopeuksien alentaminen juontaa juurensa potenssimalliin ym.
Kun nyt kaikille täällä kirjoitteleville lienee viimein tullut selväksi, että sairaskohtaukset, itsemurhat ja rattijuoppojen kaahaukset eivät vähene keskinopeuksia alentamalla, mikä tarkoittaa käytännössä nopeusrajoituksien alentamista ja/tai automaattista nopeusvalvontaa, niin asiassa ollaan edistytty.
"Tieliikenneonnettomuustilastossa itsemurhia ei erotella tieliikennekuolemista"
Tilastotieteestä pieni suistuminen säähän tai oikeammin keliin. HS.fi:n tämänpäiväinen uutinen:
Olemme asuneet vuosituhansia näillä leveyksillä ja ajaneet autoillakin noin sata vuotta. Silti joka talvi liukkaat kelit lumisateineen ja tuulenpuuskineen yllättävät autoilijat sankoin joukoin suistumaan tieltä tai kolaroimaan toisten kulkijoiden kanssa.
Ja näille "taitaville" kuskeille esim. Obelixi, drive ja SO2001 antaisivat vapaat kädet päättää itsenäisesti turvallisesta ajonopeudesta. Jos tumpelot ryssivät itsensä tieltä pelkän liukkaan tiepinnan nujertamana miten heille voisi ja kannattaisi antaa päätösvalta "tilanteeseen sopivasta ajonopeudesta"? Eikö viisaus ala tosiasioiden tunnustamisesta? Noilta tyypeiltä pitäisi mieluummin ottaa kortti ja auto pois.
Harms:
Tässä vasta taitavia ja varovaisia nopeusmittariin tuijottajia on ollut liikenteessä, kun ovat >poikittain tiellä olleeseen "rekkaan" törmänneet< sankoin joukoin.
Harms:
Väitätkö, että nopeusrajoituksilla on jotain tekemistä kyseisten onnettomuuksien kanssa? Minusta tuntuu, että peltinen liikennemerkki tietää aika vähän vallitsevista keliolosuhteista ja luultavammin näyttää liian suurta numeroa vallitseviin poikkeusolosuhteisiin nähden.
Voitaisiin miettiä sitäkin, että onko normaaliolosuhteisiin alimitoitetuilla rajoituksilla jotain tekemistä sen kanssa, että kyseiset tumpulat eivät osaa sovittaa nopeuttaan poikkeusolosuhteissa?
Harms näyttää itsekin unohtaneen sen, mitä tieliikennelaki sanoo tilannenopeudesta.