Kyllä se Sauvo kyltti mielestäni muutaman peruutusklikkauksen takaa löytyi.. Ja keltaista viivaa on pitkälle taaksepäin vain toiseen suuntaan ajajille, kenties mutkan oikealle kaartumisen vuoksi?
Lehtijutussa taas hämmentävästi luki että tapahtui Sauvon ja Kemiön välillä, mutta en alkanut selaamaan löytyiskö sieltä toinen vastaava kallioleikkaus. Uskoisin tuon paikan oikeaksi. En ole itse k.o. tiellä ajanut.
Etsin alussa paikkaa Sauvon ja Kemiön väliltä, mutta en löytänyt sopivaa. Sen jälkeen luin lehtijutun uudelleen ja huomasin, että siinä sanotaan auton ajaneen Paimion suunnasta kohti Sauvoa. Tämän jälkeen aloin etsiä paikkaa Sauvon "yläpuolelta". Lehtikuvassa näkyy kyltti (hieman huonosti), jossa lukee Sauvo. Päättelin, että paikan täytyy olla taajaman lähellä, joten etsin kohdan, jossa on Sauvo-kyltti. Jossakin toisessa uutisessa oli (epätarkka) kartta, joka viittasi tähän samaan paikkaan. Muutamat asiat, kuten postilaatikkojen väri, eivät kuitenkaan täsmää. Sen sijaan kalliot ja niiden edessä olevat puut näyttäisivät samanlaisilta. Näistä lähtökohdista on pääteltävä onko paikka sama. Kuvissa maisema näyttää melko erilaiselta, mutta olen huomannut Google-kuvien muutenkin olevan erilaisia kuin paikan päällä otetut kuvat (esimerkiksi itse autosta kuvatut videot). Google-kuvissa käytetään ilmeisesti vahvaa laajakulmaa, joka vääristää etäisyyksiä.
Linja-auton aikataulusta ja kolarin ajankohdasta pystyisi myös päättelemään paikan ainakin suunnilleen, jos linja-auto on ollut aikataulussa.
Huono keli vaatii lähes joka päivä >uusia uhreja<. Tällaiset tapaukset ovat surullisia.
Sohjoista tietä pidän kaikkein vaikeimpana ajaa. Kun auto lähtee "sohjoliirtoon", se menettää ohjattavuutensa. Sellaista autoa on vaikea hallita, johon ratin kääntäminen ei vaikuta millään tavalla.
P.S. Kun Googlen kuvaa "zoomaa" +napilla, kallionleikkauksen tunnistaa samaksi mikä näkyy lehtikuvassa.
Ja keltaista viivaa on pitkälle taaksepäin vain toiseen suuntaan ajajille, kenties mutkan oikealle kaartumisen vuoksi?
Tästä keltaisesta viivasta kirjoittelu on sun kanssa kyllä nyt jotenkin hämmentävää!
Yritäs nyt: minä olen siinä uskossa nyt koko ajan ollut, että OHITTAJA ja OHITETTAVA ovat ajaneet siihen suuntaan, mihin sekä lehtikuva, että SO2001:n kuva näyttää = kohti kallioleikkausta, ei mihinkään "taaksepäin". Bussin nokka osoittaa kuvan katsojaa kohti, jolloin se on tullut sieltä kallioleikkauksen suunnasta.
Jos minä tältä pohjalta katson asfalttia, niin kyllä se keltainen viiva tiessä on oikealla puolella niitä valkoisia viivanpätkiä. Ja silloin se tarkoittaa, että kolarin aiheuttanut kuski on ohittanut keltaisen sulkuviivan alueella. Se on havainnut bussin liian myöhään, kun se on tullut sieltä mutkan takaa, tai jotakin. Ei edes ylinopeus ole riittänyt omalla kaistalle palaamiseksi.
Se keltainen sulkuviiva on ihan oikeassa paikassa, kun ajattelee niin, että sieltä oikealta mutkan takaa tulevaa autoa on vaikea havaita.
Tästä keltaisesta viivasta kirjoittelu on sun kanssa kyllä nyt jotenkin hämmentävää!
Katsopa siitä googlesta miten ne viivat menee ja kelaa riittävän pitkälle molempiin suuntiin niin ymmärrät. En viitsi enempää selittää miten ne menee kun ymmärrät tahallaan väärin joidenkin ihme olettamusten pohjalta.
Sohjoista tietä pidän kaikkein vaikeimpana ajaa. Kun auto lähtee "sohjoliirtoon", se menettää ohjattavuutensa. Sellaista autoa on vaikea hallita, johon ratin kääntäminen ei vaikuta millään tavalla.
Niinpä. Pehmeään lumeen renkaat sentään pureutuvat, mutta raskaasta sohjossa ajaminen on aika haastavaa. Luulen että Ohjailuvaikutus perustuu oikeastaan renkaan sivustaan osuvaan massaan niinkuin laivan peräsimeen, eikä enää pitoon kumin alla.
Katsopa siitä googlesta miten ne viivat menee ja kelaa riittävän pitkälle molempiin suuntiin niin ymmärrät. En viitsi enempää selittää miten ne menee kun ymmärrät tahallaan väärin joidenkin ihme olettamusten pohjalta.
Minä olen kertonut, mitä minä tarkoitan "ihme olettamallani", jonkun rautalangan verran. Ja sen perusteella ohitus on ollut laiton ja ilmeisen pitkältä matkalta vielä.
Sinusta ohituspaikka lähenteli ideaalia, mutta en enää tiedä mistä sinä puhut.
Tarkistan nyt kuitenkin: jos näet ajosuunnassasi keskiviivan oikealla puolella keltaisen sulkuviivan, niin ketä se koskee mielestäsi: sinua vai vastaantulijoita?
SO2001: Olen ainoastaan esittänyt arvelun, että tietyn tyyppisissä tilanteissa ylinopeudella ajamisen kokemus voi olla eduksi eli se voi vähentää riskiä kuolla liikenteessä. Mutta koska sillä on kuitenkin tilastollinen kokonaisriskiä lisäävä vaikutus.
Arveluissa on se hankala piirre, että niitä voi heitellä ilmaan tuosta vaan muka perusteluina mielipiteille, mutta kun niistä kysytään tarkemmin, voi aina sanoa että se nyt oli vaan sellainen arvelu. Asia jää osaltasi siihen ja harva muistaa, että se arvelu oli mielipiteellesi antama perustelu, joka siis ei olekaan muuta kuin joku toinen sinun oma mielipiteesi.
Tässä meillä on taas yksi näistä arveluistasi. Esität ensin järkeenkäyvän asian; ajamisen vaatimustason nousu lisää kuskin tarkkaavaisuutta ja se puolestaan lyhentää reaktioaikoja. Kukaan täysijärkinen ei lähtisi kiistämään tätä, joten mielipiteesi nopeusvalvonnan turhuudesta näyttää saneen perustelun. Vaan kun ei saa, nopeuden lisäyksen kokonaisvaikutukseen tuo ilmiö ei vaikuta sen vertaa, että se erottuisi tilastoista. Mutta hei, sehän oli vaan arvelu.
SO2001: Tämän tyyppinen onnettomuus on kuitenkin sellainen, jonka tapahtuminen kokeneelle ylinopeuskuskille (jota aikaisemmin on yritetty määritellä ) on epätodennäköinen mikäli nopeus on ollut normaali eikä kuljettaja ole ajanut raivopäistä ylinopeutta. Liukkaan kelin tilanteissa refleksien nopeudella on merkitystä. Korjausliikkeen aloittamisella 0,2 sekunnin päästä luiston alkamisesta tai vasta sekunnin päästä on suuri ero. Heti tehty korjausliike ja rohkeus painaa samaan aikaan kaasua oikaisee auton ilman, että ehtii tapahtua mitään vakavaa.
Totta kai reflekseillä on merkitystä, mutta onko se nimenomaan kokemus ylinopeudella ajamisesta mikä niitä parantaa. Minä väitän että ajokokemus ylipäätään parantaa kuskien refleksejä, autonkäsittelytaitoa ja liikennesilmää, ei ainoastaan kokemus ylinopeudella ajosta. Pieni ylinopeus ei juurikaan lisää vaaratilanteita joissa refleksejään pääsisi harjoittamaan, joten sellaisen kuskin refleksien pitäisi olla suunnilleen samalla tasolla kuin rajoitusta noudattavankin. Kun ylinopeutta on niin paljon että kuski sen vuoksi joutuu vähän väliä yllättäviin tilanteisiin, on riskitaso jo niin koholla että ajan mittaan kehittyvä kymmenyksen tai parin parantunut reaktioaika ei enää vaikuta mitään kun toisessa vaakakupissa on satojen prosenttien kasvu liikennekuolemanriskissä nopeuden vuoksi.
SO2001: Itse asiassa olin noin tunti sitten liukkaalla tiellä tilanteessa, jossa vaadittiin kylmähermoisuutta.
Jos joutuu tavan takaa kylmähermoisuutta vaativiin tilanteisiin liikenteessä, pitäisi ÄKKIÄ muuttaa jotain. Tämän palstan kielenkäytössä kokenut kuski mielletään samalla hyväksi kuskiksi, mutta jos kokemusta on huonosta ajamisesta, kokenut kuski voi olla myös kokematonta huonompi. Kuten esimerkiksi naisten ja miesten vakavien onnettomuuksien vertailu osoittaa.
Siis ei hele...!
A) Jos minä pyydän esittämään tutkimuksen ja luottelen asioita mitä siitä pitää selvitä.
B ) Herbert laittaa listan "tutkimuksista", mitkä eivät täytä kriteerejä.
C) Minä kerron, että en ole vielä saanut pyytämääni tutkimusta
D) Herbert väittää, että olen saanut jo n. 20kpl
E) Kerron, että ne eivät täytä kriteerejäni
F) TeeCee tulee kertomaan, että minun kriteereilläni ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa!
Sen verran niillä on tekemistä, että jos sanon etten ole saanut haluamaani, niin ei teidän tarvitse valehdella etteikö näin olisi!
Annoin sinulle listan tutkimuksista, jotka tukevat käsitystä potenssimallin toimivuudesta. En ole antanut listaa tutkimuksista, jotka täyttävät sinun kriteerisi.
Syytät meitä kovin herkästi valehtelusta. Kannattaisi miettiä toiseenkin kertaan, ennenkuin antaa primitiivireaktiolle vallan. Ihan sama pätee liikenteessäkin. Sitäkin kannattaa kokeilla. Se on uskomattoman hyödyllistä, jos haluaa kehittyä kuljettajana.
Miksi muuten kirjoitit kohdassa B sanan tutkimuksista lainausmerkkeihin? Tarkoitatko, että ne eivät ole vakavasti otettavia tutkimuksia?
Annoin sinulle listan tutkimuksista, jotka tukevat käsitystä potenssimallin toimivuudesta. En ole antanut listaa tutkimuksista, jotka täyttävät sinun kriteerisi.
Syytät meitä kovin herkästi valehtelusta. Kannattaisi miettiä toiseenkin kertaan, ennenkuin antaa primitiivireaktiolle vallan.
Pyysin taannoin teitä esittämään tutkimuksen ja luettelin kriteerit mitkä sen piti täyttää. Olen useamman kerran todennut sinulle, että et ole sinäkään esittänyt pyytämääni tutkimusta, kun olet perännyt minulta tarkempia tietoja Tiehallinnon tilastoista. Lopulta kuitenkin totesit, että olet esittänyt jo lähes 20 kpl haluamiani tutkimuksia.
Syytös valehtelusta on siis aiheellinen ja tiedät varsin hyvin sen itsekin ilman, että minun tarvitsee kaivaa viikkoja vanhoja kirjoituksia esiin.
Ohituspaikka on hyvä, mutta ohitus tapahtunut liian myöhään.
Ohituspaikka eli kohta, jossa ohitus tehtiin, ei ehkä sittenkään ollut kovin hyvä?
Ainakin oli huono kohta olla vastaantulijan kaistalla silloin, kun bussi tuli vastaan, mutta mitään ohitustahan tuossa ei edes tapahtunut vaan peräänajo, jonka seurauksena siellä vastaantulijoiden kaistalla oltiin väärään aikaan.
Mutta vaikea sanoa missä kohtaa oli ohitukseen lähdetty, kun tapauksesta ei ole muuta kertomusta kuin ohitetun kertomus ohittajan ylinopeudesta.
Nopeus suhteessa nopeusrajoitukseen on yksi tapa tarkastella nopeuksia. Jos nopeus on suurempi kuin voimassa oleva nopeusrajoitus, puhutaan ylinopeudesta. Se on juridinen käsite, joka ei kerro siitä, millaisessa tilanteessa ja millaisissa olosuhteissa ajetaan. Toinen tapa arvioida nopeuksia on tarkastella niitä suhteessa liikennemäärään ja ihmismäärään ja ympäristöön.
Seuraavia Google -linkkejä katsottaessa suosittelen koko ruudun kuvaa tai ainakin kartan minimoimista oikean alanurkan nuolinapilla.
Nopeusrajoitukset ilmoitetaan Englannissa maileina, joten englantilainen neljänkympin tie on kilometreinä ilmaistuna 64.3737 km/h tie. Liikennettä kuvien esittämillä alueilla on monta kertaa enemmän kuin Suomessa. Olipa tie miten pieni ja syrjäinen tahansa, autoja menee aamusta iltaan puurona jos tällainen kömpelö sanonta sallitaan. Talojen pihatiet liittyvät suoraan isompaan tiehen aivan kuten taajamissa yleensä.
Britanniassa tilastoidaan 5,7 liikennekuolemaa miljardia ajokilometriä kohti. Suomessa vastaava luku on 7.
Ainakin oli huono kohta olla vastaantulijan kaistalla silloin, kun bussi tuli vastaan, mutta mitään ohitustahan tuossa ei edes tapahtunut vaan peräänajo, jonka seurauksena siellä vastaantulijoiden kaistalla oltiin väärään aikaan.
Jos ei ohittaja olisi aloittanut ohitusta keltaista viivaa ylittäen (ajosuunta kallioleikkausta kohti, ks. kuva), ei onnettomuutta olisi tapahtunut. Bussi on tullut (edelleen: sieltä kallioleikkauksen suunnasta, koska nokka päinvastaiseen suuntaan) vastaan yllättäen oikealla näkyvän mutkan takaa. Ohittajan paniikinomainen paluuyritys päättyi ohitettavan perään, jonka seurauksena kumpikin auto lennähti kohti bussia.
Lainaus lehden tekstistä:
Kuljettaja lähti ohittamaan edellä ajanutta henkilöautoa, kun Sauvon suunnasta tuli vastaan reittiliikenteessä ollut linja-auto.
Kuljettaja ei ehtinyt ohittaa edellä ajanutta autoa, vaan yritti palata takaisin omalle kaistalleen. Ohittajan auto törmäsi kuitenkin edellä olleen henkilöauton vasempaan takakulmaan ja sen jälkeen linja-auton etukulmaan.
Ohittajan edessäkin ollut henkilöauto suistui törmäyksen voimasta päin linja-autoa.
drive:
Mutta vaikea sanoa missä kohtaa oli ohitukseen lähdetty, kun tapauksesta ei ole muuta kertomusta kuin ohitetun kertomus ohittajan ylinopeudesta.
Ohitukseen oli lähdetty tässä kohtaa: väärässä. Ajoitus oli vielä katastrofaalinen: keltaisella sulkualueella (ihan kuvista päätellen) ja vastaantulevan bussin yllättäessä, varmaan ylipäätään ja mahd. vastaantulonopeudeltaankin, vaikka ohittajakin ajoi ylinopeutta. Joko ehtiäkseen, tai sitten jo ohittamaan lähtiessään.
Mitään ideaalia tuossa paikassa ei voi olla (jonka tulkitset ajosuunniltaan ihan nurinkurisesti).
Ja tuo lausahduksesi "ettei mitään ohitusta edes tapahtunut" kuulostaa yritykseltä saada kuulostamaan musta valkoiselta!
drive:
Onko ohitettava laittomasti kiihdyttänyt alamäessä, estääkseen poliisille raportoimansa ohittajan ylinopeuden? Ainakin ohitettavan auto, vanha mersu, profiiloituu ohitusestäjän kulkineeksi.
Huhheijaa.... Mikä alamäki? Autosta voi päätellä kuskin luonteen? Huhheijaa toisen kerran!
Ainakin oli huono kohta olla vastaantulijan kaistalla silloin, kun bussi tuli vastaan, mutta mitään ohitustahan tuossa ei edes tapahtunut vaan peräänajo, jonka seurauksena siellä vastaantulijoiden kaistalla oltiin väärään aikaan.
Jos ei ohittaja olisi aloittanut ohitusta keltaista viivaa ylittäen (ajosuunta kallioleikkausta kohti, ks. kuva), ei onnettomuutta olisi tapahtunut. Bussi on tullut (edelleen: sieltä kallioleikkauksen suunnasta, koska nokka päinvastaiseen suuntaan) vastaan yllättäen oikealla näkyvän mutkan takaa. Ohittajan paniikinomainen paluuyritys päättyi ohitettavan perään, jonka seurauksena kumpikin auto lennähti kohti bussia.
Lainaus lehden tekstistä:
Kuljettaja lähti ohittamaan edellä ajanutta henkilöautoa, kun Sauvon suunnasta tuli vastaan reittiliikenteessä ollut linja-auto.
Kuljettaja ei ehtinyt ohittaa edellä ajanutta autoa, vaan yritti palata takaisin omalle kaistalleen. Ohittajan auto törmäsi kuitenkin edellä olleen henkilöauton vasempaan takakulmaan ja sen jälkeen linja-auton etukulmaan.
Ohittajan edessäkin ollut henkilöauto suistui törmäyksen voimasta päin linja-autoa.
drive:
Mutta vaikea sanoa missä kohtaa oli ohitukseen lähdetty, kun tapauksesta ei ole muuta kertomusta kuin ohitetun kertomus ohittajan ylinopeudesta.
Ohitukseen oli lähdetty tässä kohtaa: väärässä. Ajoitus oli vielä katastrofaalinen: keltaisella sulkualueella (ihan kuvista päätellen) ja vastaantulevan bussin yllättäessä, varmaan ylipäätään ja mahd. vastaantulonopeudeltaankin, vaikka ohittajakin ajoi ylinopeutta. Joko ehtiäkseen, tai sitten jo ohittamaan lähtiessään.
Mitään ideaalia tuossa paikassa ei voi olla (jonka tulkitset ajosuunniltaan ihan nurinkurisesti).
Ja tuo lausahduksesi "ettei mitään ohitusta edes tapahtunut" kuulostaa yritykseltä saada kuulostamaan musta valkoiselta!
drive:
Onko ohitettava laittomasti kiihdyttänyt alamäessä, estääkseen poliisille raportoimansa ohittajan ylinopeuden? Ainakin ohitettavan auto, vanha mersu, profiiloituu ohitusestäjän kulkineeksi.
Huhheijaa.... Mikä alamäki? Autosta voi päätellä kuskin luonteen? Huhheijaa toisen kerran!
Äläs nyt sekoittele vanhoja ja uusia kommentteja. Lehtikuvan perusteella olisi voinut päätellä ennen ylämäkeä olevan alamäen.
Ja ideaali ohituspaikka on kun kurkistat vähän taaksepäin SO2001:n linkistä. On toki sekin mahdollista, että ohi on tultu kovalla vauhdilla ja bussia säikähtäessä käännetty toisen perään, eikä tapaukseen liity mitään virhettä ohitettavan osalta, kuten esim. äkkijarrutusta tai kilpakiihdytystä.
Miksikäs en? Tuosta "profiloinnistasi" kun en myöskään ole saanut tolkkua.
drive:
Lehtikuvan perusteella olisi voinut päätellä ennen ylämäkeä olevan alamäen.
"Litistetty" lehtikuva on kyllä edelleen hämmästyttävä ja hämmentävä, ihan kuvaustekniikaltaan ja vaikutuksiltaan. Varsinkin kun vertaa SO2001:n löytämään karttakuvaan "laajakulmalla".
drive:
Ja ideaali ohituspaikka on kun kurkistat vähän taaksepäin SO2001:n linkistä.
Bussi lehtikuvassa ei ole lähimainkaan sitä ideaalia paikkaa, itse päättelen sen paljon lähemmäksi kallioleikkausta, myös SO2001:n kuvaa tsuumatessa ja siihen verratessakin. Ja mitä sillä on mitään merkitystä, mikä olisi ollut ideaalipaikka, kun sitä ei käytetty?
drive:
On toki sekin mahdollista, että ohi on tultu kovalla vauhdilla ja bussia säikähtäessä käännetty toisen perään, eikä tapaukseen liity mitään virhettä ohitettavan osalta, kuten esim. äkkijarrutusta tai kilpakiihdytystä.
Tottakai se on mahdollista, minusta jopa todennäköistä! Silti vain spekuloimme sen perusteella, mitä kuvat näyttää, eikä mikään enää muutu osallisille kuitenkaan.
Mutta tuon sinun "profilointisi" perusteella sinun voi olla vaikea taipua tuohon, ettei ohitettavalla ollut vilunkia. Oli se sen verran ällistyttävä "päätelmä"!
Mikä tärkeintä: nyt minusta on alkanut tuntua sentään jo siltä, että autot, jotka ovat mukana sattumuksessa, ovat molempien mielestä menossa samoihin suuntiin? Se oli hämmentävintä!
Moottori-lehden vuoden 2012 numeroista löytyy sitten "totuus"!
Pyysin taannoin teitä esittämään tutkimuksen ja luettelin kriteerit mitkä sen piti täyttää. Olen useamman kerran todennut sinulle, että et ole sinäkään esittänyt pyytämääni tutkimusta, kun olet perännyt minulta tarkempia tietoja Tiehallinnon tilastoista.
Se, että en pysty antamaan sinulle kuuta taivaalta, onkin riittävä syy olla perustelematta Tiehallinnon tilastoista tekemiäsi päätelmiä.
Itse olisin huolissani, jos en löytäisi asettamiani kriteereitä vastaavaa tutkimusta ja siksi mielipiteeni jostain asiasta joutuisi taistelemaan tiedemaailmassa vallitsevaa käsitystä vastaan. Periaatteessa erilaisuus on rikkaus, mutta liikenteessä se harvoin tuottaa hyvää tulosta.
TeeCee: Kun ylinopeutta on 30 km/h, on liikennekuolemanriski noussut 320 %, joko parantunut valppaus on saanut kirittyä tasoihin?
SO2001: Ei vaan ilman parantunutta valppautta liikennekuolemariski olisi noussut enemmän kuin 320%.
Tarkoitat varman että ilman VÄITETTYÄ ylinopeuden tuomaa parantunutta valppautta. Sinullahan on vielä todistamatta, että se parantaa valppautta, toistaiseksi se on vain omaa arveluasi. Mutta se ei ole arvelua, että ilman tuon suuruista ylinopeutta liikennekuolemanriski olisi keskimäärin 320 %-yksikköä alhaisempi kuin suurinta sallittua nopeutta ajettaessa. Kuinka paljon se parantunut valppaus vaikuttaa, onko suuruusluokka prosentteja, kymmeniä prosentteja? Kuinka kauan nopeuden lisäys parantaa valppautta, tottuuko kuski isompaan nopeuteen minuutin, kahden, vai peräti 10 minuutin kuluttua?
Sen valppaudenhan pitäisi antaa takaisin osa siitä turvallisuudesta, mikä ylinopeudella ajaessa menetettiin, eikö niin? Jos näin on, niin on jo hyväksytty ajatus, että ylinopeus huonontaa liikenneturvallisuutta, ja epäselvyyttä on enää vain siitä, mistä eri tekijöistä ylinopeuden aiheuttama kokonaisriski muodostuu. Näin minä tämän sinun kommenttisi perusajatuksen ymmärrän, menikö oikein?
Jos varsinainen kiistanaiheemme on nyt käsitelty ja olemme kaikki kolme, sinä, minä ja tiede, samaa mieltä siitä paljonko tietty ylinopeus vaikuttaa liikennekuolemanriskiin, niin mikä ettei sitä voisi pohtia sitäkin, että mitä asioita siihen potenssimallin ennustamaan kokonaismuutokseen mahtaa sisältyä.
Olet puhunut paljon siitä, miten kokemus ylinopeudella ajamisesta parantaa liikenneturvallisuutta. Siinä on muutama ongelma. Ensinnäkin kokemus ylinopeudesta karttuu vain ajamalla paljon ylinopeudella, ja jos ajaa paljon ylinopeudella ja se vaikuttaa niin kuin nykytiedon mukaan vaikuttaa, niin kuski on kokemusta kartuttaessaan aiheuttanut pakostakin enemmän riskiä kuin kokematon ylinopeuskuski. Et kuitenkaan ole ottanut tätä mukaan pohdiskeluihisi.
Toisekseen kokemuksen myötä kuskin itsevarmuus kasvaa, ja kasvaneen itsevarmuuden on havaittu lisäävän kuskin riskinottokykyä. Veli-Pekka Kallberg on sanonut aiheesta mm. seuraavaa: Hyvä ajoneuvon käsittelytaito voi auttaa selviytymään vaaratilanteista. On kuitenkin esimerkkejä siitä, että ajoneuvon käsittelytaitojen parantuminen lisää riskinottoa. Ajetaan entistä kovempaa, jolloin vaaratilanteisiin ja onnettomuuksiin joudutaan aiempaa useammin (esim. Elvik
ym. 1997, Keskinen ym. 1992).
Mitä enemmän kuskilla on riskiottokykyä, sitä huonompi se on liikenneturvallisuuden kannalta. Tämänkään tekijän vaikutusta ylinopeuden kokonaisriskiä kuvaavaan käyrään et ole pohtinut. Oletko miettinyt miksi mieleesi tulee ylinopeudesta vain hyviä asioita?
SO2001: En väitä, että valppauden lisääntyminen vähentää liikennekuolemia absoluuttisesti. Oletan vain en pysty todistamaan että valppauden lisääntyminen loiventaa kuolemien lisääntymiskäyrää jonkin verran.
Valppauden lisääntyminen varmasti loiventaa käyrää, mutta 4,5-potenssin kuvaajakäyrän kulmakerroin on niin suuri, että siinä ei ihan pienet heitot erotu. En ole löytänyt mitään vihjeitä siitä miten paljon valppaus vaikuttaa, enkä siitä lisääkö ylinopeus valppautta. Minulla on vain sinun arvelusi asiasta. Jos noilla tiedoilla väittää asiasta suuntaan tai toiseen, niin kyse on kyllä puhtaasti uskosta, ei tiedosta.
Mutta tämä oli vain sivujuoni, varsinainen asia oli se että onko ylinopeus hyvä vai huono asia liikenneturvallisuudelle. Sinun mielipiteesi näyttävän hieman muuttuneen, mikä sinun kantasi siitä on tätä nykyä?
SO2001: No, seuraavaksi voidaan kokeilla, miten sujuu hinaajan ruorimieheltä F1 veneen ajaminen. Jos se sujuu yhtä hyvin kuin kokeneelta F1 kuskilta, silloin havaintojen tekoa ja reagoinnin nopeutta ei voi opetella. Silloin höpötykseni nopeasti ajamisen valppautta ja reagointikykyä kehittävästä vaikutuksesta voi unohtaa. Voinhan olla väärässäkin. Ei minulla ole virallisia testituloksia tästä asiasta.
Jestas mikä vertaus. Nopeusero on 90-kertainen. Kuinka huipussaan veikkaat sen F1-kuskin huomiokyvyn olevan hinaajakuskiin verrattuna kun kumpikin on ajanut hinaajakuskin työvuoron ajan?
SO2001: Kuten jo aikaisemmin mainitsin, en väitä nopeuden lisäämisen vähentävän onnettomuuksien määrää.
Ymmärrän että tämäkin on jos sinulle iso myönnytys, mutta se on aika vähän kun sitä verrataan siihen mitä mieltä olit ennen. Tieteen kanta on että nopeuden muutos vaikuttaa liikennekuolemien määrään enemmän kuin missään toisessa liikennekuolemanriskiin vaikuttavassa asiassa tapahtuva suhteessa samansuuruinen muutos. Ja sinä saat puristettua itsestäsi vain, että nopeuden lisäämisen ei vähennä onnettomuuksien määrää. Kun alun perin tulit mukaan keskusteluun ylinopeuden vaikutuksista olit sitä mieltä, että se ei ole ikinä johtanut negatiivisiin seurauksiin. Aika vähän siis on kantasi muuttunut reilussa vuodessa ainakin tuon kommenttisi perusteella.
Mikä on mielipiteesi potenssimallista, pitääkö sen ennustama nopeuden vaikutus onnettomuuksien vakavuuteen paikkansa?
SO2001: Ei minulla ole todisteita siitä, että jatkuva ylinopeudella ajaminen parantaisi kuskin valppautta. Mutta missä ovat todisteet siitä, että täydellinen nopeusrajoitusten noudattaminen parantaa valppautta?
En minä ainakaan ala niitä sinulle kaivamaan, etsi itse jos asialla on mielestäsi jotain merkitystä. Mikä taika tässä valppausasiassa oikein on kun sinun pitää noin kovasti saada selville paljonko eri asiat siihen vaikuttavat? Eikö se ole aika selvä asia, että valppaus on hyvästä ja että valppautta kannattaa hankkia ennemmin liikenneturvallisuutta parantavilla kuin sitä heikentävillä keinoilla?
Mitä tuohon nopeusrajoitusten täydelliseen noudattamiseen tulee, niin sinun kannattaisi hankkiutua eroon tuosta päähänpinttymästäsi. Rajoitusten noudattaminen on vain osa liikennesääntöjen noudattamista. Minun on vaikea kuvitella ihmistä, joka noudattaisi jotain yhtä tiettyä liikennesääntöä ja rikkoisi tavan vuoksi kaikkia muita. Tuo jako on vain sinun mielessäsi, tienpäällä ei ole kuljettajia joilla valitsisi vain noista vaihtoehdoista, joista sinä puhut.
Jos saat levitettyä silmälappujasi vähän leveämmälle, saatat huomata että kun yrität parhaasi mukaan mitä tahansa, vaikkapa noudattaa liikennesääntöjä, niin olet automaattisesti tarkkaavaisempi kuin silloin, kun vain touhuat ajatuksissasi. Voit testata asiaa millä tahansa asialla, voit esimerkiksi keskittyä puhumaan pelkästään kirjakieltä tai vaikka olemaan tai istumaan selkä suorana. Kun teet jotain sellaista mikä edellyttää omien touhujesi aktiivista seuraamista, pysyt valppaampana.
Tietysti saman saa aikaan ajosuorituksen vaikeusasteen nostaminen muillakin keinoilla kuin liikennesääntöjen mahdollisimman tarkalla noudattamisella. Voi esimerkiksi laskea takarenkaista ilmanpaineet puoleen, niin ei taatusti torku ratissa. Tai voi kiinnittää ratin keskiöön airbagin päälle sellaisen toimistoissa käytettävän piikin, luulisi siitä löytyvän innoitusta vältellä nokkakolareita. Tai voi ajaa niin kovaa että pysyy virkeänä. Mutta jos tarkoitus on lisätä sekä vireyttä että turvallisuutta, niin nuo konstit eivät ole kovin fiksuja.
SO2001: virallisesta liikennepropagandasta käy ilmi, että valppauden lisääntymistä nopeuden myötä ei juurikaan oteta huomioon.
Kerro nyt jo lopulta että kuinka ison tekijän nämä propagandan levittäjät sitten jättävät meille kertomatta. Vai onko tämä taas niitä sinun arveluita? Sinä syytät tiedemaailmaa sellaisen asian pimittämisestä, jolla on kirjaimellisesti vaikutusta kuolemantapauksiin, joten minusta olisi korrektia esittää väitteellesi todisteita.
Tottahan se on, ettei valppauden lisääntymisestä ole käsitelty nopeuden vaikutusta käsittelevissä tutkimuksissa. Siellä ei ole käsitelty myöskään wunderbaumin osuutta. Mitähän propagandakoneistolla on wunderbaumia kohtaan? Sitähän mahdollisuutta ei tietenkään voida edes keskustelun vuoksi käsitellä, että mitäs jos ylinopeuden ajaminen ei lisääkään kuskin tarkkaavaisuutta sen vertaa että se erottuisi tilastoissa. Tai sitä, että mitäs jos tarkkavaisuus ei paranekaan pysyvästi vaan kuski tottuu ylinopeuteen siinä missä mihin tahansa muuhunkin nopeuteen.
Ei, kyllä tässä täytyy nyt olla liikennepropagandasta vastaavien juoni jolla pimitetään kuljettajilta heidän niin kovasti janoamaa tietoa. Milläs tässä nyt muka voi luoda järkeviä mielipiteitä nopeusasioista, kun ei tiedä paljonko ylinopeus lisää valppautta? Nyt tiedämme vain että ylinopeus on liikenteen pahimpia tappajia, mitä virkaa tällä tiedolla on omasta ajonopeudesta päättäessä? Mutta sinä siis tiedät että nopeuden tuomaa valppauden lisää ei oteta huomioon, joten ole ystävällinen ja kerro minkä suuruusluokan pimityksestä tässä on kysymys. Tuskin tässä tällä kertaa on kyse pelkästä arvelustasi, koska sanot aika varman tuntuisena että tuota asiaa ei oteta huomioon.
SO2001: Reagointiajaksi lasketaan aina sekunti, vaikka se todellisuudessa on lyhyempi.
Siinä taas yksi asia jossa meitä yritetään viilata meitä linssiin. Kuinka vakavissasi sinä olet yrittänyt selvittää tätä asiaa? Olet puhunut tästä kauan, joten olin varma että asiaa on mahdotonta selvittää muuten kuin mittailemalla omia reaktioaikoja kuten sinä teit. Arvaa olinko hämmästynyt kun kirjoitin hakusanoiksi reaktioaika liikenteessä ja ensimmäinen ehdotus piti sisällään tällaisen tekstin:
Liikenteessä tehty seuranta, jossa seurattiin autoilijoitten reaktioaikaa edellä ajavan jarruvalojen syttymisestä, antoi keskiarvoksi 0,9 s ja suurimpia arvoja olivat 1,8 s. Tässä autoilijoilla on selvä käyttäytymismalli mielessä, he jarruttavat. Toisessa tutkimuksessa avattiin pysäköidyn auton ovi nopeasti ja mitattiin aika milloin lähestyvä autoilija ryhtyi väistämään. Tuloksena oli 3-4 s. Tässä autoilijoilla ei ollut valmista käyttäytymismallia mielessä, vaan jarrutus oli useimmiten ensimmäinen reaktio. Jos edellä ajavan jarruvalot eivät syty, voi kestää 6 s ennenkuin takana ajava havaitsee edellä ajavan hiljentävän. Reaktioaika siis riippuu hyvin paljon tilanteesta.
En ollut hämmästynyt. Pitihän se arvata että kehittelet mieluummin omiin uskomuksiisi sopivat selitykset kuin otat asiasta oikeasti selvää ja sovitat sitten mielipiteesi faktoihin.
SO2001: Mutta miksi se olisi sekunti vielä silloinkin, kun ajetaan 100 kilometrin tuntinopeudella, jolloin auto etenee 27,7 metriä sekunnissa. Itse reagointiaika ei lyhene, mutta valppaustason nousu lyhentää esireagointiaikaa.
Ehkä se on sama sekunti siksi, että oikeastaan kuski ei kulje 27,7 m/s, vaan auto menee sitä vauhtia. Kuski kokee istuvansa paikallaan ohjaamossa.
Omista reaktioistani päätellen nopeus lisää kuskin valppaustasoa vain niin pitkäksi ajaksi kun hän kokee tilanteen stressaavana. Silloin kun kerroit ajavasi jatkuvasti 10-50 % ylinopeutta sanoit myös, että ajat mukavalta tuntuvaa nopeutta, johon ei liity vielä minkäänlaista onnettomuuden uhkan tuntua. Joten mistä tulisi se stressi joka saa sinut valpastumaan?
Se, että en pysty antamaan sinulle kuuta taivaalta, onkin riittävä syy olla perustelematta Tiehallinnon tilastoista tekemiäsi päätelmiä.
Tuttuun tyyliisi käännät taas huomioita toisaalle. Tuostahan ei ole kysymys, vaan siitä, että sinä väitit "antaneesi" minun pyytämäni tutkimuksen (ja useita sellaisia), vaikka näin ei ole tapahtunut. Sinä väitit minun haukkuvan sinua valehtelijaksi ilman perusteita, vaikka sinähän valehtelit.
Enkä oikein tiedä, että mitä perustelemista Tiehallinnon tilastoissa on? Niistä selviää vain se, mitä kerroin, että liikennekuolemat eivät seuraa keskinopeuksien muutoksia.
Herbert:
Itse olisin huolissani, jos en löytäisi asettamiani kriteereitä vastaavaa tutkimusta ja siksi mielipiteeni jostain asiasta joutuisi taistelemaan tiedemaailmassa vallitsevaa käsitystä vastaan.
Kovin vahvassa uskossa sinä näytät olevan, vaikka omien sanojesi mukaan et ole lukenut, kuin yhden asiaa käsittelevän tutkimuksen.
Olen työni puolesta joutunut tekemisiin monenlaisen ja monen alan "asiantuntijan" ja viranomaisen kanssa eikä kaikki todellakaan ole sitä miltä se on paperilla saatu näyttämään.
Herbert:
Periaatteessa erilaisuus on rikkaus, mutta liikenteessä se harvoin tuottaa hyvää tulosta.
Se, että uskot vahvasti virkamiesten höpinöihin ei tee sinusta yhtään parempaa eikä turvallisempaa kuljettajaa.
Historiasta löytyy monenlaisia eri alojen asiantuntijoiden" viisauksia, mitkä ovat myöhemmin osoittautuneet paskapuheeksi.
Mitä nyt olen vähän silmäillyt noita TeeCeen satuja, niin minusta näyttää siltä, että tekään ette näytä olevan asioista samaa mieltä, vaikka molemmat olette vahvassa uskossa.
Mitä jos molemmat kertoisitte lyhyesti muutamalla lauseella, että kuinka paljon ne liikennekuolemat kasvoikaan jollain tieosuudella, jos liikennevirran keskinopeus kasvaa, vaikka 3km/h?
Olen työni puolesta joutunut tekemisiin monenlaisen ja monen alan "asiantuntijan" ja viranomaisen kanssa eikä kaikki todellakaan ole sitä miltä se on paperilla saatu näyttämään.....Se, että uskot vahvasti virkamiesten höpinöihin ei tee sinusta yhtään parempaa eikä turvallisempaa kuljettajaa....Historiasta löytyy monenlaisia eri alojen asiantuntijoiden" viisauksia, mitkä ovat myöhemmin osoittautuneet paskapuheeksi.
Minusta tuollainenkin "höpinä" edustaa myös erittäin vahvaa uskoa, vain eri näkövinkkelistä. Kumman uskonto on sitten parempi, se olkoon vaikka.... makuasia!
Minusta tuollainenkin "höpinä" edustaa myös erittäin vahvaa uskoa, vain eri näkövinkkelistä. Kumman uskonto on sitten parempi, se olkoon vaikka.... makuasia!
Niinkö? Etkö sinä ole elämän aikana törmännyt tilanteisiin, missä esim. talouden asiantuntijat ovat erehtyneet? Lääkärit ym. terveydenhuollon "ammattilaiset"? Meteorologit? Rakennusalan asiantuntijat? jne.
Minä ainakin olen joutunut todistamaan useitakin kertoja, kuinka jonkin alan "asiantuntijat" ovat joutuneet tunnustamaan olleensa väärässä.
Eräs presidenttiehdokas on myöntänyt kerran tehneensä virheen. Se oli tilanne, jossa hän myönsi olleensa väärässä. Havaitsi kuitenkin myöhemmin erehtyneensä myöntäessään.
TeeCee: Anna joku esimerkki missä tutkimuksessa on oletettu kuskien olevan kuin juuri ajokortin saaneita aloittelijoita.
SO2001: Aina, kun kuljettajan ominaisuuksia ei oteta muuttujana huomioon tutkimuksessa.
Pyysin esimerkkiä jotta asiaa voisi käsitellä, mutta toistit vain väitteesi. Luulisi että esimerkki olisi helppo antaa jos ongelma kerran ilmenee noin yleisesti. Olen ihan varma että kyse on taas vain siitä, että et ole ymmärtänyt mitä on tutkittu, mihin tulokseen tutkimus tuli, tai mitä asioita mistäkin materiaalista voi luotettavasti saada esiin ja mitä ei.
No, jos et ole halukas keskustelemaan tästä aiheesta konkreettisesti, niin puhutaan siitä sitten yleisellä tasolla; oletko miettinyt miksi kuskien teot tilastoituina näyttävät mielestäsi aloittelijoiden toilailuilta? Voisiko se olla viite siitä, että kuskien enemmistö ei olekaan sellaisia rattivirtuooseja, jollaisena moni tuntuu itseään pitävän? Jos näin olisi, niin eikö silloin olisi huono juttu jos nämä kuskit ottaisivat tahallaan ylimääräisiä riskejä liikenteessä sillä perusteella, että he ovat hyviä?
Ja jos rajoituksia moititaan siitä että ne on mitoitettu huonojen kuskien mukaan, niin jos arviosi on oikea, eikö se silloin merkitse että rajoitukset on mitoitettu enemmistön kannalta ihan oikein?
SO2001: Jos tutkijat kirjoittavat lehdissä propagandakirjoituksia jonkin tietyn näkemyksen puolesta, he tavallaan julistautuvat tietyn puolueen ja ideologian kannattajiksi.
Ilman muuta on tuomittavaa, jos tutkija tekee oman ideologiansa mukaista propagandaa nimenomaan tutkijan ominaisuudessa. Yksityishenkilönä hän tietysti saa hihhuloida kuten muutkin ihmiset.
Sinä olet pitänyt kylmää faktaa sisältäviä kirjoituksia ideologiaa julistavana propagandana niin monta kertaa, että en luota enää pätkääkään sinun arvostelukykyysi tässä asiassa. Sinä pidät sisällöstä riippumatta ideologisena propagandana kaikkea mikä ei vastaa sinun omaa ideologiaasi. Sen vuoksi pyydän sinua tässäkin asiassa antamaan esimerkin siitä mitä tuolla tarkkaan ottaen tarkoitat. Kuka on kirjoittanut propagandaa, minkä puolueen kannattajana ja mikä niissä puheissa oli totuudenvastaista.
SO2001: En kirjoittanut, että alan ihmiset olisivat kiistäneet, että valppauden lisääntymisellä ei yleisesti ottaen olisi merkitystä. Kirjoitin, että alan ihmiset kiistävät sen, että valppauden lisääntyminen lieventää jossakin määrin lisääntyneestä nopeudesta aiheutuvaa riskitason kasvamista.
Ketkä alan ihmiset sen ovat kiistäneet? Olet kertonut tasan yhdestä tätä asiaa käsitelleestä tutkimuksesta, Törnroosin tutkimuksesta vuodelta -95. Sen mukaan kuskien reaktioajat paranivat jossain määrin nopeusvälillä 70-110 km/h. Minun laskujeni mukaan sinulla on siis tiedossa yksi alan ihminen joka sanoo että asialla on merkitystä, eikä yhtään joka kiistäisi sen. Olenko oikeassa? Jos olen, niin sinulla on tässä taas yksi mielipide, jolle sinulla ei ole muuta syytä kuin kovat hinku todistaa uskosi puolesta.
SO2001: Täysin vastaansanomattomien todisteiden esittäminen voi tietenkin olla vaikeaa, mutta jo pelkkä tiettyjen ideologioiden kannattaminen vie uskottavuutta tutkijan puolueettomuudelta. Tästä on kyse myös liikennetutkimuksessa. Tutkijoiden keskuudessa kamera ja sakotus -puolueella on vahva enemmistö verrattuna esimerkiksi kaaharipuolueen kannattajiin.
Vai TÄYSIN vastaansanomattomien todisteiden löytäminen on vaikeaa? Tuosta saa kuvan että näyttöä on, mutta lopullinen niitti puuttuu. Mutta eikö asia ole niin päin, että sinulla ei ole esittää YHTÄÄN tieteellisen työn kriteerit täyttävää tutkimusta, jonka mukaan nopeuden kameravalvonta ei vähentäisi liikennekuolemia? Joten teit sen taas, puhut kuin siinä olisi jotain pahaa että tutkijoiden vahva enemmistö on samaa mieltä kuin tiede. Totta kai on, tieteen mielipidehän on täsmälleen sama asia kuin tiedemiesten vahva enemmistö.
Huomaatko, miten teit sen taas? Äkkiä lukien näyttää kuin olisit sanonutkin jotain, mutta sanoitkin vain että tutkijat ovat samaa mieltä kuin tutkijat. Kun kommenttisi lukee toinen kaltaisesi, hänelle jää mielikuva että on vain viimeistä todistusta vailla oleva fakta, että tutkijat esittävät omaa ideologiaansa ja jotain puoluetta tukevaa propagandaa puhuessaan lehdissä, mitä mieltä tiede on ylinopeuden vaikutuksesta liikenneturvallisuuteen.
SO2001: Tässä kohdassa annoin hieman mielikuvituksen laukata. Ja sitä paitsi kirjoitin, että en ihmettelisi, vaikka. En siis suoraan väittänyt mitään.
Väittäisit nyt JOTAIN, mitä voidaan käsitellä ja katsoa pitääkö se paikkansa. Sinä annat mielipiteillesi perusteluiksi kaiken maailman ihmettelyjä, otaksumia ja ilmaan heitettyjä kysymyksiä. Kun yritän kaivaa syvemmältä niiden taustoja, sinä useimmiten vaikenet asian kuoliaaksi.
Olit väittänyt että liikenteen tutkijat käsittelevät asioita marxilaiseen tyyliin niin, että ideologia määrää tulokset. Tarkemmin kyseltäessä ilmenikin, että väite olikin sinun mielikuvitustasi. Mitä meidän mielestäsi pitäisi tästä päätellä? Kenen ideologia tässä on ongelma, sinun vai tutkijoiden, joiden syyllisyyttä osoittavat todisteet juuri tunnustit oman mielikuvituksesi tuotteeksi?
SO2001: En tunne onnettomuuden yksityiskohtia, joten en tiedä millainen kuljettaja autoa ajoi, .
Tuon jälkeen kerroit miten olisi käynyt jos kuski olisi ollut kokenut ylinopeudella ajaja. Mistä sinä tiedät mitä olisi tapahtunut jos joku niistä sinulle tuntemattomista yksityiskohdista olisi ollut toisin? Sinä todistelet ideologiaasi keksityillä perusteluilla.
SO2001: En väitä, että valppauden lisääntyminen vähentää liikennekuolemia absoluuttisesti. Oletan vain en pysty todistamaan että ..Ei minulla ole todisteita siitä, että jatkuva ylinopeudella ajaminen parantaisi kuskin valppautta.
Yhteenveto: ei ole todisteita että ylinopeus parantaa valppautta, etkä väitä että valppauden lisääntyminen vähentäisi liikennekuolemia vaikka ylinopeus valppautta lisäsikin. useimmat mielipiteesi johtavat tällaiseen vesiperään kun niitä tutkitaan tarkemmin.
SO2001: Vihreiden kaupunginvaltuutettu Tuomas Rantanen kirjoitti aikoinaan blogissaan jyrkkiä kannanottoja ylinopeuksia vastaan. Ohi mennen hän mainitsi, ettei hänellä itsellään ole ajokorttia. TeeCeen juttuja luettuani on pakko todeta, ettei vanha tekstini mitään parodiaa ja vitsailua taida ollakaan. En olisi uskonut, että joku voi olla oikeasti samaa mieltä.
En tunne tuota Rantasta tai hänen kirjoituksiaan, mutta miten hänen ajokortittomuutensa vaikuttaa asiaan? Eikö tärkeää ole se mitä sanoo, mielipiteet ja niiden perustelut?
Jos Rantasen puhui samoin kuin minä ja minä puhun samoin kuin tiede, niin nähtävästi Rantanen puhui totta. Joten hänen ideologiansa ei haitannut, hän perusteli sitä faktoilla. Sinä taas perustelet ideologiaasi itse keksimilläsi asioilla, joten täytyy myöntää että olit oikeassa kun varoittelit meitä ideologian vaikutuksista. Kaikki eivät tosiaankaan osaa erottaa asiaa omista tunteistaan.
Opelixi: Mieleni tekisi kovasti kommentoida noita TeeCeen valheita, mutta koska saisin taas odotella vastausta ensi vuoden puolelle, niin enää en jaksa sen kanssa "keskustella".
Jos olisit antanut mielihalullesi periksi ja kommentoinut valheitani, niin olisit saanut vastauksen seitsemän päivän kuluttua. Tämäkin sinulta meni siis pahasti pieleen.
Opelixi: Minä ja moni muu olemme myös perustelleet, miksi 2-6 viikkoa myöhässä kirjoittelu on ongelma. Samat asiat pitää käydä moneen kertaan läpi, kun yksi ei vaivaudu lukemaan, mitä on jo kirjoitettu!
Ja tuo yksi olen minä? Kyllä minä luen mitä on kirjoitettu, sen vuoksi juuri vastaukseni viipyvät. Et taida tajuta mitä nuo heittosi tässä päässä vaikuttavat, minä käyn tarkistamassa mitä kullakin johan minä sanoin-kommentilla tarkoitat. Ja aika usein ilmenee, että et sinä ole sanonut muuta kuin hokenut omia päähänpinttymiäsi. Oikeastaan minä luen monet sinun juttusi kahteen tai useampaankin kertaan, minkä vuoksi näytän tietävän paremmin kuin sinä, mitä olet täällä puhunut.
Olisihan se tietysti paljon helpompaa vaan hölistä mitä sylki suuhun tuo, mutta siihen kyllästyy äkkiä sen helppouden takia. Riehuminen ja sättiminen ei paljon vaadi. Lisäksi minulle tuppasi käymään samalla tavalla kuin sinulle nykyään, eli omasta päästä revityt mielipiteet osoittautuivat kiusallisen usein vääriksi. Jotta sen voisi välttää, pitäisi tietää mistä puhuu, se edellyttää ajattelemista ja tiedonhankintaa, ja kumpikin vaatii aikaa.
Obelixi: TeeCee perustelu ajankäytöstä ontuu pahasti, koska kellonaikojen perusteella hän kirjoittelee arkisin aamusta iltapäivään.
Ei se perustelu onnu, sinä vaan et saa oikeassaololtasi ajateltua asiaa. Joinakin päivinä aikaa on, joinakin ei ole, riippuu töistä. Nyt on, eilen ei ollut. Viikonloppuisin en edes muista että tällainen palsta on olemassa.
Obelixi: Ei minullakaan riitä mielenkiinto/aika vastata moneen kertaan samaan asiaan!
En minä kysele sellaisia asioita joihin olet jo vastannut, kyselen sellaisia asioita joihin olet antanut huonon vastauksen. Jätät jälkeesi paljon keskenjääneitä asioita ja hoet sen jälkeen että johan minä tämän olen moneen kertaan sanonut. Olisi hyvin opettavaista lukea joskus omia vanhoja kommentteja. Olen huomannut sen etsiessäni mitä muut ovat sanoneet, keskustelua seuratessa tulee luettua myös omat jutut. Ne eivät lukiessa aina näytä ollenkaan samalta kuin mitä niitä kirjoittaessa tuntui.
Mutta tämä koskee tietysti vain meitä ihmisiä eli erehtyväisiä. Sinullehan ei virheitä satu, joten sinä et voi niistä myöskään oppia.
drive:
Etsin alussa paikkaa Sauvon ja Kemiön väliltä, mutta en löytänyt sopivaa. Sen jälkeen luin lehtijutun uudelleen ja huomasin, että siinä sanotaan auton ajaneen Paimion suunnasta kohti Sauvoa. Tämän jälkeen aloin etsiä paikkaa Sauvon "yläpuolelta". Lehtikuvassa näkyy kyltti (hieman huonosti), jossa lukee Sauvo. Päättelin, että paikan täytyy olla taajaman lähellä, joten etsin kohdan, jossa on Sauvo-kyltti. Jossakin toisessa uutisessa oli (epätarkka) kartta, joka viittasi tähän samaan paikkaan. Muutamat asiat, kuten postilaatikkojen väri, eivät kuitenkaan täsmää. Sen sijaan kalliot ja niiden edessä olevat puut näyttäisivät samanlaisilta. Näistä lähtökohdista on pääteltävä onko paikka sama. Kuvissa maisema näyttää melko erilaiselta, mutta olen huomannut Google-kuvien muutenkin olevan erilaisia kuin paikan päällä otetut kuvat (esimerkiksi itse autosta kuvatut videot). Google-kuvissa käytetään ilmeisesti vahvaa laajakulmaa, joka vääristää etäisyyksiä.
Linja-auton aikataulusta ja kolarin ajankohdasta pystyisi myös päättelemään paikan ainakin suunnilleen, jos linja-auto on ollut aikataulussa.
Huono keli vaatii lähes joka päivä >uusia uhreja<. Tällaiset tapaukset ovat surullisia.
Sohjoista tietä pidän kaikkein vaikeimpana ajaa. Kun auto lähtee "sohjoliirtoon", se menettää ohjattavuutensa. Sellaista autoa on vaikea hallita, johon ratin kääntäminen ei vaikuta millään tavalla.
P.S. Kun Googlen kuvaa "zoomaa" +napilla, kallionleikkauksen tunnistaa samaksi mikä näkyy lehtikuvassa.
drive:
Tästä keltaisesta viivasta kirjoittelu on sun kanssa kyllä nyt jotenkin hämmentävää!
Yritäs nyt: minä olen siinä uskossa nyt koko ajan ollut, että OHITTAJA ja OHITETTAVA ovat ajaneet siihen suuntaan, mihin sekä lehtikuva, että SO2001:n kuva näyttää = kohti kallioleikkausta, ei mihinkään "taaksepäin". Bussin nokka osoittaa kuvan katsojaa kohti, jolloin se on tullut sieltä kallioleikkauksen suunnasta.
Jos minä tältä pohjalta katson asfalttia, niin kyllä se keltainen viiva tiessä on oikealla puolella niitä valkoisia viivanpätkiä. Ja silloin se tarkoittaa, että kolarin aiheuttanut kuski on ohittanut keltaisen sulkuviivan alueella. Se on havainnut bussin liian myöhään, kun se on tullut sieltä mutkan takaa, tai jotakin. Ei edes ylinopeus ole riittänyt omalla kaistalle palaamiseksi.
Se keltainen sulkuviiva on ihan oikeassa paikassa, kun ajattelee niin, että sieltä oikealta mutkan takaa tulevaa autoa on vaikea havaita.
Oletko sinä jotenkin eri mieltä??
Kumppani:
Katsopa siitä googlesta miten ne viivat menee ja kelaa riittävän pitkälle molempiin suuntiin niin ymmärrät. En viitsi enempää selittää miten ne menee kun ymmärrät tahallaan väärin joidenkin ihme olettamusten pohjalta.
SO2001:
Niinpä. Pehmeään lumeen renkaat sentään pureutuvat, mutta raskaasta sohjossa ajaminen on aika haastavaa. Luulen että Ohjailuvaikutus perustuu oikeastaan renkaan sivustaan osuvaan massaan niinkuin laivan peräsimeen, eikä enää pitoon kumin alla.
drive:
Minä olen kertonut, mitä minä tarkoitan "ihme olettamallani", jonkun rautalangan verran. Ja sen perusteella ohitus on ollut laiton ja ilmeisen pitkältä matkalta vielä.
Sinusta ohituspaikka lähenteli ideaalia, mutta en enää tiedä mistä sinä puhut.
Tarkistan nyt kuitenkin: jos näet ajosuunnassasi keskiviivan oikealla puolella keltaisen sulkuviivan, niin ketä se koskee mielestäsi: sinua vai vastaantulijoita?
drive:
Ohituspaikka eli kohta, jossa ohitus tehtiin, ei ehkä sittenkään ollut kovin hyvä?
SO2001: Olen ainoastaan esittänyt arvelun, että tietyn tyyppisissä tilanteissa ylinopeudella ajamisen kokemus voi olla eduksi eli se voi vähentää riskiä kuolla liikenteessä. Mutta koska sillä on kuitenkin tilastollinen kokonaisriskiä lisäävä vaikutus.
Arveluissa on se hankala piirre, että niitä voi heitellä ilmaan tuosta vaan muka perusteluina mielipiteille, mutta kun niistä kysytään tarkemmin, voi aina sanoa että se nyt oli vaan sellainen arvelu. Asia jää osaltasi siihen ja harva muistaa, että se arvelu oli mielipiteellesi antama perustelu, joka siis ei olekaan muuta kuin joku toinen sinun oma mielipiteesi.
Tässä meillä on taas yksi näistä arveluistasi. Esität ensin järkeenkäyvän asian; ajamisen vaatimustason nousu lisää kuskin tarkkaavaisuutta ja se puolestaan lyhentää reaktioaikoja. Kukaan täysijärkinen ei lähtisi kiistämään tätä, joten mielipiteesi nopeusvalvonnan turhuudesta näyttää saneen perustelun. Vaan kun ei saa, nopeuden lisäyksen kokonaisvaikutukseen tuo ilmiö ei vaikuta sen vertaa, että se erottuisi tilastoista. Mutta hei, sehän oli vaan arvelu.
SO2001: Tämän tyyppinen onnettomuus on kuitenkin sellainen, jonka tapahtuminen kokeneelle ylinopeuskuskille (jota aikaisemmin on yritetty määritellä ) on epätodennäköinen mikäli nopeus on ollut normaali eikä kuljettaja ole ajanut raivopäistä ylinopeutta. Liukkaan kelin tilanteissa refleksien nopeudella on merkitystä. Korjausliikkeen aloittamisella 0,2 sekunnin päästä luiston alkamisesta tai vasta sekunnin päästä on suuri ero. Heti tehty korjausliike ja rohkeus painaa samaan aikaan kaasua oikaisee auton ilman, että ehtii tapahtua mitään vakavaa.
Totta kai reflekseillä on merkitystä, mutta onko se nimenomaan kokemus ylinopeudella ajamisesta mikä niitä parantaa. Minä väitän että ajokokemus ylipäätään parantaa kuskien refleksejä, autonkäsittelytaitoa ja liikennesilmää, ei ainoastaan kokemus ylinopeudella ajosta. Pieni ylinopeus ei juurikaan lisää vaaratilanteita joissa refleksejään pääsisi harjoittamaan, joten sellaisen kuskin refleksien pitäisi olla suunnilleen samalla tasolla kuin rajoitusta noudattavankin. Kun ylinopeutta on niin paljon että kuski sen vuoksi joutuu vähän väliä yllättäviin tilanteisiin, on riskitaso jo niin koholla että ajan mittaan kehittyvä kymmenyksen tai parin parantunut reaktioaika ei enää vaikuta mitään kun toisessa vaakakupissa on satojen prosenttien kasvu liikennekuolemanriskissä nopeuden vuoksi.
SO2001: Itse asiassa olin noin tunti sitten liukkaalla tiellä tilanteessa, jossa vaadittiin kylmähermoisuutta.
Jos joutuu tavan takaa kylmähermoisuutta vaativiin tilanteisiin liikenteessä, pitäisi ÄKKIÄ muuttaa jotain. Tämän palstan kielenkäytössä kokenut kuski mielletään samalla hyväksi kuskiksi, mutta jos kokemusta on huonosta ajamisesta, kokenut kuski voi olla myös kokematonta huonompi. Kuten esimerkiksi naisten ja miesten vakavien onnettomuuksien vertailu osoittaa.
Opelixi:
Annoin sinulle listan tutkimuksista, jotka tukevat käsitystä potenssimallin toimivuudesta. En ole antanut listaa tutkimuksista, jotka täyttävät sinun kriteerisi.
Syytät meitä kovin herkästi valehtelusta. Kannattaisi miettiä toiseenkin kertaan, ennenkuin antaa primitiivireaktiolle vallan. Ihan sama pätee liikenteessäkin. Sitäkin kannattaa kokeilla. Se on uskomattoman hyödyllistä, jos haluaa kehittyä kuljettajana.
Miksi muuten kirjoitit kohdassa B sanan tutkimuksista lainausmerkkeihin? Tarkoitatko, että ne eivät ole vakavasti otettavia tutkimuksia?
Herbert:
Pyysin taannoin teitä esittämään tutkimuksen ja luettelin kriteerit mitkä sen piti täyttää. Olen useamman kerran todennut sinulle, että et ole sinäkään esittänyt pyytämääni tutkimusta, kun olet perännyt minulta tarkempia tietoja Tiehallinnon tilastoista. Lopulta kuitenkin totesit, että olet esittänyt jo lähes 20 kpl haluamiani tutkimuksia.
Syytös valehtelusta on siis aiheellinen ja tiedät varsin hyvin sen itsekin ilman, että minun tarvitsee kaivaa viikkoja vanhoja kirjoituksia esiin.
Herbert:
Ainakin oli huono kohta olla vastaantulijan kaistalla silloin, kun bussi tuli vastaan, mutta mitään ohitustahan tuossa ei edes tapahtunut vaan peräänajo, jonka seurauksena siellä vastaantulijoiden kaistalla oltiin väärään aikaan.
Mutta vaikea sanoa missä kohtaa oli ohitukseen lähdetty, kun tapauksesta ei ole muuta kertomusta kuin ohitetun kertomus ohittajan ylinopeudesta.
Nopeus suhteessa nopeusrajoitukseen on yksi tapa tarkastella nopeuksia. Jos nopeus on suurempi kuin voimassa oleva nopeusrajoitus, puhutaan ylinopeudesta. Se on juridinen käsite, joka ei kerro siitä, millaisessa tilanteessa ja millaisissa olosuhteissa ajetaan. Toinen tapa arvioida nopeuksia on tarkastella niitä suhteessa liikennemäärään ja ihmismäärään ja ympäristöön.
Seuraavia Google -linkkejä katsottaessa suosittelen koko ruudun kuvaa tai ainakin kartan minimoimista oikean alanurkan nuolinapilla.
Jos ajetaan 95 kilometrin tuntinopeutta, tuntuuko se vaarallisemmalta tämän kuvan esittämässä paikassa vai tämän kuvan esittämässä paikassa? Mitkä näissä esimerkkitapauksissa ovat seuraukset kuljettajalle, jos poliisi mittaa ajonopeuden?
Lopuksi vielä hieman vertailua ilman kysymyksiä.
Suomalainen neljänkympin tie ja englantilainen neljänkympin tie.
Nopeusrajoitukset ilmoitetaan Englannissa maileina, joten englantilainen neljänkympin tie on kilometreinä ilmaistuna 64.3737 km/h tie. Liikennettä kuvien esittämillä alueilla on monta kertaa enemmän kuin Suomessa. Olipa tie miten pieni ja syrjäinen tahansa, autoja menee aamusta iltaan puurona jos tällainen kömpelö sanonta sallitaan. Talojen pihatiet liittyvät suoraan isompaan tiehen aivan kuten taajamissa yleensä.
Britanniassa tilastoidaan 5,7 liikennekuolemaa miljardia ajokilometriä kohti. Suomessa vastaava luku on 7.
drive:
Jos ei ohittaja olisi aloittanut ohitusta keltaista viivaa ylittäen (ajosuunta kallioleikkausta kohti, ks. kuva), ei onnettomuutta olisi tapahtunut. Bussi on tullut (edelleen: sieltä kallioleikkauksen suunnasta, koska nokka päinvastaiseen suuntaan) vastaan yllättäen oikealla näkyvän mutkan takaa. Ohittajan paniikinomainen paluuyritys päättyi ohitettavan perään, jonka seurauksena kumpikin auto lennähti kohti bussia.
Lainaus lehden tekstistä:
Kuljettaja lähti ohittamaan edellä ajanutta henkilöautoa, kun Sauvon suunnasta tuli vastaan reittiliikenteessä ollut linja-auto.
Kuljettaja ei ehtinyt ohittaa edellä ajanutta autoa, vaan yritti palata takaisin omalle kaistalleen. Ohittajan auto törmäsi kuitenkin edellä olleen henkilöauton vasempaan takakulmaan ja sen jälkeen linja-auton etukulmaan.
Ohittajan edessäkin ollut henkilöauto suistui törmäyksen voimasta päin linja-autoa.
drive:
Ohitukseen oli lähdetty tässä kohtaa: väärässä. Ajoitus oli vielä katastrofaalinen: keltaisella sulkualueella (ihan kuvista päätellen) ja vastaantulevan bussin yllättäessä, varmaan ylipäätään ja mahd. vastaantulonopeudeltaankin, vaikka ohittajakin ajoi ylinopeutta. Joko ehtiäkseen, tai sitten jo ohittamaan lähtiessään.
Mitään ideaalia tuossa paikassa ei voi olla (jonka tulkitset ajosuunniltaan ihan nurinkurisesti).
Ja tuo lausahduksesi "ettei mitään ohitusta edes tapahtunut" kuulostaa yritykseltä saada kuulostamaan musta valkoiselta!
drive:
Huhheijaa.... Mikä alamäki? Autosta voi päätellä kuskin luonteen? Huhheijaa toisen kerran!
Kumppani:
Äläs nyt sekoittele vanhoja ja uusia kommentteja. Lehtikuvan perusteella olisi voinut päätellä ennen ylämäkeä olevan alamäen.
Ja ideaali ohituspaikka on kun kurkistat vähän taaksepäin SO2001:n linkistä. On toki sekin mahdollista, että ohi on tultu kovalla vauhdilla ja bussia säikähtäessä käännetty toisen perään, eikä tapaukseen liity mitään virhettä ohitettavan osalta, kuten esim. äkkijarrutusta tai kilpakiihdytystä.
drive:
Miksikäs en? Tuosta "profiloinnistasi" kun en myöskään ole saanut tolkkua.
drive:
"Litistetty" lehtikuva on kyllä edelleen hämmästyttävä ja hämmentävä, ihan kuvaustekniikaltaan ja vaikutuksiltaan. Varsinkin kun vertaa SO2001:n löytämään karttakuvaan "laajakulmalla".
drive:
Bussi lehtikuvassa ei ole lähimainkaan sitä ideaalia paikkaa, itse päättelen sen paljon lähemmäksi kallioleikkausta, myös SO2001:n kuvaa tsuumatessa ja siihen verratessakin. Ja mitä sillä on mitään merkitystä, mikä olisi ollut ideaalipaikka, kun sitä ei käytetty?
drive:
Tottakai se on mahdollista, minusta jopa todennäköistä! Silti vain spekuloimme sen perusteella, mitä kuvat näyttää, eikä mikään enää muutu osallisille kuitenkaan.
Mutta tuon sinun "profilointisi" perusteella sinun voi olla vaikea taipua tuohon, ettei ohitettavalla ollut vilunkia. Oli se sen verran ällistyttävä "päätelmä"!
Mikä tärkeintä: nyt minusta on alkanut tuntua sentään jo siltä, että autot, jotka ovat mukana sattumuksessa, ovat molempien mielestä menossa samoihin suuntiin? Se oli hämmentävintä!
Moottori-lehden vuoden 2012 numeroista löytyy sitten "totuus"!
Opelixi:
Se, että en pysty antamaan sinulle kuuta taivaalta, onkin riittävä syy olla perustelematta Tiehallinnon tilastoista tekemiäsi päätelmiä.
Itse olisin huolissani, jos en löytäisi asettamiani kriteereitä vastaavaa tutkimusta ja siksi mielipiteeni jostain asiasta joutuisi taistelemaan tiedemaailmassa vallitsevaa käsitystä vastaan. Periaatteessa erilaisuus on rikkaus, mutta liikenteessä se harvoin tuottaa hyvää tulosta.
TeeCee: Kun ylinopeutta on 30 km/h, on liikennekuolemanriski noussut 320 %, joko parantunut valppaus on saanut kirittyä tasoihin?
SO2001: Ei vaan ilman parantunutta valppautta liikennekuolemariski olisi noussut enemmän kuin 320%.
Tarkoitat varman että ilman VÄITETTYÄ ylinopeuden tuomaa parantunutta valppautta. Sinullahan on vielä todistamatta, että se parantaa valppautta, toistaiseksi se on vain omaa arveluasi. Mutta se ei ole arvelua, että ilman tuon suuruista ylinopeutta liikennekuolemanriski olisi keskimäärin 320 %-yksikköä alhaisempi kuin suurinta sallittua nopeutta ajettaessa. Kuinka paljon se parantunut valppaus vaikuttaa, onko suuruusluokka prosentteja, kymmeniä prosentteja? Kuinka kauan nopeuden lisäys parantaa valppautta, tottuuko kuski isompaan nopeuteen minuutin, kahden, vai peräti 10 minuutin kuluttua?
Sen valppaudenhan pitäisi antaa takaisin osa siitä turvallisuudesta, mikä ylinopeudella ajaessa menetettiin, eikö niin? Jos näin on, niin on jo hyväksytty ajatus, että ylinopeus huonontaa liikenneturvallisuutta, ja epäselvyyttä on enää vain siitä, mistä eri tekijöistä ylinopeuden aiheuttama kokonaisriski muodostuu. Näin minä tämän sinun kommenttisi perusajatuksen ymmärrän, menikö oikein?
Jos varsinainen kiistanaiheemme on nyt käsitelty ja olemme kaikki kolme, sinä, minä ja tiede, samaa mieltä siitä paljonko tietty ylinopeus vaikuttaa liikennekuolemanriskiin, niin mikä ettei sitä voisi pohtia sitäkin, että mitä asioita siihen potenssimallin ennustamaan kokonaismuutokseen mahtaa sisältyä.
Olet puhunut paljon siitä, miten kokemus ylinopeudella ajamisesta parantaa liikenneturvallisuutta. Siinä on muutama ongelma. Ensinnäkin kokemus ylinopeudesta karttuu vain ajamalla paljon ylinopeudella, ja jos ajaa paljon ylinopeudella ja se vaikuttaa niin kuin nykytiedon mukaan vaikuttaa, niin kuski on kokemusta kartuttaessaan aiheuttanut pakostakin enemmän riskiä kuin kokematon ylinopeuskuski. Et kuitenkaan ole ottanut tätä mukaan pohdiskeluihisi.
Toisekseen kokemuksen myötä kuskin itsevarmuus kasvaa, ja kasvaneen itsevarmuuden on havaittu lisäävän kuskin riskinottokykyä. Veli-Pekka Kallberg on sanonut aiheesta mm. seuraavaa: Hyvä ajoneuvon käsittelytaito voi auttaa selviytymään vaaratilanteista. On kuitenkin esimerkkejä siitä, että ajoneuvon käsittelytaitojen parantuminen lisää riskinottoa. Ajetaan entistä kovempaa, jolloin vaaratilanteisiin ja onnettomuuksiin joudutaan aiempaa useammin (esim. Elvik
ym. 1997, Keskinen ym. 1992).
Mitä enemmän kuskilla on riskiottokykyä, sitä huonompi se on liikenneturvallisuuden kannalta. Tämänkään tekijän vaikutusta ylinopeuden kokonaisriskiä kuvaavaan käyrään et ole pohtinut. Oletko miettinyt miksi mieleesi tulee ylinopeudesta vain hyviä asioita?
SO2001: En väitä, että valppauden lisääntyminen vähentää liikennekuolemia absoluuttisesti. Oletan vain en pysty todistamaan että valppauden lisääntyminen loiventaa kuolemien lisääntymiskäyrää jonkin verran.
Valppauden lisääntyminen varmasti loiventaa käyrää, mutta 4,5-potenssin kuvaajakäyrän kulmakerroin on niin suuri, että siinä ei ihan pienet heitot erotu. En ole löytänyt mitään vihjeitä siitä miten paljon valppaus vaikuttaa, enkä siitä lisääkö ylinopeus valppautta. Minulla on vain sinun arvelusi asiasta. Jos noilla tiedoilla väittää asiasta suuntaan tai toiseen, niin kyse on kyllä puhtaasti uskosta, ei tiedosta.
Mutta tämä oli vain sivujuoni, varsinainen asia oli se että onko ylinopeus hyvä vai huono asia liikenneturvallisuudelle. Sinun mielipiteesi näyttävän hieman muuttuneen, mikä sinun kantasi siitä on tätä nykyä?
SO2001: No, seuraavaksi voidaan kokeilla, miten sujuu hinaajan ruorimieheltä F1 veneen ajaminen. Jos se sujuu yhtä hyvin kuin kokeneelta F1 kuskilta, silloin havaintojen tekoa ja reagoinnin nopeutta ei voi opetella. Silloin höpötykseni nopeasti ajamisen valppautta ja reagointikykyä kehittävästä vaikutuksesta voi unohtaa. Voinhan olla väärässäkin. Ei minulla ole virallisia testituloksia tästä asiasta.
Jestas mikä vertaus. Nopeusero on 90-kertainen. Kuinka huipussaan veikkaat sen F1-kuskin huomiokyvyn olevan hinaajakuskiin verrattuna kun kumpikin on ajanut hinaajakuskin työvuoron ajan?
SO2001: Kuten jo aikaisemmin mainitsin, en väitä nopeuden lisäämisen vähentävän onnettomuuksien määrää.
Ymmärrän että tämäkin on jos sinulle iso myönnytys, mutta se on aika vähän kun sitä verrataan siihen mitä mieltä olit ennen. Tieteen kanta on että nopeuden muutos vaikuttaa liikennekuolemien määrään enemmän kuin missään toisessa liikennekuolemanriskiin vaikuttavassa asiassa tapahtuva suhteessa samansuuruinen muutos. Ja sinä saat puristettua itsestäsi vain, että nopeuden lisäämisen ei vähennä onnettomuuksien määrää. Kun alun perin tulit mukaan keskusteluun ylinopeuden vaikutuksista olit sitä mieltä, että se ei ole ikinä johtanut negatiivisiin seurauksiin. Aika vähän siis on kantasi muuttunut reilussa vuodessa ainakin tuon kommenttisi perusteella.
Mikä on mielipiteesi potenssimallista, pitääkö sen ennustama nopeuden vaikutus onnettomuuksien vakavuuteen paikkansa?
SO2001: Ei minulla ole todisteita siitä, että jatkuva ylinopeudella ajaminen parantaisi kuskin valppautta. Mutta missä ovat todisteet siitä, että täydellinen nopeusrajoitusten noudattaminen parantaa valppautta?
En minä ainakaan ala niitä sinulle kaivamaan, etsi itse jos asialla on mielestäsi jotain merkitystä. Mikä taika tässä valppausasiassa oikein on kun sinun pitää noin kovasti saada selville paljonko eri asiat siihen vaikuttavat? Eikö se ole aika selvä asia, että valppaus on hyvästä ja että valppautta kannattaa hankkia ennemmin liikenneturvallisuutta parantavilla kuin sitä heikentävillä keinoilla?
Mitä tuohon nopeusrajoitusten täydelliseen noudattamiseen tulee, niin sinun kannattaisi hankkiutua eroon tuosta päähänpinttymästäsi. Rajoitusten noudattaminen on vain osa liikennesääntöjen noudattamista. Minun on vaikea kuvitella ihmistä, joka noudattaisi jotain yhtä tiettyä liikennesääntöä ja rikkoisi tavan vuoksi kaikkia muita. Tuo jako on vain sinun mielessäsi, tienpäällä ei ole kuljettajia joilla valitsisi vain noista vaihtoehdoista, joista sinä puhut.
Jos saat levitettyä silmälappujasi vähän leveämmälle, saatat huomata että kun yrität parhaasi mukaan mitä tahansa, vaikkapa noudattaa liikennesääntöjä, niin olet automaattisesti tarkkaavaisempi kuin silloin, kun vain touhuat ajatuksissasi. Voit testata asiaa millä tahansa asialla, voit esimerkiksi keskittyä puhumaan pelkästään kirjakieltä tai vaikka olemaan tai istumaan selkä suorana. Kun teet jotain sellaista mikä edellyttää omien touhujesi aktiivista seuraamista, pysyt valppaampana.
Tietysti saman saa aikaan ajosuorituksen vaikeusasteen nostaminen muillakin keinoilla kuin liikennesääntöjen mahdollisimman tarkalla noudattamisella. Voi esimerkiksi laskea takarenkaista ilmanpaineet puoleen, niin ei taatusti torku ratissa. Tai voi kiinnittää ratin keskiöön airbagin päälle sellaisen toimistoissa käytettävän piikin, luulisi siitä löytyvän innoitusta vältellä nokkakolareita. Tai voi ajaa niin kovaa että pysyy virkeänä. Mutta jos tarkoitus on lisätä sekä vireyttä että turvallisuutta, niin nuo konstit eivät ole kovin fiksuja.
SO2001: virallisesta liikennepropagandasta käy ilmi, että valppauden lisääntymistä nopeuden myötä ei juurikaan oteta huomioon.
Kerro nyt jo lopulta että kuinka ison tekijän nämä propagandan levittäjät sitten jättävät meille kertomatta. Vai onko tämä taas niitä sinun arveluita? Sinä syytät tiedemaailmaa sellaisen asian pimittämisestä, jolla on kirjaimellisesti vaikutusta kuolemantapauksiin, joten minusta olisi korrektia esittää väitteellesi todisteita.
Tottahan se on, ettei valppauden lisääntymisestä ole käsitelty nopeuden vaikutusta käsittelevissä tutkimuksissa. Siellä ei ole käsitelty myöskään wunderbaumin osuutta. Mitähän propagandakoneistolla on wunderbaumia kohtaan? Sitähän mahdollisuutta ei tietenkään voida edes keskustelun vuoksi käsitellä, että mitäs jos ylinopeuden ajaminen ei lisääkään kuskin tarkkaavaisuutta sen vertaa että se erottuisi tilastoissa. Tai sitä, että mitäs jos tarkkavaisuus ei paranekaan pysyvästi vaan kuski tottuu ylinopeuteen siinä missä mihin tahansa muuhunkin nopeuteen.
Ei, kyllä tässä täytyy nyt olla liikennepropagandasta vastaavien juoni jolla pimitetään kuljettajilta heidän niin kovasti janoamaa tietoa. Milläs tässä nyt muka voi luoda järkeviä mielipiteitä nopeusasioista, kun ei tiedä paljonko ylinopeus lisää valppautta? Nyt tiedämme vain että ylinopeus on liikenteen pahimpia tappajia, mitä virkaa tällä tiedolla on omasta ajonopeudesta päättäessä? Mutta sinä siis tiedät että nopeuden tuomaa valppauden lisää ei oteta huomioon, joten ole ystävällinen ja kerro minkä suuruusluokan pimityksestä tässä on kysymys. Tuskin tässä tällä kertaa on kyse pelkästä arvelustasi, koska sanot aika varman tuntuisena että tuota asiaa ei oteta huomioon.
SO2001: Reagointiajaksi lasketaan aina sekunti, vaikka se todellisuudessa on lyhyempi.
Siinä taas yksi asia jossa meitä yritetään viilata meitä linssiin. Kuinka vakavissasi sinä olet yrittänyt selvittää tätä asiaa? Olet puhunut tästä kauan, joten olin varma että asiaa on mahdotonta selvittää muuten kuin mittailemalla omia reaktioaikoja kuten sinä teit. Arvaa olinko hämmästynyt kun kirjoitin hakusanoiksi reaktioaika liikenteessä ja ensimmäinen ehdotus piti sisällään tällaisen tekstin:
Liikenteessä tehty seuranta, jossa seurattiin autoilijoitten reaktioaikaa edellä ajavan jarruvalojen syttymisestä, antoi keskiarvoksi 0,9 s ja suurimpia arvoja olivat 1,8 s. Tässä autoilijoilla on selvä käyttäytymismalli mielessä, he jarruttavat. Toisessa tutkimuksessa avattiin pysäköidyn auton ovi nopeasti ja mitattiin aika milloin lähestyvä autoilija ryhtyi väistämään. Tuloksena oli 3-4 s. Tässä autoilijoilla ei ollut valmista käyttäytymismallia mielessä, vaan jarrutus oli useimmiten ensimmäinen reaktio. Jos edellä ajavan jarruvalot eivät syty, voi kestää 6 s ennenkuin takana ajava havaitsee edellä ajavan hiljentävän. Reaktioaika siis riippuu hyvin paljon tilanteesta.
En ollut hämmästynyt. Pitihän se arvata että kehittelet mieluummin omiin uskomuksiisi sopivat selitykset kuin otat asiasta oikeasti selvää ja sovitat sitten mielipiteesi faktoihin.
SO2001: Mutta miksi se olisi sekunti vielä silloinkin, kun ajetaan 100 kilometrin tuntinopeudella, jolloin auto etenee 27,7 metriä sekunnissa. Itse reagointiaika ei lyhene, mutta valppaustason nousu lyhentää esireagointiaikaa.
Ehkä se on sama sekunti siksi, että oikeastaan kuski ei kulje 27,7 m/s, vaan auto menee sitä vauhtia. Kuski kokee istuvansa paikallaan ohjaamossa.
Omista reaktioistani päätellen nopeus lisää kuskin valppaustasoa vain niin pitkäksi ajaksi kun hän kokee tilanteen stressaavana. Silloin kun kerroit ajavasi jatkuvasti 10-50 % ylinopeutta sanoit myös, että ajat mukavalta tuntuvaa nopeutta, johon ei liity vielä minkäänlaista onnettomuuden uhkan tuntua. Joten mistä tulisi se stressi joka saa sinut valpastumaan?
Herbert:
Tuttuun tyyliisi käännät taas huomioita toisaalle. Tuostahan ei ole kysymys, vaan siitä, että sinä väitit "antaneesi" minun pyytämäni tutkimuksen (ja useita sellaisia), vaikka näin ei ole tapahtunut. Sinä väitit minun haukkuvan sinua valehtelijaksi ilman perusteita, vaikka sinähän valehtelit.
Enkä oikein tiedä, että mitä perustelemista Tiehallinnon tilastoissa on? Niistä selviää vain se, mitä kerroin, että liikennekuolemat eivät seuraa keskinopeuksien muutoksia.
Herbert:
Kovin vahvassa uskossa sinä näytät olevan, vaikka omien sanojesi mukaan et ole lukenut, kuin yhden asiaa käsittelevän tutkimuksen.
Olen työni puolesta joutunut tekemisiin monenlaisen ja monen alan "asiantuntijan" ja viranomaisen kanssa eikä kaikki todellakaan ole sitä miltä se on paperilla saatu näyttämään.
Herbert:
Se, että uskot vahvasti virkamiesten höpinöihin ei tee sinusta yhtään parempaa eikä turvallisempaa kuljettajaa.
Historiasta löytyy monenlaisia eri alojen asiantuntijoiden" viisauksia, mitkä ovat myöhemmin osoittautuneet paskapuheeksi.
Mitä nyt olen vähän silmäillyt noita TeeCeen satuja, niin minusta näyttää siltä, että tekään ette näytä olevan asioista samaa mieltä, vaikka molemmat olette vahvassa uskossa.
Mitä jos molemmat kertoisitte lyhyesti muutamalla lauseella, että kuinka paljon ne liikennekuolemat kasvoikaan jollain tieosuudella, jos liikennevirran keskinopeus kasvaa, vaikka 3km/h?
Opelixi:
Minusta tuollainenkin "höpinä" edustaa myös erittäin vahvaa uskoa, vain eri näkövinkkelistä. Kumman uskonto on sitten parempi, se olkoon vaikka.... makuasia!
Kumppani:
Niinkö? Etkö sinä ole elämän aikana törmännyt tilanteisiin, missä esim. talouden asiantuntijat ovat erehtyneet? Lääkärit ym. terveydenhuollon "ammattilaiset"? Meteorologit? Rakennusalan asiantuntijat? jne.
Minä ainakin olen joutunut todistamaan useitakin kertoja, kuinka jonkin alan "asiantuntijat" ovat joutuneet tunnustamaan olleensa väärässä.
Opelixi:
Oletko itse tunnustanut olleesi väärässä?
Herbert:
Luulin olleeni väärässä, mutta erehdyin. Olen tunnustanut, tälläkin palstalla. Milloin sinä myönnät tuoreimman valheesi?
Eräs presidenttiehdokas on myöntänyt kerran tehneensä virheen. Se oli tilanne, jossa hän myönsi olleensa väärässä. Havaitsi kuitenkin myöhemmin erehtyneensä myöntäessään.
TeeCee: Anna joku esimerkki missä tutkimuksessa on oletettu kuskien olevan kuin juuri ajokortin saaneita aloittelijoita.
SO2001: Aina, kun kuljettajan ominaisuuksia ei oteta muuttujana huomioon tutkimuksessa.
Pyysin esimerkkiä jotta asiaa voisi käsitellä, mutta toistit vain väitteesi. Luulisi että esimerkki olisi helppo antaa jos ongelma kerran ilmenee noin yleisesti. Olen ihan varma että kyse on taas vain siitä, että et ole ymmärtänyt mitä on tutkittu, mihin tulokseen tutkimus tuli, tai mitä asioita mistäkin materiaalista voi luotettavasti saada esiin ja mitä ei.
No, jos et ole halukas keskustelemaan tästä aiheesta konkreettisesti, niin puhutaan siitä sitten yleisellä tasolla; oletko miettinyt miksi kuskien teot tilastoituina näyttävät mielestäsi aloittelijoiden toilailuilta? Voisiko se olla viite siitä, että kuskien enemmistö ei olekaan sellaisia rattivirtuooseja, jollaisena moni tuntuu itseään pitävän? Jos näin olisi, niin eikö silloin olisi huono juttu jos nämä kuskit ottaisivat tahallaan ylimääräisiä riskejä liikenteessä sillä perusteella, että he ovat hyviä?
Ja jos rajoituksia moititaan siitä että ne on mitoitettu huonojen kuskien mukaan, niin jos arviosi on oikea, eikö se silloin merkitse että rajoitukset on mitoitettu enemmistön kannalta ihan oikein?
SO2001: Jos tutkijat kirjoittavat lehdissä propagandakirjoituksia jonkin tietyn näkemyksen puolesta, he tavallaan julistautuvat tietyn puolueen ja ideologian kannattajiksi.
Ilman muuta on tuomittavaa, jos tutkija tekee oman ideologiansa mukaista propagandaa nimenomaan tutkijan ominaisuudessa. Yksityishenkilönä hän tietysti saa hihhuloida kuten muutkin ihmiset.
Sinä olet pitänyt kylmää faktaa sisältäviä kirjoituksia ideologiaa julistavana propagandana niin monta kertaa, että en luota enää pätkääkään sinun arvostelukykyysi tässä asiassa. Sinä pidät sisällöstä riippumatta ideologisena propagandana kaikkea mikä ei vastaa sinun omaa ideologiaasi. Sen vuoksi pyydän sinua tässäkin asiassa antamaan esimerkin siitä mitä tuolla tarkkaan ottaen tarkoitat. Kuka on kirjoittanut propagandaa, minkä puolueen kannattajana ja mikä niissä puheissa oli totuudenvastaista.
SO2001: En kirjoittanut, että alan ihmiset olisivat kiistäneet, että valppauden lisääntymisellä ei yleisesti ottaen olisi merkitystä. Kirjoitin, että alan ihmiset kiistävät sen, että valppauden lisääntyminen lieventää jossakin määrin lisääntyneestä nopeudesta aiheutuvaa riskitason kasvamista.
Ketkä alan ihmiset sen ovat kiistäneet? Olet kertonut tasan yhdestä tätä asiaa käsitelleestä tutkimuksesta, Törnroosin tutkimuksesta vuodelta -95. Sen mukaan kuskien reaktioajat paranivat jossain määrin nopeusvälillä 70-110 km/h. Minun laskujeni mukaan sinulla on siis tiedossa yksi alan ihminen joka sanoo että asialla on merkitystä, eikä yhtään joka kiistäisi sen. Olenko oikeassa? Jos olen, niin sinulla on tässä taas yksi mielipide, jolle sinulla ei ole muuta syytä kuin kovat hinku todistaa uskosi puolesta.
SO2001: Täysin vastaansanomattomien todisteiden esittäminen voi tietenkin olla vaikeaa, mutta jo pelkkä tiettyjen ideologioiden kannattaminen vie uskottavuutta tutkijan puolueettomuudelta. Tästä on kyse myös liikennetutkimuksessa. Tutkijoiden keskuudessa kamera ja sakotus -puolueella on vahva enemmistö verrattuna esimerkiksi kaaharipuolueen kannattajiin.
Vai TÄYSIN vastaansanomattomien todisteiden löytäminen on vaikeaa? Tuosta saa kuvan että näyttöä on, mutta lopullinen niitti puuttuu. Mutta eikö asia ole niin päin, että sinulla ei ole esittää YHTÄÄN tieteellisen työn kriteerit täyttävää tutkimusta, jonka mukaan nopeuden kameravalvonta ei vähentäisi liikennekuolemia? Joten teit sen taas, puhut kuin siinä olisi jotain pahaa että tutkijoiden vahva enemmistö on samaa mieltä kuin tiede. Totta kai on, tieteen mielipidehän on täsmälleen sama asia kuin tiedemiesten vahva enemmistö.
Huomaatko, miten teit sen taas? Äkkiä lukien näyttää kuin olisit sanonutkin jotain, mutta sanoitkin vain että tutkijat ovat samaa mieltä kuin tutkijat. Kun kommenttisi lukee toinen kaltaisesi, hänelle jää mielikuva että on vain viimeistä todistusta vailla oleva fakta, että tutkijat esittävät omaa ideologiaansa ja jotain puoluetta tukevaa propagandaa puhuessaan lehdissä, mitä mieltä tiede on ylinopeuden vaikutuksesta liikenneturvallisuuteen.
SO2001: Tässä kohdassa annoin hieman mielikuvituksen laukata. Ja sitä paitsi kirjoitin, että en ihmettelisi, vaikka. En siis suoraan väittänyt mitään.
Väittäisit nyt JOTAIN, mitä voidaan käsitellä ja katsoa pitääkö se paikkansa. Sinä annat mielipiteillesi perusteluiksi kaiken maailman ihmettelyjä, otaksumia ja ilmaan heitettyjä kysymyksiä. Kun yritän kaivaa syvemmältä niiden taustoja, sinä useimmiten vaikenet asian kuoliaaksi.
Olit väittänyt että liikenteen tutkijat käsittelevät asioita marxilaiseen tyyliin niin, että ideologia määrää tulokset. Tarkemmin kyseltäessä ilmenikin, että väite olikin sinun mielikuvitustasi. Mitä meidän mielestäsi pitäisi tästä päätellä? Kenen ideologia tässä on ongelma, sinun vai tutkijoiden, joiden syyllisyyttä osoittavat todisteet juuri tunnustit oman mielikuvituksesi tuotteeksi?
SO2001: En tunne onnettomuuden yksityiskohtia, joten en tiedä millainen kuljettaja autoa ajoi, .
Tuon jälkeen kerroit miten olisi käynyt jos kuski olisi ollut kokenut ylinopeudella ajaja. Mistä sinä tiedät mitä olisi tapahtunut jos joku niistä sinulle tuntemattomista yksityiskohdista olisi ollut toisin? Sinä todistelet ideologiaasi keksityillä perusteluilla.
SO2001: En väitä, että valppauden lisääntyminen vähentää liikennekuolemia absoluuttisesti. Oletan vain en pysty todistamaan että ..Ei minulla ole todisteita siitä, että jatkuva ylinopeudella ajaminen parantaisi kuskin valppautta.
Yhteenveto: ei ole todisteita että ylinopeus parantaa valppautta, etkä väitä että valppauden lisääntyminen vähentäisi liikennekuolemia vaikka ylinopeus valppautta lisäsikin. useimmat mielipiteesi johtavat tällaiseen vesiperään kun niitä tutkitaan tarkemmin.
SO2001: Vihreiden kaupunginvaltuutettu Tuomas Rantanen kirjoitti aikoinaan blogissaan jyrkkiä kannanottoja ylinopeuksia vastaan. Ohi mennen hän mainitsi, ettei hänellä itsellään ole ajokorttia. TeeCeen juttuja luettuani on pakko todeta, ettei vanha tekstini mitään parodiaa ja vitsailua taida ollakaan. En olisi uskonut, että joku voi olla oikeasti samaa mieltä.
En tunne tuota Rantasta tai hänen kirjoituksiaan, mutta miten hänen ajokortittomuutensa vaikuttaa asiaan? Eikö tärkeää ole se mitä sanoo, mielipiteet ja niiden perustelut?
Jos Rantasen puhui samoin kuin minä ja minä puhun samoin kuin tiede, niin nähtävästi Rantanen puhui totta. Joten hänen ideologiansa ei haitannut, hän perusteli sitä faktoilla. Sinä taas perustelet ideologiaasi itse keksimilläsi asioilla, joten täytyy myöntää että olit oikeassa kun varoittelit meitä ideologian vaikutuksista. Kaikki eivät tosiaankaan osaa erottaa asiaa omista tunteistaan.
Opelixi: Mieleni tekisi kovasti kommentoida noita TeeCeen valheita, mutta koska saisin taas odotella vastausta ensi vuoden puolelle, niin enää en jaksa sen kanssa "keskustella".
Jos olisit antanut mielihalullesi periksi ja kommentoinut valheitani, niin olisit saanut vastauksen seitsemän päivän kuluttua. Tämäkin sinulta meni siis pahasti pieleen.
Opelixi: Minä ja moni muu olemme myös perustelleet, miksi 2-6 viikkoa myöhässä kirjoittelu on ongelma. Samat asiat pitää käydä moneen kertaan läpi, kun yksi ei vaivaudu lukemaan, mitä on jo kirjoitettu!
Ja tuo yksi olen minä? Kyllä minä luen mitä on kirjoitettu, sen vuoksi juuri vastaukseni viipyvät. Et taida tajuta mitä nuo heittosi tässä päässä vaikuttavat, minä käyn tarkistamassa mitä kullakin johan minä sanoin-kommentilla tarkoitat. Ja aika usein ilmenee, että et sinä ole sanonut muuta kuin hokenut omia päähänpinttymiäsi. Oikeastaan minä luen monet sinun juttusi kahteen tai useampaankin kertaan, minkä vuoksi näytän tietävän paremmin kuin sinä, mitä olet täällä puhunut.
Olisihan se tietysti paljon helpompaa vaan hölistä mitä sylki suuhun tuo, mutta siihen kyllästyy äkkiä sen helppouden takia. Riehuminen ja sättiminen ei paljon vaadi. Lisäksi minulle tuppasi käymään samalla tavalla kuin sinulle nykyään, eli omasta päästä revityt mielipiteet osoittautuivat kiusallisen usein vääriksi. Jotta sen voisi välttää, pitäisi tietää mistä puhuu, se edellyttää ajattelemista ja tiedonhankintaa, ja kumpikin vaatii aikaa.
Obelixi: TeeCee perustelu ajankäytöstä ontuu pahasti, koska kellonaikojen perusteella hän kirjoittelee arkisin aamusta iltapäivään.
Ei se perustelu onnu, sinä vaan et saa oikeassaololtasi ajateltua asiaa. Joinakin päivinä aikaa on, joinakin ei ole, riippuu töistä. Nyt on, eilen ei ollut. Viikonloppuisin en edes muista että tällainen palsta on olemassa.
Obelixi: Ei minullakaan riitä mielenkiinto/aika vastata moneen kertaan samaan asiaan!
En minä kysele sellaisia asioita joihin olet jo vastannut, kyselen sellaisia asioita joihin olet antanut huonon vastauksen. Jätät jälkeesi paljon keskenjääneitä asioita ja hoet sen jälkeen että johan minä tämän olen moneen kertaan sanonut. Olisi hyvin opettavaista lukea joskus omia vanhoja kommentteja. Olen huomannut sen etsiessäni mitä muut ovat sanoneet, keskustelua seuratessa tulee luettua myös omat jutut. Ne eivät lukiessa aina näytä ollenkaan samalta kuin mitä niitä kirjoittaessa tuntui.
Mutta tämä koskee tietysti vain meitä ihmisiä eli erehtyväisiä. Sinullehan ei virheitä satu, joten sinä et voi niistä myöskään oppia.