Opelixi: Minä ja moni muu olemme myös perustelleet, miksi 2-6 viikkoa myöhässä kirjoittelu on ongelma. Samat asiat pitää käydä moneen kertaan läpi, kun yksi ei vaivaudu lukemaan, mitä on jo kirjoitettu!
Ja tuo yksi olen minä? Kyllä minä luen mitä on kirjoitettu, sen vuoksi juuri vastaukseni viipyvät.
Ethän lue! Luet vain sen, mitä viikkoja sitten kirjoitettua viestiä ennen on kirjoitettu. Jos lukisit koko ketjun loppuun asti ennen kommentointiasi, niin olisi ainakin yksi ongelma vähemmän.
Tämänkin kirjoituksen huomaat vasta viikon - parin päästä eli aika turhaan tämänkin kirjoitin.
. Olen huomannut sen etsiessäni mitä muut ovat sanoneet, keskustelua seuratessa tulee luettua myös omat jutut. Ne eivät lukiessa aina näytä ollenkaan samalta kuin mitä niitä kirjoittaessa tuntui.
Mutta tämä koskee tietysti vain meitä ihmisiä eli erehtyväisiä. Sinullehan ei virheitä satu, joten sinä et voi niistä myöskään oppia.
Aika vähän näyttää sinullekin virheitä sattuvan, jos se tunnustuksistasi on kiinni.
En minä kysele sellaisia asioita joihin olet jo vastannut, kyselen sellaisia asioita joihin olet antanut huonon vastauksen.
Lupaatko olla kirjoittamatta tänne, jos vaivaudun kaivamaan esimerkin, kuinka kyselet päiviä/viikkoja myöhemmin samaa asiaa mihin olen jo vastannut?
Lisäksi, kun nostat esiin vanhoja kirjoituksia, niin joku Kumppanikin alkaa kyselemään/vääntämään samasta asiasta, mikä on jo käsitelty aikaisemmin ja taas sillehän pitää samat asiat toistaa moneen kertaan muutenkin.
Obelixi: Suomessa itsemurhat ja sairaskohtaukset kirjataan virallisesti liikennekuolemiksi. Sinä epäilet ruotsalaisten kykyä erotella itsemurhat tahattomista kolareista, mutta kuitenkin Ruotsissa, niin osataan tehdä.
Kykenetkö myöntämään olleesi väärässä vai et?
Kykenen, toivottavasti en kuitenkaan joudu todistamaan sitä ihan lähitulevaisuudessa.
Obelixi: Itsemurhat ja sairaskohtaukset lasketaan mukaan viralliseen liikennekuolema tilastoon. Tämän tilaston sisältämien liikennekuolemien määrän pienentämiseen on asetettu tavoitteita, niin Suomessa kuin EU-tasollakin. Yhtenä merkittävimpänä keinona tavoitteeseen pääsemiseksi on nostetut keskinopeuksien alentaminen. Keskinopeuksien alentaminen juontaa juurensa potenssimalliin ym.
Ne lasketaan mukaan yhteen viralliseen tilastoon mutta ei toiseen. Ne lasketaan mukaan Tilastokeskuksen pitämään viralliseen tilastoon, mutta niitä ei lasketa liikenneonnettomuuksiksi liikenneonnettomuuksien tutkijalautakuntien tilastossa, jota pitää Liikennevakuutuskeskus.
Sirpa Rajalin otti Tilastokeskuksen pitämän tilaston puutteet varmaan puheeksi juuri siksi, että eri maiden osalta vertaillaan nyt lukuja, jotka sisältävät eri asioita. Mutta potenssimallin kanssa tällä asialla ei ole mitään tekemistä. Keskinopeuden laskeminen vähentää liikennekuolemia, ei muita liikenteessä tapahtuneita kuolemia. Kyllä sinä nyt kuule haukkasit täyden suullisen sitä ihtiään. Niin käy joskus jokaiselle, mutta pitääkö sitä oikein pureskella ja yrittää tehdä palloja?
Obelixi: Kun nyt kaikille täällä kirjoitteleville lienee viimein tullut selväksi, että sairaskohtaukset, itsemurhat ja rattijuoppojen kaahaukset eivät vähene keskinopeuksia alentamalla, mikä tarkoittaa käytännössä nopeusrajoituksien alentamista ja/tai automaattista nopeusvalvontaa, niin asiassa ollaan edistytty.
Ei pidä paikkaansa. Kaikille on kyllä selvää että sairaskohtaukset, itsemurhat ja rattijuoppojen kaahaukset eivät vähene keskinopeuksia alentamalla, mutta se näyttää vielä olevan joillekin epäselvää, ettei niitä yritetäkään vähentää rajoitusten laskulla ja nopeusvalvonnalla. Sehän olisi tyhmää, kun ne kerran eivät vähene keskinopeuksia alentamalla.
Obelixi: Suomessa itsemurhat ja sairaskohtaukset kirjataan virallisesti liikennekuolemiksi. Sinä epäilet ruotsalaisten kykyä erotella itsemurhat tahattomista kolareista, mutta kuitenkin Ruotsissa, niin osataan tehdä.
Kykenetkö myöntämään olleesi väärässä vai et?
Kykenen, toivottavasti en kuitenkaan joudu todistamaan sitä ihan lähitulevaisuudessa.
Kauan siihen menikin, että tunnustit olleesi väärässä.
TeeCee:
Ne lasketaan mukaan yhteen viralliseen tilastoon mutta ei toiseen. Ne lasketaan mukaan Tilastokeskuksen pitämään viralliseen tilastoon, mutta niitä ei lasketa liikenneonnettomuuksiksi liikenneonnettomuuksien tutkijalautakuntien tilastossa, jota pitää Liikennevakuutuskeskus.
Ja sinä ihan selvästi väitit, että niitä ei lasketa viralliseen tilastoon. Kauan meni tämänkin asian myöntämiseen. Oletko aivan varma, että liikennevakuutuskeskus ei laske sairaskohtauksia ja itsemurhia liikenneonnettomuuksiksi? Mistä olet löytänyt luvut siitä kuinka paljon Suomen teillä tehdään itsemurhia ja kuinka moni kuolee sairaskohtaukseen?
TeeCee:
Sirpa Rajalin otti Tilastokeskuksen pitämän tilaston puutteet varmaan puheeksi juuri siksi, että eri maiden osalta vertaillaan nyt lukuja, jotka sisältävät eri asioita.
No ihanko totta? Minulle tämä on kyllä ollut selvää jo kauan sitten.
TeeCee:
Mutta potenssimallin kanssa tällä asialla ei ole mitään tekemistä. Keskinopeuden laskeminen vähentää liikennekuolemia, ei muita liikenteessä tapahtuneita kuolemia. Kyllä sinä nyt kuule haukkasit täyden suullisen sitä ihtiään. Niin käy joskus jokaiselle, mutta pitääkö sitä oikein pureskella ja yrittää tehdä palloja?
Anteeksi kuinka? Enhän minä ole missään vaiheessa väittänyt, että potenssimalli/keskinopeuksien alentaminen vähentäisi itsemurhia, sairaskohtauksia enkä oikeastaan mitään muutakaan, vaan olen juuri päinvastaisella kannalla!
TeeCee:
Obelixi: Kun nyt kaikille täällä kirjoitteleville lienee viimein tullut selväksi, että sairaskohtaukset, itsemurhat ja rattijuoppojen kaahaukset eivät vähene keskinopeuksia alentamalla, mikä tarkoittaa käytännössä nopeusrajoituksien alentamista ja/tai automaattista nopeusvalvontaa, niin asiassa ollaan edistytty.
Ei pidä paikkaansa. Kaikille on kyllä selvää että sairaskohtaukset, itsemurhat ja rattijuoppojen kaahaukset eivät vähene keskinopeuksia alentamalla, mutta se näyttää vielä olevan joillekin epäselvää, ettei niitä yritetäkään vähentää rajoitusten laskulla ja nopeusvalvonnalla. Sehän olisi tyhmää, kun ne kerran eivät vähene keskinopeuksia alentamalla.
Asiassa ollaan siis edistytty, mutta läpimurto on vielä saavuttamatta. Alhaisia nopeusrajoituksia/nopeusvalvontaa perustellaan juuri sillä, että on asetettu tavoitteita liikennekuolemien alentamiselle ja nyt on kyse juuri niistä virallisista liikennekuolemista mihin lasketaan itsemurhat, sairaskohtaukset, rattijuoppojen kaahaukset ym.
Minusta tuollainenkin "höpinä" edustaa myös erittäin vahvaa uskoa, vain eri näkövinkkelistä. Kumman uskonto on sitten parempi, se olkoon vaikka.... makuasia!
Opelixi:
Niinkö? Etkö sinä ole elämän aikana törmännyt tilanteisiin, missä esim. talouden asiantuntijat ovat erehtyneet? Lääkärit ym. terveydenhuollon "ammattilaiset"? Meteorologit? Rakennusalan asiantuntijat? jne. Minä ainakin olen joutunut todistamaan useitakin kertoja, kuinka jonkin alan "asiantuntijat" ovat joutuneet tunnustamaan olleensa väärässä.
Kun kerran vedit noin yleiselle tasolle, niin:
Ei kyse ollut siitä, olenko minä törmännyt vai en, vaan siitä, miten asia on vaikuttanut sinuun mitä ilmeisimmin: kukaan edellä mainitsemistasi tahoista ei voi olla oikeassa, jos ovat eri mieltä kuin sinä. Jostakin syystä (tuon kommenettisi perusteella justiinsa) se oikeuttaa sinut mielestäsi vetoamaan asiaan, vaikka asioilla ei olisi mitään tekemistä keskustelussa olevan aiheen kanssa, välttämättä.
Se jos mikä vaatii rankkaa uskomista asenteeseesi perustuen, sinulta. Hyvin jyrkkää asennetta kuitenkin. Saat itse päättää onko se hyvä asia sinulle, vai ei...
Ei kyse ollut siitä, olenko minä törmännyt vai en, vaan siitä, miten asia on vaikuttanut sinuun mitä ilmeisimmin: kukaan edellä mainitsemistasi tahoista ei voi olla oikeassa, jos ovat eri mieltä kuin sinä.
Ei kyse ole siitä ovatko he eri mieltä, kuin minä, vaan siitä, että asiantuntijatkin voivat erehtyä. Eikä kyse ole pelkästään siitä, että asiantuntijat olisivat erehtyneet, vaan tietyissä tapauksissa virheellistä signaalia annetaan ulos myös tietoisesti. Tyhmälle kansalle ei aina kannata kertoa koko totuutta.
Se on vaikuttanut minuun sillä tavalla, että kannattaa käyttää omaakin järkeä eikä sokeasti luottaa kaikkeen, mitä virallisesta tuutista tulee ulos!
Ne lasketaan mukaan yhteen viralliseen tilastoon mutta ei toiseen. Ne lasketaan mukaan Tilastokeskuksen pitämään viralliseen tilastoon, mutta niitä ei lasketa liikenneonnettomuuksiksi liikenneonnettomuuksien tutkijalautakuntien tilastossa, jota pitää Liikennevakuutuskeskus.
Mielenkiintoisia lukuja, jos TeeCeen väittämä pitäisi paikkaansa. Vuonna 2006 ei kukaan ja vuonna 2007 vain yksi ihminen olisi tappanut itsensä tai kuollut sairaskohtaukseen. Noh, jokainen joka on lukenut Moottori-lehden julkaisemia tutkintalautakunnan raporteista tehtyjä koosteita tietää, että noinakin vuosina tutkintalautakunnat raportoivat useiden onnettomuuksien syyksi tahallisuuden tai kuljettajan kuolemisen sairaskohtaukseen. Todennäköisesti lukujen erot selittyvät tilastokeskuksen virallisen tilaston määritelmällä:
"Tieliikenneonnettomuudeksi määritellään henkilö- tai omaisuusvahinkoon johtanut tapahtuma, joka on sattunut tieliikennelain mukaan yleiselle liikenteelle tarkoitetulla tai yleisesti liikenteeseen käytetyllä alueella, ja jossa on osallisena ainakin yksi liikkuva ajoneuvo. Tieliikennelaissa määriteltyjen ajoneuvojen lisäksi onnettomuuteen osallisiksi kulkuneuvoiksi luetaan myös raitiovaunu sekä juna tasoristeysonnettomuuksissa. Jalankulkijan kaatuminen ei ole liikenneonnettomuus, polkupyörällä (=ajoneuvo) kaatuminen on. Onnettomuudessa kuolleeksi määritellään henkilö, joka on kuollut onnettomuuden seurauksena 30 vuorokauden kuluessa onnettomuudesta. Itsemurhat sisältyvät edellä mainittujen määritelmien perusteella tieliikennekuolemien tilastoon. Ne ovat tieliikenneonnettomuudessa tapahtuneita kuolemia ja henkilö on kuollut onnettomuudessa saamaansa
Kaikki tutkintalautakuntien tutkimat onnettomuudet eivät ole sattuneet yleisillä teillä eikä yleisillä alueilla, jolloin ne eivät päädy viralliseen tilastoon.
En myöskään ole löytänyt VALT vuosiraporteista kohtaa missä kerrottaisiin sairaskohtauksien ja itsemurhan tehneiden osuus:
Lisäksi olisin kiinnostunut kuulemaan, kuinka ulkomaalaiset keskinopeuksien vaikutusta tutkineet "tutkijat" ovat poistaneet omista tilastoistaan itsemurhat, sairaskohtaukset, rattijuoppojen kaahaukset ym. koska useissa maissa ei edes tutkita kuolemaan johtaneita liikenneonnettomuuksia Suomen tapaan.
TeeCee, odotan kommenttiasi!
Koska omien sanojesi mukaan luet kaiken ennen kuin kirjoitat, niin todista se ja vastaa tähän ensimmäiseksi!
Ajoin aamupäivällä kolaripaikan ohi Helsingin suuntaan. Palokunta pesi parhaillaan tietä. Moottoritien keskialueella ollut punainen auto oli tuhoutunut lähes tunnistamattomaksi. Sen osat olivat levinneet laajalle alueelle. Autosta oli leikattu katto irti ilmeisesti uhrin saamiseksi ulos. Harmaa Mercedes-pakettiauto oli vähemmän vaurioitunut. Se oli kallionleikkauksen kyljessä nokka "väärään" suuntaan. Ihmettelin, miten onnettomuus on yleensä tapahtunut. Arvelin, että joku autoista on vaihtanut huolimattomasti kaistaa ja tönäissyt toisen päin kallioleikkausta.
Moottoritietä väärään suuntaan ajaminen ei vielä täysin selitä törmäystä, koska onhan tiellä tilaa sivuuttaa toinen auto. Ja tien ulkopuolellekin voi ajaa, kun huomaa auton tulevan vastaan väärään suuntaan. Ehkä tällainen tapaus on niin yllättävä, ettei siihen osaa reagoida oikealla tavalla.
Se, että en pysty antamaan sinulle kuuta taivaalta, onkin riittävä syy olla perustelematta Tiehallinnon tilastoista tekemiäsi päätelmiä.
Tuttuun tyyliisi käännät taas huomioita toisaalle. Tuostahan ei ole kysymys, vaan siitä, että sinä väitit "antaneesi" minun pyytämäni tutkimuksen (ja useita sellaisia), vaikka näin ei ole tapahtunut.
Huomion kääntäminen muualle tarkoittaa tässä tapauksessa sitä, että sinä kytkit perustelemattomuutesi siihen, että en ole antanut sinulle sinun kriteereitäsi vastaavia tutkimuksia.
Minä en edelleenkään ole väittänyt antaneeni sinun kriteereitäsi vastaavia tutkimuksia.
Enkä oikein tiedä, että mitä perustelemista Tiehallinnon tilastoissa on? Niistä selviää vain se, mitä kerroin, että liikennekuolemat eivät seuraa keskinopeuksien muutoksia.
Totesit 19.11.11 9:43 seuraavaa: Keväällä ja syksyllä olosuhteet pysyvät tuon parikuukautta [kesä/talvirajoitusten vaihtamisen ajankohdan] varsin vakiona. Kyllä sinä aikana pitäisi näkyä onnettomuustilastoissa onko keskinopeuden muutoksella vaikutusta vai ei.
Moitit Tiehallinnon kameratutkimusta suppeista otoksista. Kuitenkin olet vakuuttunut siitä, että talvirajoituksen muuttumisen aikana vallitsee parin kuukauden ajan suurin piirtein vakiot olosuhteet ja siten keskinopeuden vaikutus olisi nähtävissä tilastoissa. Perusteita kaipasin siihen, kuinka lukuja tulkitset. Enää en kaipaa, koska tiedän perusteiden joko puuttuvan tai sitten olevan kestämättömiä.
Rajoitukset vaihdetaan lokakuun lopulla ja huhtikuun alussa. Olosuhteet eivät tosiaankaan pysy vakiona noihin vuodenaikoihin parin kuukauden ajan. Lisäksi nopeus on vain yksi tekijä lukemattomien muiden turvallisuuteen vaikuttavien asioiden joukossa. Vuosittain tapahtuu n. 200 moottoriajoneuvolla ajettavaa kuolemaa eli keskimäärin kuukaudessa kuolee n. 17 henkeä. Talvirajoitukset vaikuttavat keskinopeuksiin ko. tieosuuksilla n. 3 6 km/h, joten tuosta potenssimallilla laskettu määrä tarkastelujaksolla on niin pieni, ettei se millään erotu noin lyhyellä tarkastelujaksolla kokonaisuudesta. Ei, vaikka se olisi ainoa turvallisuuteen vaikuttava asia.
Tämä lienee TMnetin:n historia älyttömin käymäni keskustelu. Väität Tiehallinnon kameratutkimusta huuhaaksi perusteella, joka kuitenkin vakuuttaa sinut nopeuden muutoksen merkityksemättömyydestä.
Minä en edelleenkään ole väittänyt antaneeni sinun kriteereitäsi vastaavia tutkimuksia.
3.12.2011 klo 6.00 Väitit minun saaneen niitä n. 20kpl.
Sinäkin voit toki kommentoida noita itsemurha/sairaskohtaus tilastoja, mitä laitoin TeeCee:lle. Oletko sinäkin edelleen sitä mieltä, että niitä EI tilastoida liikennekuolemiksi?
Totesit 19.11.11 9:43 seuraavaa: Keväällä ja syksyllä olosuhteet pysyvät tuon parikuukautta [kesä/talvirajoitusten vaihtamisen ajankohdan] varsin vakiona. Kyllä sinä aikana pitäisi näkyä onnettomuustilastoissa onko keskinopeuden muutoksella vaikutusta vai ei.
Moitit Tiehallinnon kameratutkimusta suppeista otoksista. Kuitenkin olet vakuuttunut siitä, että talvirajoituksen muuttumisen aikana vallitsee parin kuukauden ajan suurin piirtein vakiot olosuhteet ja siten keskinopeuden vaikutus olisi nähtävissä tilastoissa. Perusteita kaipasin siihen, kuinka lukuja tulkitset. Enää en kaipaa, koska tiedän perusteiden joko puuttuvan tai sitten olevan kestämättömiä.
Mitä perusteita lukujen tulkintaan voi tarvita, jos käytettävissä on keskinopeustiedot ja onnettomuustiedot?
Herbert:
Rajoitukset vaihdetaan lokakuun lopulla ja huhtikuun alussa. Olosuhteet eivät tosiaankaan pysy vakiona noihin vuodenaikoihin parin kuukauden ajan.
Se on sinun mielipiteesi. Minusta heittoa on varsin tasaisesti molempiin suuntiin.
Herbert:
Lisäksi nopeus on vain yksi tekijä lukemattomien muiden turvallisuuteen vaikuttavien asioiden joukossa.
Ei sinun tarvitse tuota minulle tulla kertomaan, kun samaa olen yrittänyt sinulle toitottaa jo lukuisia kertoja. Sen lisäksi, että niitä on lukuisia on myös huuhaa tutkimuksissa vaikuttamassa autokannan kehittyminen ja tieverkoille tehdyt parannukset.
Herbert:
Vuosittain tapahtuu n. 200 moottoriajoneuvolla ajettavaa kuolemaa eli keskimäärin kuukaudessa kuolee n. 17 henkeä. Talvirajoitukset vaikuttavat keskinopeuksiin ko. tieosuuksilla n. 3 6 km/h, joten tuosta potenssimallilla laskettu määrä tarkastelujaksolla on niin pieni, ettei se millään erotu noin lyhyellä tarkastelujaksolla kokonaisuudesta. Ei, vaikka se olisi ainoa turvallisuuteen vaikuttava asia.
Onhan se hauskaa, että on olemassa teoria jonka on todettu paikkaansa pitäväksi, mutta käytännössä sen toteaminen on mahdotonta lukuisten muiden muuttujien vuoksi.
Herbert:
Tämä lienee TMnetin:n historia älyttömin käymäni keskustelu. Väität Tiehallinnon kameratutkimusta huuhaaksi perusteella, joka kuitenkin vakuuttaa sinut nopeuden muutoksen merkityksemättömyydestä.
En ole sanonut tuollaista.
Pidän Tiehallinnon tutkimusta huuhaana, koska se on tehty niin, että autokanta on kehittynyt merkittävästi kameravalvotulle jaksolle ja vastaavasti tieosuuksille oli tehty lukuisia turvallisuutta parantavia muutoksia.
Aivan samalla tavalla on toteutettu kaikki muutkin tutkimukset. Osoita minulle laaja tutkimus, mikä on toteutettu käänteisessä järjestyksessä.
Minä olen pyytänyt teiltä niitä aukottomia tutkimuksia, mikä tukisi teidän satujanne keskinopeushöpinöistä, mutta mitään en ole saanut.
Sinä olet saanut noin 20 kpl tutkimuksia, joista olet lukenut melkein yhden.
Tutkimuksen aukottomuuden taakse on kuitenkin hyvä piiloutua.
Linja pitää. Kun katsotaan mitä käyttämäsi lähde sanoo, asia on juuri päinvastoin kuin mitä väität siellä sanottavan.
Et siis ole esittänyt, mitä olen pyytänyt, vaan linkittänyt parikymmentä sellaista tutkimusta/tilastoa, mitkä eivät täytä esittämiäni vaatimuksia eivätkä niistä suurin osa edes käsittele koko asiaa. Mikä olikaan vastauksesi pointti?
Minä pyysin päärynän, sinä tarjosit kasan omenoita ja totesit etten syönyt kunnolla ensimmäistäkään. Sitten tulee vielä TeeCee, joka kertookin ettei sillä ole mitään väliä mitä minä tilasin.
Mitä linjaan tulee, niin olisit vain todennut, että et kykene sellaista tutkimusta esittämään, mitä olen pyytänyt etkä alkaisi selittämään, että olen saanut, mutta en kuitenkaan ole saanut.
P.S Et siis halua kommentoida TeeCee:lle laittamiani LVK:n ja tilastokeskuksen tilastoja. No enpä yhtään ihmettele... Minullakin on nyt sellainen olo, kuin olisin kertonut lapselle, että Joulupukkia ei ole olemassa.
Kuinka monta ihmistä Suomessa joutuu vuosittain vankilaan liikennerikoksista? Kuinka pitkiä tuomiot yleensä ovat?
Järvilehdon tuomion jälkeen joku on voinut miettiä tätä.
Etsin jotain - en edes muista mitä - Googlella ja törmäsin tutun tuntuiseen tekstiin eli erääseen vanhaan kirjoitukseeni eräällä foorumilla. Jutun yhteydessä oli linkki vuonna 2009 olleeseen uutiseen "ylinopeus tappoi", joten vilkaisin mikä tämä uutinen oli. Ylinopeustapauksessa ei kukaan saanut syytettä, koska kuolleita ei vedetä oikeuksiin. Saman uutisen lopussa kuitenkin mainittiin aikaisemmasta onnettomuudesta, jossa nainen oli ajanut autolla humalassa risteyksen läpi ja törmännyt toiseen autoon, jossa olleet kaksi henkilöä olivat kuolleet. Minua kiinnosti, minkä tuomion nainen oli saanut, joten googlailin lisää. Tämän vuoden syksyltä - siis yli kaksi vuotta kolarin jälkeen - löytyi uutinen, jossa kerrottiin, että nainen oli tuomittu kahdeksi ja puoleksi vuodeksi vankilaan. Hänellä ei ollut aikaisempia rikostuomioita. Linkki:
Suomessa vankeusrangaistukset ovat yleensäkin lähinnä naurettavia. Ehdollista kyllä annetaan muutama kuukausi ja kun rikoksen tehnyt ei sitäkään onnistu noudattamaan, niin annetaan vain lisää ehdollista tyyliin edesmennyt hiihtäjälegenda.
Sitten jos jollain ihmeen kaupalla päätyy vankilaan, niin sitten se vetää vertoja ammattiliittojen lomakohteille tyyliin entinen mäkikotka. Suomessa surkutellaan asunnottomien kohtaloa ja ihan syystäkin, kun vangeillakin on asiat paljon paremmin.
Et siis ole esittänyt, mitä olen pyytänyt, vaan linkittänyt parikymmentä sellaista tutkimusta/tilastoa, mitkä eivät täytä esittämiäni vaatimuksia eivätkä niistä suurin osa edes käsittele koko asiaa. Mikä olikaan vastauksesi pointti?
Pointti oli se, että yhden tutkimuksen perusteella, jossa otokset ovat suhteellisen suppeita, ei pidä lopullisia päätelmiä asioista tehdä. Siksi sinä sait 16 muuta tutkimusta + yhden lukemattomia muita käsittelevän tutkimuksen. Nämä yhdessä muodostavat niin vahvan näytön asiasta, että ilman vakuuttavia perusteita vastaan haraaminen osoittaa vain ymmärtämättömyytensä koko asiasta. Tilannetta voisi verrata kirkkaalla, mutta pimeällä kelillä sumuvalojen käyttöön tai ilman heijastinta kulkemiseen.
Se, että sinä esität omat kriteerisi uskottaville tutkimuksille, ei tee olemassa olevista tutkimuksista huuhaata. Pätevän tutkimuksen voi tehdä myös muulla kuin sinun kriteereitäsi vastaavalla tavalla. Siten TeeCeen kommentti oli ihan aiheellinen.
Pointti oli se, että yhden tutkimuksen perusteella, jossa otokset ovat suhteellisen suppeita, ei pidä lopullisia päätelmiä asioista tehdä.
En minä ole kantaani muodostanut minkään yhden tutkimuksen perusteella. Moottori-lehden julkaisemat tutkintalautakuntien raportit ovat avanneet silmäni jo vuosikausia sitten. Jokainen niitä lukenut ymmärtää ilman tutkimuksiakin, että liikennevirran keskinopeuksia alentamalla ei niitä vähennetä.
Herbert:
Siksi sinä sait 16 muuta tutkimusta + yhden lukemattomia muita käsittelevän tutkimuksen. Nämä yhdessä muodostavat niin vahvan näytön asiasta, että ilman vakuuttavia perusteita vastaan haraaminen osoittaa vain ymmärtämättömyytensä koko asiasta.
Ethän sinä itsekään ole lukenut niitä tutkimuksia!
Herbert:
Se, että sinä esität omat kriteerisi uskottaville tutkimuksille, ei tee olemassa olevista tutkimuksista huuhaata. Pätevän tutkimuksen voi tehdä myös muulla kuin sinun kriteereitäsi vastaavalla tavalla. Siten TeeCeen kommentti oli ihan aiheellinen.
Odottelen tässä nyt TeeCeen kommenttia laittamiini tilastoihin. TeeCeen omien sanojen mukaan keskinopeuksien alentamisella ei voida vähentää sairaskohtauksia, itsemurhia eikä rattijuoppojen kaahailuja. Nämä muodostavat varsin ison osan suomalaisista kuolonkolareista.
TeeCeen mukaan niitä ei lasketa mukaan LVK:n listaamiin liikennekuolemiin, mutta näyttää siltä, että siellä ne vain kuitenkin on.
Voit Herbert edelleen itsekin kommentoida noita lukuja, kun aikaisemmin olit kovasti sitä mieltä, että olen väärässä. Odotteletko, että oppi-isäsi kommentoi ensin ja voit sitten jälleen kompata hänen kantaansa asiaan?
Kysehän on 16.12.11 16:47 kirjoittamastani viestistä.
TeeCee: Tarkoitat niitä sinun omia kriteereitä? Kuule, niillä ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa. Sinä et tiedä miten potenssimalli toimii, joten sinulla on aika vähäiset mahdollisuudet arvioida, mitkä kriteerit tutkimuksen pitää täyttää jotta sen perusteella voidaan arvioida potenssimallin tarkkuutta.
Opelix: Sen verran niillä on tekemistä, että jos sanon etten ole saanut haluamaani, niin ei teidän tarvitse valehdella etteikö näin olisi!
En sanonut että olisit saanut pyytämäsi, sanoin että sinun pyytämilläsi kriteereillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko tutkimuksista selvitettävissä toimiiko potenssimalli vai ei. Koska et tiedä miten potenssimalli toimii, kyselet ihan ihmeellisiä juttuja.
Vaadit meitä kertomaan mistä juustosta Kuu on tehty ja kun emme tiedä sitä, sanot että tietomme Kuusta ovat huonot.
Mielenkiintoisia lukuja, jos TeeCeen väittämä pitäisi paikkaansa. Vuonna 2006 ei kukaan ja vuonna 2007 vain yksi ihminen olisi tappanut itsensä tai kuollut sairaskohtaukseen.
Nautitko sinä itsesi nolaamisesta vai mistä tässä oikein on kyse? Antamastasi Liikennevahinkokeskuksen linkistä olisit voinut lukea, että tuo heidän lukunsa on tutkintalautakuntien tutkimissa onnettomuuksissa kuolleiden määrä. Kaikki tapaukset tutkitaan ja vasta sen perusteella päätetään mitkä kuolemantapaukset johtuivat sairaskohtauksesta tai itsemurhasta. Tarkoittaa siis sitä, että noista vasemmanpuoleisista luvuista vähennetään ne tapaukset, jotka tutkinnassa paljastuivat muiksi kuin liikenteen uhreiksi.
Olisi todella mielenkiintoista tietää mitä sinun päässäsi liikkuu.
Opelixi: Noh, jokainen joka on lukenut Moottori-lehden julkaisemia tutkintalautakunnan raporteista tehtyjä koosteita tietää, että noinakin vuosina tutkintalautakunnat raportoivat useiden onnettomuuksien syyksi tahallisuuden tai kuljettajan kuolemisen sairaskohtaukseen.
Katos vaan, selkeä hetki! Tutkintalautakuntien raportista tosiaan selviää, montako tapausta lautakuntien mielestä oli itsemurhia tai luonnollisia kuolemia. Joten asia on tutkijoiden tiedoissa, eikö niin? Joten miksi sitten olet sitä mieltä, että itsarit ja sairaskohtauksiin kuolemiset vaikuttavat potenssimallin tarkkuuteen?
Opelixi: En myöskään ole löytänyt VALT vuosiraporteista kohtaa missä kerrottaisiin sairaskohtauksien ja itsemurhan tehneiden osuus
Tiedät siis että onnettomuusraportit sisältävät tiedon sairaskohtauksista ja itsareista, mutta et löydä tätä tietoa VALT:n vuosiraportista. Mitä sinä tämän perusteella voit päätellä? Olisiko VALT unohtanut tuon tiedon ennen kuin kasasi kaikki tutkintaraportit vuosiraporttiinsa, vai voisiko olla niin, että VALT ei pistä kaikkea tietoa tähän yleiseen jakeluun tarkoitettuun raporttiin? Kumpaa veikkaat?
Onneksi tuota ei tarvitse jättää sinun arvauksesi varaan, päättely kun ei tunnu olevan oikein sinun alaasi. Itsemurhien osalta vastaus löytyy tässäkin kommentissasi lainaamastasi lähteessä yhtä sivua sinun lainaustasi myöhemmin: Mikäli tieto on varmaa, tutkijalautakunta voi määritellä onnettomuuden johtuneen tahallisesta teosta eri todennäköisyyksillä ja todeta sen itsemurhaksi.
Sairaskohtauksien tilastoinnista VALT:n tilastoon kerrotaan tutkimuksessa Eri liikennemuotojen onnettomuuksien tilastointi, kohta 5.1.4. seuraavaa; mukana on sairaskohtauksesta aiheutuneita luonnollisiksi kuolemiksi kirjattavia kuolemantapauksia, jotka eivät virallisissa tilastoissa ole liikenneonnettomuuksia.
No nyt taisin auttaa jo liikaa? Alkaa tosin tuntua siltä, ettei sinua voi auttaa edes tarpeeksi, saati sitten liikaa.
Opelixi: Lisäksi olisin kiinnostunut kuulemaan, kuinka ulkomaalaiset keskinopeuksien vaikutusta tutkineet "tutkijat" ovat poistaneet omista tilastoistaan itsemurhat, sairaskohtaukset, rattijuoppojen kaahaukset ym. koska useissa maissa ei edes tutkita kuolemaan johtaneita liikenneonnettomuuksia Suomen tapaan.
Kaikissa maissa ei tosiaan tutkinnassa erotella itsemurhia ja luonnollisia kuolemia liikennekuolemista, mutta siitä ei koidu ongelmaa potenssimallin tarkkuudelle. Tutkijat nimittäin tietävät missä maissa tilastointi on huonoa ja ottavat sen huomioon valitessaan aineistoaan.
Miksi sinä kirjoitit sanan tutkijat lainasumerkkeihin? Oletko jo etukäteen päättänyt, ettei heidän työnsä ole laadukasta? Jos olet, niin millä perusteella, sinähän inhoat uskovaisia jotka päättävät asioista uskonsa eikä tiedon perusteella? Tutkija voi olla kovinkin etevä vaikka hän sattuisikin asumaan maassa jossa tilastointi on kehnoa, eihän mikään estä tutkijaa käyttämästä jostain toisesta maasta kerättyä aineistoa. Suomalainen aineisto on ulkomailla haluttua juuri tästä syystä.
Näin maallikkona arvaan, että sekään ei vielä tee aineistosta käyttökelvotonta jos se sisältää myös itsemurhat ja luonnolliset kuolemat. Esimerkiksi sairaskohtauksiin kuollaan todennäköisesti samassa suhteessa ajokilometreihin nähden kuin muissakin samantapaisissa maissa. Veikkaan että myös liikenteessä tehtyjen itsemurhien määrää voidaan haarukoida vertaamalla muihin samantapaisiin maihin.
Obelixi: Koska omien sanojesi mukaan luet kaiken ennen kuin kirjoitat, niin todista se ja vastaa tähän ensimmäiseksi!
Sanoin että käyn tarkistamassa mitä oikeasti olet sanonut aina kun toistelet sitä johan minä sen ole teille kertonut. Ei se tarkoita että kävisin lukemassa tulevista kommenteistasi mitä olet aiemmin sanonut. Nyt sattui pistämään silmään isoilla punaisilla kirjoitettu oma nimimerkkini kun rullasin tekstiä alas että pääsisin lisäämään oman kommenttini.
TeeCee: Sellaista kommenttia et minulta löydä, jossa sanoisin tieteen mielipidettä absoluuttiseksi totuudeksi.
SO2001: En esittänyt sanatarkkaa lainausta vaan oman tulkintani, joka perustuu satunnaisen aineiston tutkimiseen. Käytin sanaa "absoluuttisesti" vain tehokeinona osoittaakseni, miten tulkitsen tieteen aseman kirjoituksissa.
Esitit tulkintasi omasta käsityksestäsi tieteen asemasta ja esitit sen kuin minä olisin väittänyt tieteen mielipidettä absoluuttiseksi totuudeksi. Hienoa.
SO2001: Poimintoja:
TeeCee: Minä olen tällä hetkellä varma että olen ymmärtänyt oikein mitä tiede sanoo nopeuden vaikutuksesta liikenneturvallisuudelle, mutta olen valmis kääntämään kelkkani heti kun tiede muuttaa mielensä siitä asiasta.
TeeCee: Tieteen yksimielinen kanta on että nopeuteen puuttuminen on yksi niistä kriittisistä asioista joilla liikenneturvallisuutta saadaan parannettua eikä viranomaisilla ole muuta mahdollisuutta kuin toimia tämän tiedon mukaan.
TeeCee: Jos tiede on väärässä, niin se ilmenee jollain sellaisella tavalla, joka on todennettavissa.
TeeCee: Minä esimerkiksi päätin ottaa joka asiasta kannakseni aina sen, jonka luulen parhaiten vastaavan tieteen mielipidettä asiasta.
TeeCee: Tieteen mukaan nopeusvalvonnan lisäys parantaa liikenneturvallisuutta istuin minä sitten jacuzzissa tai kuskin penkillä.
Olet sanonut minua uskovaiseksi. Kumpaan nuo lainaamasi kommenttini viittaavat, siihenkö että luon mielipiteeni omien uskomusteni vai tieteen perusteella? Kumpaan sinä itse luotat, omiin uskomuksiisi vai tieteeseen?
SO2001: Minunkin kirjoituksiani on eräs nimeltä mainitsematon kommentaattori vääristellyt tavalla jos toisella, mutta en halua tästä asiasta alkaa kiistellä.
Minä haluan, koska olen varma että jos asiaa vähän pengotaan selviää, että en ole vääristellyt puheitasi vaan löytänyt puheistasi epäloogisuuksia, joita et itse ole huomannut.
SO2001: Rivien väleissä oleviin asioihin pitäisi vastata samalla tavalla eli kirjoittamalla hienovaraisesti niin, että vastauksetkin ovat rivien väleissä.
Sinä olet jättänyt lähes kaikki suorat kysymykset vastaamatta ja suorat väitteet huomiotta, joten mitä järkeä on kirjoitella niitä rivien väleihin?
TeeCee: Yhteiskunta pitää sisällään kaikki toimijat, mutta ne toimivat kansan antamissa puitteissa. Kansa valitsee enemmistöperiaatteella eduskunnan, se asettaa hallituksen, edelleen enemmistöperiaatteella, enemmistön tuella toimiva hallitus valmistelee ja esittää lakeja enemmistön hallitseman eduskunnan hyväksyttäväksi, joka hyväksyy tai hylkää niitä äänestämällä enemmistöperiaatteella. Tämä on minun mielipiteeni, joten ei kuulosta kovin paljon siltä miten sinä sen ymmärsit, vai mitä?
SO2001: Tämä menisi yleispoliittiseksi keskusteluksi aiheen liikenne ulkopuolelle, jos jatkaisin tästä aiheesta. Olen tästä aiheesta kerran jo kirjoittanutkin.
Hupsista kun tuli pitkä loikka pois asiasta josta aloit puhua. Suolsit ensin pitkät litaniat potaskaa siitä miten minä käsitän yhteiskunnan, sitten minä kerroin mitä oikeasti siitä asiasta ajattelen, ja sitten loikkasitkin demokratian ongelmiin ja koppaviin virkamiehiin.
SO2001: Ei minulla henkilökohtaisella tasolla onneksi ole kehenkään yksittäiseen virkamieheen tulehtuneita suhteita. Toivottavasti ei ole tulevaisuudessakaan, sillä virkamies pystyy tekemään yksilön elämän hankalaksi, jos hänen kanssaan joutuu riitoihin.
En minä kenestäkään yksilöstä puhunutkaan vaan virkamiehistä ylipäätään. Heihin sinulla on ongelmallinen suhde, sitä sinun on turha kaiken kertomasi jälkeen kieltää.
SO2001: Luulen, että kritiikkini systeemiä vastaan on lähtöisin oikeudenmukaisuuden vaatimuksesta mielestäni teon haitallisuuden pitäisi olla ratkaiseva kriteeri sille, mitkä seuraukset teosta tekijälle on
Tämä on yksi niistä asioista joista olen yrittänyt saada sinulta vastauksia ilman tulosta. Sinä olet puhunut siitä miten ylinopeudesta pitäisi rangaista vasta kun nimenomaan se tappaa jonkun, sanoit että riski ei tapa. Olen pyytänyt sinua ajattelemaan samaa asiaa eri yhteydessä, esimerkiksi rattijuoppouden yhteydessä; pitäisikö kuskia tosiaankin rangaista rattijuoppoudesta vasta kun hän tappaa jonkun eikä siinä vaiheessa, kun asia on vasta riskin tasolla?
Jos pystyisit tällä kerralla pusertamaan vastauksen tuohon ilman loikkaa johonkin muuhun asiaan, niin pääsisin esittämään tarkentavia kysymyksiä, jotka ehkä paljastaisivat sinullekin, että minulla on saattanut olla joku pointti niissä tapauksissa kun sinä olet luullut minun vääristelevän mielipiteitäsi. Minun mielestäni se mitä sinä sanot oikeudenmukaisuuden vaatimukseksi, onkin vain keinosi peittää varsinainen ongelma.
SO2001: Koneisto rakentaa toinen toistaan katalampia sakotusansoja, johon huonomuistiset ja keskittymisvaikeuksista kärsivät kaikkein todennäköisimmin joutuvat.
Ovatko ne ansat oikeasti katalia vai ovatko ne toimivia pelotteita muille kuin huonomuistisille keskittymisvaikeuksista kärsiville? Minusta asiasta on kiistaton näyttö; ne säästävät ihmishenkiä. Joten ilman niitä ihmisiä kuolisi enemmän liikenteessä. Ei kai sekään oikeudenmukaista ole, että noista vaivoista kärsimättömien pitäisi kuolla jotta niistä kärsivät eivät koksisi joutuneensa vääryyden uhreiksi? Koen kyllä myötätuntoa sinua ja samasta vaivasta kärsiviä kohtaan, mutta koen myötätuntoa myös niitä ihmisiä kohtaan, jotka kuolevat vain siksi että eivät tiedä mitä riskejä tulevat ottaneeksi nopeusvalinnoillaan. Sinä perustelet mielipiteitäsi oikeudenmukaisuudella, ja tuota mielipidettäsi minä en pidä oikeudenmukaisena.
SO2001: Lainaus eräästä sattumalta löytämästäni blogista (etsin sen juuri nyt):
Miehelläni meinaan on tapana kerätä parkkisakkoja koska hän ei yhden huonon kokemuksen takia suostu käyttämään julkisia. Siivotessani niitä löytyi taas kaksi. Keskustelin joskus äitini kanssa asiasta ja hän sanoi isäni olleen aivan samanlainen nuorempana, parkkisakkoja tuli joka viikko vähintään yksi. Veikkaan että tälläkin asialla on jotain tekemistä ADHD:n kanssa koska mieheni on saanut ainakin 20 sakkoa kuluvan vuoden aikana. Suurin osa näistä sakoista on vielä samasta paikasta, eikö normaali ihminen oppisi jo kerrasta mihin ei kannata sitä autoa jättää..
Eikö olekin ilmiselvää kun asiaa katsoo sivusta? Sinä käyttäydyt aivan samalla tavalla, ainoa ero on että tuolla miehellä kyse on parkkeeraamisesta, sinulla nopeusrajoituksista. Niin että eikö olisi parempi katsoa totuutta silmiin ja lakata keksimästä vikoja ulkopuolelta? Sinulla on syntymälahjana saatu piirre joka aiheuttaa nuo ongelmasi liikenteessä, niitä ei kannata yrittää selittää pois vaan niiden haitat kannattaa yrittää minimoida. Jos et todellakaan kykene pitämään nopeuttasi laillisena niin ainakaan minä en sinua siitä syytä, mutta siitä syytän jos tiedät mistä tuo johtuu ja yrität silti selitellä sen johtuvan vääristä rajoituksista ja halusta protestoida koppavien virkamiesten mielivaltaa vastaan.
Syytän myös siitä, jos et edes yritä ottaa selvää mitä lääketiede voisi tehdä hyväksesi. Turha selitellä että lääkkeillä vain turrutetaan ongelmatapaukset, ei sinun ole pakko käyttää lääkettä joka ei tee oloasi paremmaksi. Voit lopettaa käytön jos siitä ei ole sinulle omasta mielestäsi hyötyä, joten turruttamisesta puhuminen on taas vaan yksi tekosyy lisää.
Sen valppaudenhan pitäisi antaa takaisin osa siitä turvallisuudesta, mikä ylinopeudella ajaessa menetettiin, eikö niin? Jos näin on, niin on jo hyväksytty ajatus, että ylinopeus huonontaa liikenneturvallisuutta, ja epäselvyyttä on enää vain siitä, mistä eri tekijöistä ylinopeuden aiheuttama kokonaisriski muodostuu. Näin minä tämän sinun kommenttisi perusajatuksen ymmärrän, menikö oikein?
Itsestäänselvyyksistä on turha väitellä. On yleisesti hyväksytty tosiasia, että nopeuden lisääntyminen lisää onnettomuusriskiä ja pahentaa onnettomuuksien seurauksia. Tämä johtaa loogisella vääjäämättömyydellä siihen, että koska ylinopeus on aina suurempi nopeus kuin laillinen nopeus, se on myös vaarallisempi nopeus. Keskustelun voisi lopettaa tähän.
Ylinopeudella ajamisen vastustaja voittaa aina väittelyn, kun kriteerinä on liikenneturvallisuus. Ylinopeudella ajaminen on vaarallisempaa kuin laillisella nopeudella ajaminen ehkä joitakin ääriharvinaisia poikkeuksia lukuun ottamatta (ajetaan pakoon kolmisilmäistä kyklooppia tms.).
Tutkijoiden tilastoista käy ilmi, millaiset käyrät kuvaavat onnettomuusriskin kasvamista ja vahinkojen pahenemista nopeuden lisääntyessä.
Törmäysten aiheuttamien vahinkojen pahenemista nopeuden lisääntyessä ei voine kumota millään tilastoilla, sillä tavallinen arkijärkikin sanoo, että mitä kovempaa törmätään, sitä pahemmin käy. Sen sijaan nopeuden vaikutuksesta onnettomuuden todennäköisyyteen on olemassa kirjoituksia, joissa väitetään, että yleistä keskinopeutta oleellisesti hitaammin ajavat ovat alttiimpia joutumaan onnettomuuksiin kuin keskinopeudella ajavat.
En tiedä, kuinka tarkasti on tutkittu sitä, mikä on nopeuden merkitys tässä asiassa - vai onko ratkaiseva tekijä se, että huomattavasti keskinopeutta hitaammin ajavat ovat epävarmempia ja kokemattomampia ja siten alttiimpia joutumaan onnettomuuksiin. Kokonaisuuteen tämä havainto - jos se pitää paikkansa - vaikuttaa ehkä jollakin tietyllä nopeusalueella tietyissä olosuhteissa. Yleistä sääntöä siitä, että nopeuden lisääntyminen kasvattaa onnettomuusriskiä, tämä mahdollinen havainto ei kumoa. Riskikäyrässä vain ehkä ilmenee jonkinlainen ylimääräinen mutka jossakin kohdassa.
TeeCee:
Olet puhunut paljon siitä, miten kokemus ylinopeudella ajamisesta parantaa liikenneturvallisuutta. Siinä on muutama ongelma. Ensinnäkin kokemus ylinopeudesta karttuu vain ajamalla paljon ylinopeudella, ja jos ajaa paljon ylinopeudella ja se vaikuttaa niin kuin nykytiedon mukaan vaikuttaa, niin kuski on kokemusta kartuttaessaan aiheuttanut pakostakin enemmän riskiä kuin kokematon ylinopeuskuski. Et kuitenkaan ole ottanut tätä mukaan pohdiskeluihisi.
Tämän väitteen olen lukenut ennenkin, ja tätä asiaa olen kyllä pohdiskellut.
Opetteluvaiheessa riskitaso on tietenkin kohonnut, olipa kyse mistä tahansa asiasta. Ylinopeuden osalta tästä kertovat tilastot karua kieltään. 18-25 -vuotiaat kuljettajat ovat yliedustettuina vakavien onnettomuuksien tilastoissa erityisesti ylinopeudella tapahtuvien onnettomuuksien osalta.
Ajokokemus kuten TeeCee itsekin kokeneena kuljettajana tietää kehittyy tietyn kaavan mukaan. Ei tosin välttämättä kovin eksaktin ja kaikilla samanlaisen kaavan mukaan.
Alussa kuljettaja en epävarma ja peloissaan. Hän ei halua ottaa riskejä. Tämä vaihe saattaa jollakin vähän ajavalla naiskuljettajalla kestää koko elämän, ja jollakin kaaharipojalla viisi minuuttia.
Seuraava vaihe on vaarallinen. Silloin nimittäin kuljettajalle on kertynyt sen verran kokemusta ajamisesta tavallisissa tilanteissa, että hänet valtaa itsevarmuus. Hän alkaa kuvitella olevansa hyvä kuljettaja. Jos ajokilometrejä on kertynyt jo jonkin verran, hän alkaa kuvitella olevansa myös kokenut kuljettaja. Viisi vuotta ja sata tuhatta kilometriä on mennyt ilman ongelmia, joten mitä tässä enää voi sattua, hän ajattelee. Todellisuudessa pahimmat tilanteet ja yllätykset ovat vielä edessä.
Milloin näitä pahimpia tilanteita kenenkin kohdalle tulee, vai tuleeko niitä koskaan, siitä ei voi esittää mitään tarkkoja lukuja. Jossakin vaiheessa viimeistään kun auto päätynyt yllättäen pusikkoon helpossa tilanteessa kuljettaja joutuu nöyrtymään ja myöntämään itselleen, että kokemusta ei sittenkään ollut vielä jokaista mahdollisesta tilannetta varten.
Ikävä kyllä, kun vuosia kuluu, ja kaikki sujuu hyvin, itsevarmuus saattaa taas hiljalleen hiipiä kuljettajan mieleen. Kuljettaja ajattelee, että miljoonan kilometrin rajapyykki on jo vuosia sitten ohitettu, eikä mitään ole sattunut, joten ehkä hän nyt vihdoin on kokenut ja hyvä kuljettaja - jolle ei voi enää tapahtua mitään! Tällainen on kaikkein vaarallisin harhaluulo. Se johtaa helposti siihen, että itsevarmuus kasvaa, ja riskien ottaminen lisääntyy. Kunnes tapahtuu järjetön onnettomuus, jossa kuljettaja on ottanut sellaisen riskin, jota hän ei aikaisemmin silloin kun itsevarmuus oli vielä terveissä lukemissa olisi missään tapauksessa ottanut.
Jos kuljettaja ihmeen kaupalla selviää onnettomuudestaan, seuraa taas uusi nöyrtyminen ja varovaisemman ajamisen kausi. Mutta kun vuodet kuluvat, vaarallinen itsevarmuus alkaa taas hiipiä mieleen. Onnettomuusriski kasvaa uudestaan.
Tiedostan edellä mainitut vaarat ja myönnän, että olen joutunut miettimään niitä myös omalla kohdallani. Juuri tuota viimeksi mainittua kaikkein vaarallisinta harhaluuloa vastaan olen joutunut käymään sisäistä taistelua. Olen joutunut sanomaan itselleni, että suuri kilometrimäärä ilman onnettomuuksia ei tee immuuniksi onnettomuuksille. Järjellä tämä on helppo käsittää, mutta tunnetasolla mieleen saattaa kuitenkin hiipiä petollinen tunne, että ei muuta kuin hanaa, kyllä tästä selvitään. Onhan selvitty ennenkin. Jos pikaisesti tehdyn päätöksen seurauksena on vaarallinen tilanne, jälkeen päin seuraa itsesyytöksiä ja pohdiskelua, että mikä ihme minut sai tekemään sellaisen teon liikenteessä, jollaisia en periaatteessa tee. Periaatteet ovat periaatteita. En varmaan ole ainoa ihminen maailmassa, joka joskus lipsuu periaatteistaan.
TeeCee:
Toisekseen kokemuksen myötä kuskin itsevarmuus kasvaa, ja kasvaneen itsevarmuuden on havaittu lisäävän kuskin riskinottokykyä.
Pohdiskelin jo tätä asiaa ennen kuin ehdin lukea yllä olevan kommentin. Eli näinhän se on.
TeeCee:
Mitä enemmän kuskilla on riskiottokykyä, sitä huonompi se on liikenneturvallisuuden kannalta. Tämänkään tekijän vaikutusta ylinopeuden kokonaisriskiä kuvaavaan käyrään et ole pohtinut. Oletko miettinyt miksi mieleesi tulee ylinopeudesta vain hyviä asioita?
Suuremman nopeuden turvallisuusedusta hitaampaan nopeuteen verrattuna on turha keskustella, kuten jo aikaisemmin totesin. Näin ollen ylinopeuksien puolustajilta on riisuttu oleellinen osa perusteluista jo keskustelun alussa. Heidän on turha esittää väitteitä, että ylinopeus olisi turvallisempaa kuin laillinen nopeus. Ainoa, mitä voidaan esittää, ovat osavastaväitteet. Voidaan esimerkiksi väittää, että ylinopeus ei heikennä liikenneturvallisuutta niin paljon kuin Liikenneturvan kauhupropagandassa väitetään. Tai että ylinopeuden turvallisuutta heikentävään ominaisuuteen joka on pelkästään laskennallinen ja perustuu suuriin tilasto-otoksiin - voidaan yksilötasolla vaikuttaa ottamalla tiedossa olevia riskitekijöitä huomioon. Tässä kuljettajan ajokokemuksella ja yleisellä elämänkokemuksella on merkitystä.
Aina voidaan myös esittää väite, että nopeusrajoitus on olosuhteisiin nähden väärin säädetty. Mikään tiedehän ei nimittäin määrittele, että nopeusrajoituksen jossakin tietyssä paikassa pitää olla 80 km/h eikä 90 km/h. Päätökset nopeusrajoituksista ovat poliittisia, ja niistä voidaan keskustella niin kuin mistä tahansa poliittisista päätöksistä.
TeeCee:
Valppauden lisääntyminen varmasti loiventaa käyrää, mutta 4,5-potenssin kuvaajakäyrän kulmakerroin on niin suuri, että siinä ei ihan pienet heitot erotu. En ole löytänyt mitään vihjeitä siitä miten paljon valppaus vaikuttaa, enkä siitä lisääkö ylinopeus valppautta. Minulla on vain sinun arvelusi asiasta. Jos noilla tiedoilla väittää asiasta suuntaan tai toiseen, niin kyse on kyllä puhtaasti uskosta, ei tiedosta.
Mutta tämä oli vain sivujuoni, varsinainen asia oli se että onko ylinopeus hyvä vai huono asia liikenneturvallisuudelle. Sinun mielipiteesi näyttävän hieman muuttuneen, mikä sinun kantasi siitä on tätä nykyä?
Asiaa voidaan lähestyä käänteisesti. Löytyykö jostakin tutkimustulos, josta käy ilmi, että ylinopeus heikentää valppautta? Jos tiede ei sano tästä asiasta suuntaan eikä toiseen, silloin kai on nojattava omiin kokemuksiinsa. Ja minun kokemukseni on, että tietyissä olosuhteissa nopeusrajoituksen orjallinen noudattaminen turruttaa. Ei välttämättä moottoritiellä, koska 120 kilometriä tunnissa on jo yleisesti ottaen sellainen nopeus, että se edellyttää tarkkavaisuutta. Eikä välttämättä edes 100 km/h nopeusrajoituksen valtatiellä, koska 100 km/h on myös nopeus, jossa jo hieman on oltava valppaana. 80 km/h nopeus hyvällä maantiellä hiljaisessa liikenteessä sen sijaan on jo turruttavan hidas nopeus. Totta kai auton ominaisuudetkin vaikuttavat. Jollakin 1950-luvun kuplavolkkarilla tämä vauhti ehkä jo riittäisi.
Mielipiteeni eivät ole perustavalla tasolla muuttuneet. Vaikutelma, että ne olisivat muuttuneet, johtuu ehkä siitä, että painotan asioita hieman eri tavalla kuin joissakin aikaisemmissa kirjoituksissani. Tämä johtuu muiden kirjoittajien mielipiteistä, eli seuraan yleistä trendiä. Tietenkin pientä mielipiteiden muuttumista on voinut tapahtua joissakin yksittäisissä asioissa, sillä kun tietoa tulee, mielipidettä on hienosäädettävä, jotta se olisi tiedon tasalla.
Lopuksi haluan esittää vielä kopion viikon takaisesta kirjoituksestani. Tämä nimittäin liittyy aiheeseen ylinopeudet. Paikan päällä tekemieni havaintojen mukaan (mitkä Google-kartan kuvatkin vahvistavat) Englannissa (ja jossakin määrin Saksassa) sallitaan olosuhteisiin (asutuksen määrä, autojen määrä, liikenteen määrä ) nähden suuremmat nopeudet kuin Suomessa. Englannissa tapahtuu kuitenkin ajettua matkaa kohti vähemmän liikennekuolemia kuin Suomessa. Jos ajonopeus on ratkaiseva tekijä, liikennekuolemia pitäisi tapahtua järkyttävässä määrin enemmän kuin Suomessa.
Pitäisikö Suomessa nostaa taajamien nopeusrajoituksia ja alentaa moottoriteiden (kesä )nopeusrajoituksia? Näin ehkä vähenisivät vaaralliset ylinopeudetkin.
Nopeusrajoitukset ilmoitetaan Englannissa maileina, joten englantilainen neljänkympin tie on kilometreinä ilmaistuna 64.3737 km/h tie. Liikennettä kuvien esittämillä alueilla on monta kertaa enemmän kuin Suomessa.
Kaikissa maissa ei tosiaan tutkinnassa erotella itsemurhia ja luonnollisia kuolemia liikennekuolemista, mutta siitä ei koidu ongelmaa potenssimallin tarkkuudelle. Tutkijat nimittäin tietävät missä maissa tilastointi on huonoa ja ottavat sen huomioon valitessaan aineistoaan.
Hyvinpä sinä maallikkona tiedät, kuinka viisaat tutkijat osaavat ottaa kaiken huomioon.
TeeCee:
Miksi sinä kirjoitit sanan tutkijat lainasumerkkeihin?
Oletko jo etukäteen päättänyt, ettei heidän työnsä ole laadukasta?
Miten niin etukäteen?
TeeCee:
Tutkija voi olla kovinkin etevä vaikka hän sattuisikin asumaan maassa jossa tilastointi on kehnoa, eihän mikään estä tutkijaa käyttämästä jostain toisesta maasta kerättyä aineistoa. Suomalainen aineisto on ulkomailla haluttua juuri tästä syystä.
Ettei vain kävisi niin, että kaikki käyttävät samaa suppeaa aineistoa ja lainaavat toistensa tutkimuksia.
TeeCee:
Näin maallikkona arvaan, että sekään ei vielä tee aineistosta käyttökelvotonta jos se sisältää myös itsemurhat ja luonnolliset kuolemat. Esimerkiksi sairaskohtauksiin kuollaan todennäköisesti samassa suhteessa ajokilometreihin nähden kuin muissakin samantapaisissa maissa. Veikkaan että myös liikenteessä tehtyjen itsemurhien määrää voidaan haarukoida vertaamalla muihin samantapaisiin maihin.
Veikkaile ihan rauhassa. Minä veikkaan, että Suomi on kunnostautunut tälläkin saralla eli itsemurhia tehdään suhteessa enemmän, kuin muissa maissa. Rattijuoppojenkin aiheuttamia kuolonkolareita oli ainakin jokin aika sitten tuplaten suhteessa länsinaapuriimme.
Virallinen tieliikennekuolema tilasto pitää sisällään sairaskohtaukset ja itsemurhat, samoin rattijuoppojen kaahaukset. Tämä tilasto on se, mitä kansalle esitellään ja tämän tilaston kuolemien vähentämiseksi on asetettu tavoitteet. Samalla tilastolla perustellaan nopeusrajoituksien laskua ja nopeusvalvonnan lisäämistä, vaikka kaikki tiedämme, että niillä toimilla ei kyseisiin tapauksiin voida vaikuttaa.
Antamastasi Liikennevahinkokeskuksen linkistä olisit voinut lukea, että tuo heidän lukunsa on tutkintalautakuntien tutkimissa onnettomuuksissa kuolleiden määrä. Kaikki tapaukset tutkitaan ja vasta sen perusteella päätetään mitkä kuolemantapaukset johtuivat sairaskohtauksesta tai itsemurhasta.
Itsemurhat ajetaan usein ylinopeudella. Jos itsemurhat erotellaan muista onnettomuuksista, niin miksi ne kuitenkin ovat mukana VALT:n tilastoissa, kun ilmoitetaan esim. ylinopeudella ajettujen onnettomuuksien osuus?!
Moottori-lehden julkaisemat tutkintalautakuntien raportit ovat avanneet silmäni jo vuosikausia sitten. Jokainen niitä lukenut ymmärtää ilman tutkimuksiakin, että liikennevirran keskinopeuksia alentamalla ei niitä vähennetä.
Harmi, että tutkijat eivät ole lukeneet Moottori-lehteä. Tutkijat, jotka käyttävät lähdemateriaalinaan samoja raportteja.
Ethän sinä itsekään ole lukenut niitä tutkimuksia!
Mutta minä en niitä huuhaaksi väitäkään.
Voit Herbert edelleen itsekin kommentoida noita lukuja, kun aikaisemmin olit kovasti sitä mieltä, että olen väärässä. Odotteletko, että oppi-isäsi kommentoi ensin ja voit sitten jälleen kompata hänen kantaansa asiaan?
Enää ei tarvitse odotella. En nyt kuitenkaan jaksa perehtyä noihin lukuihin.
Harmi, että tutkijat eivät ole lukeneet Moottori-lehteä. Tutkijat, jotka käyttävät lähdemateriaalinaan samoja raportteja.
Oletpas taas vitsikäs. Huomaatko, mitä taas teit, kun vastasin minua koskevaan kommenttiisi? Kysehän oli minun kannastani ja kuinka olen kantaani päätynyt. En lukemalla sokeita tilastotietoja ja prosentteja, vaan tutustumalla todellisiin onnettomuuksiin.
Oletko varma, että "tutkijat" käyttävät lähdemateriaalina samoja raportteja ja, että he ihan aidosti tutustuvat jokaiseen onnettomuuteen?
Herbert:
Ethän sinä itsekään ole lukenut niitä tutkimuksia!
Mutta minä en niitä huuhaaksi väitäkään.
Et niin, mutta pystyt toteamaan ne faktaksi ja väität niiden antamaa näyttöä vahvaksi, vaikka et ole niitä lukenut. Puhumattakaan siitä, että sinulla itselläsi olisi käytettävissä sama lähdemateriaali, mistä hienot luvut ovat peräisin.
Herbert:
Enää ei tarvitse odotella. En nyt kuitenkaan jaksa perehtyä noihin lukuihin.
Ei tarvitse ei, kun oppi-isäsi ymmärsi ottaa kantaa.
Toivottavasti ne kaiken huomioon ottavat tutkijat osaavat jättää laskuista tällaisetkin joka vuotiset kuolonkolarit: "Mies ajoi moottoritietä väärään suuntaan" Muuten menee laskelmat pieleen, koska väärään suuntaan ajaminenhan laskee liikennevirran keskinopeutta... Valitettava tapaus, mutta onneksi sivulliset säilyivät hengissä.
Oletpas taas vitsikäs. Huomaatko, mitä taas teit, kun vastasin minua koskevaan kommenttiisi? Kysehän oli minun kannastani ja kuinka olen kantaani päätynyt.
Sen lisäksi, että sanoit lukevasi Moottori-lehteä, sanoit että "Jokainen niitä lukenut ymmärtää..."
Oletko varma, että "tutkijat" käyttävät lähdemateriaalina samoja raportteja ja, että he ihan aidosti tutustuvat jokaiseen onnettomuuteen?
Riippuu tietysti siitä, mitä tutkitaan. Moottori-lehteä käyttää lähdemateriaalina vain "tutkijat".
Et niin, mutta pystyt toteamaan ne faktaksi ja väität niiden antamaa näyttöä vahvaksi, vaikka et ole niitä lukenut. Puhumattakaan siitä, että sinulla itselläsi olisi käytettävissä sama lähdemateriaali, mistä hienot luvut ovat peräisin.
Parempaan lopputulokseen pääsen, kun tiedeyhteisö saa esittää kritiikin tutkimuksiin liittyen. Itse en hallitse edes tilastomatematiikkaa, joten minulla ei ole kovinkaan kummoisia eväitä väittää tutkimuksia huuhaaksi. Onko sinulla?
Herbert: Se, että en pysty antamaan sinulle kuuta taivaalta, onkin riittävä syy olla perustelematta Tiehallinnon tilastoista tekemiäsi päätelmiä.
Obelixi: Tuttuun tyyliisi käännät taas huomioita toisaalle. Tuostahan ei ole kysymys, vaan siitä, että sinä väitit "antaneesi" minun pyytämäni tutkimuksen (ja useita sellaisia), vaikka näin ei ole tapahtunut. Sinä väitit minun haukkuvan sinua valehtelijaksi ilman perusteita, vaikka sinähän valehtelit.
Sinun pyytämiäsi ei pysty antamaan kukaan, koska pyydät mahdottomia. Jos lukisit mitä tahansa liikennetutkimuksia muutaman huomaisit mitä tarkoitan. Sinulle tämä on ylinopeus- ja kameravalvonta-asia, mutta tutkimukset koskevat hyvin harvoin vain sitä. Iso osa niistä käsittelee ihan muita asioita, mikä sinun olisi pitänyt huomata siitä listasta, jossa oli potenssimallin luotettavuutta käsitelleen tutkimuksen suomalaiset tutkimukset. Niiden nimethän olivat Reflector Posts - Signs of Danger?, Reduced winter speed limits are effective on slippery roads, Seasonally changing speed limits, Seasonally changing speed limits; Effects on speeds and
accidents, Tiekohtaisten nopeusrajoitusten kokeilun III vaihe vuosina 1975-1976; Vaikutukset liikenneonnettomuuksiin, The speed limit experiments on Public Roads in Finland, Tiekohtaisten nopeusrajoitusten kokeilu 1973; Vaikutukset liikenneonnettomuuksiin, Experiment med hastighetsövervakning i Vanda.
Eli vain yksi koski nopeusvalvontaa ja ainakin neljässä nopeuksia vuoronperään nosteltiin ja pudoteltiin, joten on oikein hyvin tiedossa, mitä se asia vaikuttaa onnettomuuksiin. Joten sinulla olisi kyllä vastaus tarjolla ongelmaasi, et vain kykene hyödyntämään sitä asenteellisen suhtautumisesi vuoksi.
Obelixi: Kovin vahvassa uskossa sinä näytät olevan, vaikka omien sanojesi mukaan et ole lukenut, kuin yhden asiaa käsittelevän tutkimuksen.
Olen työni puolesta joutunut tekemisiin monenlaisen ja monen alan "asiantuntijan" ja viranomaisen kanssa eikä kaikki todellakaan ole sitä miltä se on paperilla saatu näyttämään.
Sinä siis et ole vahvassa uskossa kun väität satojen tutkimusten yhteenvetoon perustuvaa tietoa potenssimallista vääräksi sillä perusteella, että olet tavannut työssäsi huonoja asiantuntijoita ja viranomaisia? Ja tämän teet edes lukematta mitä tutkimuksissa saatiin selville. Miksi sinä sitten sanoisit tuota jos se kerran ei ole sinun vahvaa uskoasi? Tietoa se ei ainakaan ole, minusta tiede ja uskonto ovat toisistaan mahdollisimman kaukana.
Obelixi: Se, että uskot vahvasti virkamiesten höpinöihin ei tee sinusta yhtään parempaa eikä turvallisempaa kuljettajaa.
Kuka tai mikä virkamies höpisee potenssimallista? Minun ymmärtääkseni he käyttävät vain sitä työkalunaan, eivät he tee tutkimuksia. Onko tämä taas yksi viite siitä että sinulla ei ole tästä asiasta kokonaiskäsitystä, sinä yksinkertaisesti vaan vastustat sinun nopeutesi säätelyä.
Obelixi: Historiasta löytyy monenlaisia eri alojen asiantuntijoiden" viisauksia, mitkä ovat myöhemmin osoittautuneet paskapuheeksi.
Ja tämä nopeudenmuutoksen vaikutus liikenneonnettomuuksien seurauksiinko on yksi tällainen viisaus, ja sinä olet huomannut sen paskapuheeksi jo etukäteen, ennen kuin kukaan asiaan perehtynyt on saanut asiasta vihiä? Vau, aika hyvin!
Maailmassa on tehty noin 230 tutkimusta, jotka ovat käsitelleet nopeuden ja sen seurausten suhdetta tieteellisen työn kriteerit täyttäen. Ja arvaa mitä; ne ovat kaikki kanssasi eri mieltä. Joten ymmärtänet miksi en voi muuta kuin olla uskomatta puheitasi.
Saanko antaa sinulle neuvon? Annan silti: myös sinun viisauksistasi joku voi myöhemmin osoittautua paskapuheeksi. Puheistasi päätellen tämä vaihtoehto ei ole pälkähtänyt päähäsi.
TeeCee:
Ethän lue! Luet vain sen, mitä viikkoja sitten kirjoitettua viestiä ennen on kirjoitettu. Jos lukisit koko ketjun loppuun asti ennen kommentointiasi, niin olisi ainakin yksi ongelma vähemmän.
Tämänkin kirjoituksen huomaat vasta viikon - parin päästä eli aika turhaan tämänkin kirjoitin.
TeeCee:
Aika vähän näyttää sinullekin virheitä sattuvan, jos se tunnustuksistasi on kiinni.
TeeCee:
Lupaatko olla kirjoittamatta tänne, jos vaivaudun kaivamaan esimerkin, kuinka kyselet päiviä/viikkoja myöhemmin samaa asiaa mihin olen jo vastannut?
Lisäksi, kun nostat esiin vanhoja kirjoituksia, niin joku Kumppanikin alkaa kyselemään/vääntämään samasta asiasta, mikä on jo käsitelty aikaisemmin ja taas sillehän pitää samat asiat toistaa moneen kertaan muutenkin.
Obelixi: Suomessa itsemurhat ja sairaskohtaukset kirjataan virallisesti liikennekuolemiksi. Sinä epäilet ruotsalaisten kykyä erotella itsemurhat tahattomista kolareista, mutta kuitenkin Ruotsissa, niin osataan tehdä.
Kykenetkö myöntämään olleesi väärässä vai et?
Kykenen, toivottavasti en kuitenkaan joudu todistamaan sitä ihan lähitulevaisuudessa.
Obelixi: Itsemurhat ja sairaskohtaukset lasketaan mukaan viralliseen liikennekuolema tilastoon. Tämän tilaston sisältämien liikennekuolemien määrän pienentämiseen on asetettu tavoitteita, niin Suomessa kuin EU-tasollakin. Yhtenä merkittävimpänä keinona tavoitteeseen pääsemiseksi on nostetut keskinopeuksien alentaminen. Keskinopeuksien alentaminen juontaa juurensa potenssimalliin ym.
Ne lasketaan mukaan yhteen viralliseen tilastoon mutta ei toiseen. Ne lasketaan mukaan Tilastokeskuksen pitämään viralliseen tilastoon, mutta niitä ei lasketa liikenneonnettomuuksiksi liikenneonnettomuuksien tutkijalautakuntien tilastossa, jota pitää Liikennevakuutuskeskus.
Sirpa Rajalin otti Tilastokeskuksen pitämän tilaston puutteet varmaan puheeksi juuri siksi, että eri maiden osalta vertaillaan nyt lukuja, jotka sisältävät eri asioita. Mutta potenssimallin kanssa tällä asialla ei ole mitään tekemistä. Keskinopeuden laskeminen vähentää liikennekuolemia, ei muita liikenteessä tapahtuneita kuolemia. Kyllä sinä nyt kuule haukkasit täyden suullisen sitä ihtiään. Niin käy joskus jokaiselle, mutta pitääkö sitä oikein pureskella ja yrittää tehdä palloja?
Obelixi: Kun nyt kaikille täällä kirjoitteleville lienee viimein tullut selväksi, että sairaskohtaukset, itsemurhat ja rattijuoppojen kaahaukset eivät vähene keskinopeuksia alentamalla, mikä tarkoittaa käytännössä nopeusrajoituksien alentamista ja/tai automaattista nopeusvalvontaa, niin asiassa ollaan edistytty.
Ei pidä paikkaansa. Kaikille on kyllä selvää että sairaskohtaukset, itsemurhat ja rattijuoppojen kaahaukset eivät vähene keskinopeuksia alentamalla, mutta se näyttää vielä olevan joillekin epäselvää, ettei niitä yritetäkään vähentää rajoitusten laskulla ja nopeusvalvonnalla. Sehän olisi tyhmää, kun ne kerran eivät vähene keskinopeuksia alentamalla.
TeeCee:
Kauan siihen menikin, että tunnustit olleesi väärässä.
TeeCee:
Ja sinä ihan selvästi väitit, että niitä ei lasketa viralliseen tilastoon. Kauan meni tämänkin asian myöntämiseen. Oletko aivan varma, että liikennevakuutuskeskus ei laske sairaskohtauksia ja itsemurhia liikenneonnettomuuksiksi? Mistä olet löytänyt luvut siitä kuinka paljon Suomen teillä tehdään itsemurhia ja kuinka moni kuolee sairaskohtaukseen?
TeeCee:
No ihanko totta? Minulle tämä on kyllä ollut selvää jo kauan sitten.
TeeCee:
Anteeksi kuinka? Enhän minä ole missään vaiheessa väittänyt, että potenssimalli/keskinopeuksien alentaminen vähentäisi itsemurhia, sairaskohtauksia enkä oikeastaan mitään muutakaan, vaan olen juuri päinvastaisella kannalla!
TeeCee:
Asiassa ollaan siis edistytty, mutta läpimurto on vielä saavuttamatta. Alhaisia nopeusrajoituksia/nopeusvalvontaa perustellaan juuri sillä, että on asetettu tavoitteita liikennekuolemien alentamiselle ja nyt on kyse juuri niistä virallisista liikennekuolemista mihin lasketaan itsemurhat, sairaskohtaukset, rattijuoppojen kaahaukset ym.
Minusta tuollainenkin "höpinä" edustaa myös erittäin vahvaa uskoa, vain eri näkövinkkelistä. Kumman uskonto on sitten parempi, se olkoon vaikka.... makuasia!
Opelixi:
Kun kerran vedit noin yleiselle tasolle, niin:
Ei kyse ollut siitä, olenko minä törmännyt vai en, vaan siitä, miten asia on vaikuttanut sinuun mitä ilmeisimmin: kukaan edellä mainitsemistasi tahoista ei voi olla oikeassa, jos ovat eri mieltä kuin sinä. Jostakin syystä (tuon kommenettisi perusteella justiinsa) se oikeuttaa sinut mielestäsi vetoamaan asiaan, vaikka asioilla ei olisi mitään tekemistä keskustelussa olevan aiheen kanssa, välttämättä.
Se jos mikä vaatii rankkaa uskomista asenteeseesi perustuen, sinulta. Hyvin jyrkkää asennetta kuitenkin. Saat itse päättää onko se hyvä asia sinulle, vai ei...
Kumppani:
Ei kyse ole siitä ovatko he eri mieltä, kuin minä, vaan siitä, että asiantuntijatkin voivat erehtyä. Eikä kyse ole pelkästään siitä, että asiantuntijat olisivat erehtyneet, vaan tietyissä tapauksissa virheellistä signaalia annetaan ulos myös tietoisesti. Tyhmälle kansalle ei aina kannata kertoa koko totuutta.
Se on vaikuttanut minuun sillä tavalla, että kannattaa käyttää omaakin järkeä eikä sokeasti luottaa kaikkeen, mitä virallisesta tuutista tulee ulos!
TeeCee:
Liikennevakuutuskeskuksen sivuilta löytyvä tilasto tieliikennekuolemista:
http://www.liikennevakuutuskeskus.fi/www/page/lvk_www_1923
Tilastokeskuksen vastaava tilasto:
http://www.stat.fi/til/ton/2010/ton_2010_2011-06-17_tau_001_fi.html
Vuosi, LVK / Tilastokeskus:
2006: 336 / 336
2007: 379 / 380
2008: 348 / 344
2009: 301 / 279
2010: 298 / 272
Mielenkiintoisia lukuja, jos TeeCeen väittämä pitäisi paikkaansa. Vuonna 2006 ei kukaan ja vuonna 2007 vain yksi ihminen olisi tappanut itsensä tai kuollut sairaskohtaukseen. Noh, jokainen joka on lukenut Moottori-lehden julkaisemia tutkintalautakunnan raporteista tehtyjä koosteita tietää, että noinakin vuosina tutkintalautakunnat raportoivat useiden onnettomuuksien syyksi tahallisuuden tai kuljettajan kuolemisen sairaskohtaukseen. Todennäköisesti lukujen erot selittyvät tilastokeskuksen virallisen tilaston määritelmällä:
"Tieliikenneonnettomuudeksi määritellään henkilö- tai omaisuusvahinkoon johtanut tapahtuma, joka on sattunut tieliikennelain mukaan yleiselle liikenteelle tarkoitetulla tai yleisesti liikenteeseen käytetyllä alueella, ja jossa on osallisena ainakin yksi liikkuva ajoneuvo. Tieliikennelaissa määriteltyjen ajoneuvojen lisäksi onnettomuuteen osallisiksi kulkuneuvoiksi luetaan myös raitiovaunu sekä juna tasoristeysonnettomuuksissa. Jalankulkijan kaatuminen ei ole liikenneonnettomuus, polkupyörällä (=ajoneuvo) kaatuminen on. Onnettomuudessa kuolleeksi määritellään henkilö, joka on kuollut onnettomuuden seurauksena 30 vuorokauden kuluessa onnettomuudesta. Itsemurhat sisältyvät edellä mainittujen määritelmien perusteella tieliikennekuolemien tilastoon. Ne ovat tieliikenneonnettomuudessa tapahtuneita kuolemia ja henkilö on kuollut onnettomuudessa saamaansa
vammaan."
LINKKI
Kaikki tutkintalautakuntien tutkimat onnettomuudet eivät ole sattuneet yleisillä teillä eikä yleisillä alueilla, jolloin ne eivät päädy viralliseen tilastoon.
En myöskään ole löytänyt VALT vuosiraporteista kohtaa missä kerrottaisiin sairaskohtauksien ja itsemurhan tehneiden osuus:
VALT 2010
Lisäksi olisin kiinnostunut kuulemaan, kuinka ulkomaalaiset keskinopeuksien vaikutusta tutkineet "tutkijat" ovat poistaneet omista tilastoistaan itsemurhat, sairaskohtaukset, rattijuoppojen kaahaukset ym. koska useissa maissa ei edes tutkita kuolemaan johtaneita liikenneonnettomuuksia Suomen tapaan.
TeeCee, odotan kommenttiasi!
Koska omien sanojesi mukaan luet kaiken ennen kuin kirjoitat, niin todista se ja vastaa tähän ensimmäiseksi!
Tarvittaisiinko lisää valvontakameroita?
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011121614958184_uu.shtml
Ajoin aamupäivällä kolaripaikan ohi Helsingin suuntaan. Palokunta pesi parhaillaan tietä. Moottoritien keskialueella ollut punainen auto oli tuhoutunut lähes tunnistamattomaksi. Sen osat olivat levinneet laajalle alueelle. Autosta oli leikattu katto irti ilmeisesti uhrin saamiseksi ulos. Harmaa Mercedes-pakettiauto oli vähemmän vaurioitunut. Se oli kallionleikkauksen kyljessä nokka "väärään" suuntaan. Ihmettelin, miten onnettomuus on yleensä tapahtunut. Arvelin, että joku autoista on vaihtanut huolimattomasti kaistaa ja tönäissyt toisen päin kallioleikkausta.
Moottoritietä väärään suuntaan ajaminen ei vielä täysin selitä törmäystä, koska onhan tiellä tilaa sivuuttaa toinen auto. Ja tien ulkopuolellekin voi ajaa, kun huomaa auton tulevan vastaan väärään suuntaan. Ehkä tällainen tapaus on niin yllättävä, ettei siihen osaa reagoida oikealla tavalla.
SO2001:
Aivan varmasti. Niitä pitää sijoittaa myös ajoneuvojen sisälle: https://www.youtube.com/watch?v=BiOjEoa7aM0
Opelixi:
Huomion kääntäminen muualle tarkoittaa tässä tapauksessa sitä, että sinä kytkit perustelemattomuutesi siihen, että en ole antanut sinulle sinun kriteereitäsi vastaavia tutkimuksia.
Minä en edelleenkään ole väittänyt antaneeni sinun kriteereitäsi vastaavia tutkimuksia.
Totesit 19.11.11 9:43 seuraavaa: Keväällä ja syksyllä olosuhteet pysyvät tuon parikuukautta [kesä/talvirajoitusten vaihtamisen ajankohdan] varsin vakiona. Kyllä sinä aikana pitäisi näkyä onnettomuustilastoissa onko keskinopeuden muutoksella vaikutusta vai ei.
Moitit Tiehallinnon kameratutkimusta suppeista otoksista. Kuitenkin olet vakuuttunut siitä, että talvirajoituksen muuttumisen aikana vallitsee parin kuukauden ajan suurin piirtein vakiot olosuhteet ja siten keskinopeuden vaikutus olisi nähtävissä tilastoissa. Perusteita kaipasin siihen, kuinka lukuja tulkitset. Enää en kaipaa, koska tiedän perusteiden joko puuttuvan tai sitten olevan kestämättömiä.
Rajoitukset vaihdetaan lokakuun lopulla ja huhtikuun alussa. Olosuhteet eivät tosiaankaan pysy vakiona noihin vuodenaikoihin parin kuukauden ajan. Lisäksi nopeus on vain yksi tekijä lukemattomien muiden turvallisuuteen vaikuttavien asioiden joukossa. Vuosittain tapahtuu n. 200 moottoriajoneuvolla ajettavaa kuolemaa eli keskimäärin kuukaudessa kuolee n. 17 henkeä. Talvirajoitukset vaikuttavat keskinopeuksiin ko. tieosuuksilla n. 3 6 km/h, joten tuosta potenssimallilla laskettu määrä tarkastelujaksolla on niin pieni, ettei se millään erotu noin lyhyellä tarkastelujaksolla kokonaisuudesta. Ei, vaikka se olisi ainoa turvallisuuteen vaikuttava asia.
Tämä lienee TMnetin:n historia älyttömin käymäni keskustelu. Väität Tiehallinnon kameratutkimusta huuhaaksi perusteella, joka kuitenkin vakuuttaa sinut nopeuden muutoksen merkityksemättömyydestä.
Herbert:
3.12.2011 klo 6.00 Väitit minun saaneen niitä n. 20kpl.
Sinäkin voit toki kommentoida noita itsemurha/sairaskohtaus tilastoja, mitä laitoin TeeCee:lle. Oletko sinäkin edelleen sitä mieltä, että niitä EI tilastoida liikennekuolemiksi?
Herbert:
Mitä perusteita lukujen tulkintaan voi tarvita, jos käytettävissä on keskinopeustiedot ja onnettomuustiedot?
Herbert:
Se on sinun mielipiteesi. Minusta heittoa on varsin tasaisesti molempiin suuntiin.
Herbert:
Ei sinun tarvitse tuota minulle tulla kertomaan, kun samaa olen yrittänyt sinulle toitottaa jo lukuisia kertoja. Sen lisäksi, että niitä on lukuisia on myös huuhaa tutkimuksissa vaikuttamassa autokannan kehittyminen ja tieverkoille tehdyt parannukset.
Herbert:
Onhan se hauskaa, että on olemassa teoria jonka on todettu paikkaansa pitäväksi, mutta käytännössä sen toteaminen on mahdotonta lukuisten muiden muuttujien vuoksi.
Herbert:
En ole sanonut tuollaista.
Pidän Tiehallinnon tutkimusta huuhaana, koska se on tehty niin, että autokanta on kehittynyt merkittävästi kameravalvotulle jaksolle ja vastaavasti tieosuuksille oli tehty lukuisia turvallisuutta parantavia muutoksia.
Aivan samalla tavalla on toteutettu kaikki muutkin tutkimukset. Osoita minulle laaja tutkimus, mikä on toteutettu käänteisessä järjestyksessä.
Opelixi:
Opelixi 3.12.2011 klo 6.00 :
Linja pitää. Kun katsotaan mitä käyttämäsi lähde sanoo, asia on juuri päinvastoin kuin mitä väität siellä sanottavan.
Herbert:
Et siis ole esittänyt, mitä olen pyytänyt, vaan linkittänyt parikymmentä sellaista tutkimusta/tilastoa, mitkä eivät täytä esittämiäni vaatimuksia eivätkä niistä suurin osa edes käsittele koko asiaa. Mikä olikaan vastauksesi pointti?
Minä pyysin päärynän, sinä tarjosit kasan omenoita ja totesit etten syönyt kunnolla ensimmäistäkään. Sitten tulee vielä TeeCee, joka kertookin ettei sillä ole mitään väliä mitä minä tilasin.
Mitä linjaan tulee, niin olisit vain todennut, että et kykene sellaista tutkimusta esittämään, mitä olen pyytänyt etkä alkaisi selittämään, että olen saanut, mutta en kuitenkaan ole saanut.
P.S Et siis halua kommentoida TeeCee:lle laittamiani LVK:n ja tilastokeskuksen tilastoja. No enpä yhtään ihmettele... Minullakin on nyt sellainen olo, kuin olisin kertonut lapselle, että Joulupukkia ei ole olemassa.
Kuinka monta ihmistä Suomessa joutuu vuosittain vankilaan liikennerikoksista? Kuinka pitkiä tuomiot yleensä ovat?
Järvilehdon tuomion jälkeen joku on voinut miettiä tätä.
Etsin jotain - en edes muista mitä - Googlella ja törmäsin tutun tuntuiseen tekstiin eli erääseen vanhaan kirjoitukseeni eräällä foorumilla. Jutun yhteydessä oli linkki vuonna 2009 olleeseen uutiseen "ylinopeus tappoi", joten vilkaisin mikä tämä uutinen oli. Ylinopeustapauksessa ei kukaan saanut syytettä, koska kuolleita ei vedetä oikeuksiin. Saman uutisen lopussa kuitenkin mainittiin aikaisemmasta onnettomuudesta, jossa nainen oli ajanut autolla humalassa risteyksen läpi ja törmännyt toiseen autoon, jossa olleet kaksi henkilöä olivat kuolleet. Minua kiinnosti, minkä tuomion nainen oli saanut, joten googlailin lisää. Tämän vuoden syksyltä - siis yli kaksi vuotta kolarin jälkeen - löytyi uutinen, jossa kerrottiin, että nainen oli tuomittu kahdeksi ja puoleksi vuodeksi vankilaan. Hänellä ei ollut aikaisempia rikostuomioita. Linkki:
Rattijuopolle ehdotonta kahdesta törkeästä kuolemantuottamuksesta
Jos amerikkalainen tuomiokäytäntö leviää Suomeen, tarvitaan lisää vankiloita.
Suomessa vankeusrangaistukset ovat yleensäkin lähinnä naurettavia. Ehdollista kyllä annetaan muutama kuukausi ja kun rikoksen tehnyt ei sitäkään onnistu noudattamaan, niin annetaan vain lisää ehdollista tyyliin edesmennyt hiihtäjälegenda.
Sitten jos jollain ihmeen kaupalla päätyy vankilaan, niin sitten se vetää vertoja ammattiliittojen lomakohteille tyyliin entinen mäkikotka. Suomessa surkutellaan asunnottomien kohtaloa ja ihan syystäkin, kun vangeillakin on asiat paljon paremmin.
Opelixi:
Pointti oli se, että yhden tutkimuksen perusteella, jossa otokset ovat suhteellisen suppeita, ei pidä lopullisia päätelmiä asioista tehdä. Siksi sinä sait 16 muuta tutkimusta + yhden lukemattomia muita käsittelevän tutkimuksen. Nämä yhdessä muodostavat niin vahvan näytön asiasta, että ilman vakuuttavia perusteita vastaan haraaminen osoittaa vain ymmärtämättömyytensä koko asiasta. Tilannetta voisi verrata kirkkaalla, mutta pimeällä kelillä sumuvalojen käyttöön tai ilman heijastinta kulkemiseen.
Se, että sinä esität omat kriteerisi uskottaville tutkimuksille, ei tee olemassa olevista tutkimuksista huuhaata. Pätevän tutkimuksen voi tehdä myös muulla kuin sinun kriteereitäsi vastaavalla tavalla. Siten TeeCeen kommentti oli ihan aiheellinen.
Herbert:
En minä ole kantaani muodostanut minkään yhden tutkimuksen perusteella. Moottori-lehden julkaisemat tutkintalautakuntien raportit ovat avanneet silmäni jo vuosikausia sitten. Jokainen niitä lukenut ymmärtää ilman tutkimuksiakin, että liikennevirran keskinopeuksia alentamalla ei niitä vähennetä.
Herbert:
Ethän sinä itsekään ole lukenut niitä tutkimuksia!
Herbert:
Odottelen tässä nyt TeeCeen kommenttia laittamiini tilastoihin. TeeCeen omien sanojen mukaan keskinopeuksien alentamisella ei voida vähentää sairaskohtauksia, itsemurhia eikä rattijuoppojen kaahailuja. Nämä muodostavat varsin ison osan suomalaisista kuolonkolareista.
TeeCeen mukaan niitä ei lasketa mukaan LVK:n listaamiin liikennekuolemiin, mutta näyttää siltä, että siellä ne vain kuitenkin on.
Voit Herbert edelleen itsekin kommentoida noita lukuja, kun aikaisemmin olit kovasti sitä mieltä, että olen väärässä. Odotteletko, että oppi-isäsi kommentoi ensin ja voit sitten jälleen kompata hänen kantaansa asiaan?
Kysehän on 16.12.11 16:47 kirjoittamastani viestistä.
TeeCee: Tarkoitat niitä sinun omia kriteereitä? Kuule, niillä ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa. Sinä et tiedä miten potenssimalli toimii, joten sinulla on aika vähäiset mahdollisuudet arvioida, mitkä kriteerit tutkimuksen pitää täyttää jotta sen perusteella voidaan arvioida potenssimallin tarkkuutta.
Opelix: Sen verran niillä on tekemistä, että jos sanon etten ole saanut haluamaani, niin ei teidän tarvitse valehdella etteikö näin olisi!
En sanonut että olisit saanut pyytämäsi, sanoin että sinun pyytämilläsi kriteereillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko tutkimuksista selvitettävissä toimiiko potenssimalli vai ei. Koska et tiedä miten potenssimalli toimii, kyselet ihan ihmeellisiä juttuja.
Vaadit meitä kertomaan mistä juustosta Kuu on tehty ja kun emme tiedä sitä, sanot että tietomme Kuusta ovat huonot.
Opelixi: Vuosi, LVK / Tilastokeskus:
2006: 336 / 336
2007: 379 / 380
2008: 348 / 344
2009: 301 / 279
2010: 298 / 272
Mielenkiintoisia lukuja, jos TeeCeen väittämä pitäisi paikkaansa. Vuonna 2006 ei kukaan ja vuonna 2007 vain yksi ihminen olisi tappanut itsensä tai kuollut sairaskohtaukseen.
Nautitko sinä itsesi nolaamisesta vai mistä tässä oikein on kyse? Antamastasi Liikennevahinkokeskuksen linkistä olisit voinut lukea, että tuo heidän lukunsa on tutkintalautakuntien tutkimissa onnettomuuksissa kuolleiden määrä. Kaikki tapaukset tutkitaan ja vasta sen perusteella päätetään mitkä kuolemantapaukset johtuivat sairaskohtauksesta tai itsemurhasta. Tarkoittaa siis sitä, että noista vasemmanpuoleisista luvuista vähennetään ne tapaukset, jotka tutkinnassa paljastuivat muiksi kuin liikenteen uhreiksi.
Olisi todella mielenkiintoista tietää mitä sinun päässäsi liikkuu.
Opelixi: Noh, jokainen joka on lukenut Moottori-lehden julkaisemia tutkintalautakunnan raporteista tehtyjä koosteita tietää, että noinakin vuosina tutkintalautakunnat raportoivat useiden onnettomuuksien syyksi tahallisuuden tai kuljettajan kuolemisen sairaskohtaukseen.
Katos vaan, selkeä hetki! Tutkintalautakuntien raportista tosiaan selviää, montako tapausta lautakuntien mielestä oli itsemurhia tai luonnollisia kuolemia. Joten asia on tutkijoiden tiedoissa, eikö niin? Joten miksi sitten olet sitä mieltä, että itsarit ja sairaskohtauksiin kuolemiset vaikuttavat potenssimallin tarkkuuteen?
Opelixi: En myöskään ole löytänyt VALT vuosiraporteista kohtaa missä kerrottaisiin sairaskohtauksien ja itsemurhan tehneiden osuus
Tiedät siis että onnettomuusraportit sisältävät tiedon sairaskohtauksista ja itsareista, mutta et löydä tätä tietoa VALT:n vuosiraportista. Mitä sinä tämän perusteella voit päätellä? Olisiko VALT unohtanut tuon tiedon ennen kuin kasasi kaikki tutkintaraportit vuosiraporttiinsa, vai voisiko olla niin, että VALT ei pistä kaikkea tietoa tähän yleiseen jakeluun tarkoitettuun raporttiin? Kumpaa veikkaat?
Onneksi tuota ei tarvitse jättää sinun arvauksesi varaan, päättely kun ei tunnu olevan oikein sinun alaasi. Itsemurhien osalta vastaus löytyy tässäkin kommentissasi lainaamastasi lähteessä yhtä sivua sinun lainaustasi myöhemmin: Mikäli tieto on varmaa, tutkijalautakunta voi määritellä onnettomuuden johtuneen tahallisesta teosta eri todennäköisyyksillä ja todeta sen itsemurhaksi.
Sairaskohtauksien tilastoinnista VALT:n tilastoon kerrotaan tutkimuksessa Eri liikennemuotojen onnettomuuksien tilastointi, kohta 5.1.4. seuraavaa; mukana on sairaskohtauksesta aiheutuneita luonnollisiksi kuolemiksi kirjattavia kuolemantapauksia, jotka eivät virallisissa tilastoissa ole liikenneonnettomuuksia.
No nyt taisin auttaa jo liikaa? Alkaa tosin tuntua siltä, ettei sinua voi auttaa edes tarpeeksi, saati sitten liikaa.
Opelixi: Lisäksi olisin kiinnostunut kuulemaan, kuinka ulkomaalaiset keskinopeuksien vaikutusta tutkineet "tutkijat" ovat poistaneet omista tilastoistaan itsemurhat, sairaskohtaukset, rattijuoppojen kaahaukset ym. koska useissa maissa ei edes tutkita kuolemaan johtaneita liikenneonnettomuuksia Suomen tapaan.
Kaikissa maissa ei tosiaan tutkinnassa erotella itsemurhia ja luonnollisia kuolemia liikennekuolemista, mutta siitä ei koidu ongelmaa potenssimallin tarkkuudelle. Tutkijat nimittäin tietävät missä maissa tilastointi on huonoa ja ottavat sen huomioon valitessaan aineistoaan.
Miksi sinä kirjoitit sanan tutkijat lainasumerkkeihin? Oletko jo etukäteen päättänyt, ettei heidän työnsä ole laadukasta? Jos olet, niin millä perusteella, sinähän inhoat uskovaisia jotka päättävät asioista uskonsa eikä tiedon perusteella? Tutkija voi olla kovinkin etevä vaikka hän sattuisikin asumaan maassa jossa tilastointi on kehnoa, eihän mikään estä tutkijaa käyttämästä jostain toisesta maasta kerättyä aineistoa. Suomalainen aineisto on ulkomailla haluttua juuri tästä syystä.
Näin maallikkona arvaan, että sekään ei vielä tee aineistosta käyttökelvotonta jos se sisältää myös itsemurhat ja luonnolliset kuolemat. Esimerkiksi sairaskohtauksiin kuollaan todennäköisesti samassa suhteessa ajokilometreihin nähden kuin muissakin samantapaisissa maissa. Veikkaan että myös liikenteessä tehtyjen itsemurhien määrää voidaan haarukoida vertaamalla muihin samantapaisiin maihin.
Obelixi: Koska omien sanojesi mukaan luet kaiken ennen kuin kirjoitat, niin todista se ja vastaa tähän ensimmäiseksi!
Sanoin että käyn tarkistamassa mitä oikeasti olet sanonut aina kun toistelet sitä johan minä sen ole teille kertonut. Ei se tarkoita että kävisin lukemassa tulevista kommenteistasi mitä olet aiemmin sanonut. Nyt sattui pistämään silmään isoilla punaisilla kirjoitettu oma nimimerkkini kun rullasin tekstiä alas että pääsisin lisäämään oman kommenttini.
TeeCee: Sellaista kommenttia et minulta löydä, jossa sanoisin tieteen mielipidettä absoluuttiseksi totuudeksi.
SO2001: En esittänyt sanatarkkaa lainausta vaan oman tulkintani, joka perustuu satunnaisen aineiston tutkimiseen. Käytin sanaa "absoluuttisesti" vain tehokeinona osoittaakseni, miten tulkitsen tieteen aseman kirjoituksissa.
Esitit tulkintasi omasta käsityksestäsi tieteen asemasta ja esitit sen kuin minä olisin väittänyt tieteen mielipidettä absoluuttiseksi totuudeksi. Hienoa.
SO2001: Poimintoja:
TeeCee: Minä olen tällä hetkellä varma että olen ymmärtänyt oikein mitä tiede sanoo nopeuden vaikutuksesta liikenneturvallisuudelle, mutta olen valmis kääntämään kelkkani heti kun tiede muuttaa mielensä siitä asiasta.
TeeCee: Tieteen yksimielinen kanta on että nopeuteen puuttuminen on yksi niistä kriittisistä asioista joilla liikenneturvallisuutta saadaan parannettua eikä viranomaisilla ole muuta mahdollisuutta kuin toimia tämän tiedon mukaan.
TeeCee: Jos tiede on väärässä, niin se ilmenee jollain sellaisella tavalla, joka on todennettavissa.
TeeCee: Minä esimerkiksi päätin ottaa joka asiasta kannakseni aina sen, jonka luulen parhaiten vastaavan tieteen mielipidettä asiasta.
TeeCee: Tieteen mukaan nopeusvalvonnan lisäys parantaa liikenneturvallisuutta istuin minä sitten jacuzzissa tai kuskin penkillä.
Olet sanonut minua uskovaiseksi. Kumpaan nuo lainaamasi kommenttini viittaavat, siihenkö että luon mielipiteeni omien uskomusteni vai tieteen perusteella? Kumpaan sinä itse luotat, omiin uskomuksiisi vai tieteeseen?
SO2001: Minunkin kirjoituksiani on eräs nimeltä mainitsematon kommentaattori vääristellyt tavalla jos toisella, mutta en halua tästä asiasta alkaa kiistellä.
Minä haluan, koska olen varma että jos asiaa vähän pengotaan selviää, että en ole vääristellyt puheitasi vaan löytänyt puheistasi epäloogisuuksia, joita et itse ole huomannut.
SO2001: Rivien väleissä oleviin asioihin pitäisi vastata samalla tavalla eli kirjoittamalla hienovaraisesti niin, että vastauksetkin ovat rivien väleissä.
Sinä olet jättänyt lähes kaikki suorat kysymykset vastaamatta ja suorat väitteet huomiotta, joten mitä järkeä on kirjoitella niitä rivien väleihin?
TeeCee: Yhteiskunta pitää sisällään kaikki toimijat, mutta ne toimivat kansan antamissa puitteissa. Kansa valitsee enemmistöperiaatteella eduskunnan, se asettaa hallituksen, edelleen enemmistöperiaatteella, enemmistön tuella toimiva hallitus valmistelee ja esittää lakeja enemmistön hallitseman eduskunnan hyväksyttäväksi, joka hyväksyy tai hylkää niitä äänestämällä enemmistöperiaatteella. Tämä on minun mielipiteeni, joten ei kuulosta kovin paljon siltä miten sinä sen ymmärsit, vai mitä?
SO2001: Tämä menisi yleispoliittiseksi keskusteluksi aiheen liikenne ulkopuolelle, jos jatkaisin tästä aiheesta. Olen tästä aiheesta kerran jo kirjoittanutkin.
Hupsista kun tuli pitkä loikka pois asiasta josta aloit puhua. Suolsit ensin pitkät litaniat potaskaa siitä miten minä käsitän yhteiskunnan, sitten minä kerroin mitä oikeasti siitä asiasta ajattelen, ja sitten loikkasitkin demokratian ongelmiin ja koppaviin virkamiehiin.
SO2001: Ei minulla henkilökohtaisella tasolla onneksi ole kehenkään yksittäiseen virkamieheen tulehtuneita suhteita. Toivottavasti ei ole tulevaisuudessakaan, sillä virkamies pystyy tekemään yksilön elämän hankalaksi, jos hänen kanssaan joutuu riitoihin.
En minä kenestäkään yksilöstä puhunutkaan vaan virkamiehistä ylipäätään. Heihin sinulla on ongelmallinen suhde, sitä sinun on turha kaiken kertomasi jälkeen kieltää.
SO2001: Luulen, että kritiikkini systeemiä vastaan on lähtöisin oikeudenmukaisuuden vaatimuksesta mielestäni teon haitallisuuden pitäisi olla ratkaiseva kriteeri sille, mitkä seuraukset teosta tekijälle on
Tämä on yksi niistä asioista joista olen yrittänyt saada sinulta vastauksia ilman tulosta. Sinä olet puhunut siitä miten ylinopeudesta pitäisi rangaista vasta kun nimenomaan se tappaa jonkun, sanoit että riski ei tapa. Olen pyytänyt sinua ajattelemaan samaa asiaa eri yhteydessä, esimerkiksi rattijuoppouden yhteydessä; pitäisikö kuskia tosiaankin rangaista rattijuoppoudesta vasta kun hän tappaa jonkun eikä siinä vaiheessa, kun asia on vasta riskin tasolla?
Jos pystyisit tällä kerralla pusertamaan vastauksen tuohon ilman loikkaa johonkin muuhun asiaan, niin pääsisin esittämään tarkentavia kysymyksiä, jotka ehkä paljastaisivat sinullekin, että minulla on saattanut olla joku pointti niissä tapauksissa kun sinä olet luullut minun vääristelevän mielipiteitäsi. Minun mielestäni se mitä sinä sanot oikeudenmukaisuuden vaatimukseksi, onkin vain keinosi peittää varsinainen ongelma.
SO2001: Koneisto rakentaa toinen toistaan katalampia sakotusansoja, johon huonomuistiset ja keskittymisvaikeuksista kärsivät kaikkein todennäköisimmin joutuvat.
Ovatko ne ansat oikeasti katalia vai ovatko ne toimivia pelotteita muille kuin huonomuistisille keskittymisvaikeuksista kärsiville? Minusta asiasta on kiistaton näyttö; ne säästävät ihmishenkiä. Joten ilman niitä ihmisiä kuolisi enemmän liikenteessä. Ei kai sekään oikeudenmukaista ole, että noista vaivoista kärsimättömien pitäisi kuolla jotta niistä kärsivät eivät koksisi joutuneensa vääryyden uhreiksi? Koen kyllä myötätuntoa sinua ja samasta vaivasta kärsiviä kohtaan, mutta koen myötätuntoa myös niitä ihmisiä kohtaan, jotka kuolevat vain siksi että eivät tiedä mitä riskejä tulevat ottaneeksi nopeusvalinnoillaan. Sinä perustelet mielipiteitäsi oikeudenmukaisuudella, ja tuota mielipidettäsi minä en pidä oikeudenmukaisena.
SO2001: Lainaus eräästä sattumalta löytämästäni blogista (etsin sen juuri nyt):
Miehelläni meinaan on tapana kerätä parkkisakkoja koska hän ei yhden huonon kokemuksen takia suostu käyttämään julkisia. Siivotessani niitä löytyi taas kaksi. Keskustelin joskus äitini kanssa asiasta ja hän sanoi isäni olleen aivan samanlainen nuorempana, parkkisakkoja tuli joka viikko vähintään yksi. Veikkaan että tälläkin asialla on jotain tekemistä ADHD:n kanssa koska mieheni on saanut ainakin 20 sakkoa kuluvan vuoden aikana. Suurin osa näistä sakoista on vielä samasta paikasta, eikö normaali ihminen oppisi jo kerrasta mihin ei kannata sitä autoa jättää..
Eikö olekin ilmiselvää kun asiaa katsoo sivusta? Sinä käyttäydyt aivan samalla tavalla, ainoa ero on että tuolla miehellä kyse on parkkeeraamisesta, sinulla nopeusrajoituksista. Niin että eikö olisi parempi katsoa totuutta silmiin ja lakata keksimästä vikoja ulkopuolelta? Sinulla on syntymälahjana saatu piirre joka aiheuttaa nuo ongelmasi liikenteessä, niitä ei kannata yrittää selittää pois vaan niiden haitat kannattaa yrittää minimoida. Jos et todellakaan kykene pitämään nopeuttasi laillisena niin ainakaan minä en sinua siitä syytä, mutta siitä syytän jos tiedät mistä tuo johtuu ja yrität silti selitellä sen johtuvan vääristä rajoituksista ja halusta protestoida koppavien virkamiesten mielivaltaa vastaan.
Syytän myös siitä, jos et edes yritä ottaa selvää mitä lääketiede voisi tehdä hyväksesi. Turha selitellä että lääkkeillä vain turrutetaan ongelmatapaukset, ei sinun ole pakko käyttää lääkettä joka ei tee oloasi paremmaksi. Voit lopettaa käytön jos siitä ei ole sinulle omasta mielestäsi hyötyä, joten turruttamisesta puhuminen on taas vaan yksi tekosyy lisää.
TeeCee:
Itsestäänselvyyksistä on turha väitellä. On yleisesti hyväksytty tosiasia, että nopeuden lisääntyminen lisää onnettomuusriskiä ja pahentaa onnettomuuksien seurauksia. Tämä johtaa loogisella vääjäämättömyydellä siihen, että koska ylinopeus on aina suurempi nopeus kuin laillinen nopeus, se on myös vaarallisempi nopeus. Keskustelun voisi lopettaa tähän.
Ylinopeudella ajamisen vastustaja voittaa aina väittelyn, kun kriteerinä on liikenneturvallisuus. Ylinopeudella ajaminen on vaarallisempaa kuin laillisella nopeudella ajaminen ehkä joitakin ääriharvinaisia poikkeuksia lukuun ottamatta (ajetaan pakoon kolmisilmäistä kyklooppia tms.).
Tutkijoiden tilastoista käy ilmi, millaiset käyrät kuvaavat onnettomuusriskin kasvamista ja vahinkojen pahenemista nopeuden lisääntyessä.
Törmäysten aiheuttamien vahinkojen pahenemista nopeuden lisääntyessä ei voine kumota millään tilastoilla, sillä tavallinen arkijärkikin sanoo, että mitä kovempaa törmätään, sitä pahemmin käy. Sen sijaan nopeuden vaikutuksesta onnettomuuden todennäköisyyteen on olemassa kirjoituksia, joissa väitetään, että yleistä keskinopeutta oleellisesti hitaammin ajavat ovat alttiimpia joutumaan onnettomuuksiin kuin keskinopeudella ajavat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Solomon_curve
En tiedä, kuinka tarkasti on tutkittu sitä, mikä on nopeuden merkitys tässä asiassa - vai onko ratkaiseva tekijä se, että huomattavasti keskinopeutta hitaammin ajavat ovat epävarmempia ja kokemattomampia ja siten alttiimpia joutumaan onnettomuuksiin. Kokonaisuuteen tämä havainto - jos se pitää paikkansa - vaikuttaa ehkä jollakin tietyllä nopeusalueella tietyissä olosuhteissa. Yleistä sääntöä siitä, että nopeuden lisääntyminen kasvattaa onnettomuusriskiä, tämä mahdollinen havainto ei kumoa. Riskikäyrässä vain ehkä ilmenee jonkinlainen ylimääräinen mutka jossakin kohdassa.
TeeCee:
Tämän väitteen olen lukenut ennenkin, ja tätä asiaa olen kyllä pohdiskellut.
Opetteluvaiheessa riskitaso on tietenkin kohonnut, olipa kyse mistä tahansa asiasta. Ylinopeuden osalta tästä kertovat tilastot karua kieltään. 18-25 -vuotiaat kuljettajat ovat yliedustettuina vakavien onnettomuuksien tilastoissa erityisesti ylinopeudella tapahtuvien onnettomuuksien osalta.
Ajokokemus kuten TeeCee itsekin kokeneena kuljettajana tietää kehittyy tietyn kaavan mukaan. Ei tosin välttämättä kovin eksaktin ja kaikilla samanlaisen kaavan mukaan.
Alussa kuljettaja en epävarma ja peloissaan. Hän ei halua ottaa riskejä. Tämä vaihe saattaa jollakin vähän ajavalla naiskuljettajalla kestää koko elämän, ja jollakin kaaharipojalla viisi minuuttia.
Seuraava vaihe on vaarallinen. Silloin nimittäin kuljettajalle on kertynyt sen verran kokemusta ajamisesta tavallisissa tilanteissa, että hänet valtaa itsevarmuus. Hän alkaa kuvitella olevansa hyvä kuljettaja. Jos ajokilometrejä on kertynyt jo jonkin verran, hän alkaa kuvitella olevansa myös kokenut kuljettaja. Viisi vuotta ja sata tuhatta kilometriä on mennyt ilman ongelmia, joten mitä tässä enää voi sattua, hän ajattelee. Todellisuudessa pahimmat tilanteet ja yllätykset ovat vielä edessä.
Milloin näitä pahimpia tilanteita kenenkin kohdalle tulee, vai tuleeko niitä koskaan, siitä ei voi esittää mitään tarkkoja lukuja. Jossakin vaiheessa viimeistään kun auto päätynyt yllättäen pusikkoon helpossa tilanteessa kuljettaja joutuu nöyrtymään ja myöntämään itselleen, että kokemusta ei sittenkään ollut vielä jokaista mahdollisesta tilannetta varten.
Ikävä kyllä, kun vuosia kuluu, ja kaikki sujuu hyvin, itsevarmuus saattaa taas hiljalleen hiipiä kuljettajan mieleen. Kuljettaja ajattelee, että miljoonan kilometrin rajapyykki on jo vuosia sitten ohitettu, eikä mitään ole sattunut, joten ehkä hän nyt vihdoin on kokenut ja hyvä kuljettaja - jolle ei voi enää tapahtua mitään! Tällainen on kaikkein vaarallisin harhaluulo. Se johtaa helposti siihen, että itsevarmuus kasvaa, ja riskien ottaminen lisääntyy. Kunnes tapahtuu järjetön onnettomuus, jossa kuljettaja on ottanut sellaisen riskin, jota hän ei aikaisemmin silloin kun itsevarmuus oli vielä terveissä lukemissa olisi missään tapauksessa ottanut.
Jos kuljettaja ihmeen kaupalla selviää onnettomuudestaan, seuraa taas uusi nöyrtyminen ja varovaisemman ajamisen kausi. Mutta kun vuodet kuluvat, vaarallinen itsevarmuus alkaa taas hiipiä mieleen. Onnettomuusriski kasvaa uudestaan.
Tiedostan edellä mainitut vaarat ja myönnän, että olen joutunut miettimään niitä myös omalla kohdallani. Juuri tuota viimeksi mainittua kaikkein vaarallisinta harhaluuloa vastaan olen joutunut käymään sisäistä taistelua. Olen joutunut sanomaan itselleni, että suuri kilometrimäärä ilman onnettomuuksia ei tee immuuniksi onnettomuuksille. Järjellä tämä on helppo käsittää, mutta tunnetasolla mieleen saattaa kuitenkin hiipiä petollinen tunne, että ei muuta kuin hanaa, kyllä tästä selvitään. Onhan selvitty ennenkin. Jos pikaisesti tehdyn päätöksen seurauksena on vaarallinen tilanne, jälkeen päin seuraa itsesyytöksiä ja pohdiskelua, että mikä ihme minut sai tekemään sellaisen teon liikenteessä, jollaisia en periaatteessa tee. Periaatteet ovat periaatteita. En varmaan ole ainoa ihminen maailmassa, joka joskus lipsuu periaatteistaan.
TeeCee:
Pohdiskelin jo tätä asiaa ennen kuin ehdin lukea yllä olevan kommentin. Eli näinhän se on.
TeeCee:
Suuremman nopeuden turvallisuusedusta hitaampaan nopeuteen verrattuna on turha keskustella, kuten jo aikaisemmin totesin. Näin ollen ylinopeuksien puolustajilta on riisuttu oleellinen osa perusteluista jo keskustelun alussa. Heidän on turha esittää väitteitä, että ylinopeus olisi turvallisempaa kuin laillinen nopeus. Ainoa, mitä voidaan esittää, ovat osavastaväitteet. Voidaan esimerkiksi väittää, että ylinopeus ei heikennä liikenneturvallisuutta niin paljon kuin Liikenneturvan kauhupropagandassa väitetään. Tai että ylinopeuden turvallisuutta heikentävään ominaisuuteen joka on pelkästään laskennallinen ja perustuu suuriin tilasto-otoksiin - voidaan yksilötasolla vaikuttaa ottamalla tiedossa olevia riskitekijöitä huomioon. Tässä kuljettajan ajokokemuksella ja yleisellä elämänkokemuksella on merkitystä.
Aina voidaan myös esittää väite, että nopeusrajoitus on olosuhteisiin nähden väärin säädetty. Mikään tiedehän ei nimittäin määrittele, että nopeusrajoituksen jossakin tietyssä paikassa pitää olla 80 km/h eikä 90 km/h. Päätökset nopeusrajoituksista ovat poliittisia, ja niistä voidaan keskustella niin kuin mistä tahansa poliittisista päätöksistä.
TeeCee:
Asiaa voidaan lähestyä käänteisesti. Löytyykö jostakin tutkimustulos, josta käy ilmi, että ylinopeus heikentää valppautta? Jos tiede ei sano tästä asiasta suuntaan eikä toiseen, silloin kai on nojattava omiin kokemuksiinsa. Ja minun kokemukseni on, että tietyissä olosuhteissa nopeusrajoituksen orjallinen noudattaminen turruttaa. Ei välttämättä moottoritiellä, koska 120 kilometriä tunnissa on jo yleisesti ottaen sellainen nopeus, että se edellyttää tarkkavaisuutta. Eikä välttämättä edes 100 km/h nopeusrajoituksen valtatiellä, koska 100 km/h on myös nopeus, jossa jo hieman on oltava valppaana. 80 km/h nopeus hyvällä maantiellä hiljaisessa liikenteessä sen sijaan on jo turruttavan hidas nopeus. Totta kai auton ominaisuudetkin vaikuttavat. Jollakin 1950-luvun kuplavolkkarilla tämä vauhti ehkä jo riittäisi.
Mielipiteeni eivät ole perustavalla tasolla muuttuneet. Vaikutelma, että ne olisivat muuttuneet, johtuu ehkä siitä, että painotan asioita hieman eri tavalla kuin joissakin aikaisemmissa kirjoituksissani. Tämä johtuu muiden kirjoittajien mielipiteistä, eli seuraan yleistä trendiä. Tietenkin pientä mielipiteiden muuttumista on voinut tapahtua joissakin yksittäisissä asioissa, sillä kun tietoa tulee, mielipidettä on hienosäädettävä, jotta se olisi tiedon tasalla.
Lopuksi haluan esittää vielä kopion viikon takaisesta kirjoituksestani. Tämä nimittäin liittyy aiheeseen ylinopeudet. Paikan päällä tekemieni havaintojen mukaan (mitkä Google-kartan kuvatkin vahvistavat) Englannissa (ja jossakin määrin Saksassa) sallitaan olosuhteisiin (asutuksen määrä, autojen määrä, liikenteen määrä ) nähden suuremmat nopeudet kuin Suomessa. Englannissa tapahtuu kuitenkin ajettua matkaa kohti vähemmän liikennekuolemia kuin Suomessa. Jos ajonopeus on ratkaiseva tekijä, liikennekuolemia pitäisi tapahtua järkyttävässä määrin enemmän kuin Suomessa.
Pitäisikö Suomessa nostaa taajamien nopeusrajoituksia ja alentaa moottoriteiden (kesä )nopeusrajoituksia? Näin ehkä vähenisivät vaaralliset ylinopeudetkin.
Kopio:
Jos ajetaan 95 kilometrin tuntinopeutta, tuntuuko se vaarallisemmalta tämän kuvan esittämässä paikassa vai tämän kuvan esittämässä paikassa? Mitkä näissä esimerkkitapauksissa ovat seuraukset kuljettajalle, jos poliisi mittaa ajonopeuden?
Lopuksi vielä hieman vertailua ilman kysymyksiä.
Suomalainen neljänkympin tie ja englantilainen neljänkympin tie.
Nopeusrajoitukset ilmoitetaan Englannissa maileina, joten englantilainen neljänkympin tie on kilometreinä ilmaistuna 64.3737 km/h tie. Liikennettä kuvien esittämillä alueilla on monta kertaa enemmän kuin Suomessa.
TeeCee:
Hyvinpä sinä maallikkona tiedät, kuinka viisaat tutkijat osaavat ottaa kaiken huomioon.
TeeCee:
Miten niin etukäteen?
TeeCee:
Ettei vain kävisi niin, että kaikki käyttävät samaa suppeaa aineistoa ja lainaavat toistensa tutkimuksia.
TeeCee:
Veikkaile ihan rauhassa. Minä veikkaan, että Suomi on kunnostautunut tälläkin saralla eli itsemurhia tehdään suhteessa enemmän, kuin muissa maissa. Rattijuoppojenkin aiheuttamia kuolonkolareita oli ainakin jokin aika sitten tuplaten suhteessa länsinaapuriimme.
Virallinen tieliikennekuolema tilasto pitää sisällään sairaskohtaukset ja itsemurhat, samoin rattijuoppojen kaahaukset. Tämä tilasto on se, mitä kansalle esitellään ja tämän tilaston kuolemien vähentämiseksi on asetettu tavoitteet. Samalla tilastolla perustellaan nopeusrajoituksien laskua ja nopeusvalvonnan lisäämistä, vaikka kaikki tiedämme, että niillä toimilla ei kyseisiin tapauksiin voida vaikuttaa.
TeeCee:
Itsemurhat ajetaan usein ylinopeudella. Jos itsemurhat erotellaan muista onnettomuuksista, niin miksi ne kuitenkin ovat mukana VALT:n tilastoissa, kun ilmoitetaan esim. ylinopeudella ajettujen onnettomuuksien osuus?!
Opelixi:
Harmi, että tutkijat eivät ole lukeneet Moottori-lehteä. Tutkijat, jotka käyttävät lähdemateriaalinaan samoja raportteja.
Mutta minä en niitä huuhaaksi väitäkään.
Enää ei tarvitse odotella. En nyt kuitenkaan jaksa perehtyä noihin lukuihin.
Herbert:
Oletpas taas vitsikäs. Huomaatko, mitä taas teit, kun vastasin minua koskevaan kommenttiisi? Kysehän oli minun kannastani ja kuinka olen kantaani päätynyt. En lukemalla sokeita tilastotietoja ja prosentteja, vaan tutustumalla todellisiin onnettomuuksiin.
Oletko varma, että "tutkijat" käyttävät lähdemateriaalina samoja raportteja ja, että he ihan aidosti tutustuvat jokaiseen onnettomuuteen?
Herbert:
Et niin, mutta pystyt toteamaan ne faktaksi ja väität niiden antamaa näyttöä vahvaksi, vaikka et ole niitä lukenut. Puhumattakaan siitä, että sinulla itselläsi olisi käytettävissä sama lähdemateriaali, mistä hienot luvut ovat peräisin.
Herbert:
Ei tarvitse ei, kun oppi-isäsi ymmärsi ottaa kantaa.
Toivottavasti ne kaiken huomioon ottavat tutkijat osaavat jättää laskuista tällaisetkin joka vuotiset kuolonkolarit: "Mies ajoi moottoritietä väärään suuntaan" Muuten menee laskelmat pieleen, koska väärään suuntaan ajaminenhan laskee liikennevirran keskinopeutta... Valitettava tapaus, mutta onneksi sivulliset säilyivät hengissä.
Opelixi:
Sen lisäksi, että sanoit lukevasi Moottori-lehteä, sanoit että "Jokainen niitä lukenut ymmärtää..."
Riippuu tietysti siitä, mitä tutkitaan. Moottori-lehteä käyttää lähdemateriaalina vain "tutkijat".
Parempaan lopputulokseen pääsen, kun tiedeyhteisö saa esittää kritiikin tutkimuksiin liittyen. Itse en hallitse edes tilastomatematiikkaa, joten minulla ei ole kovinkaan kummoisia eväitä väittää tutkimuksia huuhaaksi. Onko sinulla?
Herbert: Se, että en pysty antamaan sinulle kuuta taivaalta, onkin riittävä syy olla perustelematta Tiehallinnon tilastoista tekemiäsi päätelmiä.
Obelixi: Tuttuun tyyliisi käännät taas huomioita toisaalle. Tuostahan ei ole kysymys, vaan siitä, että sinä väitit "antaneesi" minun pyytämäni tutkimuksen (ja useita sellaisia), vaikka näin ei ole tapahtunut. Sinä väitit minun haukkuvan sinua valehtelijaksi ilman perusteita, vaikka sinähän valehtelit.
Sinun pyytämiäsi ei pysty antamaan kukaan, koska pyydät mahdottomia. Jos lukisit mitä tahansa liikennetutkimuksia muutaman huomaisit mitä tarkoitan. Sinulle tämä on ylinopeus- ja kameravalvonta-asia, mutta tutkimukset koskevat hyvin harvoin vain sitä. Iso osa niistä käsittelee ihan muita asioita, mikä sinun olisi pitänyt huomata siitä listasta, jossa oli potenssimallin luotettavuutta käsitelleen tutkimuksen suomalaiset tutkimukset. Niiden nimethän olivat Reflector Posts - Signs of Danger?, Reduced winter speed limits are effective on slippery roads, Seasonally changing speed limits, Seasonally changing speed limits; Effects on speeds and
accidents, Tiekohtaisten nopeusrajoitusten kokeilun III vaihe vuosina 1975-1976; Vaikutukset liikenneonnettomuuksiin, The speed limit experiments on Public Roads in Finland, Tiekohtaisten nopeusrajoitusten kokeilu 1973; Vaikutukset liikenneonnettomuuksiin, Experiment med hastighetsövervakning i Vanda.
Eli vain yksi koski nopeusvalvontaa ja ainakin neljässä nopeuksia vuoronperään nosteltiin ja pudoteltiin, joten on oikein hyvin tiedossa, mitä se asia vaikuttaa onnettomuuksiin. Joten sinulla olisi kyllä vastaus tarjolla ongelmaasi, et vain kykene hyödyntämään sitä asenteellisen suhtautumisesi vuoksi.
Obelixi: Kovin vahvassa uskossa sinä näytät olevan, vaikka omien sanojesi mukaan et ole lukenut, kuin yhden asiaa käsittelevän tutkimuksen.
Olen työni puolesta joutunut tekemisiin monenlaisen ja monen alan "asiantuntijan" ja viranomaisen kanssa eikä kaikki todellakaan ole sitä miltä se on paperilla saatu näyttämään.
Sinä siis et ole vahvassa uskossa kun väität satojen tutkimusten yhteenvetoon perustuvaa tietoa potenssimallista vääräksi sillä perusteella, että olet tavannut työssäsi huonoja asiantuntijoita ja viranomaisia? Ja tämän teet edes lukematta mitä tutkimuksissa saatiin selville. Miksi sinä sitten sanoisit tuota jos se kerran ei ole sinun vahvaa uskoasi? Tietoa se ei ainakaan ole, minusta tiede ja uskonto ovat toisistaan mahdollisimman kaukana.
Obelixi: Se, että uskot vahvasti virkamiesten höpinöihin ei tee sinusta yhtään parempaa eikä turvallisempaa kuljettajaa.
Kuka tai mikä virkamies höpisee potenssimallista? Minun ymmärtääkseni he käyttävät vain sitä työkalunaan, eivät he tee tutkimuksia. Onko tämä taas yksi viite siitä että sinulla ei ole tästä asiasta kokonaiskäsitystä, sinä yksinkertaisesti vaan vastustat sinun nopeutesi säätelyä.
Obelixi: Historiasta löytyy monenlaisia eri alojen asiantuntijoiden" viisauksia, mitkä ovat myöhemmin osoittautuneet paskapuheeksi.
Ja tämä nopeudenmuutoksen vaikutus liikenneonnettomuuksien seurauksiinko on yksi tällainen viisaus, ja sinä olet huomannut sen paskapuheeksi jo etukäteen, ennen kuin kukaan asiaan perehtynyt on saanut asiasta vihiä? Vau, aika hyvin!
Maailmassa on tehty noin 230 tutkimusta, jotka ovat käsitelleet nopeuden ja sen seurausten suhdetta tieteellisen työn kriteerit täyttäen. Ja arvaa mitä; ne ovat kaikki kanssasi eri mieltä. Joten ymmärtänet miksi en voi muuta kuin olla uskomatta puheitasi.
Saanko antaa sinulle neuvon? Annan silti: myös sinun viisauksistasi joku voi myöhemmin osoittautua paskapuheeksi. Puheistasi päätellen tämä vaihtoehto ei ole pälkähtänyt päähäsi.