Herbert: Onnettomuus on yleensä monen tekijän summa. Harvoin vain yhden, saati että se olisi nopeus (kun jätetään viisastelut nollanopeudella ajamatta jääneistä kolareista väliin).
Obelixi: Aivan. Siksi onkin erikoista, että nopeuden ja vielä liikennevirran keskinopeuden vaikutus kuolonkolareihin voidaan niin tarkasti laskea.
Ei siinä ole mitään ihmeellistä jos asiaan viitsii vähän syventyä, mutta asiaa tuntemattomalle tuo kieltämättä on ollut ja on varmaan tulevaisuudessakin ällistyksen aihe. Sen potenssimallin tarkkuutta käsitelleen tutkimuksen alkusanoissa kerrottiin että se tehtiin nimenomaan siksi, että tämä nopeusasia kaipaa selvennystä koska se on niin monille kiistanalainen tunneasia. Harmi että juuri ne eivät viitsi lukea sitä, joita varten se tehtiin. Sinulla kävi tuuri kun sinulla on minut kertomassa mitä siinä tutkimuksessa lukee, mutta useimmilla ei ole yhtä hyvä säkä.
Luulisi että sinua ihmetyttäisi miten ylipäätään liikenteen riskeistä tiedetään niin paljon, mutta sinä ihmettelet vain tätä yhtä riskitekijää. En ole huomannut sinun ihmetelleen miten on saatu laskettua niin tarkasti paljonko 10 %:n lasku liikennemäärissä, jalankulkijoiden, pyöräilijöiden, mopoilijoiden tai moottoripyöräilijöiden määrissä, pimeässä ajossa, liukkaalla kelillä ajamisessa tai rattijuoppojen määrässä vähentää liikennekuolemia. Sinä olet keskittynyt äimistelemään vain nopeudesta selville saatuja lukuja.
Obelixi: Vaikka onnettomuus on monen tekijän summa, mutta tutkittaessa kuolonkolareita on suurimmassa osassa taustalla tavalla tai toisella ajokunnoton kuljettaja.
Välillä tuntuu turhauttavalta kaivella tietoja näihin sinun kommentteihin vastatessa kun aina välillä muistutat tuolla tavalla kuinka pihalla olet. Sinulle taitaa olla aivan mahdotonta käsitellä onnettomuuksia aiheuttavia syitä ja onnettomuuksien seurauksiin vaikuttavia syitä erikseen.
No, puhutaan hetki onnettomuuksia aiheuttavista ajokunnottomista kuskeista jos kerran haluat muuttaa puheenaihetta. Me olemme kaikki joskus ajokunnottomia. Teemme havaintovirheitä, reagoimme väärin, liian hitaasti tai nopeasti, olemme väsyneitä, puhumme muiden autossa olevien kanssa tai puhelimeen kun pitäisi seurata mitä liikenteessä tapahtuu ja niin edelleen. Tämä ajokunnottomuutemme voi aiheuttaa kolarin, ja sen seurauksiin vaikuttaa kaikista tekijöistä eniten se, mikä oli matkanopeutemme ennen onnettomuutta. Ja vaikka itse tekisimme kaiken oikein, saatamme joutua jonkun toisen aikaansaamaan onnettomuuteen, jonka seurausten kanalta oma nopeutemme on taas se eniten lopputulokseen vaikuttava asia.
Sinä nähtävästi tarkoitat ajokunnottomalla kuskilla ihmistä, joka ei esimerkiksi hallitse alkoholinkäyttöään liikenteessä, mutta ajokunnottomana voi mielestäni pitää ylipäätään ihmisiä jotka eivät hallitse itseään. Tieliikennelaki velvoittaa kuljettajaa noudattamaan liikennesääntöjä, ja jos kuski jättää tämän vaatimuksen huomiotta, hän on mielestäni ajokunnoton.
Jos kuski jättää hoitamatta velvollisuutensa ajattelemattomuuttaan, tietämättömyyttään tai taitamattomuuttaan, hänellä on vielä toivoa, koska ihminen voi oppia ajattelemaan ja hänen tietonsa ja taitonsa voivat parantua. Mutta jos liikennesääntöjä rikkoo koska tietää asiat muita paremmin, ajokunnottomuus saattaa olla pysyvää sorttia. Ihminen tarvitsee motivaation pyrkiessään paremmaksi kuskiksi, eikä kaikentietävällä ole motivaatiota oppia lisää. Päinvastoin hän karttaa uutta tietoa, koska jos se tarkoittaa että hän oli aiemmin väärässä. Eihän kaiken tietävä voi olla väärässä, joten uuden tiedon on pakko olla propagandaa ja sumutusta. Ironia on huipussaan kun nämä besserwisserit valittavat valvonnan väärästä kohdistamisesta, vaikka ovat itse ajaneet itsensä tilanteeseen, jossa rangaistuksella uhkaaminen on ainoa asia jolla heidän ajamiseensa enää voidaan vaikuttaa.
Sinä nähtävästi tarkoitat ajokunnottomalla kuskilla ihmistä, joka ei esimerkiksi hallitse alkoholinkäyttöään liikenteessä, mutta ajokunnottomana voi mielestäni pitää ylipäätään ihmisiä jotka eivät hallitse itseään.
Kyllä minä tarkoitin ihan yleisesti kaikkia niitä, jotka eivät tieliikennelain mukaan saisi istua kuljettajan paikalla.
Rattijuopot, huumehörhöt, mielisairaat, seniilit vanhukset, ajokortittomat (pitää sisällään kortin menettäneet, korttia koskaan ollutkaan, alaikäiset), väsyneet jne.
P.S Onpa teillä siellä Liikenneturhassa pitkät Joululomat...
Lisää kameravalvontaa, tiukemmat rajoitukset ja promilleraja, niin tapahtumatta jäisi? Olen vähän eri linjoilla kuin TeeCee.
Ei pidä Simppa tehdä liian suuria johtopäätöksiä. Tapauksen tutkii erillinen asiantuntijoista koottu ryhmä, minkä raportti on tavalliselle kansalle luonnollisesti salainen.
Kyseisessä lehtijutussakin on jätetty lukuisia hyvin oleellisia tietoja kertomatta, vai mitä TeeCee?
No minäpä turhaan hätäilin miettiessäni mielenterveyspalveluja ja hoitoon hakeutumisen kynnyksen madaltamista. Parempi, ettei tällainen tyhmä maallikko puutu ollenkaan.
Liikenneministeri Kyllösen logiikkaa soveltaen nyt tulisi ensitöiksi laskea rekkojen nopeusrajoitinta ja alentaa nopeusrajoitusta ainakin kyseisellä tieosuudella. Hänkin varmaan on fiksumpi kuin kaltaiseni yksinkertainen maallikko.
(Esimerkiksi siinä missä 40 km/h kulkeva auto pysähtyy asfaltilla juuri ennen estettä, 50 km/h nopeudella kulkeva auto liikkuu esteen kohdalla vielä yli 40 km/h nopeudella.)
Nopeusrajoituksille on perusteltu syy.
Törmäysvoimat pienenevät ratkaisevasti (vammautuuko vai ei) jo vähäisellä nopeuden muutoksella.
Liikenteen kategorinen imperatiivi: Aja nopeutta jossa ehdit reagoida kaikkeen.
Liikenteen kategorinen imperatiivi: Aja nopeutta jossa ehdit reagoida kaikkeen.
Vaikka auto ei liikkuisi ollenkaan, kaikki eivät siitä huolimatta ehdi reagoida. Turvallisin nopeus on nolla kilometriä tunnissa.
Joskus reagoimattomuuteen voi olla syynä se, että ei tiedetä, pitäisikö reagoida ja miten pitäisi reagoida.
Ajellessani viime yönä Joutsan seudulla näin tien varressa jonkin oudon ison esineen, josta en oikein osannut päätellä mikä se on. Yleinen varovaisuus tietenkin edellyttäisi, että tällaisessa tapauksessa pitäisi reagoida ainakin siten, että hidastaa nopeutta. Mutta kuka sitä nyt jokaisen halkopinon tai tukkikasan tai maitokopin takia viitsii jarrutella. Maantien varressahan on kaikenlaista. Mutta viimeöinen maitokoppi sattuikin olemaan hirvi.
Menetin pari kolme arvokasta sekuntia siinä, kun mietiskelin mikä edessä näkyvä esine oikein on. Siinä vaiheessa kun tajusin sen tien laidassa seisovaksi hirveksi, en enää olisi ehtinyt pysäyttää autoa ennen mahdollista törmäystä. Jarrutin ensiksi, mutta koska huomasin, että auto ei kuitenkaan ehdi pysähtyä, löysäsin jarrua (autossa ei ole lukkiutumattomia jarruja) ja ohjasin vasemmalle kaistalle, jotta ohittaisin hirven edes vähän kauempaa. Pelkäsin, että se säikähtää ja hyppää suoraan auton eteen. Jäniksillähän on tällainen tapa. Näin ei onneksi tapahtunut, vaan hirvi siirtyi rauhallisesti ojan suuntaan. Hirvikolaria ei tällä kerralla tapahtunut. Säikähdin kuitenkin aika lailla. Tarkkailin sen jälkeen kaikkea mahdollista mitä tien varrella näkyi ja hidastin joskus nopeutta puiden varjojen ja muiden vastaavien ilmiöiden takia, koska nekin alkoivat näyttää mielikuvituksessani hirviltä.
Hirvikolarin varalta pitäisi ehkä harjoitella jonkinlainen suojautumisrefleksi, joka auttaisi toimimaan ennalta päätetyllä tavalla siinä vaiheessa kun törmäys näyttäisi väistämättömältä. En tiedä, mikä olisi järkevintä, mutta tuntuisi, että kuljettajan kannattaisi painautua matalaksi viereisen penkin suuntaan ennen kuin hirvi tekee autosta avoauton tai tulee muuten vain tuulilasista sisälle. Jos istua tököttää penkissään, saa satoja kiloja hirveä päin naamaa suurella nopeudella, mistä ei hyvä seuraa. Toisaalta jos "sukeltaa" matalaksi, eikä törmäystä tapahdukaan, auto menee minne sattuu, kun mahdollinen ohjaaminen ei enää perustu näköhavaintoihin. Aika törmäyksen varmistumisesta sen tapahtumiseen on ilmeisesti niin lyhyt, että minkäänlaiseen suojautumiseen ei enää ole aikaa. Autohan kulkee esimerkiksi sadan kilometrin tuntinopeudessa 27,7 metriä sekunnissa.
Ainoa turva hirvikolareita ja niiden tuhoja vastaan lienee riittävän hidas nopeus, mutta kuka viitsii ajaa matelemalla pelkästään hirvivaaran takia, jos olosuhteet muuten sallisivat suuremman nopeuden. Yöllä esimerkiksi ei tarvitse muun liikenteen takia kovin paljon nopeuttaan hidastaa ainakaan vähäliikenteisillä maanteillä, jollaisella edellä mainittu hirven kohtaaminenkin tapahtui. Ehkä jonkinlainen biotutka voisi olla suojavaruste hirviltä. Tutka hälyttäisi, kun auton ajosektorissa näkyisi lämpöä hohtava kohde. Vääriä hälytyksiä tosin tulisi usein, koska moni muukin esine kuin hirvi hohtaa lämpöä. Esimerkiksi autojen moottorit. Tutkassa pitäisi olla tunnistin, joka erottaisi eri tyyppiset kohteet toisistaan.
Tällä hetkellä tien varteen asetettujen tikkarien numeroarvoille ei läheskään aina.
Niin, erän uuden moottoritien 100km/h kesärajoituksen peruste on se että "se ei ole virallisesti moottoritie, jotta traktoritkin voi ajaa siellä. Siksi sinne ei ole mahdollista laittaa muuttuvia rajoituskylttejä näyttämään 120:ä vaan 100 on maksimi"... Tämä on tosi vastaus 'viranomaiselta' (eli konsultilta) kyselyyn.
Ja muuten: ko. paikassa ei todellakaan ole tarve moottoritielle traktoreita varten, niillä pääsee hyvin ajamaan pikkuteitä pitkin kaikkialle, eikä niitä ole tuolla moottoritiellä näkynytkään.
Tällä hetkellä tien varteen asetettujen tikkarien numeroarvoille ei läheskään aina.
Ajatteletko asiaa henkilöautoilijan vaiko kuorma-autoilijan vinkkelistä katsottuna? Ja mikä rattiraivo syntyykään taajamissa jos joutuu ajamaan 45 km/h mopoauton takana jos nopeusrajoitus on 50 tai 60 km/h.
Ei "tikkariarvoilla" tarkoiteta motoristille suurinta tilannenopeutta, vaan liikenneturvallisuutta perusautoilijalle ja jalankulkijalle. Että isi voisi leikkiä joka ilta lasten kanssa, kuten laulussa lauletaan.
Tällä hetkellä tien varteen asetettujen tikkarien numeroarvoille ei läheskään aina.
Ajatteletko asiaa henkilöautoilijan vaiko kuorma-autoilijan vinkkelistä katsottuna? Ja mikä rattiraivo syntyykään taajamissa jos joutuu ajamaan 45 km/h mopoauton takana jos nopeusrajoitus on 50 tai 60 km/h.
Minua ei ainakaan häiritse pätkääkään, käytännössä mopoautot kulkevat mittarin mukaan lähes 60 ja nopeus pysyy näillä tasaisella hyvin vakiona, toisin kun monella papparaisella jolla nopeus vaihtelee jatkuvasti. Sitä en ymmärrä miksi mopoautoilla ajellaan valtaväylillä (80) vaikka vieressä kulkee rauhallinen pikkutie.
Ja tietysti mopoautotkin. Paljonko arvelet että 120 km/h hyödyttäisi ajallisesti ko. tieosuudella?
Joka ikinen tunti enemmän kuin mitä sinä tuotat yhteiskunnalle koko elämäsi aikana...
Mutta täytyyhän traktorien ja mopoautojen päästä ajamaan moottoritietä, ettei turhaan joudu ajamaan sitä samaa rajoitettua nopeuttaan siinä vieressä pienemmällä tiellä!
Ja ennenkaikkea tuo traktorijuttu on vain tekosyy, alhaista nopeusrajoitusta haluaa viranomaiset ihan vain periaatteessa jotta voivat käskyttää ja aiheuttaa haittaa muille vallallaan. (ja säästää rahaa jotta saavat pitää työpaikkansa eli joka kuukautisen veronmaksajien rahojen tuhlauksen)
Tällä hetkellä tien varteen asetettujen tikkarien numeroarvoille ei läheskään aina.
Ajatteletko asiaa henkilöautoilijan vaiko kuorma-autoilijan vinkkelistä katsottuna? Ja mikä rattiraivo syntyykään taajamissa jos joutuu ajamaan 45 km/h mopoauton takana jos nopeusrajoitus on 50 tai 60 km/h.
En erityisesti kenenkään kannalta, koska rajoituksia ei ole mahdollista sovittaa erilaisille ajoneuvoille ja kuljettajille kaikille sopivaksi. Tässäkin on yksi syy siihen, miksi eri kuskien ja rakkineiden pitää varautua liikkumaan eri nopeuksilla ettei yhdestä ainoasta lukemasta tulisi kenellekään vaarallisen suurta riskiä. Mutta se on eri asia, ei takerruta tähän.
Vaan siihen, että kun valtatien normein tehty hyvä tieosuus hyvällä näkyvyydellä saa rinnalleen erillisen kevyen liikenteen väylän ja arviolta yli 90% liikenteestä poistuu vasta rakennetulle ohitustielle, niin vanhan edelleen valtatien näköisen väylän rajoitus putoaa 100 -> 60. Rajoitus on siis tarpeettoman alhainen.
Samaan aikaan saman kunnan alueella on joko tikkarilla merkittyjä tai ilman tikkaria 80 perusnopeuteen rajoitettuja tieosuuksia, joilla se 60 olisi paikka paikoin pahasti liikaa.
Osa rajoituksista on järkevästi perusteltavissa liikenneturvallisuusnäkökulmasta, mutta ei läheskään kaikki.
CS2800:
Ei "tikkariarvoilla" tarkoiteta motoristille suurinta tilannenopeutta, vaan liikenneturvallisuutta perusautoilijalle ja jalankulkijalle. Että isi voisi leikkiä joka ilta lasten kanssa, kuten laulussa lauletaan.
Minulle isin kotiin paluu on lievempi vaatimus ajamisen mallisuoritukselle kuin omien lasten kanssa moottoripyöräily lasten ajaessa itse, mutta selvennätkö mitä sinä tarkoitit motoristin suurimmalla tilannenopeudella?
Vaikka ei silläkään ole oikeastaan ylläolevan kannalta väliä. Olipa tavoitetaso mikä tahansa, niin nykyiset rajoitukset eivät niihin osu, koska ovat keskenään epäloogisia.
Siitä huolimatta olisi kiinnostavaa tietää mikä noiden rajoitusten tavoitetaso on, siis mitä se numero pyrkii kuvaamaan suurimman sallitun lisäksi?
Ja mikä rattiraivo syntyykään taajamissa jos joutuu ajamaan 45 km/h mopoauton takana jos nopeusrajoitus on 50 tai 60 km/h.
Niin näyttää syntyvän. Juuri sen vuoksi mopoilijat ja mopoautoilijat tarvitsevat turvakseen meitä jotka ymmärtävät muita keveämpien ajoneuvojen vaatimuksia.
Minä olen se kohteliaalla etäisyydellä mopon takana ajava autoilija, joka odottaa oikeasti toimivaa ohituspaikkaa. Sitten kun menen, niin menen myös, toisen kaistan kautta.
Hirveää katsoa takaapäin kun liikenteenjakajan kaventamalla sateisella väylällä tungetaan ohi mopoilijan kyynärpäätä hipoen :-(
Jos ei autolla pääse moposta tai kevyestä nelipyörästä ohi häiriötä aiheuttamatta, niin oppimista on vielä aika paljon jäljellä.
Pätee muuten myös moottoripyörällä minkä tahansa ohittamiseen. Huono ohitus laitteella jolla liikenteessä ohittaminen on helpompaa kuin millään muulla tiellä liikkuvalla kertoo aika paljon pyörän kuljettajasta.
Prätkän tosin saatan hivuttaa saman kaistan kautta pienellä nopeuserolla mopon ohi jos mopoilija antaa tietä. Tiedän ettei skootteri 10" pyörillä ole ihan sama kuin Pannari, mutta olen ajanut myös moposkootterilla ja uskoisin ymmärtäväni myös skootteristin tilan tarpeen.
Löytyykö jostakin tutkimustulos, josta käy ilmi, että ylinopeus heikentää valppautta?
Sillä tutkimustuloksella ei ole mitään väliä, koska teoria itsensä pelottelemisesta hereille nopeutta nostaen ei toimi edes radalla, jossa suuri nopeus ei edes yllätä ketään.
SO2001: Jos kuljettaja ihmeen kaupalla selviää onnettomuudestaan, seuraa taas uusi nöyrtyminen ja varovaisemman ajamisen kausi. En olisi tuosta kovin varma.
Joo, perusteettomasti yleistetty. Eri ihmiset reagoivat eri tavoin.
TeeCee:
Kun tehtiin haastattelututkimus jossa kohteena oli onnettomuuteen joutuneet kuskit, heistä 90 % kertoi olevansa keskimääräistä parempi kuljettaja. Itseään muita parempana kuskina pitävien osuus ei siis voinut pudota kovinkaan paljoa onnettomuuden seurauksena.
Tuosta ei tietenkään voi päätellä totuutta siitä, olivatko onnettomuuskuljettajat todellisuudessa muita parempia vai oliko heidän arvionsa perusteeton. Mutta sen se osoittaa, että SO2001:n väitteelle kolaroineen kuljettajan nöyrtymisestä ei löydy merkkiäkään.
Tutkimuksen tavoite oli selvittää kuljettajan arvojen suhdetta heidän liikennekäyttäytymiseensä, joten eipäs tehdä hätäisiä johtopäätöksiä yrittäen löytää oikeutusta riskinottoon "jos osaa ajaa". Vaan keskitytään siihen, mitä riskinotosta arvioitiin ja miten ne tutkijoiden olettamat riskit toteutuivat kolareina.
Tutkitut jaoteltiin luokkiin heidän arvojaan kuvastavien vastausten perusteella. Yllättäen riskinottajina pidettyjen individualistien todellinen onnettomuushistoria ei kuvastanutkaan suurempaa riskitasoa. Päinvastoin, useissa kategorioissa riskejä ottaviksi kuvatut individualistit olivatkin todellisuudessa joutuneet onnettomuuteen kollektivisteja harvemmin (taulukko 7 ja graafit)
Myös tutkijat tekivät saman mielenkiintoisen havainnon ja tulosten analyysi tältä osin on aika jäätävää:
"Arvojen heikkoa yhteyttä onnettomuuksiin joutumiseen voidaan selittää mm. sillä, että onnettomuuksiin yhdistyy
runsaasti satunnaistekijöitä...Liikenneonnettomuuteen joutuminen on tapahtumana melko harvinainen, mikä myös selittänee heikkoa yhteyttä."
Minusta olisi mielenkiintoinen sattuma, jos tutkijoiden riskinotoksi arvioima toiminta johtaa todellisuudessa pienempään onnettomuustiheyteen kuin tutkijoiden mielestä turvallisuushakuinen ja vastuullinen ajotapa?
Kenties myös tutkijoiden mielikuvassa siitä mikä on turvallista ja mikä ei, sekä myös heidän arvioissaan kuljettajien motiiveista olisi tarkentamisen varaa?
Tutkimuksen kysymyksissä on muuten perinteinen haastattelututkimuksen vika, jonka perusteella vastausten tulkinta toimii vain, jos tulkitsijan ja vastaajan arvot ovat hyvin lähellä samaa.
Insinööri saattaa käyttää vastausta "ei koskaan" eri tavoin kuin humanisti?
Mielenkiintoisena havaintona tästä on esimerkiksi se, että 36.2 % vastaajista ei ole koskaan ajanut valojen läpi vaikka valot ovat vaihtuneet punaisiksi. Tätä en usko todeksi, vaan pelkäänpä kovin monen vastanneen kuten arvelevat olevan oikein vastata. Jos joku sanoo, ettei olisi ikinä ylittänyt sakotuskynnystä, voisi olla jo paremmin uskottavaa, mutta ylläoleva ei vain voi pitää paikkaansa, jos yleensä valoristeyksissä on ajanut.
Omalta kohdaltani mietin myös mitä vastaisin kysymykseen kuinka usein olen ajanut autolla kun olen nauttinut kaksi pulloa olutta?
Äärimmäinen tulkinta olisi, että koska penkkareissa vuonna 1978 nautin kaksi pulloa olutta, olen ajanut kaikki ajoni sen jälkeen "kaksi pulloa nautittuani".
Tarkkuutta niihin kysymyksiin, joku vastaaja ihan oikeasti saattaa miettiä mitä vastaa eikä vain "rastita kuponkia pois".
Ja mikä rattiraivo syntyykään taajamissa jos joutuu ajamaan 45 km/h mopoauton takana jos nopeusrajoitus on 50 tai 60 km/h.
Niin näyttää syntyvän. Juuri sen vuoksi mopoilijat ja mopoautoilijat tarvitsevat turvakseen meitä jotka ymmärtävät muita keveämpien ajoneuvojen vaatimuksia.
Veikkaisin aika monen noista olevan samoja, jotka jonoissa ajavat pienillä turvaväleillä, protestoivat kun joku ohittaa heidät, eivätkä kuitenkaan itse osaa ohittaa silloin kun on mahdollisuus. Kiukuttelevat muille tienkäyttäjille, vaikkeivät itsekään mitään erikoisia ole.
Ja tietysti mopoautotkin. Paljonko arvelet että 120 km/h hyödyttäisi ajallisesti ko. tieosuudella?
Joka ikinen tunti enemmän kuin mitä sinä tuotat yhteiskunnalle koko elämäsi aikana...
Oho! Olipas filosofinen vastaus. Tosin niin ympäripyöreä että vain minä tiedän mikä on oikea mittasuhde. Toisaalta minun ajamisen nopeuden hyöty on nolla, paitsi verotulojen osalta.
Tarkoitin että paljonko se hyöty on minuuteissa matti meikäläiselle? Tai jos haluat niin kuvaile mitä hyötyä Sinä tuotat yhteiskunnalle ajamalla 120 km/h kesäaikaan, ja mikä hyöty jää yhteiskunnalta saavuttamatta talviaikaan?
..mutta selvennätkö mitä sinä tarkoitit motoristin suurimmalla tilannenopeudella?
Tampere-Helsinki moottoritiellä missä on riista-aidat se voi olla hiljaisen liikenteen aikana esim. 180 km/h. Silloin ehtii hidastamaan ilman jarruttamista jos pitää odottaa vuoroaan vasemmalla kaistalla. Saksan autobaanat eivät ole sen kummempia kuin nämä suomalaisetkaan, ja siellä tuo 180 oli hyvä ajonopeus. Toisaalta olen väärässä, koska ei tuo nopeus sovellu kuin osalle mp:istä.
Mutta en haluaisi Suomeen 180 km/h rajoitusta, siitä ei olisi hyötyä lyhyillä moottoriteillämme, eivätkä useimmat autoilijat ymmärrä eri ajonopeuksien edellyttämiä turvavälejä. Mieluummin siis liikennettä paikasta toiseen kuin huvittelua, jos pitää valita.
Obelixi: Teidän pitäisi vain käsittää, että liikennevirran keskinopeuksista puhuttaessa ei tarkastella sitä yksittäistä ajoneuvoa, mikä on mukana onnettomuudessa.
Ihan totta Obelixi, onko tuon käsittäminen tosiaan kanssasi eri mieltä olevien ongelma? Mekö tässä olemme itkeneet, ettemme käsitä kuinka jonkun yksittäisen asian vaikutus saadaan selville satojen muiden seasta? Ettet vain olisi ollut sinä. Kaiken tuon hölmöilysi jälkeen näyttää aika koomiselta kun kerrot muille, mitä heidän pitäisi käsittää.
Obelixi: Onnettomuuteen joutuvia ajoneuvoja on hyvin pieni osuus liikennevirrasta eikä niiden nopeudella ole käytännössä minkäänlaista vaikutusta liikennevirran keskinopeuteen.
Olet ihan oikeassa, niiden erittäin harvojen onnettomuuteen joutuvien nopeudella ei ole tosiaankaan ole vaikutusta liikennevirran keskinopeuteen. Samaan aikaan tiedämme, että liikennevirran keskinopeuden vaikutus on määräävä tekijä uhrimäärän kannalta. Joten mielipiteesi, että ajokunnottomilla on määräävä asema liikennekuolemissa, ei voi pitää paikkaansa.
Noin yksinkertaisesta asiasta tässä loppujen lopuksi olisi kysymys, jos sinulla ei olisi tuota pakkomiellettäsi. Järkeilysi johtaa oikeille jäljille niissä asioissa joissa uskonkappaleesi eivät rajaa faktoja, kuten nyt vaikka tuossa että onnettomuuksiin joutuvien määrä on niin pieni, ettei se voi vaikuttaa koko liikenteen keskinopeuteen juuri mitään. Et kuitenkaan pääse päättelyssäsi seuraavalle portaalle koska uskosi kieltää sinua hyväksymästä faktaksi tieteen havaintoa, että keskinopeus tosiaan vaikuttaa liikenteen uhrien määrään erittäin voimakkaasti. Olet ymmälläsi, ja koska sinun mielipiteissäsi ei voi olla vikaa, vaadit selitystä meiltä muilta.
SO2001: Tilastojen mukaan on vaarallisempaa ajaa ylinopeutta kuin olla ajamatta, mutta tilastojen mukaan on myös vaarallisempaa tupakoida kuin olla tupakoimatta. Tilastot eivät kuitenkaan määrää yksilöiden kohtaloa.
Tietenkään tilastolliset todennäköisyydet eivät määrää yksilön kohtaloita, mutta tilastolliset todennäköisyydet ovat kokolailla ainoa keinomme vaikuttaa tulevaisuuteemme. Hyvä koulutus ei takaa taloudellista turvallisuutta, mutta se tekee siitä todennäköisempää kuin huono koulutus. Ihminen voi kuolla ennenaikaisesti vaikka pitäisi hyvää huolta terveydestään, sinä tunnut vetävän tästä sen johtopäätöksen, että terveydestään ei kannata huolehtia. Eiköhän sinun olisi jo aika päästä eroon tuon asian hokemisesta, kukaan ei ole väittänyt että ylinopeutta ajava kuolee. Minun väittämäni on, että ylinopeutta ajavilla on kasvanut riski joutua jonkun hengen vaativaan liikenneonnettomuuteen, tuota ei pitäisi saada mitenkään väännettyä muotoon, että ylinopeutta ajava kuolee automaattisesti. Ylinopeus tappaa automaattisesti vain kun asiaa tarkastellaan koko liikenteen mittakaavassa, yksilötasolla asiaa ei huomaa.
SO2001: törmäysten tuhoisuuteen voi vaikuttaa siten, että hidastaa nopeutta ajoissa ennen törmäämistä. Täydellä ylinopeusvauhdilla ei ainakaan kannata törmätä mihinkään. Se, että ajaa suoralla ylinopeutta, ei automaattisesti tarkoita, että ajaisi vielä suoran päässäkin ylinopeutta ja törmäyksen seuraukset sen vuoksi olisivat tavallista pahemmat.
Kyllä ihminen voi olla viisas kun hän ottaa koko aivokapasiteettinsä käyttöön. Kunpa useampi ymmärtäisi sinun laillasi hidastaa ennen tömäystä. Tämä on kuitenkin jyrkässä ristiriidassa sen kanssa mitä olet aikaisemmin puhunut nopeuskäyttäytymisestäsi. Puhut siitä miten sovitat nopeutesi tilanteen mukaan aina kun ajotapasi muuten näyttäisivät aivan idioottimaissilta, mutta kun sitä painetta ei ole, kertoilet miten ajelet samaa vauhtia juuri mitään ympäristöstäsi tajuamatta.
SO2001: Onnettomuuteen vaikuttaa se ylinopeus, mitä on ajettu onnettomuushetkellä eikä se ylinopeus, mitä on ajettu täysin eri paikassa kymmenen minuuttia aikaisemmin tai eri päivänä.
Onnettomuuteen vaikuttaa todennäköisimmin se nopeus, jota kuskilla yleensä on tapana ajaa. Ja sinulla on puheittesi mukaan tapana ajaa aina 10-50 % yli rajoituksen. Jos lasketaan tuon alarajan mukaan, niin aiheuttamasi liikennekuolemanriski on JATKUVASTI VÄHINTÄÄN 50 % korkeampi kuin mitä se olisi jos pitäisit nopeutesi alarajana suurinta sallittua nopeutta. Niin että ymmärrät varmaan miksi en ota puheitasi oikein tosissani.
SO2001: Muissa turvallisuuskohdissa hyvät pisteet saavan ylinopeutta ajavan kuljettajan kokonaisriski ei välttämättä ole sen suurempi kuin nopeusrajoitusta noudattavan kuljettajan, joka saa surkeat pisteet kaikista muista turvallisuuteen liittyvistä yksittäisistä riskitekijöistä. Kokonaisuus ratkaisee. Ylinopeus on vain yksi tekijä kokonaisuudessa.
Tuossa logiikassa on se perustavaa laatua oleva vika, että vertaat huonon kuskin laillista nopeutta paremman kuskin laittomaan nopeuteen, ja vedät sitten johtopäätöksiä nopeuden vaikutuksesta. Ei ole olemassa mitään riskikiintiötä joka on pakko täyttää, huonolla kuskilla joka ei aja ylinopeutta on omat riskinsä joista hänen pitää hankkiutua eroon ja taitavammalla ylinopeutta ajavalla on omansa. Ideana tuo ajatuksesi on sama kuin että puolustelisit pikkutyttöjen valokuvaamista pukukopissa sillä perusteella, että joku toinen olisi saattanut myös vilautellut heille muniaan. Ylinopeutta ajava ei voi vähätellä ottamaansa riskiä sillä, että joku toinen ei keskity ajamiseen.
Ja sinun sanomana tuo on ihan erityisen huono puolustus ylinopeudelle, koska olet kertonut sairastavasi tarkkavaisuus- ja ylivilkkaushäiriöitä. Olet hajamielinen, pitkästyt helposti, pystyt keskittymään vain yhteen asiaan kerrallaan jne. Sinulla ei siis ole vaihtoehtoina ajaa joko keskittymättä tai ylinopeudella, sinä ajat huonosti keskittyen JA ylinopeudella. Kuten sanoit, Kokonaisuus ratkaisee.
SO2001: (yleisvastaus TeeCeen "mitä lääketiede voisi tehdä hyväksesi" -kirjoituksiin)
Et käsitellyt sitä miten lääketiede voisi auttaa ongelmaasi, puolustelit vain ylinopeutta, liikenteen suurinta tappajaa. Eikö sen jo yksistään pitäisi todistaa, että JOTAIN kannattaisi kokeilla?
Obelixi: Hyvinpä sinä maallikkona tiedät, kuinka viisaat tutkijat osaavat ottaa kaiken huomioon.
TeeCee: Kuule, tuon päättely ei paljoa vaadi.
Obelixi: Ei niin, vahva usko riittää.
Mikä perustelussani viittasi siihen että olen uskossa? Oliko joku päätelmistäni logiikan vastainen? Onko mielestäsi sitten todennäköisempää, että tutkija ryhtyy kuukausien tai vuosien työhön selvittämättä saatavilla olevan aineiston epävarmuustekijöitä?
Koska tiedät kaiken, tiedät senkin miten yhteneväiset tulokset nopeuden vaikutuksista tutkimuksissa on saatu. Jos luottamukseni tieteen yksimieliseen kantaan on todiste minun uskovaisuudestani, niin mitä se sitten olisi, jos väittäisin todeksi tieteenvastaista kantaa sillä perusteella, etten usko sitä?
Obelixi: Toisaalta aika turhaahan tässä enää väitellään, kun olemme jo päässeet yksimielisyyteen siitä, että keskinopeuksia alentamalla ei voida vaikuttaa itsemurhiin, sairaskohtauksiin, rattijuoppojen törttöilyyn ym.
En minä heistä ole väitellytkään, puutuin alun perin puheisiisi kun sanoit, ettei kameravalvonta paranna liikenneturvallisuutta. Nimenomaan LIIKENNEturvallisuutta se kuitenkin parantaa, se ei vähennä itsemurhia eikä se paranna kuljettajien terveydentilaa.
Obelixi: Käytännössä keskinopeuksia alentamalla ei siis Suomen virallisen tilaston mukaisia liikennekuolemia voida enää juurikaan vähentää.
Sinä sanot että tieteen mielestä liikennekuolemiin eniten vaikuttavan tekijän muuttaminen ei vaikutakaan liikennekuolemien määrään, etkä näe siinä mitään ristiriitaa. Kertoo aika paljon.
Obelixi: Toki eihän keskinopeudet ole muuttuneet vuosikausiin mihinkään, mutta kuolonkolarit ovat vähentyneet.
Jos tarkoitit tuolla vähätellä nopeuden vaikutusta, niin tuo oli tyhmästi sanottu. Todisteet: sinä olet kertonut ymmärtäväsi, että teiden ja autojen turvallisuuden kehittyminen vähentää liikennekuolemia. Jos kerran tiedät että keskinopeus on pysynyt samana ja että kuolonkolarit ovat vähentyneet, niin eihän se vielä kerro yhtään mitään nopeuden roolista. Ainoa informaatio tuossa kommentissasi oli, että käytät paikkaansa pitämättömiä perusteluita. Ja sekin asia oli tiedossa jo ennestään, joten huono kommentti kaiken kaikkiaan.
Obelixi: Odottelen, että selvität minulle, että miksi itsemurhat ovat VALT:n tilastoissa kuitenkin laskettu liikennekuolemiksi, vaikka omien sanojesi mukaan näin ei ole.
Ai minun sanojeni mukaan. No mitä sinä itse sitten ymmärsit lähteesi tarkoittaneen sanoessaan VALT:n tilastoista, että Mikäli tieto on varmaa, tutkijalautakunta voi määritellä onnettomuuden johtuneen tahallisesta teosta eri todennäköisyyksillä ja todeta sen itsemurhaksi?
Jos tiedät että se meille näyttämäsi Sirpa Rajalinin artikkeli on valetta, niin miksi ylipäätään kerroit meille koko artikkelista? Ja jos se on paikkaansa pitämätön lähde, niin miksi myöskään sinun siitä lainaamat Tilastokeskuksen tilastointia koskevat yksityiskohdat pitäisivät paikkaansa?
Et käsitellyt sitä miten lääketiede voisi auttaa ongelmaasi, puolustelit vain ylinopeutta, liikenteen suurinta tappajaa. Eikö sen jo yksistään pitäisi todistaa, että JOTAIN kannattaisi kokeilla?
Pitäisikö minun pyytää lääkäriltä psyykelääkkeitä muuttuakseni nopeusmittarin seuraajaksi ja nopeusrajoituksien noudattajaksi - autoissanihan ei ole automatiikkaa, joka hoitaisi tämän asian puolestani? Entäpä jos en itse miellä ongelmaksi sitä, että minua ei huvita noudattaa nopeusrajoituksia. Eiväthän alkoholistitkaan aina myönnä olevansa alkoholisteja, vaikka ulkopuolisista asia on selvä. Pakkohoitoonko minun kaltaiseni ihmiset (joita varmasti on muitakin) pitäisi määrätä? Olisiko sopiva määritelmä nopeusholisti tai ylinopeusholisti.
Epäilen, että maanteillä liikkuu tuhansittain paljon pahempiakin kaahareita kuin minä. Tähän viittaa esimerkiksi se, että eräs hupimielellä tekemäni Youtube-video on saanut murskaavaa palautetta paitsi tietenkin tylsyydestään, mutta myös ylinopeuksien kritiikistä, jota syntetisaattorilla tehty naisääni esittää. Tämä kuviteltu henkilö haluttaisiin tappaa, koska hän arvostelee kaikkein pyhintä eli autoilijoiden mahdollisuutta ajaa niin kovaa kuin auto kulkee. Katselijoista ei ole monikaan tainnut tajuta, mikä videon todellinen idea on.
Näyttää siltä, autojen suuri huippunopeus edustaa ihmisille jonkinlaista voiman ja vapauden symboliikkaa, joka alkaa olla uhattuna yhä kovenevassa kontrollimaailmassa, jossa elämme. Vaikka ylinopeutta ei saa laillisesti ajaa, ihmiset haluavat kuitenkin kokea sen, että he pystyvät ajamaan kovaakin ylinopeutta milloin he vain haluavat. Mahdollinen autojen nopeuden rajoittaminen teknisin menetelmin (nopeudenrajoittimella) on myrkkyä ihmisille, koska se veisi heiltä tämän viimeisen teoreettisen mahdollisuuden itsetuntonsa kohottamiseen auton avulla. Ylitehokkaiden autojen status menettäisi merkityksensä.
Arvelen, että joskus tulevaisuudessa kovaa kulkevia autoja ihmetellään menneisyyden erikoisuutena aivan samalla tavalla kuin nyt ihmetellään sitä, että joskus kauan sitten maanteillä ei ole ollut yleisiä kattonopeusrajoituksia. Sitä ennen kuullaan vielä paljon itkua ja parkua tästä asiasta aivan kuten kuultiin kattonopeuksista aikoinaan. Yksi ratkaiseva käännekohta tulee olemaan saksalaisten moottoriteiden vapaiden nopeuksien lopettaminen. Sen jälkeen autotehtailta poistuu viimeinenkin peruste tehdä kovaa kulkevia autoja yleiseen liikenteeseen.
Myönnän, että minullakin on nopeuden suhteen ainakin yksi haave, joka ei ikävä kyllä tule koskaan toteutumaan. Ajattelen jopa hieman kateellisena sitä, että moni muu pystyisi toteuttamaan tämän haaveen, mutta he eivät halua toteuttaa sitä. Tämä on vähän niin kuin nälänhädästä kärsivä ihminen katsoisi vesi kielellä ikkunan takaa yltäkylläistä ruokapöytää, jonka ääressä istuu ihmisiä, joita ei huvita syödä pöydän herkkuja.
Mikä tämä haave on? Niitä on oikeastaan kaksikin - ja jos laajennetaan niin vieläkin useampi. Yksi haave on ajaa autolla 200 kilometrin tuntinopeutta edes kerran elämässä joko saksalaisella moottoritiellä tai hätätilassa ja riskit ottaen suomalaisella. Toinen haave on ajaa moottoripyörällä ja mielellään omistaa sellainen. Yksi ylimääräisiä ja kaikkein epärealistisimpia haaveita olisi ajaa rekalla - laittomasti, koska tarvittavaa E-korttia ei ole, eikä tyhjää rekkaa saa enää ajaa C-kortilla.
200 kilometrin tuntinopeushaave ei toteudu, koska autoni eivät kulje lähellekään näin kovaa. Moottoripyörään - edes halvimpaan käytettyyn - en koskaan tule saamaan rahaa. Koska en lottoa, en usko edes lottovoittoon. Ja rekalla pääsisin ajamaan korkeintaan, jos varastaisin sellaisen joltakin parkkipaikalta, kun kuski poistuu hetkeksi ohjaamosta. Tämän haaveen olen käytännössä jo pyyhkinyt pois listalta.
Itse asiassa edellä mainitut haaveet ovat joskus toteutuneet, mutta epätäydellisesti. Ajoin joskus hyvin kauan sitten Chevrolet Capricella 200 km/h mittarinopeutta Joutsan varalaskupaikalla. Se oli kuitenkin vain mittarinopeus, ja autojen mittarithan tunnetusti näyttävät liikaa. Todellinen 200 kilometriä tunnissa on siis vielä saavuttamatta. Moottoripyörällä (kevytmoottoripyöriä en laske) olen myös ajanut kaksi kertaa, mutta nekin olivat epätäydellisiä kokeiluja. Toisella kerralla lyhyt lenkki hitaalla antiikkimoottoripyörällä ja toisella kerralla hidas muutaman kilometrin lenkki toinen ihminen kyydissä (ei juurikaan yli 60 km/h). Varsinainen oikea ajokokemus siis puuttuu. Ja perävaunullisella rekallakin olen ajanut noin kymmenen metriä. Siirsin nimittäin kerran erästä täydessä lastissa olevaa Sisua, kun auto oli pysäköity tukkimaan autotallimme oven. Kuski ei tiedä vieläkään, kuka autoa ajoi. Siirtämiseen oli erään toisen henkilön epävirallinen lupa.
Edellisiin kokemuksiin varsinaisesti liittymättä olen ajanut myös linja-autolla muutaman kilometrin lenkin pyrkiessäni aikoinaan Helsingissä bussikuskikoulukseen, johon en kuitenkaan päässyt. Hyvinhän se meni, sanoi ajoa valvonut tarkastaja. Koulutukseen pääsemättömyys ei siis ehkä liittynyt ajamiseen vain muihin tekijöihin.
TeeCee: Rattijuoppojen osuus ei tietääkseni sotke nopeuden vaikutusta.
Obelixi: Silläkö ei mielestäsi ole mitään vaikutusta, että Suomessa rattijuoppojen aiheuttamia kuolonkolareita on suhteessa kaksinkertainen määrä verrattuna esim. Ruotsiin?
Ei ole, jos puhumme nopeuden vaikutuksesta. Humala voi saada kuskin ajamaan kovempaa ja humala voi saada kuskin aiheuttamaan onnettomuuden, mutta kumpikaan asia ei vaikuta mitään siihen, mitä nopeus vaikuttaa onnettomuuden seurauksiin.
Tämä on Obelixi aika yksinkertainen asia käsitettäväksi, ja se on kokolailla ainoa asia joka sinua estää ymmärtämästä paljon laajempaa kokonaisuutta, joten sinun kannattaisi panostaa juuri tämän asian ratkaisemiseen. Sinua on autettu monen nimimerkin toimesta monin eri tavoin, joten on ilmeistä että me muut emme voi sinua auttaa. Tietoa voi jakaa, mutta ei ymmärrystä. Sinun pitää ihan itse älytä, mikä on se mekanismi jolla nopeus vaikuttaa uhrien määrään. Se on täysin mahdotonta käsittää ennen kuin käsittää, että sellaiset asiat kuin rattijuoppous, itsemurhat, teiden parantumiset tai huonontumiset ja vastaavat eivät vaikuta siihen, miten nopeus ja onnettomuuksien seuraukset korreloivat. Ellet tee itsellesi ensin tätä asiaa selväksi, sinun on turha ihmetellä muita tämän asian yksityiskohtia.
Herbert: Onnettomuus on yleensä monen tekijän summa. Harvoin vain yhden, saati että se olisi nopeus (kun jätetään viisastelut nollanopeudella ajamatta jääneistä kolareista väliin).
Obelixi: Aivan. Siksi onkin erikoista, että nopeuden ja vielä liikennevirran keskinopeuden vaikutus kuolonkolareihin voidaan niin tarkasti laskea.
Ei siinä ole mitään ihmeellistä jos asiaan viitsii vähän syventyä, mutta asiaa tuntemattomalle tuo kieltämättä on ollut ja on varmaan tulevaisuudessakin ällistyksen aihe. Sen potenssimallin tarkkuutta käsitelleen tutkimuksen alkusanoissa kerrottiin että se tehtiin nimenomaan siksi, että tämä nopeusasia kaipaa selvennystä koska se on niin monille kiistanalainen tunneasia. Harmi että juuri ne eivät viitsi lukea sitä, joita varten se tehtiin. Sinulla kävi tuuri kun sinulla on minut kertomassa mitä siinä tutkimuksessa lukee, mutta useimmilla ei ole yhtä hyvä säkä.
Luulisi että sinua ihmetyttäisi miten ylipäätään liikenteen riskeistä tiedetään niin paljon, mutta sinä ihmettelet vain tätä yhtä riskitekijää. En ole huomannut sinun ihmetelleen miten on saatu laskettua niin tarkasti paljonko 10 %:n lasku liikennemäärissä, jalankulkijoiden, pyöräilijöiden, mopoilijoiden tai moottoripyöräilijöiden määrissä, pimeässä ajossa, liukkaalla kelillä ajamisessa tai rattijuoppojen määrässä vähentää liikennekuolemia. Sinä olet keskittynyt äimistelemään vain nopeudesta selville saatuja lukuja.
Obelixi: Vaikka onnettomuus on monen tekijän summa, mutta tutkittaessa kuolonkolareita on suurimmassa osassa taustalla tavalla tai toisella ajokunnoton kuljettaja.
Välillä tuntuu turhauttavalta kaivella tietoja näihin sinun kommentteihin vastatessa kun aina välillä muistutat tuolla tavalla kuinka pihalla olet. Sinulle taitaa olla aivan mahdotonta käsitellä onnettomuuksia aiheuttavia syitä ja onnettomuuksien seurauksiin vaikuttavia syitä erikseen.
No, puhutaan hetki onnettomuuksia aiheuttavista ajokunnottomista kuskeista jos kerran haluat muuttaa puheenaihetta. Me olemme kaikki joskus ajokunnottomia. Teemme havaintovirheitä, reagoimme väärin, liian hitaasti tai nopeasti, olemme väsyneitä, puhumme muiden autossa olevien kanssa tai puhelimeen kun pitäisi seurata mitä liikenteessä tapahtuu ja niin edelleen. Tämä ajokunnottomuutemme voi aiheuttaa kolarin, ja sen seurauksiin vaikuttaa kaikista tekijöistä eniten se, mikä oli matkanopeutemme ennen onnettomuutta. Ja vaikka itse tekisimme kaiken oikein, saatamme joutua jonkun toisen aikaansaamaan onnettomuuteen, jonka seurausten kanalta oma nopeutemme on taas se eniten lopputulokseen vaikuttava asia.
Sinä nähtävästi tarkoitat ajokunnottomalla kuskilla ihmistä, joka ei esimerkiksi hallitse alkoholinkäyttöään liikenteessä, mutta ajokunnottomana voi mielestäni pitää ylipäätään ihmisiä jotka eivät hallitse itseään. Tieliikennelaki velvoittaa kuljettajaa noudattamaan liikennesääntöjä, ja jos kuski jättää tämän vaatimuksen huomiotta, hän on mielestäni ajokunnoton.
Jos kuski jättää hoitamatta velvollisuutensa ajattelemattomuuttaan, tietämättömyyttään tai taitamattomuuttaan, hänellä on vielä toivoa, koska ihminen voi oppia ajattelemaan ja hänen tietonsa ja taitonsa voivat parantua. Mutta jos liikennesääntöjä rikkoo koska tietää asiat muita paremmin, ajokunnottomuus saattaa olla pysyvää sorttia. Ihminen tarvitsee motivaation pyrkiessään paremmaksi kuskiksi, eikä kaikentietävällä ole motivaatiota oppia lisää. Päinvastoin hän karttaa uutta tietoa, koska jos se tarkoittaa että hän oli aiemmin väärässä. Eihän kaiken tietävä voi olla väärässä, joten uuden tiedon on pakko olla propagandaa ja sumutusta. Ironia on huipussaan kun nämä besserwisserit valittavat valvonnan väärästä kohdistamisesta, vaikka ovat itse ajaneet itsensä tilanteeseen, jossa rangaistuksella uhkaaminen on ainoa asia jolla heidän ajamiseensa enää voidaan vaikuttaa.
TeeCee:
Kyllä minä tarkoitin ihan yleisesti kaikkia niitä, jotka eivät tieliikennelain mukaan saisi istua kuljettajan paikalla.
Rattijuopot, huumehörhöt, mielisairaat, seniilit vanhukset, ajokortittomat (pitää sisällään kortin menettäneet, korttia koskaan ollutkaan, alaikäiset), väsyneet jne.
P.S Onpa teillä siellä Liikenneturhassa pitkät Joululomat...
Nuorukainen puukotti nuorta naista ja kuoli itse kolarissa Alahärmässä
http://www.hs.fi/kotimaa/Nuorukainen+puukotti+nuorta+naista+ja+kuoli+itse+kolarissa+Alah%C3%A4rm%C3%A4ss%C3%A4+/a1305553023651
Tämäkin tilastoidaan liikenneonnettomuudeksi.
Lisää kameravalvontaa, tiukemmat rajoitukset ja promilleraja, niin tapahtumatta jäisi? Olen vähän eri linjoilla kuin TeeCee.
simppa:
Ei pidä Simppa tehdä liian suuria johtopäätöksiä. Tapauksen tutkii erillinen asiantuntijoista koottu ryhmä, minkä raportti on tavalliselle kansalle luonnollisesti salainen.
Kyseisessä lehtijutussakin on jätetty lukuisia hyvin oleellisia tietoja kertomatta, vai mitä TeeCee?
No minäpä turhaan hätäilin miettiessäni mielenterveyspalveluja ja hoitoon hakeutumisen kynnyksen madaltamista. Parempi, ettei tällainen tyhmä maallikko puutu ollenkaan.
Liikenneministeri Kyllösen logiikkaa soveltaen nyt tulisi ensitöiksi laskea rekkojen nopeusrajoitinta ja alentaa nopeusrajoitusta ainakin kyseisellä tieosuudella. Hänkin varmaan on fiksumpi kuin kaltaiseni yksinkertainen maallikko.
simppa:
Tuskinpa oli itsemurha, vai mitä.
ritsa:
Ihaks totta?
Jarrutusmatka kasvaa nopeuden neliön suhteen.
(Esimerkiksi siinä missä 40 km/h kulkeva auto pysähtyy asfaltilla juuri ennen estettä, 50 km/h nopeudella kulkeva auto liikkuu esteen kohdalla vielä yli 40 km/h nopeudella.)
Nopeusrajoituksille on perusteltu syy.
Törmäysvoimat pienenevät ratkaisevasti (vammautuuko vai ei) jo vähäisellä nopeuden muutoksella.
Liikenteen kategorinen imperatiivi: Aja nopeutta jossa ehdit reagoida kaikkeen.
Harms:
Vaikka auto ei liikkuisi ollenkaan, kaikki eivät siitä huolimatta ehdi reagoida. Turvallisin nopeus on nolla kilometriä tunnissa.
Joskus reagoimattomuuteen voi olla syynä se, että ei tiedetä, pitäisikö reagoida ja miten pitäisi reagoida.
Ajellessani viime yönä Joutsan seudulla näin tien varressa jonkin oudon ison esineen, josta en oikein osannut päätellä mikä se on. Yleinen varovaisuus tietenkin edellyttäisi, että tällaisessa tapauksessa pitäisi reagoida ainakin siten, että hidastaa nopeutta. Mutta kuka sitä nyt jokaisen halkopinon tai tukkikasan tai maitokopin takia viitsii jarrutella. Maantien varressahan on kaikenlaista. Mutta viimeöinen maitokoppi sattuikin olemaan hirvi.
Menetin pari kolme arvokasta sekuntia siinä, kun mietiskelin mikä edessä näkyvä esine oikein on. Siinä vaiheessa kun tajusin sen tien laidassa seisovaksi hirveksi, en enää olisi ehtinyt pysäyttää autoa ennen mahdollista törmäystä. Jarrutin ensiksi, mutta koska huomasin, että auto ei kuitenkaan ehdi pysähtyä, löysäsin jarrua (autossa ei ole lukkiutumattomia jarruja) ja ohjasin vasemmalle kaistalle, jotta ohittaisin hirven edes vähän kauempaa. Pelkäsin, että se säikähtää ja hyppää suoraan auton eteen. Jäniksillähän on tällainen tapa. Näin ei onneksi tapahtunut, vaan hirvi siirtyi rauhallisesti ojan suuntaan. Hirvikolaria ei tällä kerralla tapahtunut. Säikähdin kuitenkin aika lailla. Tarkkailin sen jälkeen kaikkea mahdollista mitä tien varrella näkyi ja hidastin joskus nopeutta puiden varjojen ja muiden vastaavien ilmiöiden takia, koska nekin alkoivat näyttää mielikuvituksessani hirviltä.
Hirvikolarin varalta pitäisi ehkä harjoitella jonkinlainen suojautumisrefleksi, joka auttaisi toimimaan ennalta päätetyllä tavalla siinä vaiheessa kun törmäys näyttäisi väistämättömältä. En tiedä, mikä olisi järkevintä, mutta tuntuisi, että kuljettajan kannattaisi painautua matalaksi viereisen penkin suuntaan ennen kuin hirvi tekee autosta avoauton tai tulee muuten vain tuulilasista sisälle. Jos istua tököttää penkissään, saa satoja kiloja hirveä päin naamaa suurella nopeudella, mistä ei hyvä seuraa. Toisaalta jos "sukeltaa" matalaksi, eikä törmäystä tapahdukaan, auto menee minne sattuu, kun mahdollinen ohjaaminen ei enää perustu näköhavaintoihin. Aika törmäyksen varmistumisesta sen tapahtumiseen on ilmeisesti niin lyhyt, että minkäänlaiseen suojautumiseen ei enää ole aikaa. Autohan kulkee esimerkiksi sadan kilometrin tuntinopeudessa 27,7 metriä sekunnissa.
Ainoa turva hirvikolareita ja niiden tuhoja vastaan lienee riittävän hidas nopeus, mutta kuka viitsii ajaa matelemalla pelkästään hirvivaaran takia, jos olosuhteet muuten sallisivat suuremman nopeuden. Yöllä esimerkiksi ei tarvitse muun liikenteen takia kovin paljon nopeuttaan hidastaa ainakaan vähäliikenteisillä maanteillä, jollaisella edellä mainittu hirven kohtaaminenkin tapahtui. Ehkä jonkinlainen biotutka voisi olla suojavaruste hirviltä. Tutka hälyttäisi, kun auton ajosektorissa näkyisi lämpöä hohtava kohde. Vääriä hälytyksiä tosin tulisi usein, koska moni muukin esine kuin hirvi hohtaa lämpöä. Esimerkiksi autojen moottorit. Tutkassa pitäisi olla tunnistin, joka erottaisi eri tyyppiset kohteet toisistaan.
Harms:
Nopeusrajoituksille konseptina kyllä.
Tällä hetkellä tien varteen asetettujen tikkarien numeroarvoille ei läheskään aina.
740 GLE:
Niin, erän uuden moottoritien 100km/h kesärajoituksen peruste on se että "se ei ole virallisesti moottoritie, jotta traktoritkin voi ajaa siellä. Siksi sinne ei ole mahdollista laittaa muuttuvia rajoituskylttejä näyttämään 120:ä vaan 100 on maksimi"... Tämä on tosi vastaus 'viranomaiselta' (eli konsultilta) kyselyyn.
Ja muuten: ko. paikassa ei todellakaan ole tarve moottoritielle traktoreita varten, niillä pääsee hyvin ajamaan pikkuteitä pitkin kaikkialle, eikä niitä ole tuolla moottoritiellä näkynytkään.
Ja tietysti mopoautotkin. Paljonko arvelet että 120 km/h hyödyttäisi ajallisesti ko. tieosuudella?
740 GLE:
Ajatteletko asiaa henkilöautoilijan vaiko kuorma-autoilijan vinkkelistä katsottuna? Ja mikä rattiraivo syntyykään taajamissa jos joutuu ajamaan 45 km/h mopoauton takana jos nopeusrajoitus on 50 tai 60 km/h.
Ei "tikkariarvoilla" tarkoiteta motoristille suurinta tilannenopeutta, vaan liikenneturvallisuutta perusautoilijalle ja jalankulkijalle. Että isi voisi leikkiä joka ilta lasten kanssa, kuten laulussa lauletaan.
CS2800:
Minua ei ainakaan häiritse pätkääkään, käytännössä mopoautot kulkevat mittarin mukaan lähes 60 ja nopeus pysyy näillä tasaisella hyvin vakiona, toisin kun monella papparaisella jolla nopeus vaihtelee jatkuvasti. Sitä en ymmärrä miksi mopoautoilla ajellaan valtaväylillä (80) vaikka vieressä kulkee rauhallinen pikkutie.
CS2800:
Joka ikinen tunti enemmän kuin mitä sinä tuotat yhteiskunnalle koko elämäsi aikana...
Mutta täytyyhän traktorien ja mopoautojen päästä ajamaan moottoritietä, ettei turhaan joudu ajamaan sitä samaa rajoitettua nopeuttaan siinä vieressä pienemmällä tiellä!
Ja ennenkaikkea tuo traktorijuttu on vain tekosyy, alhaista nopeusrajoitusta haluaa viranomaiset ihan vain periaatteessa jotta voivat käskyttää ja aiheuttaa haittaa muille vallallaan. (ja säästää rahaa jotta saavat pitää työpaikkansa eli joka kuukautisen veronmaksajien rahojen tuhlauksen)
CS2800:
En erityisesti kenenkään kannalta, koska rajoituksia ei ole mahdollista sovittaa erilaisille ajoneuvoille ja kuljettajille kaikille sopivaksi. Tässäkin on yksi syy siihen, miksi eri kuskien ja rakkineiden pitää varautua liikkumaan eri nopeuksilla ettei yhdestä ainoasta lukemasta tulisi kenellekään vaarallisen suurta riskiä. Mutta se on eri asia, ei takerruta tähän.
Vaan siihen, että kun valtatien normein tehty hyvä tieosuus hyvällä näkyvyydellä saa rinnalleen erillisen kevyen liikenteen väylän ja arviolta yli 90% liikenteestä poistuu vasta rakennetulle ohitustielle, niin vanhan edelleen valtatien näköisen väylän rajoitus putoaa 100 -> 60. Rajoitus on siis tarpeettoman alhainen.
Samaan aikaan saman kunnan alueella on joko tikkarilla merkittyjä tai ilman tikkaria 80 perusnopeuteen rajoitettuja tieosuuksia, joilla se 60 olisi paikka paikoin pahasti liikaa.
Osa rajoituksista on järkevästi perusteltavissa liikenneturvallisuusnäkökulmasta, mutta ei läheskään kaikki.
CS2800:
Minulle isin kotiin paluu on lievempi vaatimus ajamisen mallisuoritukselle kuin omien lasten kanssa moottoripyöräily lasten ajaessa itse, mutta selvennätkö mitä sinä tarkoitit motoristin suurimmalla tilannenopeudella?
Vaikka ei silläkään ole oikeastaan ylläolevan kannalta väliä. Olipa tavoitetaso mikä tahansa, niin nykyiset rajoitukset eivät niihin osu, koska ovat keskenään epäloogisia.
Siitä huolimatta olisi kiinnostavaa tietää mikä noiden rajoitusten tavoitetaso on, siis mitä se numero pyrkii kuvaamaan suurimman sallitun lisäksi?
CS2800:
Niin näyttää syntyvän. Juuri sen vuoksi mopoilijat ja mopoautoilijat tarvitsevat turvakseen meitä jotka ymmärtävät muita keveämpien ajoneuvojen vaatimuksia.
Minä olen se kohteliaalla etäisyydellä mopon takana ajava autoilija, joka odottaa oikeasti toimivaa ohituspaikkaa. Sitten kun menen, niin menen myös, toisen kaistan kautta.
Hirveää katsoa takaapäin kun liikenteenjakajan kaventamalla sateisella väylällä tungetaan ohi mopoilijan kyynärpäätä hipoen :-(
Jos ei autolla pääse moposta tai kevyestä nelipyörästä ohi häiriötä aiheuttamatta, niin oppimista on vielä aika paljon jäljellä.
Pätee muuten myös moottoripyörällä minkä tahansa ohittamiseen. Huono ohitus laitteella jolla liikenteessä ohittaminen on helpompaa kuin millään muulla tiellä liikkuvalla kertoo aika paljon pyörän kuljettajasta.
Prätkän tosin saatan hivuttaa saman kaistan kautta pienellä nopeuserolla mopon ohi jos mopoilija antaa tietä. Tiedän ettei skootteri 10" pyörillä ole ihan sama kuin Pannari, mutta olen ajanut myös moposkootterilla ja uskoisin ymmärtäväni myös skootteristin tilan tarpeen.
SO2001:
Sillä tutkimustuloksella ei ole mitään väliä, koska teoria itsensä pelottelemisesta hereille nopeutta nostaen ei toimi edes radalla, jossa suuri nopeus ei edes yllätä ketään.
TeeCee:
Joo, perusteettomasti yleistetty. Eri ihmiset reagoivat eri tavoin.
TeeCee:
Tuosta ei tietenkään voi päätellä totuutta siitä, olivatko onnettomuuskuljettajat todellisuudessa muita parempia vai oliko heidän arvionsa perusteeton. Mutta sen se osoittaa, että SO2001:n väitteelle kolaroineen kuljettajan nöyrtymisestä ei löydy merkkiäkään.
Eipä silti, Liikenneturvan tutkimus 122/2008
( http://www.liikenneturva.fi/www/fi/tutkimus/liitetiedostot/ovatko-kuljettajan-arvot-ja-minakuva-ID-5194.pdf ) osoittaa tutkijoillakin (Rajalin, Pöysti, Puohiniemi) sattuvan outoja tilanteita arvioidessaan kuljettajan ominaisuuksien riskejä.
Tutkimuksen tavoite oli selvittää kuljettajan arvojen suhdetta heidän liikennekäyttäytymiseensä, joten eipäs tehdä hätäisiä johtopäätöksiä yrittäen löytää oikeutusta riskinottoon "jos osaa ajaa". Vaan keskitytään siihen, mitä riskinotosta arvioitiin ja miten ne tutkijoiden olettamat riskit toteutuivat kolareina.
Tutkitut jaoteltiin luokkiin heidän arvojaan kuvastavien vastausten perusteella. Yllättäen riskinottajina pidettyjen individualistien todellinen onnettomuushistoria ei kuvastanutkaan suurempaa riskitasoa. Päinvastoin, useissa kategorioissa riskejä ottaviksi kuvatut individualistit olivatkin todellisuudessa joutuneet onnettomuuteen kollektivisteja harvemmin (taulukko 7 ja graafit)
Myös tutkijat tekivät saman mielenkiintoisen havainnon ja tulosten analyysi tältä osin on aika jäätävää:
"Arvojen heikkoa yhteyttä onnettomuuksiin joutumiseen voidaan selittää mm. sillä, että onnettomuuksiin yhdistyy
runsaasti satunnaistekijöitä...Liikenneonnettomuuteen joutuminen on tapahtumana melko harvinainen, mikä myös selittänee heikkoa yhteyttä."
Minusta olisi mielenkiintoinen sattuma, jos tutkijoiden riskinotoksi arvioima toiminta johtaa todellisuudessa pienempään onnettomuustiheyteen kuin tutkijoiden mielestä turvallisuushakuinen ja vastuullinen ajotapa?
Kenties myös tutkijoiden mielikuvassa siitä mikä on turvallista ja mikä ei, sekä myös heidän arvioissaan kuljettajien motiiveista olisi tarkentamisen varaa?
Tutkimuksen kysymyksissä on muuten perinteinen haastattelututkimuksen vika, jonka perusteella vastausten tulkinta toimii vain, jos tulkitsijan ja vastaajan arvot ovat hyvin lähellä samaa.
Insinööri saattaa käyttää vastausta "ei koskaan" eri tavoin kuin humanisti?
Mielenkiintoisena havaintona tästä on esimerkiksi se, että 36.2 % vastaajista ei ole koskaan ajanut valojen läpi vaikka valot ovat vaihtuneet punaisiksi. Tätä en usko todeksi, vaan pelkäänpä kovin monen vastanneen kuten arvelevat olevan oikein vastata. Jos joku sanoo, ettei olisi ikinä ylittänyt sakotuskynnystä, voisi olla jo paremmin uskottavaa, mutta ylläoleva ei vain voi pitää paikkaansa, jos yleensä valoristeyksissä on ajanut.
Omalta kohdaltani mietin myös mitä vastaisin kysymykseen kuinka usein olen ajanut autolla kun olen nauttinut kaksi pulloa olutta?
Äärimmäinen tulkinta olisi, että koska penkkareissa vuonna 1978 nautin kaksi pulloa olutta, olen ajanut kaikki ajoni sen jälkeen "kaksi pulloa nautittuani".
Tarkkuutta niihin kysymyksiin, joku vastaaja ihan oikeasti saattaa miettiä mitä vastaa eikä vain "rastita kuponkia pois".
740 GLE:
Veikkaisin aika monen noista olevan samoja, jotka jonoissa ajavat pienillä turvaväleillä, protestoivat kun joku ohittaa heidät, eivätkä kuitenkaan itse osaa ohittaa silloin kun on mahdollisuus. Kiukuttelevat muille tienkäyttäjille, vaikkeivät itsekään mitään erikoisia ole.
Putput:
Oho! Olipas filosofinen vastaus. Tosin niin ympäripyöreä että vain minä tiedän mikä on oikea mittasuhde. Toisaalta minun ajamisen nopeuden hyöty on nolla, paitsi verotulojen osalta.
Tarkoitin että paljonko se hyöty on minuuteissa matti meikäläiselle? Tai jos haluat niin kuvaile mitä hyötyä Sinä tuotat yhteiskunnalle ajamalla 120 km/h kesäaikaan, ja mikä hyöty jää yhteiskunnalta saavuttamatta talviaikaan?
740 GLE:
Tampere-Helsinki moottoritiellä missä on riista-aidat se voi olla hiljaisen liikenteen aikana esim. 180 km/h. Silloin ehtii hidastamaan ilman jarruttamista jos pitää odottaa vuoroaan vasemmalla kaistalla. Saksan autobaanat eivät ole sen kummempia kuin nämä suomalaisetkaan, ja siellä tuo 180 oli hyvä ajonopeus. Toisaalta olen väärässä, koska ei tuo nopeus sovellu kuin osalle mp:istä.
Mutta en haluaisi Suomeen 180 km/h rajoitusta, siitä ei olisi hyötyä lyhyillä moottoriteillämme, eivätkä useimmat autoilijat ymmärrä eri ajonopeuksien edellyttämiä turvavälejä. Mieluummin siis liikennettä paikasta toiseen kuin huvittelua, jos pitää valita.
Obelixi: Teidän pitäisi vain käsittää, että liikennevirran keskinopeuksista puhuttaessa ei tarkastella sitä yksittäistä ajoneuvoa, mikä on mukana onnettomuudessa.
Ihan totta Obelixi, onko tuon käsittäminen tosiaan kanssasi eri mieltä olevien ongelma? Mekö tässä olemme itkeneet, ettemme käsitä kuinka jonkun yksittäisen asian vaikutus saadaan selville satojen muiden seasta? Ettet vain olisi ollut sinä. Kaiken tuon hölmöilysi jälkeen näyttää aika koomiselta kun kerrot muille, mitä heidän pitäisi käsittää.
Obelixi: Onnettomuuteen joutuvia ajoneuvoja on hyvin pieni osuus liikennevirrasta eikä niiden nopeudella ole käytännössä minkäänlaista vaikutusta liikennevirran keskinopeuteen.
Olet ihan oikeassa, niiden erittäin harvojen onnettomuuteen joutuvien nopeudella ei ole tosiaankaan ole vaikutusta liikennevirran keskinopeuteen. Samaan aikaan tiedämme, että liikennevirran keskinopeuden vaikutus on määräävä tekijä uhrimäärän kannalta. Joten mielipiteesi, että ajokunnottomilla on määräävä asema liikennekuolemissa, ei voi pitää paikkaansa.
Noin yksinkertaisesta asiasta tässä loppujen lopuksi olisi kysymys, jos sinulla ei olisi tuota pakkomiellettäsi. Järkeilysi johtaa oikeille jäljille niissä asioissa joissa uskonkappaleesi eivät rajaa faktoja, kuten nyt vaikka tuossa että onnettomuuksiin joutuvien määrä on niin pieni, ettei se voi vaikuttaa koko liikenteen keskinopeuteen juuri mitään. Et kuitenkaan pääse päättelyssäsi seuraavalle portaalle koska uskosi kieltää sinua hyväksymästä faktaksi tieteen havaintoa, että keskinopeus tosiaan vaikuttaa liikenteen uhrien määrään erittäin voimakkaasti. Olet ymmälläsi, ja koska sinun mielipiteissäsi ei voi olla vikaa, vaadit selitystä meiltä muilta.
SO2001: Tilastojen mukaan on vaarallisempaa ajaa ylinopeutta kuin olla ajamatta, mutta tilastojen mukaan on myös vaarallisempaa tupakoida kuin olla tupakoimatta. Tilastot eivät kuitenkaan määrää yksilöiden kohtaloa.
Tietenkään tilastolliset todennäköisyydet eivät määrää yksilön kohtaloita, mutta tilastolliset todennäköisyydet ovat kokolailla ainoa keinomme vaikuttaa tulevaisuuteemme. Hyvä koulutus ei takaa taloudellista turvallisuutta, mutta se tekee siitä todennäköisempää kuin huono koulutus. Ihminen voi kuolla ennenaikaisesti vaikka pitäisi hyvää huolta terveydestään, sinä tunnut vetävän tästä sen johtopäätöksen, että terveydestään ei kannata huolehtia. Eiköhän sinun olisi jo aika päästä eroon tuon asian hokemisesta, kukaan ei ole väittänyt että ylinopeutta ajava kuolee. Minun väittämäni on, että ylinopeutta ajavilla on kasvanut riski joutua jonkun hengen vaativaan liikenneonnettomuuteen, tuota ei pitäisi saada mitenkään väännettyä muotoon, että ylinopeutta ajava kuolee automaattisesti. Ylinopeus tappaa automaattisesti vain kun asiaa tarkastellaan koko liikenteen mittakaavassa, yksilötasolla asiaa ei huomaa.
SO2001: törmäysten tuhoisuuteen voi vaikuttaa siten, että hidastaa nopeutta ajoissa ennen törmäämistä. Täydellä ylinopeusvauhdilla ei ainakaan kannata törmätä mihinkään. Se, että ajaa suoralla ylinopeutta, ei automaattisesti tarkoita, että ajaisi vielä suoran päässäkin ylinopeutta ja törmäyksen seuraukset sen vuoksi olisivat tavallista pahemmat.
Kyllä ihminen voi olla viisas kun hän ottaa koko aivokapasiteettinsä käyttöön. Kunpa useampi ymmärtäisi sinun laillasi hidastaa ennen tömäystä. Tämä on kuitenkin jyrkässä ristiriidassa sen kanssa mitä olet aikaisemmin puhunut nopeuskäyttäytymisestäsi. Puhut siitä miten sovitat nopeutesi tilanteen mukaan aina kun ajotapasi muuten näyttäisivät aivan idioottimaissilta, mutta kun sitä painetta ei ole, kertoilet miten ajelet samaa vauhtia juuri mitään ympäristöstäsi tajuamatta.
SO2001: Onnettomuuteen vaikuttaa se ylinopeus, mitä on ajettu onnettomuushetkellä eikä se ylinopeus, mitä on ajettu täysin eri paikassa kymmenen minuuttia aikaisemmin tai eri päivänä.
Onnettomuuteen vaikuttaa todennäköisimmin se nopeus, jota kuskilla yleensä on tapana ajaa. Ja sinulla on puheittesi mukaan tapana ajaa aina 10-50 % yli rajoituksen. Jos lasketaan tuon alarajan mukaan, niin aiheuttamasi liikennekuolemanriski on JATKUVASTI VÄHINTÄÄN 50 % korkeampi kuin mitä se olisi jos pitäisit nopeutesi alarajana suurinta sallittua nopeutta. Niin että ymmärrät varmaan miksi en ota puheitasi oikein tosissani.
SO2001: Muissa turvallisuuskohdissa hyvät pisteet saavan ylinopeutta ajavan kuljettajan kokonaisriski ei välttämättä ole sen suurempi kuin nopeusrajoitusta noudattavan kuljettajan, joka saa surkeat pisteet kaikista muista turvallisuuteen liittyvistä yksittäisistä riskitekijöistä. Kokonaisuus ratkaisee. Ylinopeus on vain yksi tekijä kokonaisuudessa.
Tuossa logiikassa on se perustavaa laatua oleva vika, että vertaat huonon kuskin laillista nopeutta paremman kuskin laittomaan nopeuteen, ja vedät sitten johtopäätöksiä nopeuden vaikutuksesta. Ei ole olemassa mitään riskikiintiötä joka on pakko täyttää, huonolla kuskilla joka ei aja ylinopeutta on omat riskinsä joista hänen pitää hankkiutua eroon ja taitavammalla ylinopeutta ajavalla on omansa. Ideana tuo ajatuksesi on sama kuin että puolustelisit pikkutyttöjen valokuvaamista pukukopissa sillä perusteella, että joku toinen olisi saattanut myös vilautellut heille muniaan. Ylinopeutta ajava ei voi vähätellä ottamaansa riskiä sillä, että joku toinen ei keskity ajamiseen.
Ja sinun sanomana tuo on ihan erityisen huono puolustus ylinopeudelle, koska olet kertonut sairastavasi tarkkavaisuus- ja ylivilkkaushäiriöitä. Olet hajamielinen, pitkästyt helposti, pystyt keskittymään vain yhteen asiaan kerrallaan jne. Sinulla ei siis ole vaihtoehtoina ajaa joko keskittymättä tai ylinopeudella, sinä ajat huonosti keskittyen JA ylinopeudella. Kuten sanoit, Kokonaisuus ratkaisee.
SO2001: (yleisvastaus TeeCeen "mitä lääketiede voisi tehdä hyväksesi" -kirjoituksiin)
Et käsitellyt sitä miten lääketiede voisi auttaa ongelmaasi, puolustelit vain ylinopeutta, liikenteen suurinta tappajaa. Eikö sen jo yksistään pitäisi todistaa, että JOTAIN kannattaisi kokeilla?
Obelixi: Hyvinpä sinä maallikkona tiedät, kuinka viisaat tutkijat osaavat ottaa kaiken huomioon.
TeeCee: Kuule, tuon päättely ei paljoa vaadi.
Obelixi: Ei niin, vahva usko riittää.
Mikä perustelussani viittasi siihen että olen uskossa? Oliko joku päätelmistäni logiikan vastainen? Onko mielestäsi sitten todennäköisempää, että tutkija ryhtyy kuukausien tai vuosien työhön selvittämättä saatavilla olevan aineiston epävarmuustekijöitä?
Koska tiedät kaiken, tiedät senkin miten yhteneväiset tulokset nopeuden vaikutuksista tutkimuksissa on saatu. Jos luottamukseni tieteen yksimieliseen kantaan on todiste minun uskovaisuudestani, niin mitä se sitten olisi, jos väittäisin todeksi tieteenvastaista kantaa sillä perusteella, etten usko sitä?
Obelixi: Minkälaiset kriteerit pitää tilastonikkarin täyttää, että häntä voidaan kutsua "asiantuntijaksi", "tutkijaksi", "ammattilaiseksi"?
Niin, sinun tosiaan kannattaisi selvittää tuollaiset asiat ennen kuin alat arvostella sellaisten ammattitaitoa.
Obelixi: Toisaalta aika turhaahan tässä enää väitellään, kun olemme jo päässeet yksimielisyyteen siitä, että keskinopeuksia alentamalla ei voida vaikuttaa itsemurhiin, sairaskohtauksiin, rattijuoppojen törttöilyyn ym.
En minä heistä ole väitellytkään, puutuin alun perin puheisiisi kun sanoit, ettei kameravalvonta paranna liikenneturvallisuutta. Nimenomaan LIIKENNEturvallisuutta se kuitenkin parantaa, se ei vähennä itsemurhia eikä se paranna kuljettajien terveydentilaa.
Obelixi: Käytännössä keskinopeuksia alentamalla ei siis Suomen virallisen tilaston mukaisia liikennekuolemia voida enää juurikaan vähentää.
Sinä sanot että tieteen mielestä liikennekuolemiin eniten vaikuttavan tekijän muuttaminen ei vaikutakaan liikennekuolemien määrään, etkä näe siinä mitään ristiriitaa. Kertoo aika paljon.
Obelixi: Toki eihän keskinopeudet ole muuttuneet vuosikausiin mihinkään, mutta kuolonkolarit ovat vähentyneet.
Jos tarkoitit tuolla vähätellä nopeuden vaikutusta, niin tuo oli tyhmästi sanottu. Todisteet: sinä olet kertonut ymmärtäväsi, että teiden ja autojen turvallisuuden kehittyminen vähentää liikennekuolemia. Jos kerran tiedät että keskinopeus on pysynyt samana ja että kuolonkolarit ovat vähentyneet, niin eihän se vielä kerro yhtään mitään nopeuden roolista. Ainoa informaatio tuossa kommentissasi oli, että käytät paikkaansa pitämättömiä perusteluita. Ja sekin asia oli tiedossa jo ennestään, joten huono kommentti kaiken kaikkiaan.
Obelixi: Odottelen, että selvität minulle, että miksi itsemurhat ovat VALT:n tilastoissa kuitenkin laskettu liikennekuolemiksi, vaikka omien sanojesi mukaan näin ei ole.
Ai minun sanojeni mukaan. No mitä sinä itse sitten ymmärsit lähteesi tarkoittaneen sanoessaan VALT:n tilastoista, että Mikäli tieto on varmaa, tutkijalautakunta voi määritellä onnettomuuden johtuneen tahallisesta teosta eri todennäköisyyksillä ja todeta sen itsemurhaksi?
Jos tiedät että se meille näyttämäsi Sirpa Rajalinin artikkeli on valetta, niin miksi ylipäätään kerroit meille koko artikkelista? Ja jos se on paikkaansa pitämätön lähde, niin miksi myöskään sinun siitä lainaamat Tilastokeskuksen tilastointia koskevat yksityiskohdat pitäisivät paikkaansa?
TeeCee:
Pitäisikö minun pyytää lääkäriltä psyykelääkkeitä muuttuakseni nopeusmittarin seuraajaksi ja nopeusrajoituksien noudattajaksi - autoissanihan ei ole automatiikkaa, joka hoitaisi tämän asian puolestani? Entäpä jos en itse miellä ongelmaksi sitä, että minua ei huvita noudattaa nopeusrajoituksia. Eiväthän alkoholistitkaan aina myönnä olevansa alkoholisteja, vaikka ulkopuolisista asia on selvä. Pakkohoitoonko minun kaltaiseni ihmiset (joita varmasti on muitakin) pitäisi määrätä? Olisiko sopiva määritelmä nopeusholisti tai ylinopeusholisti.
Epäilen, että maanteillä liikkuu tuhansittain paljon pahempiakin kaahareita kuin minä. Tähän viittaa esimerkiksi se, että eräs hupimielellä tekemäni Youtube-video on saanut murskaavaa palautetta paitsi tietenkin tylsyydestään, mutta myös ylinopeuksien kritiikistä, jota syntetisaattorilla tehty naisääni esittää. Tämä kuviteltu henkilö haluttaisiin tappaa, koska hän arvostelee kaikkein pyhintä eli autoilijoiden mahdollisuutta ajaa niin kovaa kuin auto kulkee. Katselijoista ei ole monikaan tainnut tajuta, mikä videon todellinen idea on.
http://youtu.be/B2EVh89jH4E
Näyttää siltä, autojen suuri huippunopeus edustaa ihmisille jonkinlaista voiman ja vapauden symboliikkaa, joka alkaa olla uhattuna yhä kovenevassa kontrollimaailmassa, jossa elämme. Vaikka ylinopeutta ei saa laillisesti ajaa, ihmiset haluavat kuitenkin kokea sen, että he pystyvät ajamaan kovaakin ylinopeutta milloin he vain haluavat. Mahdollinen autojen nopeuden rajoittaminen teknisin menetelmin (nopeudenrajoittimella) on myrkkyä ihmisille, koska se veisi heiltä tämän viimeisen teoreettisen mahdollisuuden itsetuntonsa kohottamiseen auton avulla. Ylitehokkaiden autojen status menettäisi merkityksensä.
Arvelen, että joskus tulevaisuudessa kovaa kulkevia autoja ihmetellään menneisyyden erikoisuutena aivan samalla tavalla kuin nyt ihmetellään sitä, että joskus kauan sitten maanteillä ei ole ollut yleisiä kattonopeusrajoituksia. Sitä ennen kuullaan vielä paljon itkua ja parkua tästä asiasta aivan kuten kuultiin kattonopeuksista aikoinaan. Yksi ratkaiseva käännekohta tulee olemaan saksalaisten moottoriteiden vapaiden nopeuksien lopettaminen. Sen jälkeen autotehtailta poistuu viimeinenkin peruste tehdä kovaa kulkevia autoja yleiseen liikenteeseen.
Myönnän, että minullakin on nopeuden suhteen ainakin yksi haave, joka ei ikävä kyllä tule koskaan toteutumaan. Ajattelen jopa hieman kateellisena sitä, että moni muu pystyisi toteuttamaan tämän haaveen, mutta he eivät halua toteuttaa sitä. Tämä on vähän niin kuin nälänhädästä kärsivä ihminen katsoisi vesi kielellä ikkunan takaa yltäkylläistä ruokapöytää, jonka ääressä istuu ihmisiä, joita ei huvita syödä pöydän herkkuja.
Mikä tämä haave on? Niitä on oikeastaan kaksikin - ja jos laajennetaan niin vieläkin useampi. Yksi haave on ajaa autolla 200 kilometrin tuntinopeutta edes kerran elämässä joko saksalaisella moottoritiellä tai hätätilassa ja riskit ottaen suomalaisella. Toinen haave on ajaa moottoripyörällä ja mielellään omistaa sellainen. Yksi ylimääräisiä ja kaikkein epärealistisimpia haaveita olisi ajaa rekalla - laittomasti, koska tarvittavaa E-korttia ei ole, eikä tyhjää rekkaa saa enää ajaa C-kortilla.
200 kilometrin tuntinopeushaave ei toteudu, koska autoni eivät kulje lähellekään näin kovaa. Moottoripyörään - edes halvimpaan käytettyyn - en koskaan tule saamaan rahaa. Koska en lottoa, en usko edes lottovoittoon. Ja rekalla pääsisin ajamaan korkeintaan, jos varastaisin sellaisen joltakin parkkipaikalta, kun kuski poistuu hetkeksi ohjaamosta. Tämän haaveen olen käytännössä jo pyyhkinyt pois listalta.
Itse asiassa edellä mainitut haaveet ovat joskus toteutuneet, mutta epätäydellisesti. Ajoin joskus hyvin kauan sitten Chevrolet Capricella 200 km/h mittarinopeutta Joutsan varalaskupaikalla. Se oli kuitenkin vain mittarinopeus, ja autojen mittarithan tunnetusti näyttävät liikaa. Todellinen 200 kilometriä tunnissa on siis vielä saavuttamatta. Moottoripyörällä (kevytmoottoripyöriä en laske) olen myös ajanut kaksi kertaa, mutta nekin olivat epätäydellisiä kokeiluja. Toisella kerralla lyhyt lenkki hitaalla antiikkimoottoripyörällä ja toisella kerralla hidas muutaman kilometrin lenkki toinen ihminen kyydissä (ei juurikaan yli 60 km/h). Varsinainen oikea ajokokemus siis puuttuu. Ja perävaunullisella rekallakin olen ajanut noin kymmenen metriä. Siirsin nimittäin kerran erästä täydessä lastissa olevaa Sisua, kun auto oli pysäköity tukkimaan autotallimme oven. Kuski ei tiedä vieläkään, kuka autoa ajoi. Siirtämiseen oli erään toisen henkilön epävirallinen lupa.
Edellisiin kokemuksiin varsinaisesti liittymättä olen ajanut myös linja-autolla muutaman kilometrin lenkin pyrkiessäni aikoinaan Helsingissä bussikuskikoulukseen, johon en kuitenkaan päässyt. Hyvinhän se meni, sanoi ajoa valvonut tarkastaja. Koulutukseen pääsemättömyys ei siis ehkä liittynyt ajamiseen vain muihin tekijöihin.
TeeCee: Rattijuoppojen osuus ei tietääkseni sotke nopeuden vaikutusta.
Obelixi: Silläkö ei mielestäsi ole mitään vaikutusta, että Suomessa rattijuoppojen aiheuttamia kuolonkolareita on suhteessa kaksinkertainen määrä verrattuna esim. Ruotsiin?
Ei ole, jos puhumme nopeuden vaikutuksesta. Humala voi saada kuskin ajamaan kovempaa ja humala voi saada kuskin aiheuttamaan onnettomuuden, mutta kumpikaan asia ei vaikuta mitään siihen, mitä nopeus vaikuttaa onnettomuuden seurauksiin.
Tämä on Obelixi aika yksinkertainen asia käsitettäväksi, ja se on kokolailla ainoa asia joka sinua estää ymmärtämästä paljon laajempaa kokonaisuutta, joten sinun kannattaisi panostaa juuri tämän asian ratkaisemiseen. Sinua on autettu monen nimimerkin toimesta monin eri tavoin, joten on ilmeistä että me muut emme voi sinua auttaa. Tietoa voi jakaa, mutta ei ymmärrystä. Sinun pitää ihan itse älytä, mikä on se mekanismi jolla nopeus vaikuttaa uhrien määrään. Se on täysin mahdotonta käsittää ennen kuin käsittää, että sellaiset asiat kuin rattijuoppous, itsemurhat, teiden parantumiset tai huonontumiset ja vastaavat eivät vaikuta siihen, miten nopeus ja onnettomuuksien seuraukset korreloivat. Ellet tee itsellesi ensin tätä asiaa selväksi, sinun on turha ihmetellä muita tämän asian yksityiskohtia.