Eki vastaa: Osittainenkin jalkakäytävälle pysäköinti on kiellettyä. Kuitenkin lähinnä taksi- ja jakeluliikennettä silmällä pitäen tieliikennelakiin on otettu helpotus (TLL 27:3), jonka nojalla ajoneuvo siihen nousemista, siitä poistumista, sen kuormaamista tai kuorman purkamista varten saadaan lyhyeksi ajaksi pysäyttää myös jalkakäytävälle ja pyörätielle.
Muuten jos kyseisellä ajotiellä ei liikennemerkein ole pysäköintiä kielletty, voi bussi pysäköidä samalla tavalla kuin muutkin ajoneuvot. (kuva ei kerro liikennemerkeistä mitään). Talvella myös pysäköidyt henkilöautot vaikeuttavat niin aurausta kuin hiekoitusta. Kuljettaja on aina vastuussa ajoneuvon käsittelystä.
Tuossa tapauksessa olisi bussin kuljettaja voinut käyttää maalaisjärkeä, ja pysäköidä toiselle puolen tietä, jolloin siitä aiheutuva häiriö olisi huomattavasti pienempi. Nyt se on ikäänkuin keskellä väylää, ja rajoittaa näkemää mutkassa ja kaventaa jalkakäytävää.
TeeCee: Kaikissa maissa ei tosiaan tutkinnassa erotella itsemurhia ja luonnollisia kuolemia liikennekuolemista, mutta siitä ei koidu ongelmaa potenssimallin tarkkuudelle. Tutkijat nimittäin tietävät missä maissa tilastointi on huonoa ja ottavat sen huomioon valitessaan aineistoaan.
Obelixi: Hyvinpä sinä maallikkona tiedät, kuinka viisaat tutkijat osaavat ottaa kaiken huomioon.
Kuule, tuon päättely ei paljoa vaadi. Kun ammattilainen aloittaa tutkimusta joka tulee kuluttamaan useiden ihmisten kuukausien, ehkä jopa vuosien työpanoksen ja rutkasti rahaa, niin ei ole hirveän vaikeaa arvata, että hän selvittää eri tilastoista peräisin olevien lähdeaineistojen tarkkuudet. Ja jos kyse on sellaisesta aineiston tarkkuutta heikentävästä asiasta, jonka huomaa jopa sinun tiedoillasi, niin enpä usko ottavani kovin suurta riskiä arvatessani että sen huomaavat myös tilastomatemaatikot.
Sinun pitäisi ihan totta lukea edes yksi tutkimus jossa on käsitelty näitä asioita, niin ei tarvitsisi selittää kuin lapselle. Huomaisit, että lähdeaineistoina oleviin tilastoihin liittyy monia muitakin epävarmuustekijöitä, voisit puhua välillä sekavia jostain muustakin kuin vain itsemurhista ja sairaskohtaukseen kuolleista. Jos ei siitä olisi muuta hyötyä, niin olisi siitä ainakin se hupi kun sinä taas riehuisit jostain huomaamastasi epäkohdasta, joka on selitetty pari riviä alempana.
Et tiedä juurikaan mitään tilastomatematiikasta, enkä tiedä minäkään. Mutta kun minä en tiedä jotain, yritän kuunnella niitä jotka tietävät, kun taas sinulla tietämättömyys näyttää vain lisäävän puheittesi varmuutta. Jos uhoamisen sijaan kuuntelisit viisaampiasi, saattaisit törmätä näihin asioihin, jotka pistivät silmääni eräässä tutkimuksessa. Sinä väität että epävarmuustekijät kuten rattijuopot, itsemurhat ja sairaskohtaukseen kuolemiset haittaavat nopeuden tilastollisen vaikutuksen havaitsemista ja sen vuoksi estävät potenssimallia toimimasta, mutta tilanne onkin toisin päin. Mallin perustana olleissa ja myöhemmin sen tarkkuutta arvioivassa tutkimuksessa käytetyissä tilastoissa on paljon kaikenlaisia epävarmuustekijöitä. Virhettä on onnettomuuksien nopeusarvoissa, pitkäaikaisten trendien vaikutuksen eliminoimisessa, regression-to-the-mean-tekijän arvioinnissa ja monessa muussa. Ei ole olemassa täydellistä, täysin oikeaa tietoa sisältävää tilastoa.
Maallikolle tulee tuosta mieleen ensimmäiseksi, että tuon vuoksi potenssimallin ennusteisiin ei voi luottaa. Tilastomatemaatikolle tuo tarkoittaa, että lukuja käsitellään niiden puutteet huomioon ottaen, eli käyttöön otetaan kustakin muuttujasta virhemarginaalin se ääripää, joka antaa pienemmän vaikutuskertoimen nopeuden ja onnettomuuksien vakavuuden suhteelle. Joten jokainen tilastoista löytämäsi heikkous todistaakin siitä että nopeuden ja sen seurausten suhde onkin selkeämpi kuin potenssimalli ennustaa, vaikka tarkoituksesi on todistaa päinvastaista. Lainaus potenssimallin tarkkuutta arvioineesta tutkimuksesta: The fact that errors in speed data cannot be ruled out, suggests that the true relationship between speed and road safety is stronger, i.e. more law-like with smaller residuals, than the relationship estimated in this study. Joten potenssimalliin voi luottaa kunhan muistaa, että sen antamat arvot ovat todennäköisesti todellista pienemmät, eihän ole mahdollista että satojen tutkimusten kaikki epävarmuustekijät ovat todellisuudessa olleet juuri siinä päässä skaalaa, joka antaa nopeudelle pienimmän vaikutuksen.
TeeCee: Kaikissa maissa ei tosiaan tutkinnassa erotella itsemurhia ja luonnollisia kuolemia liikennekuolemista, mutta siitä ei koidu ongelmaa potenssimallin tarkkuudelle. Tutkijat nimittäin tietävät missä maissa tilastointi on huonoa ja ottavat sen huomioon valitessaan aineistoaan.
Obelixi: Hyvinpä sinä maallikkona tiedät, kuinka viisaat tutkijat osaavat ottaa kaiken huomioon.
Kuule, tuon päättely ei paljoa vaadi.
Ei niin, vahva usko riittää.
TeeCee:
Kun ammattilainen aloittaa tutkimusta joka tulee kuluttamaan useiden ihmisten kuukausien, ehkä jopa vuosien työpanoksen ja rutkasti rahaa, niin ei ole hirveän vaikeaa arvata, että hän selvittää eri tilastoista peräisin olevien lähdeaineistojen tarkkuudet.
Minkälaiset kriteerit pitää tilastonikkarin täyttää, että häntä voidaan kutsua "asiantuntijaksi", "tutkijaksi", "ammattilaiseksi"?
Ei se "ammattilainen" kuluta omia rahojaan tutkimuksen tekemiseen ja veikkaan, että tutkimuksia ei tehdä urakkapalkalla ja eikä tulosvastuusta ole tietoakaan.
Jostain syystä mieleen tulee Destian teettämä "kiviainesselvitys"
Toisaalta aika turhaahan tässä enää väitellään, kun olemme jo päässeet yksimielisyyteen siitä, että keskinopeuksia alentamalla ei voida vaikuttaa itsemurhiin, sairaskohtauksiin, rattijuoppojen törttöilyyn ym. Käytännössä keskinopeuksia alentamalla ei siis Suomen virallisen tilaston mukaisia liikennekuolemia voida enää juurikaan vähentää.
Toki eihän keskinopeudet ole muuttuneet vuosikausiin mihinkään, mutta kuolonkolarit ovat vähentyneet.
Odottelen, että selvität minulle, että miksi itsemurhat ovat VALT:n tilastoissa kuitenkin laskettu liikennekuolemiksi, vaikka omien sanojesi mukaan näin ei ole.
TeeCee: Miksi sinä kirjoitit sanan tutkijat lainasumerkkeihin?
Oletko jo etukäteen päättänyt, ettei heidän työnsä ole laadukasta?
Obelixi: Miten niin etukäteen?
Siten niin, että tunnut tietävän tutkijat huonoiksi jo ennen kuin olet tutustunut heidän työnsä tuloksiin. Siitä saa kuvan kuin päättäisit tutkimuksen tasosta sen mukaan miten hyvin se tukee omaa mielipidettäsi, mutta eihän se voi pitää paikkaansa, koska sinä vastustat jyrkästi mielipiteiden muodostamista oman uskon varassa. Olen ymmälläni.
TeeCee: Tutkija voi olla kovinkin etevä vaikka hän sattuisikin asumaan maassa jossa tilastointi on kehnoa, eihän mikään estä tutkijaa käyttämästä jostain toisesta maasta kerättyä aineistoa. Suomalainen aineisto on ulkomailla haluttua juuri tästä syystä.
Obelixi: Ettei vain kävisi niin, että kaikki käyttävät samaa suppeaa aineistoa ja lainaavat toistensa tutkimuksia.
Onko tuo kysymys vai väite?
Tutkimusraporteissa kerrotaan mihin aineistoon tutkimus perustuu, joten jos se oli kysymys, niin sinun on helppo selvittää asia ihan itse. Jos se oli väite, niin kerro mitkä kaikki tutkimukset käyttävät samaa suppeaa aineistoa. Suoraan sanoen yllättyisin jos tuntisit edes kahta tutkimusta kiistana olevasta aiheesta, ja sehän on minimi määrä jotta voisit verrata aineistoja.
Obelixi: . Minä veikkaan, että Suomi on kunnostautunut tälläkin saralla eli itsemurhia tehdään suhteessa enemmän, kuin muissa maissa. Rattijuoppojenkin aiheuttamia kuolonkolareita oli ainakin jokin aika sitten tuplaten suhteessa länsinaapuriimme.
Eri maiden itsemurhien suhteelliset määrät on meidänkin helposti selvitettävissä, joten eiköhän tutkijatkin osaa sen etsiä vaikkapa netistä. Ja Suomen kohdalla ongelmaa ei ole, meidän liikenteessä tehdyt itsemurhathan tiedetään. Etkö muista, se kerrottiin siinä sinun meille antamassa Sirpa Rajalinin artikkelissa. Rattijuoppojen osuus ei tietääkseni sotke nopeuden vaikutusta.
Obelixi: Virallinen tieliikennekuolema tilasto pitää sisällään sairaskohtaukset ja itsemurhat, samoin rattijuoppojen kaahaukset. Tämä tilasto on se, mitä kansalle esitellään ja tämän tilaston kuolemien vähentämiseksi on asetettu tavoitteet.
Toivottavasti kansa aikanaan pääsee kostamaan katalille virkamiehille sen, että he pitävät liikennekuolemista useampia virallisia tilastoja kuin mitä sinun ällisi taipuu ymmärtämään. Toivottavasti kovin moni kansalainen ei ole saanut tuosta sieluunsa yhtä isoja haavoja kuin sinä. En usko että on saanut, sinä taidat olla ainoa joka on huomannut tämän vilpin.
Tässä keskustelun aikana olen joutunut selvittämään itselleni mitä kaikkea liikennetutkijat joutuvat ottamaan huomioon selvittäessään jonkun yhden tekijän vaikutuksia. Minua on häirinnyt koko ajan enemmän, että mitatut liikenteessä tapahtuneet keskinopeuden muutokset ovat vaikuttaneet potenssimallin ennustamalla tavalla, vaikka havainnoissa ei voida ottaa huomioon kuin murto-osa niistä tekijöistä, jotka on huomioitu potenssimallin kertoimia laskettaessa. Yritin löytää tälle selitystä ja jouduin muuttamaan mielipidettäni potenssimallista. Nähtävästi potenssimalli ei ennustakaan tietyn liikenteen keskinopeuden muutoksen todennäköistä vaikutusta, vaan se ennustaa mikä muutoksen vaikutus VÄHINTÄÄN on. Olin luullut että laskuissa käytetään kunkin virhelähteen aiheuttaman heiton keskiarvoa, jolloin arvioiden virheet kompensoisivat toisiaan ja lopputulos olisi mahdollisimman lähellä oikeaa. Mutta minulle selvisi, että tilastomatematiikassa lähdeaineiston laskennallinen virhe vähentää tutkittavan asian vaikutusta, koska laskuissa käytetään häiriötekijöille aina arvoa, joka ei ainakaan liioittele tutkittavan asian vaikutusta. Siitä seuraa, että potenssimallin ennuste nopeuden vaikutuksesta on niin varovainen, että se kestää vaikka kaikki tunnetut epävarmuustekijät sattuisivat olemaan suurimmillaan. Se ei siis kerrokaan nopeuden vaikutusta vaan se kertoo mikä se vähintään on.
Rattijuoppojen osuus ei tietääkseni sotke nopeuden vaikutusta.
Silläkö ei mielestäsi ole mitään vaikutusta, että Suomessa rattijuoppojen aiheuttamia kuolonkolareita on suhteessa kaksinkertainen määrä verrattuna esim. Ruotsiin?
Edelleen odottelen selitystäsi itsemurhien tilastoinnista.
Obelixi: Samalla tilastolla perustellaan nopeusrajoituksien laskua ja nopeusvalvonnan lisäämistä, vaikka kaikki tiedämme, että niillä toimilla ei kyseisiin tapauksiin voida vaikuttaa.
Mitä väliä sillä on vaikka itsemurhat ja liikenteessä tapahtuneet luonnolliset kuolemat vääristävät joitain liikennekuolemia huonosti kuvaavaa tilastoa? Eikö oleellista ole tietää, mitä nopeus vaikuttaa liikennekuolemiin? Sitä keskustelu ainakin aluksi koski. Alkuperäinen väitteesi kuului, että liikenteen keskinopeudella ei ole merkitystä liikennekuolemiin. Jos SE asia selviäisi sinulle, niin tämä tilastokysymys, automaattivalvonta-asia ja nopeusvalvonnan toleranssijuttukin selviäisivät sinulle.
Sinä et tiedä, mitä liikenteen keskinopeuden vaikutuksista liikenneonnettomuuksien seurauksiin tiedetään. Et pysty nimeämään ainuttakaan kunnollista tätä asiaa käsittelevää tutkimusta saati sitten että tietäisit mitä niissä tästä asiasta kerrotaan. Joten ole hyvä, tässä on muutama lainaus tutkimuksesta, joka minun tietääkseni on laajin ja syvällisin toistaiseksi julkaistuista:
There is a very strong statistical relationship between speed and road safety. It is difficult to think of any other risk factor that has a more powerful impact on accidents or injuries than speed.
The relationship between speed and road safety appears to hold universally and is not influenced by, for example, the country in which it has been evaluated, when it was evaluated or the type of traffic environment in which it was evaluated.
It is concluded that there is a law-like and causal relationship between speed and road safety. This relationship is adequately described by means of the Power Model.
Speeding is clearly the most important contributor to fatalities, but makes a large contribution to all injuries as well.
If government wants to develop a road transport system in which nobody is killed
or permanently injured, speed is the most important factor to regulate.
The mean speed of traffic is the most important risk factor for road accident fatalities. It has a more powerful effect on road accident fatalities than any other known risk factor, including the overall amount of travel.
Sinä olet jokaisesta tuossa mainitusta asiasta päinvastaista mieltä, et pysty esittämään mielipiteillesi muita perusteluja kuin lisää omia mielipiteitäsi, mutta olet silti sitä mieltä että me kanssasi eri mieltä olevat olemme uskovaisia ja sinun mielipiteesi perustuvat tietoon. Tämä asia ei kuitenkaan kiinnosta sinua, sinusta on tähdellisempää äimistellä miten Suomesta löytyy tilasto, joka käsittelee liikennekuolemia epätarkasti. Sano minulle, mitä väliä tilastoilla on jos sinä et kerran kuitenkaan käytä hyväksesi niiden perusteella havaittua yhteyttä nopeuden ja liikennekuolemien välillä?
Tuo oli retorinen kysymys jo senkin vuoksi, että kommentoin tässä niin vanhaa kirjoitustasi. Mutta voit varmaan kommentoida asiaa, joka on periaatteellinen eikä siksi liity kummankaan vanhoihin kommentteihin: moitit liikenneturvallisuuden parantamista liikenteen keskinopeutta alentamalla siksi, että se ei poista itsemurhia ja sairaskuolemia. Niitä eivät poista myöskään kevyenliikenteen alikulkutunnelit, pitäisikö niistä mielestäsi luopua tästä syystä? Tai katuvaloista, liikenneympyröistä, tien leventämisestä, päällysteen uusimisesta, ohituskaistoista, kiihdytys- ja hidastuskaistoista, liikennevaloista, riista-aidasta, jyrkkien mäkien ja -kurvien poistamisesta, täristävästä reunaviivasta ja talvikunnossapidosta? Nehän eivät vähennä itsemurhia eikä liikenteessä tapahtuvia luonnollisia kuolemia, joten mitä virkaa niillä on?
Obelixi: Itsemurhat ajetaan usein ylinopeudella. Jos itsemurhat erotellaan muista onnettomuuksista, niin miksi ne kuitenkin ovat mukana VALT:n tilastoissa, kun ilmoitetaan esim. ylinopeudella ajettujen onnettomuuksien osuus?!
Olet nähtävästi päättänyt olla lukematta sitä ainoaa tiedossani olevaa tutkimusta josta tuo asia selviäisi, joten en tiedä miten voisin auttaa sinua. Meidän näkemämme VALT:n tilasto on vain pikkiriikkinen kurkistus koko aineistoon, joka tutkijoilla on käytössään.
Obelixi: Ethän sinä itsekään ole lukenut niitä tutkimuksia!
Herbert: Mutta minä en niitä huuhaaksi väitäkään.
Obelixi: Et niin, mutta pystyt toteamaan ne faktaksi ja väität niiden antamaa näyttöä vahvaksi, vaikka et ole niitä lukenut. Puhumattakaan siitä, että sinulla itselläsi olisi käytettävissä sama lähdemateriaali, mistä hienot luvut ovat peräisin.
Fakta eli totuus asioissa on tieteen senhetkinen kanta. Tätä kantaa vastaan väittävällä on näytön taakka. Herbertin ei tarvitse todistaa sinulle että fakta eli tieteen kanta pitää paikkansa, vaan sinun pitää todistaa että se ei pidä. Ihan ensiksi sinun pitäisi ottaa selvää siitä mitä ja millä perusteilla tiede on mielipiteeseensä päätynyt, mutta sinulla on vielä ottamatta tämä ensimmäinenkin askel. Sen vuoksi puhut aivan sekavia sellaisen mielestä, joka on edes vähän tutustunut siihen mitä kaikkea näistä asioista tiedetään.
Obelixi: Olen kritiikkini antanut ja perusteet antanut.
Wikipedia: Arvostelu tai kritiikki on arviointia, jossa tarkoituksena on arvosteltavan asian arvon tutkiminen, pohtiminen ja määrittely. Kritiikkiä esitetään arvottamalla. Arvottaminen vaatii tavallisesti, että arvostelija tuntee arvioitavan asian tai siihen liittyvän kokonaisuuden perusteellisesti ja pystyy analysoimaan sitä.
Kritiikki vaatii arvosteltavan asian tuntemista. Sinä kieltäydyt järjestelmällisesti tutustumasta siihen, mitä liikenteen keskinopeuden vaikutuksesta liikenneturvallisuuteen tiedetään. Sinä et ole esittänyt kritiikkiä, sinä olet esitellyt asenteitasi ja tietomääräsi pienuutta. Mutta siitä täytyy antaa tunnustusta, että olet esitellyt tämän todella perusteellisesti.
TeeCee: Sinun pyytämiäsi ei pysty antamaan kukaan, koska pyydät mahdottomia.
Obelixi: Silloin ei kannata väittää, että olisin saanut pyytämääni.
Tuo jankutus ei vie asiaa eteenpäin, oleellista on että asetat sellaiset kriteerit hyväksymällesi informaatiolle, että jäät kokonaan ilman tietoa. Seurausten kannalta ei ole väliä sillä, nouseeko liikenteen keskinopeus lopetetun kameravalvonnan vai rajoituksen noston seurauksena, ja valtaosa nopeusmuutosten vaikutuksista on saatu nopeusrajoitusten muutosten ansiosta.
TeeCee: Tiekohtaisten nopeusrajoitusten kokeilun III vaihe vuosina 1975-1976;...
Obelixi: Ja mikään ei ole muuttunut sitten 70-luvun?
Ei ainakaan mikään mikä vaikuttaisi nopeuden ja sen seurausten suhteeseen, mikäli uskomme tiedettä. Speed and road accidents: an evaluation of the Power Model: The second approach was to control statistically for confounding and contextual variables by means of meta-regression. In the most extensive of these analyses, the following variables were controlled for statistically: publication type, study design, type of measure influencing speed, type of traffic environment, decade
study was published, country in which study was made, and how many of the confounding factors listed above a study controlled for. The effects of speed did not vanish or show any systematic tendency to become smaller in these wellcontrolled analyses than in analyses that did not control statistically for as many variables.
It is therefore concluded that the effects attributed to speed hold up well when potentially confounding factors are controlled for.
Aineistoa oli viideltä vuosikymmeneltä, eikä niiden tuloksissa havaittu eroa. Se oli yksi viidestä kriittisiksi virhelähteiksi arvioiduista asioista, minkä vuoksi se testattiin erikseen.
TeeCee: Sinä siis et ole vahvassa uskossa kun väität satojen tutkimusten yhteenvetoon perustuvaa tietoa potenssimallista vääräksi sillä perusteella,
Obelixi: Satojen? Ethän nyt yhtään liioittele?
Siellä se lukee tuon tutkimuksen lähdeaineistossa, ole hyvä ja käy tarkistamassa. Aineisto koostui kaiken kaikkiaan muistaakseni 460:stä tutkimuksesta.
TeeCee: Olet myös esittänyt väitteesi tueksi sen, että et ymmärrä miten liikenteen keskinopeus voisi vaikuttaa liikenteen uhrimääriin niin tarkasti kun mukana on itsemurhaajia ja sairaskohtaukseen kuoleviakin. Perustelusi eivät vakuuta, ne jättävät aukio monta asiaa.
Obelixi: Taisit sivuuttaa paljon oleellisemmat perusteet eli autokannan parantuminen ja tieverkon parannukset.
En minä sivuuttanut tuota, käsittelin asian jo joskus kesällä kun kerroin, että nuo asiat eivät vaikuta nopeuden ja onnettomuuden vakavuuden suhteeseen. Olen antanut sinulle myös sen tutkimuksen nimen, josta asian voi varmistaa. Autokannan ja tieverkon parantuminen vähentää huonojen autojen ja huonojen teiden vaikutusta liikenneonnettomuuksien määrään ja niiden vakavuuteen, mutta nopeuden vaikutusta ne eivät muuta.
TeeCee: Miten viranomaiset liittyvät tähän? Minkä alan asiantuntijoista sinä puhut, oliko joku heistä tekemässä niitä tutkimuksia joiden perusteella potenssimallin toimiminen todistettiin?
Obelixi: Ne liittyivät siten, että "asiantuntijat" ja viranomaiset voivat tehdä virheitä ja tekevätkin.[/b
Kyllä, kaikki voivat tehdä ja tekevätkin virheitä, mutta nyt on puhuttu siitä onko kokonainen tieteenhaara erehtynyt ainakin kuuden vuosikymmenen ajan. Et sinä voi sanoa että kaikki tutkijat ovat erehtyneet koska hekin voivat erehtyä, sinun pitää kertoa missä on erehdytty ja kertoa mikä olisi ollut oikea tieto. Enhän minäkään väitä sinun olevan väärässä siksi että kaikki voivat erehtyä, vaan kerron missä asiassa erehdyt, kerron mikä on oikea tieto ko. asiasta, ja kerron mitä tiede asiasta kertoo.
Obelixi: Itsemurhat ajetaan usein ylinopeudella. Jos itsemurhat erotellaan muista onnettomuuksista, niin miksi ne kuitenkin ovat mukana VALT:n tilastoissa, kun ilmoitetaan esim. ylinopeudella ajettujen onnettomuuksien osuus?!
Olet nähtävästi päättänyt olla lukematta sitä ainoaa tiedossani olevaa tutkimusta josta tuo asia selviäisi, joten en tiedä miten voisin auttaa sinua. Meidän näkemämme VALT:n tilasto on vain pikkiriikkinen kurkistus koko aineistoon, joka tutkijoilla on käytössään.
Väitit taannoin, että VALT:n tilastossa itsemurhat ovat mukana ainoastaan tutkituissa onnettomuuksissa, mutta kun ne sitten onkin laskettu liikennekuolemiksi, niin alat selittämään jotain muuta.
TeeCee: Tiekohtaisten nopeusrajoitusten kokeilun III vaihe vuosina 1975-1976;...
Obelixi: Ja mikään ei ole muuttunut sitten 70-luvun?
TeeCee:
Ei ainakaan mikään mikä vaikuttaisi nopeuden ja sen seurausten suhteeseen, mikäli uskomme tiedettä.
Et siis usko esim. kolariturvallisuustesteihin, ajonvakautusjärjestelmän tai ABS-jarrujen tarjoamaan turvallisuuslisään? Parantuneeseen tieverkkoon, renkaisiin, autojen ajo-ominaisuuksiin jne?
Ei voi kuin ihmetellä kuinka sinun "tieteeksi" väittämä höpötys ei löydä mitään eroavaisuuksia siitä, että koostuuko 85km/h etenevä liikennevirta 2000-luvun autoista vai 70-luvun autoista tai sille, että onko autojen alla kohtuullisessa kunnossa oleva asfaltointi verrattuna sorapäällysteeseen.
TeeCee: Milloin itse olet ajatellut myöntää erehtyneesi siitä, vaikuttavatko itsemurhat ja sairaskohtauksiin kuolleet potenssimallin tarkkuuteen?
Obelixi: Katsotaan sitten, kun saat vastattua eilen klo 16:44 esittämääni kysymykseeni VALT:n tilastoinnista. Siellä itsemurhat ja sairaskohtaukset näyttävät olevan laskettu "onnettomuuksiin".
Obelixi hyvä, yritä nyt keskittyä oikein kovasti, nyt on tulossa ( uudelleen ) tärkeää tietoa mielipiteesi kannalta: VALT:n raportissa kohdassa 1.4 on kerrottu raportissa käytettyjen käsitteiden määritelmät. Ihan ensimmäisenä on määritelty, mitä tarkoitetaan kun käytetään termiä kuolemaan johtanut moottoriajoneuvo-onnettomuus. Sitä termiä käytetään, jos joku moottoriajoneuvossa mukana ollut henkilö on menehtynyt. Siinä siis EI rajata kuolinsyytä, jokainen tapaus, jossa joku on kuollut mistä syystä tahansa, tutkitaan lähtökohtaisesti liikennekuolemana. Joten totta kai itsemurhat ja sairaskohtaukseen kuolemiset ovat mukana onnettomuuksissa. Jos tutkinnassa selviää että kyse ei ollutkaan liikenteestä johtuva kuolemantapaus, asia ilmenee tutkinta-aineistosta, kuten asiaa selvittäneestä tutkimuksesta Eri liikennemuotojen onnettomuuksien tilastointi selviää.
No niin, nytkö myönnät erehtyneesi jossain asiassa? Minä en kaipaa mitään tunnustuksia, kaikkihan me teemme erehdyksiä, mutta sinulle tämä on varmaan merkkitapaus, erehtymmsineitsyys menee. Minä veikkaan että et myönnä yhtään mitään, minusta on alkanut tuntua siltä että et kerta kaikkiaan kykene myöntämään omia virheitäsi.
FARwd: Kuinka paljon kuolleiden määrä sitten todellisuudessa on muuttunut? Äkkinäinen saattaisi kuvitella, että TeeCeelle tai Nilssonille on sattunut pikku laskuvirhe, koska jokin tuossa yhtälössä ei oikein näyttäisi toimivan. Nimittäin vuonna 1970 liikenteessä kuoli 1055 henkeä ja v. 2009 279 henkeä, pudotusta siis 776 kpl. Ihmiskunta tuskin kovin paljon on kehittynyt 40 vuodessa, mutta autojen turvallisuus toki paljonkin, varsinkin viimeisen 10-15 vuoden aikana. Ja määrärahojen vähenemisestä huolimatta hyvinä vuosina hirviaitoja ja moottoriteitäkin on aikojen saatossa saatu rakenneltua pikku hiljaa lisää. Mutta silti, kuinkas tuo "Nilssonin potenssi" noin pahasti on päässyt lerpahtamaan? No älkää peljästykö, eiköhän tilastomatematiikan ja liikennepsykologian (ainakin pirusti väitellyt) tohtori T.C. meille ehkäpä jo ensi vuonna taas selvitä tämänkin mysteerin.
Kuten sanoit, paljon on tullut asiasta väiteltyä, mutta ei kuitenkaan vielä niin paljon, että sinäkin olisit ymmärtänyt mistä puhutaan. Sinä varmaan tajuat selittämättäkin miksi et voi arvioida esimerkiksi moottoriteiden turvallisuusvaikutusta vertaamalla vuoden 70 liikennekuolemien määrää vuoteen 2009. Tai turvavöisen, katuvalaistuksen, talvinopeusrajoitusten, kevyen liikenteen alikulkujen, heijastimien, turvakaiteiden, kiihdytys- ja hidastuskaistojen ja niin edelleen. Mutta nopeuden merkitystä sinä uskot voivasi arvioida tuosta vaan.
Mitä jos miettisit hetken ennen kuin jatkat tuosta aiheesta. Liikenne on yksi maailman tutkituimmista aiheista, koska yhteiskunta on siitä niin riippuvainen ja koska siinä kuolee joka vuosi 1,3 miljoonaa ja loukkaantuu 50 miljoonaa ihmistä. Tutkijat ovat harvinaisen yksimielisiä tästä nopeusasiasta, ja sinä heität ihan pokkana väitteen, että olet huomannut heidän erehtyneen vertaamalla vuosien 1970 ja 2009 nopeus- ja liikennekuolematilastoja. Jos sinä tosiaan olet noin hyvä, niin miksi sinä et sitten ymmärrä edes mitä potenssimalli ennustaa?
TeeCee: Samaa on sanonut muutama muukin Moottori-lehden raportteja lukenut. Tutkijat saavat käyttöönsä koko tutkintalautakuntien tuottaman aineiston, eikä yksikään heistä ole ainakaan minun tietääkseni teidän kanssanne samaa mieltä.
Obelixi: Taidatte kaikki tilastohörhöt istua samassa kahvipöydässä veronmaksajien kustannuksella. Toistuvat viittaat tuohon "koko aineistoon". Minusta Moottori-lehden lyhennelmistä selviää kaikki oleellinen.
Ei tämä ole mielipideasia, tässä on kyse loogisesta päättelystä. Aineiston laajuus on selvästikin yhteinen nimittäjä. Mitä suppeammat tiedot, sitä varmemmin on sitä mieltä ettei nopeudella ole väitettyä roolia liikenneturvallisuudessa ja päin vastoin. Joten tässä on siis oikeastaan valittava kumman ryhmän mielipiteeseen luottaa enemmän, niiden joilla on tietoa vähän eikä hajuakaan tilastotieteestä vain niiden, joilla on kaikki saatavissa oleva tieto ja koulutus sen käsittelyyn.
Obelixi: Niistä käy ihan selvästi ilmi, että suurin osa kuolonkolareista on enemmän tai vähemmän ongelmatapauksien aiheuttamia
Sitä ei ainakaan minun lukemissani viesteissä ole kukaan kiistänyt, mutta nyt ei puhuta siitä vaan nopeuden vaikutuksesta liikennekuolemiin. Jos kuski ei kuulu siihen onnettomuuksia aiheuttavaan ongelmaporukkaan ja hän haluaa olla entistä parempi kuljettaja, niin eikö hänen olisi hyvä tietää millä hänen tahallaan ottamistaan riskeistä vaikutus liikennekuoleman todennäköisyyteen muuttuu jyrkimmin? Miksi se asia pitäisi sinun mielestäsi lakaista maton alle?
Obelixi: Viikon kuluttua varmaan huomaat, kun yritin sinulle jo selittää, että esim. LVK:n VALT 2010 Vuosiraportissa on ilmoitettu tutkittujen onnettomuuksien määrä:
Moottoriajoneuvo-onnettomuuksia 204kpl. Nämähän pitävät sisällä kaikki moottoriajoneuvolla ajetut kuolonkolarit, myös itsemurhat ja sairaskohtaukset aivan kuten kerrot.
Kyllä, ja VALT pitää tilastoa siitä, mitkä näistä tapauksista olivat itsemurhia tai ns. luonnollisia kuolemia, kuten olemme saaneet oppia siitä sinun löytämästäsi Sirpa Rajalinin artikkelista ja minun löytämästäni tutkimuksesta lukea. Mutta me emme voi nähdä sitä asiaa Moottorin tai VALT:n lyhennelmistä, se selviää vain koko aineiston käsiinsä saaneille, eli tutkijoille. Ja heitä sinä et usko, joten olet umpikujassa.
Obelixi: Ja minäpä kerron miten "tutkijat" saivat laskettua tuon 32% osuuden => 62/(204-11) = 32%
Tuo on luonnollinen seuraus aiemmin tehdystä päätöksestä. Koska raportissa ei kerrota itsareiden ja luonnollisten kuolemien määriä, kaikissa laskuissakin pitää toimia saman logiikan mukaisesti, muuten tekstit ja laskut eivät täsmäisi keskenään.
Mitä tutkijoita sinä tuossa tarkoitit? Sinä luit tilastoa, et tutkimusta.
Obelixi: Jostain kumman syystä itsemurhat näyttävät olevan mukana näissä LVK:n tilastoissa, vaikka TeeCee toistuvasti vakuuttaa, että näin ei ole!
Jos ihan tarkkoja ollaan, niin minä en tiedä onko itsemurhat mukana LVK:n tilastoissa, minähän en ole nähnyt niitä. Koska en ole uskossa, minun pitää olla samaa mieltä kuin tiede. Minun mielipiteeni sairaskohtauksista perustuu tutkimukseen Eri liikennemuotojen tilastointi, jonka sivulla 14 sanotaan LVK:n tilastoista, että mukana on sairaskohtauksesta aiheutuneita luonnollisiksi kuolemiksi kirjattavia kuolemantapauksia, jotka eivät virallisissa tilastoissa ole liikenneonnettomuuksia.
Mielipiteeni itsemurhien käsittelystä LVK:n tilastossa perustuu Sirpa Raljalinin artikkeliin, jossa sanotaan itsemurhista, että tutkijalautakunnan jäsenet arvioivat mahdollista itsemurhaa. Samassa artikkelissa kerrotaan myös, että Suomessa pidetään Kuolemansyyt-tilastoa, johon kuoleman todennut lääkäri merkitsee tapauksen itsemurhaksi jos se sitä hänen mielestään on. Tämän Kuolemansyyt-tilaston perusteella Tilastokeskuksen päivittää jälkikäteen lomaa tilastoaan: Tilastokeskus luokittelee kuolemansyytilastoa varten tapaukset uudelleen tarkempiin kuolemansyyluokkiin, kuten ajamalla tehdyt itsemurhat
Minä en siis kinaa kansasi siitä mitä lukee tilastossa jota kumpikaan meistä ei ole koskaan nähnyt, väitän vain että noin noissa tietolähteissä sanotaan itsemurhia ja sairastapauksia käsiteltävän liikenneonnettomuuksissa. Katson tämän väitteeni tulleen todistetuksi, koska nuo lainausmerkkien välissä olevat tekstit ovat copy-pastella otettuja lainauksia asiantuntijoilta. Mutta älä minua usko, käy lukemassa ne itse.
Obelixi: Kaikissa prosenttilaskuissa on käytetty tuota 204 jakajana, vaikka sen piti sisältää myös itsemurhat ja sairaskohtaukset. Olen aivan varma, että kun laskemme yhteen kaikki tutkintalautakuntien raporteista löytyvät rattijuopot, ylinopeudet, sairaskohtaukset ja itsemurhat, niin luvut täsmäävät siten, että itsemurhat ja sairaskohtaukset ovat mukana LVK:n tilastoissa.
Siitä asiasta saat kinata LVK:n tai Veli-Pekka Kallbergin kanssa. Minä kun en ole laillasi uskossa, olen pakotettu uskomaan että LVK toimii kuten sen tehtävänkuvaan kuuluu, ainakin siihen asti kunnes joku todistaa toisin. Minun on myös pakko luottaa Kallbergin tutkimukseen koska en ole nähnyt kenenkään sellaisen kiistävän sen tietoja, jolla on pääsy LVK:n tilastoihin.
FARwd: Kovin ylimainostettu näyttää nopeuden vaikutus olevan käytännössä.
Niinkö? Vertaatko sitä siihen mikä mielestäsi on nopeuden todellinen vaikutus vai vertaatko siihen, mitä muiden riskitekijöiden vaikutukseksi väitetään? Anna jotain lukuja niin me muutkin voimme arvioida. Mikä on nopeuden todellinen vaikutus ja minkä verran ne muut asiat vaikuttavat liikennekuoleman todennäköisyyteen. Vai jutustelitko vain lämpimiksesi?
FARwd: Kovin ylimainostettu näyttää nopeuden vaikutus olevan käytännössä.
Niinkö? Vertaatko sitä siihen mikä mielestäsi on nopeuden todellinen vaikutus vai vertaatko siihen, mitä muiden riskitekijöiden vaikutukseksi väitetään? Anna jotain lukuja niin me muutkin voimme arvioida. Mikä on nopeuden todellinen vaikutus ja minkä verran ne muut asiat vaikuttavat liikennekuoleman todennäköisyyteen. Vai jutustelitko vain lämpimiksesi?
FARwd 21.12.2011:
Keskinopeus Suomen tieliikenteessä vuonna 1970 oli 88,4 km/h ja 2009 se oli 95,7 km/h. Nousua siis 7,3 km/h. Vuonna 1973 tullut tiekohtainen rajoitus laski keskinopeuksia aluksi 4,7 km/h, mutta sitten nopeudet alkoivat jälleen nousta hiljalleen. Muutos suurimmillaan on vuodesta 1961 peräti +28,7 km/h. Tästä joku TeeCee voisi näppärästi laskea, että Nilssonin potenssimallin mukaan liikenteessä kuolleiden määrän olisi pitänyt nousta vuodesta 1970 yli 40 % ja vuoden 1961 tasosta jopa yli 170 %, jos liikennemäärät ja muut olosuhteet olisivat pysyneet vakiona.
Mutta eihän ne pysyneet. Sekä autokanta että liikennesuorite ovatkin nousseet tuona aikana yli kolminkertaisiksi. ...
Tieteen logiikan mukaan liikenteessä kuolleiden määrän pitäisi kaiketi olla nykyään vielä huimasti korkeampi.
Niin, jos keskinopeuden lisääntymisen vaikutus olisi 6% per km/h ja liikennemäärien lisäys suoraan verrannollinen liikennekuolemien määrään, niin 2009 tieliikenteessä olisi ilman muiden muutosten vaikutusta pitänyt kuolleiden määrän nousta vuoden 1970 1055:stä yli 4500:een. (Tilastomatemaatikkona voinet lämpimiksesi tehdä tarkemmat laskelmat.) Onneksi toteutunut määrä oli vain 279. Tästä voidaan kai päätellä, että todellisuudessa kaikilla muilla muutoksilla yhteensä on ollut ratkaisevasti suurempi merkitys liikenteessä kuolleiden määrään, kuin pelkällä keskinopeuden muutoksella.
Joten ei se pelkkä keskinopeuden kokonaisvaikutus nyt niin kovin suurelta käytännössä tunnukaan.
Obelixi hyvä, yritä nyt keskittyä oikein kovasti, nyt on tulossa ( uudelleen ) tärkeää tietoa mielipiteesi kannalta: VALT:n raportissa kohdassa 1.4 on kerrottu raportissa käytettyjen käsitteiden määritelmät. Ihan ensimmäisenä on määritelty, mitä tarkoitetaan kun käytetään termiä kuolemaan johtanut moottoriajoneuvo-onnettomuus. Sitä termiä käytetään, jos joku moottoriajoneuvossa mukana ollut henkilö on menehtynyt. Siinä siis EI rajata kuolinsyytä, jokainen tapaus, jossa joku on kuollut mistä syystä tahansa, tutkitaan lähtökohtaisesti liikennekuolemana. Joten totta kai itsemurhat ja sairaskohtaukseen kuolemiset ovat mukana onnettomuuksissa. Jos tutkinnassa selviää että kyse ei ollutkaan liikenteestä johtuva kuolemantapaus, asia ilmenee tutkinta-aineistosta, kuten asiaa selvittäneestä tutkimuksesta Eri liikennemuotojen onnettomuuksien tilastointi selviää.
No niin, nytkö myönnät erehtyneesi jossain asiassa? Minä en kaipaa mitään tunnustuksia, kaikkihan me teemme erehdyksiä, mutta sinulle tämä on varmaan merkkitapaus, erehtymmsineitsyys menee. Minä veikkaan että et myönnä yhtään mitään, minusta on alkanut tuntua siltä että et kerta kaikkiaan kykene myöntämään omia virheitäsi.
Nyt vain TeeCee kävi niin, että sinä olit väärässä ja huomasit sen itsekin, mikä käy ilmi seuraavista kirjoituksistasi.
Olisi kohteliasta, että kaikkien tämän kaltaisten vittuilujesi jälkeen tunnustat julkisesti erehtyneesi.
Obelixi: Ja minäpä kerron miten "tutkijat" saivat laskettua tuon 32% osuuden => 62/(204-11) = 32%
Tuo on luonnollinen seuraus aiemmin tehdystä päätöksestä. Koska raportissa ei kerrota itsareiden ja luonnollisten kuolemien määriä, kaikissa laskuissakin pitää toimia saman logiikan mukaisesti, muuten tekstit ja laskut eivät täsmäisi keskenään.
Kyseisellä logiikalla itsemurhat ovat laskettu liikennekuolemiksi.
TeeCee:
Jos ihan tarkkoja ollaan, niin minä en tiedä onko itsemurhat mukana LVK:n tilastoissa, minähän en ole nähnyt niitä.
Aikaisemmin kovasti väitit, että näin ei ole. Asian selvittämiseen ei edes tarvittu monimutkaisia laskukaavoja.
TeeCee:
Mielipiteeni itsemurhien käsittelystä LVK:n tilastossa perustuu Sirpa Raljalinin artikkeliin, jossa sanotaan itsemurhista, että tutkijalautakunnan jäsenet arvioivat mahdollista itsemurhaa.
Sama Sirpa Rajalin kertoi hyvin selvästi "Itsemurhat sisältyvät edellä mainittujen määritelmien perusteella tieliikennekuolemien tilastoon. Ne ovat tieliikenneonnettomuudessa tapahtuneita kuolemia ja henkilö on kuollut onnettomuudessa saamaansa
vammaan."
Ei sinulla käynyt mielessä, että tuossa lauseessa yksinkertaisesti todetaan, että tutkijalautakunta arvioi onko kyseessä itsemurha vai ei?
TeeCee:
Samassa artikkelissa kerrotaan myös, että Suomessa pidetään Kuolemansyyt-tilastoa, johon kuoleman todennut lääkäri merkitsee tapauksen itsemurhaksi jos se sitä hänen mielestään on. Tämän Kuolemansyyt-tilaston perusteella Tilastokeskuksen päivittää jälkikäteen lomaa tilastoaan: Tilastokeskus luokittelee kuolemansyytilastoa varten tapaukset uudelleen tarkempiin kuolemansyyluokkiin, kuten ajamalla tehdyt itsemurhat
Mitä sitten? Meinaatko, että liikenteessä tehtyä itsemurhaa ei voida tilastoida sekä liikennekuolemiksi, että itsemurhaksi?
TeeCee:
Minä en siis kinaa kansasi siitä mitä lukee tilastossa jota kumpikaan meistä ei ole koskaan nähnyt, väitän vain että noin noissa tietolähteissä sanotaan itsemurhia ja sairastapauksia käsiteltävän liikenneonnettomuuksissa.
Kyseisessä tietolähteessä sanottiin aivan selvästi, että itsemurhat tilastoidaan virallisesti liikennekuolemiin, jos mukana on ajoneuvo ja se on tapahtunut yleiselle liikenteelle tarkoitetulla tiellä/alueella. On se kumma juttu, että näinkin selvän asia pitää yrittää kieltää.
Eikä LVK:n tilastot ole salaisia! Juurihan sinulle selvitin, miten VALT 2010:ssä itsemurhat oli laskettu liikennekuolemiksi.
TeeCee:
Obelixi: Kaikissa prosenttilaskuissa on käytetty tuota 204 jakajana, vaikka sen piti sisältää myös itsemurhat ja sairaskohtaukset. Olen aivan varma, että kun laskemme yhteen kaikki tutkintalautakuntien raporteista löytyvät rattijuopot, ylinopeudet, sairaskohtaukset ja itsemurhat, niin luvut täsmäävät siten, että itsemurhat ja sairaskohtaukset ovat mukana LVK:n tilastoissa.
Siitä asiasta saat kinata LVK:n tai Veli-Pekka Kallbergin kanssa. Minä kun en ole laillasi uskossa, olen pakotettu uskomaan että LVK toimii kuten sen tehtävänkuvaan kuuluu, ainakin siihen asti kunnes joku todistaa toisin. Minun on myös pakko luottaa Kallbergin tutkimukseen koska en ole nähnyt kenenkään sellaisen kiistävän sen tietoja, jolla on pääsy LVK:n tilastoihin.
Juurihan minä sinulle sen todistin! Ihan yksinkertaisella matematiikalla. Olen tarkastanut jo aikaisempiakin VALT tilastoja missä aivan sama juttu!
Tästä voidaan kai päätellä, että todellisuudessa kaikilla muilla muutoksilla yhteensä on ollut ratkaisevasti suurempi merkitys liikenteessä kuolleiden määrään, kuin pelkällä keskinopeuden muutoksella.
Joten ei se pelkkä keskinopeuden kokonaisvaikutus nyt niin kovin suurelta käytännössä tunnukaan.
On todettu, että nopeus on eniten riskiin vaikuttava tekijä. Kun ymmärrät, mitä tuo oikeasti tarkoittaa, alat ymmärtää myös nopeuskeskusteluja ihan uudella tavalla.
Mikään yksittäinen tekijä ei kokonaisuudessa ole suuri (jos suhteellisesta määreestä noin voi sanoa). Mutta suuri on se tietämättömyyden taso, jolla nopeuden merkitystä yritetään vähätellä.
On todettu, että nopeus on eniten riskiin vaikuttava tekijä. Kun ymmärrät, mitä tuo oikeasti tarkoittaa, alat ymmärtää myös nopeuskeskusteluja ihan uudella tavalla.
Kun liikkuakin pitäisi, niin nopeus on aika vaikuttava tekijä siinäkin.
Merkittävin onnettomuuksia aiheuttava tekijä on kuljettajan korvien välissä ei käytetyssä nopeudessa.
Ei paljoa auta liikennevirran keskinopeuksien alentaminen pönttökameroilla eikä pelasta heijastimetkaan, kun idiootit istuu ratin taakse. Toivottavasti rikollinen saa hänelle kuuluvan rangaistuksen! Järkyttävä tapaus.
drive: Tuntuu etteivät kaikki ole ymmärtäneet mitä tarkoitetaan sanomalla nopeutta riskitekijäksi. Se ei tarkoita sitä, että nopeuden tai ylinopeuden perusteella voitaisiin automaattisesti sanoa kuljettajan ottavan riskejä. Sillä että jokin asia on toisen asian tekijä, tarkoitetaan tekijällä olevan vaikutusta toiseen asiaan.
Tuo on totta, mutta huomaatko mitä itse juuri teit? Puhuit ensin nopeudesta riskitekijänä yleisellä tasolla ja heti perään kommentoit asiaa yksittäisen kuskin kannalta. Nopeuden perusteella ei voida kovin tarkasti sanoa mitään tietyn kuskin tietyssä tilanteessa tietyllä nopeudellaan aiheuttaman liikennekuoleman todennäköisyydestä, mutta se ei todista mitään itse riskitekijästä. Sinä kuitenkin perustelet mielipidettäsi riskitekijästä juuri sillä, miten yksi kuski asian näkee.
Sitäkään voida osoittaa, mikä savuke tarkkaan ottaen aloitti keuhkosyövän, mutta harva sillä perusteella väittää, etteikö tupakointi ilmiönä olisi vaarallinen. On satoja miljardeja tapauksia, joissa ihminen on polttanut savukkeen ilman että siitä olisi seurannut hänelle mitään haittaa, silti sen seurauksena kuolee viitisen miljoonaa ihmistä vuosittain. Nopeuden laita on täsmälleen samoin, yksilön kokemusten perusteella ei voida osoittaa yhtään mitään siitä, mikä merkitys sillä on liikenteen riskitekijänä.
Olet oikeassa siinä että käsitteen riskitekijä merkitys on monelle epäselvä. Se on niin yleistä, että olisi hyvä miettiä, mistä se johtuu. Mielestäni se johtuu siitä, että oma rooli liikenteessä on monelle epäselvä tai ristiriitainen. Kuskit tuntuvat pitävän itseään ikään kuin ulkopuolisina, jotka ajelevat niin kuin kivalta tuntuu ja arvioivat muiden kuskien ja valtion tekemisiä sillä perusteella, kuinka vähän ne haittaavat näitä oman tiensä kulkijoita. Ne tiet ovat kuitenkin valtion kautta yhteisiä.
Minä koen itseni liikenteessä valtion kansalaisilleen tarjoaman palvelun käyttäjänä, jolla on tietyt oikeudet ainoastaan tiettyjä velvollisuuksia vastaan. Tämä asenne ei ole minulle luontainen vaan pakotin sen itselleni kun huomasin, että se tekee minulle helpommaksi sopeutua vaatimuksiin joita liikenne kuskille asettaa. Kurinalainen toiminta on aina vaikeaa ja ihan erityisen vaikeaa se on jos se tarkoittaa jonkun muun sanelemiin sääntöihin sopeutumista. Jos sitten vielä valitsee itselleen kuskina roolin, joka vielä entisestään lisää tätä sopeutumisen tuskaa, ei ole mikään ihme etteivät muut kuskit ja valtio näytä tekevän mitään oikein. Moni perustelee sääntöjen rikkomiseen johtavaa ajoasennettaan kyvyllään itsenäiseen ajatteluun, mutta itsenäinen ajattelu minutkin sai valitsemaan tämän nykyisen ajoasenteeni. On ihan ikioma ajatukseni, että lyhyellä tähtäimellä epäitsekkäältä näyttävä liikennesääntöjen noudattaminen on pitkällä tähtäimellä eniten minun itseni etu
Sinä näytät puheistasi päätellen vielä elättelevän toivoa että liikenteessä olisi superkuskeja, jotka tietävät aina mikä on suurin turvallinen nopeus kuhunkin tilanteeseen ja teet johtopäätöksiä riskitekijöistä tämän haaveen mukaan. Taidat ajatella itsekin olevasi sellainen, koska tuskin sinä muiden ylinopeuksia olisit jaksanut näin kauan puolustella. Teitä on paljon jotka ajattelette noin, mutta A) sellaisia superkuskeja ei ole ja vaikka olisikin, se et ole sinä. Jotta nopeuden sisältämä riski ei pääsisi realisoitumaan, ei saisi sattua onnettomuutta, ja sen toteutuminen edellyttää kuskilta ennustajan taitoa. Hänen pitäisi olla myös moraaliltaan täydellinen, omata täydelliset tiedot sekä kyvyn ajatella aina virheettömän loogisesti. Hänen pitäisi olla täysin epäitsekäs, koska välillä oma- ja yleinen etu ovat ristiriidassa. Lisäksi hänellä pitäisi olla lehmän hermot, koska millään noista muista ominaisuuksista ei ole merkitystä jos niitä ei voi käyttää maltin menetyksen vuoksi. Tunnistatko tosiaan itsesi tuosta?
Minun mielestäni et ole osoittanut virheetöntä logiikkaa, tietosi riskien vaikutuksista ovat puutteelliset, vaikkakin paremmat kuin aikaisemmin. Epäilen myös ennustajan lahjojasi, ja hermojesi kestävyys ei taatusti täytä superkuskin vaatimuksia. Ne eivät kestä edes parkkihallissa ajamista, olet kertonut ohittelevasi jopa siellä pillit soiden. Olet myös kertonut että jokainen sinun nopeuttasi vähänkään rajoittava asia ärsyttää sinua, joten vaikka sinulla olisikin nuo muut taidot ja lahjat joilla tietää oikea nopeus, niin et malttaisit ajaa sitä.
En sano tätä moittiakseni, on hyvin inhimillistä kuvitella itsensä oman elämänsä sankariksi, niin ajattelevat varmaankin kaikki joilla on terve minäkuva. Olisi kuitenkin hyödyllistä pysähtyä joskus miettimään, minkä verran sen kuvitelman kannattaa antaa määrätä omista asenteista. Mielestäni se vasta on oikeasti itsenäistä ajattelua, kun pystyy ajattelemaan myös vastoin omia alitajunnasta tulevia asenteitaan.
Obelixi: Kaikissa prosenttilaskuissa on käytetty tuota 204 jakajana, vaikka sen piti sisältää myös itsemurhat ja sairaskohtaukset. Olen aivan varma, että kun laskemme yhteen kaikki tutkintalautakuntien raporteista löytyvät rattijuopot, ylinopeudet, sairaskohtaukset ja itsemurhat, niin luvut täsmäävät siten, että itsemurhat ja sairaskohtaukset ovat mukana LVK:n tilastoissa.
TeeCee: Siitä asiasta saat kinata LVK:n tai Veli-Pekka Kallbergin kanssa. Minä kun en ole laillasi uskossa, olen pakotettu uskomaan että LVK toimii kuten sen tehtävänkuvaan kuuluu, ainakin siihen asti kunnes joku todistaa toisin. Minun on myös pakko luottaa Kallbergin tutkimukseen koska en ole nähnyt kenenkään sellaisen kiistävän sen tietoja, jolla on pääsy LVK:n tilastoihin.
Obelixi: Juurihan minä sinulle sen todistin! Ihan yksinkertaisella matematiikalla. Olen tarkastanut jo aikaisempiakin VALT tilastoja missä aivan sama juttu!
Ei, et sinä todistanut mitään VALT:n tilastoista, sinä todistit vain että yleiseen jakeluun annetussa raportissa ei ole eroteltu kuolemantapauksia. Sinun pitäisi tietää mitä varsinaisissa tilastoissa lukee, ja sitä sinä et omin päin voi tietää, koska sitä aineistoa ei anneta muille kuin tutkijoille. Jos et olisi, uskossa sinä luottaisit tällaisessa tilanteessa tutkijoihin eli Sirpa Rajaliniin ja Veli-Pekka Kallbergiin, mutta sitä sinä et tee. En tiedä mikset, mutta alan epäillä että sinulta puuttuu jostain syystä kyky siihen.
Ei paljoa auta liikennevirran keskinopeuksien alentaminen pönttökameroilla eikä pelasta heijastimetkaan, kun idiootit istuu ratin taakse. Toivottavasti rikollinen saa hänelle kuuluvan rangaistuksen! Järkyttävä tapaus.
Tuossa todettiin että rattijuoppo(kaan ) ei anna suojatiellä esteetöntä kulkua.
"Onnettomuus* on sattunut kuuden ja seitsemän välillä.
Tapausta tutkitaan muun muassa törkeänä kuolemantuottamuksena, törkeänä liikenneturvallisuuden vaarantamisena ja törkeänä rattijuopumuksena."
*ennalta-arvaamaton, usein seuraamuksiltaan vakava, vahinkoa aiheuttava tapahtuma
Ei, et sinä todistanut mitään VALT:n tilastoista, sinä todistit vain että yleiseen jakeluun annetussa raportissa ei ole eroteltu kuolemantapauksia. Sinun pitäisi tietää mitä varsinaisissa tilastoissa lukee, ja sitä sinä et omin päin voi tietää, koska sitä aineistoa ei anneta muille kuin tutkijoille.
Aikaisemmin väitit, että itsemurhia ei tilastoida virallisesti liikennekuolemiksi. Kun todistin, että näin tehdään ja ongelman myönsi itse Sirpa Rajalin Liikenneturvastakin, niin seuraavaksi aloit väittämään, että ainoastaan Tilastokeskus tilastoi itsemurhat liikennekuolemiksi, mutta ei LVK. Kun sitten todistin, että myös LVK tilastoi itsemurhat liikennekuolemiksi julkistamissaan tilastoissa, niin seuraavaksi väität, että niitä ei tilastoida niihin tilastoihin mitä ei näytetä kenellekään.
Nyt on siis yhdessä todettu, että itsemurhat lasketaan virallisesti liikennekuolemiksi niihin tilastoihin millä päättäjät perustelevat valvontaa ja media lainaa jutuissaan eli tavallista kansalaista huijataan. Aivan kuten kauan sitten jo totesin.
Asioissa ollaan siis päästy eteenpäin. Lupaatko syödä hatullisen paskaa ja kadota lopullisesti tältä palstalta, jos mainitsemasi henkilöt vahvistavat, kun otan heihin yhteyttä, että itsemurhat lasketaan liikennekuolemiksi, myös niissä salaisissa tilastoissa mitä ei näytetä kenellekään?
Tuossa tapauksessa olisi bussin kuljettaja voinut käyttää maalaisjärkeä, ja pysäköidä toiselle puolen tietä, jolloin siitä aiheutuva häiriö olisi huomattavasti pienempi. Nyt se on ikäänkuin keskellä väylää, ja rajoittaa näkemää mutkassa ja kaventaa jalkakäytävää.
TeeCee: Kaikissa maissa ei tosiaan tutkinnassa erotella itsemurhia ja luonnollisia kuolemia liikennekuolemista, mutta siitä ei koidu ongelmaa potenssimallin tarkkuudelle. Tutkijat nimittäin tietävät missä maissa tilastointi on huonoa ja ottavat sen huomioon valitessaan aineistoaan.
Obelixi: Hyvinpä sinä maallikkona tiedät, kuinka viisaat tutkijat osaavat ottaa kaiken huomioon.
Kuule, tuon päättely ei paljoa vaadi. Kun ammattilainen aloittaa tutkimusta joka tulee kuluttamaan useiden ihmisten kuukausien, ehkä jopa vuosien työpanoksen ja rutkasti rahaa, niin ei ole hirveän vaikeaa arvata, että hän selvittää eri tilastoista peräisin olevien lähdeaineistojen tarkkuudet. Ja jos kyse on sellaisesta aineiston tarkkuutta heikentävästä asiasta, jonka huomaa jopa sinun tiedoillasi, niin enpä usko ottavani kovin suurta riskiä arvatessani että sen huomaavat myös tilastomatemaatikot.
Sinun pitäisi ihan totta lukea edes yksi tutkimus jossa on käsitelty näitä asioita, niin ei tarvitsisi selittää kuin lapselle. Huomaisit, että lähdeaineistoina oleviin tilastoihin liittyy monia muitakin epävarmuustekijöitä, voisit puhua välillä sekavia jostain muustakin kuin vain itsemurhista ja sairaskohtaukseen kuolleista. Jos ei siitä olisi muuta hyötyä, niin olisi siitä ainakin se hupi kun sinä taas riehuisit jostain huomaamastasi epäkohdasta, joka on selitetty pari riviä alempana.
Et tiedä juurikaan mitään tilastomatematiikasta, enkä tiedä minäkään. Mutta kun minä en tiedä jotain, yritän kuunnella niitä jotka tietävät, kun taas sinulla tietämättömyys näyttää vain lisäävän puheittesi varmuutta. Jos uhoamisen sijaan kuuntelisit viisaampiasi, saattaisit törmätä näihin asioihin, jotka pistivät silmääni eräässä tutkimuksessa. Sinä väität että epävarmuustekijät kuten rattijuopot, itsemurhat ja sairaskohtaukseen kuolemiset haittaavat nopeuden tilastollisen vaikutuksen havaitsemista ja sen vuoksi estävät potenssimallia toimimasta, mutta tilanne onkin toisin päin. Mallin perustana olleissa ja myöhemmin sen tarkkuutta arvioivassa tutkimuksessa käytetyissä tilastoissa on paljon kaikenlaisia epävarmuustekijöitä. Virhettä on onnettomuuksien nopeusarvoissa, pitkäaikaisten trendien vaikutuksen eliminoimisessa, regression-to-the-mean-tekijän arvioinnissa ja monessa muussa. Ei ole olemassa täydellistä, täysin oikeaa tietoa sisältävää tilastoa.
Maallikolle tulee tuosta mieleen ensimmäiseksi, että tuon vuoksi potenssimallin ennusteisiin ei voi luottaa. Tilastomatemaatikolle tuo tarkoittaa, että lukuja käsitellään niiden puutteet huomioon ottaen, eli käyttöön otetaan kustakin muuttujasta virhemarginaalin se ääripää, joka antaa pienemmän vaikutuskertoimen nopeuden ja onnettomuuksien vakavuuden suhteelle. Joten jokainen tilastoista löytämäsi heikkous todistaakin siitä että nopeuden ja sen seurausten suhde onkin selkeämpi kuin potenssimalli ennustaa, vaikka tarkoituksesi on todistaa päinvastaista. Lainaus potenssimallin tarkkuutta arvioineesta tutkimuksesta: The fact that errors in speed data cannot be ruled out, suggests that the true relationship between speed and road safety is stronger, i.e. more law-like with smaller residuals, than the relationship estimated in this study. Joten potenssimalliin voi luottaa kunhan muistaa, että sen antamat arvot ovat todennäköisesti todellista pienemmät, eihän ole mahdollista että satojen tutkimusten kaikki epävarmuustekijät ovat todellisuudessa olleet juuri siinä päässä skaalaa, joka antaa nopeudelle pienimmän vaikutuksen.
TeeCee:
Ei niin, vahva usko riittää.
TeeCee:
Minkälaiset kriteerit pitää tilastonikkarin täyttää, että häntä voidaan kutsua "asiantuntijaksi", "tutkijaksi", "ammattilaiseksi"?
Ei se "ammattilainen" kuluta omia rahojaan tutkimuksen tekemiseen ja veikkaan, että tutkimuksia ei tehdä urakkapalkalla ja eikä tulosvastuusta ole tietoakaan.
Jostain syystä mieleen tulee Destian teettämä "kiviainesselvitys"
Toisaalta aika turhaahan tässä enää väitellään, kun olemme jo päässeet yksimielisyyteen siitä, että keskinopeuksia alentamalla ei voida vaikuttaa itsemurhiin, sairaskohtauksiin, rattijuoppojen törttöilyyn ym. Käytännössä keskinopeuksia alentamalla ei siis Suomen virallisen tilaston mukaisia liikennekuolemia voida enää juurikaan vähentää.
Toki eihän keskinopeudet ole muuttuneet vuosikausiin mihinkään, mutta kuolonkolarit ovat vähentyneet.
Odottelen, että selvität minulle, että miksi itsemurhat ovat VALT:n tilastoissa kuitenkin laskettu liikennekuolemiksi, vaikka omien sanojesi mukaan näin ei ole.
TeeCee: Miksi sinä kirjoitit sanan tutkijat lainasumerkkeihin?
Oletko jo etukäteen päättänyt, ettei heidän työnsä ole laadukasta?
Obelixi: Miten niin etukäteen?
Siten niin, että tunnut tietävän tutkijat huonoiksi jo ennen kuin olet tutustunut heidän työnsä tuloksiin. Siitä saa kuvan kuin päättäisit tutkimuksen tasosta sen mukaan miten hyvin se tukee omaa mielipidettäsi, mutta eihän se voi pitää paikkaansa, koska sinä vastustat jyrkästi mielipiteiden muodostamista oman uskon varassa. Olen ymmälläni.
TeeCee: Tutkija voi olla kovinkin etevä vaikka hän sattuisikin asumaan maassa jossa tilastointi on kehnoa, eihän mikään estä tutkijaa käyttämästä jostain toisesta maasta kerättyä aineistoa. Suomalainen aineisto on ulkomailla haluttua juuri tästä syystä.
Obelixi: Ettei vain kävisi niin, että kaikki käyttävät samaa suppeaa aineistoa ja lainaavat toistensa tutkimuksia.
Onko tuo kysymys vai väite?
Tutkimusraporteissa kerrotaan mihin aineistoon tutkimus perustuu, joten jos se oli kysymys, niin sinun on helppo selvittää asia ihan itse. Jos se oli väite, niin kerro mitkä kaikki tutkimukset käyttävät samaa suppeaa aineistoa. Suoraan sanoen yllättyisin jos tuntisit edes kahta tutkimusta kiistana olevasta aiheesta, ja sehän on minimi määrä jotta voisit verrata aineistoja.
Obelixi: . Minä veikkaan, että Suomi on kunnostautunut tälläkin saralla eli itsemurhia tehdään suhteessa enemmän, kuin muissa maissa. Rattijuoppojenkin aiheuttamia kuolonkolareita oli ainakin jokin aika sitten tuplaten suhteessa länsinaapuriimme.
Eri maiden itsemurhien suhteelliset määrät on meidänkin helposti selvitettävissä, joten eiköhän tutkijatkin osaa sen etsiä vaikkapa netistä. Ja Suomen kohdalla ongelmaa ei ole, meidän liikenteessä tehdyt itsemurhathan tiedetään. Etkö muista, se kerrottiin siinä sinun meille antamassa Sirpa Rajalinin artikkelissa. Rattijuoppojen osuus ei tietääkseni sotke nopeuden vaikutusta.
Obelixi: Virallinen tieliikennekuolema tilasto pitää sisällään sairaskohtaukset ja itsemurhat, samoin rattijuoppojen kaahaukset. Tämä tilasto on se, mitä kansalle esitellään ja tämän tilaston kuolemien vähentämiseksi on asetettu tavoitteet.
Toivottavasti kansa aikanaan pääsee kostamaan katalille virkamiehille sen, että he pitävät liikennekuolemista useampia virallisia tilastoja kuin mitä sinun ällisi taipuu ymmärtämään. Toivottavasti kovin moni kansalainen ei ole saanut tuosta sieluunsa yhtä isoja haavoja kuin sinä. En usko että on saanut, sinä taidat olla ainoa joka on huomannut tämän vilpin.
Tässä keskustelun aikana olen joutunut selvittämään itselleni mitä kaikkea liikennetutkijat joutuvat ottamaan huomioon selvittäessään jonkun yhden tekijän vaikutuksia. Minua on häirinnyt koko ajan enemmän, että mitatut liikenteessä tapahtuneet keskinopeuden muutokset ovat vaikuttaneet potenssimallin ennustamalla tavalla, vaikka havainnoissa ei voida ottaa huomioon kuin murto-osa niistä tekijöistä, jotka on huomioitu potenssimallin kertoimia laskettaessa. Yritin löytää tälle selitystä ja jouduin muuttamaan mielipidettäni potenssimallista. Nähtävästi potenssimalli ei ennustakaan tietyn liikenteen keskinopeuden muutoksen todennäköistä vaikutusta, vaan se ennustaa mikä muutoksen vaikutus VÄHINTÄÄN on. Olin luullut että laskuissa käytetään kunkin virhelähteen aiheuttaman heiton keskiarvoa, jolloin arvioiden virheet kompensoisivat toisiaan ja lopputulos olisi mahdollisimman lähellä oikeaa. Mutta minulle selvisi, että tilastomatematiikassa lähdeaineiston laskennallinen virhe vähentää tutkittavan asian vaikutusta, koska laskuissa käytetään häiriötekijöille aina arvoa, joka ei ainakaan liioittele tutkittavan asian vaikutusta. Siitä seuraa, että potenssimallin ennuste nopeuden vaikutuksesta on niin varovainen, että se kestää vaikka kaikki tunnetut epävarmuustekijät sattuisivat olemaan suurimmillaan. Se ei siis kerrokaan nopeuden vaikutusta vaan se kertoo mikä se vähintään on.
TeeCee:
Silläkö ei mielestäsi ole mitään vaikutusta, että Suomessa rattijuoppojen aiheuttamia kuolonkolareita on suhteessa kaksinkertainen määrä verrattuna esim. Ruotsiin?
Edelleen odottelen selitystäsi itsemurhien tilastoinnista.
Obelixi: Samalla tilastolla perustellaan nopeusrajoituksien laskua ja nopeusvalvonnan lisäämistä, vaikka kaikki tiedämme, että niillä toimilla ei kyseisiin tapauksiin voida vaikuttaa.
Mitä väliä sillä on vaikka itsemurhat ja liikenteessä tapahtuneet luonnolliset kuolemat vääristävät joitain liikennekuolemia huonosti kuvaavaa tilastoa? Eikö oleellista ole tietää, mitä nopeus vaikuttaa liikennekuolemiin? Sitä keskustelu ainakin aluksi koski. Alkuperäinen väitteesi kuului, että liikenteen keskinopeudella ei ole merkitystä liikennekuolemiin. Jos SE asia selviäisi sinulle, niin tämä tilastokysymys, automaattivalvonta-asia ja nopeusvalvonnan toleranssijuttukin selviäisivät sinulle.
Sinä et tiedä, mitä liikenteen keskinopeuden vaikutuksista liikenneonnettomuuksien seurauksiin tiedetään. Et pysty nimeämään ainuttakaan kunnollista tätä asiaa käsittelevää tutkimusta saati sitten että tietäisit mitä niissä tästä asiasta kerrotaan. Joten ole hyvä, tässä on muutama lainaus tutkimuksesta, joka minun tietääkseni on laajin ja syvällisin toistaiseksi julkaistuista:
There is a very strong statistical relationship between speed and road safety. It is difficult to think of any other risk factor that has a more powerful impact on accidents or injuries than speed.
The relationship between speed and road safety appears to hold universally and is not influenced by, for example, the country in which it has been evaluated, when it was evaluated or the type of traffic environment in which it was evaluated.
It is concluded that there is a law-like and causal relationship between speed and road safety. This relationship is adequately described by means of the Power Model.
Speeding is clearly the most important contributor to fatalities, but makes a large contribution to all injuries as well.
If government wants to develop a road transport system in which nobody is killed
or permanently injured, speed is the most important factor to regulate.
The mean speed of traffic is the most important risk factor for road accident fatalities. It has a more powerful effect on road accident fatalities than any other known risk factor, including the overall amount of travel.
Sinä olet jokaisesta tuossa mainitusta asiasta päinvastaista mieltä, et pysty esittämään mielipiteillesi muita perusteluja kuin lisää omia mielipiteitäsi, mutta olet silti sitä mieltä että me kanssasi eri mieltä olevat olemme uskovaisia ja sinun mielipiteesi perustuvat tietoon. Tämä asia ei kuitenkaan kiinnosta sinua, sinusta on tähdellisempää äimistellä miten Suomesta löytyy tilasto, joka käsittelee liikennekuolemia epätarkasti. Sano minulle, mitä väliä tilastoilla on jos sinä et kerran kuitenkaan käytä hyväksesi niiden perusteella havaittua yhteyttä nopeuden ja liikennekuolemien välillä?
Tuo oli retorinen kysymys jo senkin vuoksi, että kommentoin tässä niin vanhaa kirjoitustasi. Mutta voit varmaan kommentoida asiaa, joka on periaatteellinen eikä siksi liity kummankaan vanhoihin kommentteihin: moitit liikenneturvallisuuden parantamista liikenteen keskinopeutta alentamalla siksi, että se ei poista itsemurhia ja sairaskuolemia. Niitä eivät poista myöskään kevyenliikenteen alikulkutunnelit, pitäisikö niistä mielestäsi luopua tästä syystä? Tai katuvaloista, liikenneympyröistä, tien leventämisestä, päällysteen uusimisesta, ohituskaistoista, kiihdytys- ja hidastuskaistoista, liikennevaloista, riista-aidasta, jyrkkien mäkien ja -kurvien poistamisesta, täristävästä reunaviivasta ja talvikunnossapidosta? Nehän eivät vähennä itsemurhia eikä liikenteessä tapahtuvia luonnollisia kuolemia, joten mitä virkaa niillä on?
Obelixi: Itsemurhat ajetaan usein ylinopeudella. Jos itsemurhat erotellaan muista onnettomuuksista, niin miksi ne kuitenkin ovat mukana VALT:n tilastoissa, kun ilmoitetaan esim. ylinopeudella ajettujen onnettomuuksien osuus?!
Olet nähtävästi päättänyt olla lukematta sitä ainoaa tiedossani olevaa tutkimusta josta tuo asia selviäisi, joten en tiedä miten voisin auttaa sinua. Meidän näkemämme VALT:n tilasto on vain pikkiriikkinen kurkistus koko aineistoon, joka tutkijoilla on käytössään.
Obelixi: Ethän sinä itsekään ole lukenut niitä tutkimuksia!
Herbert: Mutta minä en niitä huuhaaksi väitäkään.
Obelixi: Et niin, mutta pystyt toteamaan ne faktaksi ja väität niiden antamaa näyttöä vahvaksi, vaikka et ole niitä lukenut. Puhumattakaan siitä, että sinulla itselläsi olisi käytettävissä sama lähdemateriaali, mistä hienot luvut ovat peräisin.
Fakta eli totuus asioissa on tieteen senhetkinen kanta. Tätä kantaa vastaan väittävällä on näytön taakka. Herbertin ei tarvitse todistaa sinulle että fakta eli tieteen kanta pitää paikkansa, vaan sinun pitää todistaa että se ei pidä. Ihan ensiksi sinun pitäisi ottaa selvää siitä mitä ja millä perusteilla tiede on mielipiteeseensä päätynyt, mutta sinulla on vielä ottamatta tämä ensimmäinenkin askel. Sen vuoksi puhut aivan sekavia sellaisen mielestä, joka on edes vähän tutustunut siihen mitä kaikkea näistä asioista tiedetään.
Obelixi: Olen kritiikkini antanut ja perusteet antanut.
Wikipedia: Arvostelu tai kritiikki on arviointia, jossa tarkoituksena on arvosteltavan asian arvon tutkiminen, pohtiminen ja määrittely. Kritiikkiä esitetään arvottamalla. Arvottaminen vaatii tavallisesti, että arvostelija tuntee arvioitavan asian tai siihen liittyvän kokonaisuuden perusteellisesti ja pystyy analysoimaan sitä.
Kritiikki vaatii arvosteltavan asian tuntemista. Sinä kieltäydyt järjestelmällisesti tutustumasta siihen, mitä liikenteen keskinopeuden vaikutuksesta liikenneturvallisuuteen tiedetään. Sinä et ole esittänyt kritiikkiä, sinä olet esitellyt asenteitasi ja tietomääräsi pienuutta. Mutta siitä täytyy antaa tunnustusta, että olet esitellyt tämän todella perusteellisesti.
TeeCee: Sinun pyytämiäsi ei pysty antamaan kukaan, koska pyydät mahdottomia.
Obelixi: Silloin ei kannata väittää, että olisin saanut pyytämääni.
Tuo jankutus ei vie asiaa eteenpäin, oleellista on että asetat sellaiset kriteerit hyväksymällesi informaatiolle, että jäät kokonaan ilman tietoa. Seurausten kannalta ei ole väliä sillä, nouseeko liikenteen keskinopeus lopetetun kameravalvonnan vai rajoituksen noston seurauksena, ja valtaosa nopeusmuutosten vaikutuksista on saatu nopeusrajoitusten muutosten ansiosta.
TeeCee: Tiekohtaisten nopeusrajoitusten kokeilun III vaihe vuosina 1975-1976;...
Obelixi: Ja mikään ei ole muuttunut sitten 70-luvun?
Ei ainakaan mikään mikä vaikuttaisi nopeuden ja sen seurausten suhteeseen, mikäli uskomme tiedettä. Speed and road accidents: an evaluation of the Power Model: The second approach was to control statistically for confounding and contextual variables by means of meta-regression. In the most extensive of these analyses, the following variables were controlled for statistically: publication type, study design, type of measure influencing speed, type of traffic environment, decade
study was published, country in which study was made, and how many of the confounding factors listed above a study controlled for. The effects of speed did not vanish or show any systematic tendency to become smaller in these wellcontrolled analyses than in analyses that did not control statistically for as many variables.
It is therefore concluded that the effects attributed to speed hold up well when potentially confounding factors are controlled for.
Aineistoa oli viideltä vuosikymmeneltä, eikä niiden tuloksissa havaittu eroa. Se oli yksi viidestä kriittisiksi virhelähteiksi arvioiduista asioista, minkä vuoksi se testattiin erikseen.
TeeCee: Sinä siis et ole vahvassa uskossa kun väität satojen tutkimusten yhteenvetoon perustuvaa tietoa potenssimallista vääräksi sillä perusteella,
Obelixi: Satojen? Ethän nyt yhtään liioittele?
Siellä se lukee tuon tutkimuksen lähdeaineistossa, ole hyvä ja käy tarkistamassa. Aineisto koostui kaiken kaikkiaan muistaakseni 460:stä tutkimuksesta.
TeeCee: Olet myös esittänyt väitteesi tueksi sen, että et ymmärrä miten liikenteen keskinopeus voisi vaikuttaa liikenteen uhrimääriin niin tarkasti kun mukana on itsemurhaajia ja sairaskohtaukseen kuoleviakin. Perustelusi eivät vakuuta, ne jättävät aukio monta asiaa.
Obelixi: Taisit sivuuttaa paljon oleellisemmat perusteet eli autokannan parantuminen ja tieverkon parannukset.
En minä sivuuttanut tuota, käsittelin asian jo joskus kesällä kun kerroin, että nuo asiat eivät vaikuta nopeuden ja onnettomuuden vakavuuden suhteeseen. Olen antanut sinulle myös sen tutkimuksen nimen, josta asian voi varmistaa. Autokannan ja tieverkon parantuminen vähentää huonojen autojen ja huonojen teiden vaikutusta liikenneonnettomuuksien määrään ja niiden vakavuuteen, mutta nopeuden vaikutusta ne eivät muuta.
TeeCee: Miten viranomaiset liittyvät tähän? Minkä alan asiantuntijoista sinä puhut, oliko joku heistä tekemässä niitä tutkimuksia joiden perusteella potenssimallin toimiminen todistettiin?
Obelixi: Ne liittyivät siten, että "asiantuntijat" ja viranomaiset voivat tehdä virheitä ja tekevätkin.[/b
Kyllä, kaikki voivat tehdä ja tekevätkin virheitä, mutta nyt on puhuttu siitä onko kokonainen tieteenhaara erehtynyt ainakin kuuden vuosikymmenen ajan. Et sinä voi sanoa että kaikki tutkijat ovat erehtyneet koska hekin voivat erehtyä, sinun pitää kertoa missä on erehdytty ja kertoa mikä olisi ollut oikea tieto. Enhän minäkään väitä sinun olevan väärässä siksi että kaikki voivat erehtyä, vaan kerron missä asiassa erehdyt, kerron mikä on oikea tieto ko. asiasta, ja kerron mitä tiede asiasta kertoo.
TeeCee:
Väitit taannoin, että VALT:n tilastossa itsemurhat ovat mukana ainoastaan tutkituissa onnettomuuksissa, mutta kun ne sitten onkin laskettu liikennekuolemiksi, niin alat selittämään jotain muuta.
TeeCee:
TeeCee:
Et siis usko esim. kolariturvallisuustesteihin, ajonvakautusjärjestelmän tai ABS-jarrujen tarjoamaan turvallisuuslisään? Parantuneeseen tieverkkoon, renkaisiin, autojen ajo-ominaisuuksiin jne?
Ei voi kuin ihmetellä kuinka sinun "tieteeksi" väittämä höpötys ei löydä mitään eroavaisuuksia siitä, että koostuuko 85km/h etenevä liikennevirta 2000-luvun autoista vai 70-luvun autoista tai sille, että onko autojen alla kohtuullisessa kunnossa oleva asfaltointi verrattuna sorapäällysteeseen.
TeeCee: Milloin itse olet ajatellut myöntää erehtyneesi siitä, vaikuttavatko itsemurhat ja sairaskohtauksiin kuolleet potenssimallin tarkkuuteen?
Obelixi: Katsotaan sitten, kun saat vastattua eilen klo 16:44 esittämääni kysymykseeni VALT:n tilastoinnista. Siellä itsemurhat ja sairaskohtaukset näyttävät olevan laskettu "onnettomuuksiin".
Obelixi hyvä, yritä nyt keskittyä oikein kovasti, nyt on tulossa ( uudelleen ) tärkeää tietoa mielipiteesi kannalta: VALT:n raportissa kohdassa 1.4 on kerrottu raportissa käytettyjen käsitteiden määritelmät. Ihan ensimmäisenä on määritelty, mitä tarkoitetaan kun käytetään termiä kuolemaan johtanut moottoriajoneuvo-onnettomuus. Sitä termiä käytetään, jos joku moottoriajoneuvossa mukana ollut henkilö on menehtynyt. Siinä siis EI rajata kuolinsyytä, jokainen tapaus, jossa joku on kuollut mistä syystä tahansa, tutkitaan lähtökohtaisesti liikennekuolemana. Joten totta kai itsemurhat ja sairaskohtaukseen kuolemiset ovat mukana onnettomuuksissa. Jos tutkinnassa selviää että kyse ei ollutkaan liikenteestä johtuva kuolemantapaus, asia ilmenee tutkinta-aineistosta, kuten asiaa selvittäneestä tutkimuksesta Eri liikennemuotojen onnettomuuksien tilastointi selviää.
No niin, nytkö myönnät erehtyneesi jossain asiassa? Minä en kaipaa mitään tunnustuksia, kaikkihan me teemme erehdyksiä, mutta sinulle tämä on varmaan merkkitapaus, erehtymmsineitsyys menee. Minä veikkaan että et myönnä yhtään mitään, minusta on alkanut tuntua siltä että et kerta kaikkiaan kykene myöntämään omia virheitäsi.
FARwd: Kuinka paljon kuolleiden määrä sitten todellisuudessa on muuttunut? Äkkinäinen saattaisi kuvitella, että TeeCeelle tai Nilssonille on sattunut pikku laskuvirhe, koska jokin tuossa yhtälössä ei oikein näyttäisi toimivan. Nimittäin vuonna 1970 liikenteessä kuoli 1055 henkeä ja v. 2009 279 henkeä, pudotusta siis 776 kpl. Ihmiskunta tuskin kovin paljon on kehittynyt 40 vuodessa, mutta autojen turvallisuus toki paljonkin, varsinkin viimeisen 10-15 vuoden aikana. Ja määrärahojen vähenemisestä huolimatta hyvinä vuosina hirviaitoja ja moottoriteitäkin on aikojen saatossa saatu rakenneltua pikku hiljaa lisää. Mutta silti, kuinkas tuo "Nilssonin potenssi" noin pahasti on päässyt lerpahtamaan? No älkää peljästykö, eiköhän tilastomatematiikan ja liikennepsykologian (ainakin pirusti väitellyt) tohtori T.C. meille ehkäpä jo ensi vuonna taas selvitä tämänkin mysteerin.
Kuten sanoit, paljon on tullut asiasta väiteltyä, mutta ei kuitenkaan vielä niin paljon, että sinäkin olisit ymmärtänyt mistä puhutaan. Sinä varmaan tajuat selittämättäkin miksi et voi arvioida esimerkiksi moottoriteiden turvallisuusvaikutusta vertaamalla vuoden 70 liikennekuolemien määrää vuoteen 2009. Tai turvavöisen, katuvalaistuksen, talvinopeusrajoitusten, kevyen liikenteen alikulkujen, heijastimien, turvakaiteiden, kiihdytys- ja hidastuskaistojen ja niin edelleen. Mutta nopeuden merkitystä sinä uskot voivasi arvioida tuosta vaan.
Mitä jos miettisit hetken ennen kuin jatkat tuosta aiheesta. Liikenne on yksi maailman tutkituimmista aiheista, koska yhteiskunta on siitä niin riippuvainen ja koska siinä kuolee joka vuosi 1,3 miljoonaa ja loukkaantuu 50 miljoonaa ihmistä. Tutkijat ovat harvinaisen yksimielisiä tästä nopeusasiasta, ja sinä heität ihan pokkana väitteen, että olet huomannut heidän erehtyneen vertaamalla vuosien 1970 ja 2009 nopeus- ja liikennekuolematilastoja. Jos sinä tosiaan olet noin hyvä, niin miksi sinä et sitten ymmärrä edes mitä potenssimalli ennustaa?
TeeCee: Samaa on sanonut muutama muukin Moottori-lehden raportteja lukenut. Tutkijat saavat käyttöönsä koko tutkintalautakuntien tuottaman aineiston, eikä yksikään heistä ole ainakaan minun tietääkseni teidän kanssanne samaa mieltä.
Obelixi: Taidatte kaikki tilastohörhöt istua samassa kahvipöydässä veronmaksajien kustannuksella. Toistuvat viittaat tuohon "koko aineistoon". Minusta Moottori-lehden lyhennelmistä selviää kaikki oleellinen.
Ei tämä ole mielipideasia, tässä on kyse loogisesta päättelystä. Aineiston laajuus on selvästikin yhteinen nimittäjä. Mitä suppeammat tiedot, sitä varmemmin on sitä mieltä ettei nopeudella ole väitettyä roolia liikenneturvallisuudessa ja päin vastoin. Joten tässä on siis oikeastaan valittava kumman ryhmän mielipiteeseen luottaa enemmän, niiden joilla on tietoa vähän eikä hajuakaan tilastotieteestä vain niiden, joilla on kaikki saatavissa oleva tieto ja koulutus sen käsittelyyn.
Obelixi: Niistä käy ihan selvästi ilmi, että suurin osa kuolonkolareista on enemmän tai vähemmän ongelmatapauksien aiheuttamia
Sitä ei ainakaan minun lukemissani viesteissä ole kukaan kiistänyt, mutta nyt ei puhuta siitä vaan nopeuden vaikutuksesta liikennekuolemiin. Jos kuski ei kuulu siihen onnettomuuksia aiheuttavaan ongelmaporukkaan ja hän haluaa olla entistä parempi kuljettaja, niin eikö hänen olisi hyvä tietää millä hänen tahallaan ottamistaan riskeistä vaikutus liikennekuoleman todennäköisyyteen muuttuu jyrkimmin? Miksi se asia pitäisi sinun mielestäsi lakaista maton alle?
Obelixi: Viikon kuluttua varmaan huomaat, kun yritin sinulle jo selittää, että esim. LVK:n VALT 2010 Vuosiraportissa on ilmoitettu tutkittujen onnettomuuksien määrä:
Moottoriajoneuvo-onnettomuuksia 204kpl. Nämähän pitävät sisällä kaikki moottoriajoneuvolla ajetut kuolonkolarit, myös itsemurhat ja sairaskohtaukset aivan kuten kerrot.
Kyllä, ja VALT pitää tilastoa siitä, mitkä näistä tapauksista olivat itsemurhia tai ns. luonnollisia kuolemia, kuten olemme saaneet oppia siitä sinun löytämästäsi Sirpa Rajalinin artikkelista ja minun löytämästäni tutkimuksesta lukea. Mutta me emme voi nähdä sitä asiaa Moottorin tai VALT:n lyhennelmistä, se selviää vain koko aineiston käsiinsä saaneille, eli tutkijoille. Ja heitä sinä et usko, joten olet umpikujassa.
Obelixi: Ja minäpä kerron miten "tutkijat" saivat laskettua tuon 32% osuuden => 62/(204-11) = 32%
Tuo on luonnollinen seuraus aiemmin tehdystä päätöksestä. Koska raportissa ei kerrota itsareiden ja luonnollisten kuolemien määriä, kaikissa laskuissakin pitää toimia saman logiikan mukaisesti, muuten tekstit ja laskut eivät täsmäisi keskenään.
Mitä tutkijoita sinä tuossa tarkoitit? Sinä luit tilastoa, et tutkimusta.
Obelixi: Jostain kumman syystä itsemurhat näyttävät olevan mukana näissä LVK:n tilastoissa, vaikka TeeCee toistuvasti vakuuttaa, että näin ei ole!
Jos ihan tarkkoja ollaan, niin minä en tiedä onko itsemurhat mukana LVK:n tilastoissa, minähän en ole nähnyt niitä. Koska en ole uskossa, minun pitää olla samaa mieltä kuin tiede. Minun mielipiteeni sairaskohtauksista perustuu tutkimukseen Eri liikennemuotojen tilastointi, jonka sivulla 14 sanotaan LVK:n tilastoista, että mukana on sairaskohtauksesta aiheutuneita luonnollisiksi kuolemiksi kirjattavia kuolemantapauksia, jotka eivät virallisissa tilastoissa ole liikenneonnettomuuksia.
Mielipiteeni itsemurhien käsittelystä LVK:n tilastossa perustuu Sirpa Raljalinin artikkeliin, jossa sanotaan itsemurhista, että tutkijalautakunnan jäsenet arvioivat mahdollista itsemurhaa. Samassa artikkelissa kerrotaan myös, että Suomessa pidetään Kuolemansyyt-tilastoa, johon kuoleman todennut lääkäri merkitsee tapauksen itsemurhaksi jos se sitä hänen mielestään on. Tämän Kuolemansyyt-tilaston perusteella Tilastokeskuksen päivittää jälkikäteen lomaa tilastoaan: Tilastokeskus luokittelee kuolemansyytilastoa varten tapaukset uudelleen tarkempiin kuolemansyyluokkiin, kuten ajamalla tehdyt itsemurhat
Minä en siis kinaa kansasi siitä mitä lukee tilastossa jota kumpikaan meistä ei ole koskaan nähnyt, väitän vain että noin noissa tietolähteissä sanotaan itsemurhia ja sairastapauksia käsiteltävän liikenneonnettomuuksissa. Katson tämän väitteeni tulleen todistetuksi, koska nuo lainausmerkkien välissä olevat tekstit ovat copy-pastella otettuja lainauksia asiantuntijoilta. Mutta älä minua usko, käy lukemassa ne itse.
Obelixi: Kaikissa prosenttilaskuissa on käytetty tuota 204 jakajana, vaikka sen piti sisältää myös itsemurhat ja sairaskohtaukset. Olen aivan varma, että kun laskemme yhteen kaikki tutkintalautakuntien raporteista löytyvät rattijuopot, ylinopeudet, sairaskohtaukset ja itsemurhat, niin luvut täsmäävät siten, että itsemurhat ja sairaskohtaukset ovat mukana LVK:n tilastoissa.
Siitä asiasta saat kinata LVK:n tai Veli-Pekka Kallbergin kanssa. Minä kun en ole laillasi uskossa, olen pakotettu uskomaan että LVK toimii kuten sen tehtävänkuvaan kuuluu, ainakin siihen asti kunnes joku todistaa toisin. Minun on myös pakko luottaa Kallbergin tutkimukseen koska en ole nähnyt kenenkään sellaisen kiistävän sen tietoja, jolla on pääsy LVK:n tilastoihin.
FARwd: Kovin ylimainostettu näyttää nopeuden vaikutus olevan käytännössä.
Niinkö? Vertaatko sitä siihen mikä mielestäsi on nopeuden todellinen vaikutus vai vertaatko siihen, mitä muiden riskitekijöiden vaikutukseksi väitetään? Anna jotain lukuja niin me muutkin voimme arvioida. Mikä on nopeuden todellinen vaikutus ja minkä verran ne muut asiat vaikuttavat liikennekuoleman todennäköisyyteen. Vai jutustelitko vain lämpimiksesi?
TeeCee:
FARwd 21.12.2011:
Niin, jos keskinopeuden lisääntymisen vaikutus olisi 6% per km/h ja liikennemäärien lisäys suoraan verrannollinen liikennekuolemien määrään, niin 2009 tieliikenteessä olisi ilman muiden muutosten vaikutusta pitänyt kuolleiden määrän nousta vuoden 1970 1055:stä yli 4500:een. (Tilastomatemaatikkona voinet lämpimiksesi tehdä tarkemmat laskelmat.) Onneksi toteutunut määrä oli vain 279. Tästä voidaan kai päätellä, että todellisuudessa kaikilla muilla muutoksilla yhteensä on ollut ratkaisevasti suurempi merkitys liikenteessä kuolleiden määrään, kuin pelkällä keskinopeuden muutoksella.
Joten ei se pelkkä keskinopeuden kokonaisvaikutus nyt niin kovin suurelta käytännössä tunnukaan.
TeeCee:
Nyt vain TeeCee kävi niin, että sinä olit väärässä ja huomasit sen itsekin, mikä käy ilmi seuraavista kirjoituksistasi.
Olisi kohteliasta, että kaikkien tämän kaltaisten vittuilujesi jälkeen tunnustat julkisesti erehtyneesi.
TeeCee:
Kyseisellä logiikalla itsemurhat ovat laskettu liikennekuolemiksi.
TeeCee:
Aikaisemmin kovasti väitit, että näin ei ole. Asian selvittämiseen ei edes tarvittu monimutkaisia laskukaavoja.
TeeCee:
Sama Sirpa Rajalin kertoi hyvin selvästi "Itsemurhat sisältyvät edellä mainittujen määritelmien perusteella tieliikennekuolemien tilastoon. Ne ovat tieliikenneonnettomuudessa tapahtuneita kuolemia ja henkilö on kuollut onnettomuudessa saamaansa
vammaan."
Ei sinulla käynyt mielessä, että tuossa lauseessa yksinkertaisesti todetaan, että tutkijalautakunta arvioi onko kyseessä itsemurha vai ei?
TeeCee:
Mitä sitten? Meinaatko, että liikenteessä tehtyä itsemurhaa ei voida tilastoida sekä liikennekuolemiksi, että itsemurhaksi?
TeeCee:
Kyseisessä tietolähteessä sanottiin aivan selvästi, että itsemurhat tilastoidaan virallisesti liikennekuolemiin, jos mukana on ajoneuvo ja se on tapahtunut yleiselle liikenteelle tarkoitetulla tiellä/alueella. On se kumma juttu, että näinkin selvän asia pitää yrittää kieltää.
Eikä LVK:n tilastot ole salaisia! Juurihan sinulle selvitin, miten VALT 2010:ssä itsemurhat oli laskettu liikennekuolemiksi.
TeeCee:
Juurihan minä sinulle sen todistin! Ihan yksinkertaisella matematiikalla. Olen tarkastanut jo aikaisempiakin VALT tilastoja missä aivan sama juttu!
FARwd:
On todettu, että nopeus on eniten riskiin vaikuttava tekijä. Kun ymmärrät, mitä tuo oikeasti tarkoittaa, alat ymmärtää myös nopeuskeskusteluja ihan uudella tavalla.
Mikään yksittäinen tekijä ei kokonaisuudessa ole suuri (jos suhteellisesta määreestä noin voi sanoa). Mutta suuri on se tietämättömyyden taso, jolla nopeuden merkitystä yritetään vähätellä.
Herbert:
Kun liikkuakin pitäisi, niin nopeus on aika vaikuttava tekijä siinäkin.
Merkittävin onnettomuuksia aiheuttava tekijä on kuljettajan korvien välissä ei käytetyssä nopeudessa.
"Epäillyn rattijuopon yliajamaksi jäänyt 11-vuotias tyttö sai surmansa Helsingin Viikissä tiistaina."
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012010315037112_uu.shtml
Ei paljoa auta liikennevirran keskinopeuksien alentaminen pönttökameroilla eikä pelasta heijastimetkaan, kun idiootit istuu ratin taakse. Toivottavasti rikollinen saa hänelle kuuluvan rangaistuksen! Järkyttävä tapaus.
drive: Tuntuu etteivät kaikki ole ymmärtäneet mitä tarkoitetaan sanomalla nopeutta riskitekijäksi. Se ei tarkoita sitä, että nopeuden tai ylinopeuden perusteella voitaisiin automaattisesti sanoa kuljettajan ottavan riskejä. Sillä että jokin asia on toisen asian tekijä, tarkoitetaan tekijällä olevan vaikutusta toiseen asiaan.
vaikka olisikin, se et ole sinä. Jotta nopeuden sisältämä riski ei pääsisi realisoitumaan, ei saisi sattua onnettomuutta, ja sen toteutuminen edellyttää kuskilta ennustajan taitoa. Hänen pitäisi olla myös moraaliltaan täydellinen, omata täydelliset tiedot sekä kyvyn ajatella aina virheettömän loogisesti. Hänen pitäisi olla täysin epäitsekäs, koska välillä oma- ja yleinen etu ovat ristiriidassa. Lisäksi hänellä pitäisi olla lehmän hermot, koska millään noista muista ominaisuuksista ei ole merkitystä jos niitä ei voi käyttää maltin menetyksen vuoksi. Tunnistatko tosiaan itsesi tuosta?
Tuo on totta, mutta huomaatko mitä itse juuri teit? Puhuit ensin nopeudesta riskitekijänä yleisellä tasolla ja heti perään kommentoit asiaa yksittäisen kuskin kannalta. Nopeuden perusteella ei voida kovin tarkasti sanoa mitään tietyn kuskin tietyssä tilanteessa tietyllä nopeudellaan aiheuttaman liikennekuoleman todennäköisyydestä, mutta se ei todista mitään itse riskitekijästä. Sinä kuitenkin perustelet mielipidettäsi riskitekijästä juuri sillä, miten yksi kuski asian näkee.
Sitäkään voida osoittaa, mikä savuke tarkkaan ottaen aloitti keuhkosyövän, mutta harva sillä perusteella väittää, etteikö tupakointi ilmiönä olisi vaarallinen. On satoja miljardeja tapauksia, joissa ihminen on polttanut savukkeen ilman että siitä olisi seurannut hänelle mitään haittaa, silti sen seurauksena kuolee viitisen miljoonaa ihmistä vuosittain. Nopeuden laita on täsmälleen samoin, yksilön kokemusten perusteella ei voida osoittaa yhtään mitään siitä, mikä merkitys sillä on liikenteen riskitekijänä.
Olet oikeassa siinä että käsitteen riskitekijä merkitys on monelle epäselvä. Se on niin yleistä, että olisi hyvä miettiä, mistä se johtuu. Mielestäni se johtuu siitä, että oma rooli liikenteessä on monelle epäselvä tai ristiriitainen. Kuskit tuntuvat pitävän itseään ikään kuin ulkopuolisina, jotka ajelevat niin kuin kivalta tuntuu ja arvioivat muiden kuskien ja valtion tekemisiä sillä perusteella, kuinka vähän ne haittaavat näitä oman tiensä kulkijoita. Ne tiet ovat kuitenkin valtion kautta yhteisiä.
Minä koen itseni liikenteessä valtion kansalaisilleen tarjoaman palvelun käyttäjänä, jolla on tietyt oikeudet ainoastaan tiettyjä velvollisuuksia vastaan. Tämä asenne ei ole minulle luontainen vaan pakotin sen itselleni kun huomasin, että se tekee minulle helpommaksi sopeutua vaatimuksiin joita liikenne kuskille asettaa. Kurinalainen toiminta on aina vaikeaa ja ihan erityisen vaikeaa se on jos se tarkoittaa jonkun muun sanelemiin sääntöihin sopeutumista. Jos sitten vielä valitsee itselleen kuskina roolin, joka vielä entisestään lisää tätä sopeutumisen tuskaa, ei ole mikään ihme etteivät muut kuskit ja valtio näytä tekevän mitään oikein. Moni perustelee sääntöjen rikkomiseen johtavaa ajoasennettaan kyvyllään itsenäiseen ajatteluun, mutta itsenäinen ajattelu minutkin sai valitsemaan tämän nykyisen ajoasenteeni. On ihan ikioma ajatukseni, että lyhyellä tähtäimellä epäitsekkäältä näyttävä liikennesääntöjen noudattaminen on pitkällä tähtäimellä eniten minun itseni etu
Sinä näytät puheistasi päätellen vielä elättelevän toivoa että liikenteessä olisi superkuskeja, jotka tietävät aina mikä on suurin turvallinen nopeus kuhunkin tilanteeseen ja teet johtopäätöksiä riskitekijöistä tämän haaveen mukaan. Taidat ajatella itsekin olevasi sellainen, koska tuskin sinä muiden ylinopeuksia olisit jaksanut näin kauan puolustella. Teitä on paljon jotka ajattelette noin, mutta A) sellaisia superkuskeja ei ole ja
Minun mielestäni et ole osoittanut virheetöntä logiikkaa, tietosi riskien vaikutuksista ovat puutteelliset, vaikkakin paremmat kuin aikaisemmin. Epäilen myös ennustajan lahjojasi, ja hermojesi kestävyys ei taatusti täytä superkuskin vaatimuksia. Ne eivät kestä edes parkkihallissa ajamista, olet kertonut ohittelevasi jopa siellä pillit soiden. Olet myös kertonut että jokainen sinun nopeuttasi vähänkään rajoittava asia ärsyttää sinua, joten vaikka sinulla olisikin nuo muut taidot ja lahjat joilla tietää oikea nopeus, niin et malttaisit ajaa sitä.
En sano tätä moittiakseni, on hyvin inhimillistä kuvitella itsensä oman elämänsä sankariksi, niin ajattelevat varmaankin kaikki joilla on terve minäkuva. Olisi kuitenkin hyödyllistä pysähtyä joskus miettimään, minkä verran sen kuvitelman kannattaa antaa määrätä omista asenteista. Mielestäni se vasta on oikeasti itsenäistä ajattelua, kun pystyy ajattelemaan myös vastoin omia alitajunnasta tulevia asenteitaan.
Obelixi: Kaikissa prosenttilaskuissa on käytetty tuota 204 jakajana, vaikka sen piti sisältää myös itsemurhat ja sairaskohtaukset. Olen aivan varma, että kun laskemme yhteen kaikki tutkintalautakuntien raporteista löytyvät rattijuopot, ylinopeudet, sairaskohtaukset ja itsemurhat, niin luvut täsmäävät siten, että itsemurhat ja sairaskohtaukset ovat mukana LVK:n tilastoissa.
TeeCee: Siitä asiasta saat kinata LVK:n tai Veli-Pekka Kallbergin kanssa. Minä kun en ole laillasi uskossa, olen pakotettu uskomaan että LVK toimii kuten sen tehtävänkuvaan kuuluu, ainakin siihen asti kunnes joku todistaa toisin. Minun on myös pakko luottaa Kallbergin tutkimukseen koska en ole nähnyt kenenkään sellaisen kiistävän sen tietoja, jolla on pääsy LVK:n tilastoihin.
Obelixi: Juurihan minä sinulle sen todistin! Ihan yksinkertaisella matematiikalla. Olen tarkastanut jo aikaisempiakin VALT tilastoja missä aivan sama juttu!
Ei, et sinä todistanut mitään VALT:n tilastoista, sinä todistit vain että yleiseen jakeluun annetussa raportissa ei ole eroteltu kuolemantapauksia. Sinun pitäisi tietää mitä varsinaisissa tilastoissa lukee, ja sitä sinä et omin päin voi tietää, koska sitä aineistoa ei anneta muille kuin tutkijoille. Jos et olisi, uskossa sinä luottaisit tällaisessa tilanteessa tutkijoihin eli Sirpa Rajaliniin ja Veli-Pekka Kallbergiin, mutta sitä sinä et tee. En tiedä mikset, mutta alan epäillä että sinulta puuttuu jostain syystä kyky siihen.
Opelixi:
Tuossa todettiin että rattijuoppo(kaan ) ei anna suojatiellä esteetöntä kulkua.
"Onnettomuus* on sattunut kuuden ja seitsemän välillä.
Tapausta tutkitaan muun muassa törkeänä kuolemantuottamuksena, törkeänä liikenneturvallisuuden vaarantamisena ja törkeänä rattijuopumuksena."
*ennalta-arvaamaton, usein seuraamuksiltaan vakava, vahinkoa aiheuttava tapahtuma
TeeCee:
Aikaisemmin väitit, että itsemurhia ei tilastoida virallisesti liikennekuolemiksi. Kun todistin, että näin tehdään ja ongelman myönsi itse Sirpa Rajalin Liikenneturvastakin, niin seuraavaksi aloit väittämään, että ainoastaan Tilastokeskus tilastoi itsemurhat liikennekuolemiksi, mutta ei LVK. Kun sitten todistin, että myös LVK tilastoi itsemurhat liikennekuolemiksi julkistamissaan tilastoissa, niin seuraavaksi väität, että niitä ei tilastoida niihin tilastoihin mitä ei näytetä kenellekään.
Nyt on siis yhdessä todettu, että itsemurhat lasketaan virallisesti liikennekuolemiksi niihin tilastoihin millä päättäjät perustelevat valvontaa ja media lainaa jutuissaan eli tavallista kansalaista huijataan. Aivan kuten kauan sitten jo totesin.
Asioissa ollaan siis päästy eteenpäin. Lupaatko syödä hatullisen paskaa ja kadota lopullisesti tältä palstalta, jos mainitsemasi henkilöt vahvistavat, kun otan heihin yhteyttä, että itsemurhat lasketaan liikennekuolemiksi, myös niissä salaisissa tilastoissa mitä ei näytetä kenellekään?