Ei ainoastaan se, miten auto käyttäytyy mahdollisissa luistotilanteissa (ja miten se hallitaan) vaan myös se, miten huonosti takavertoisella autolla yleensä pärjää liukkaalla. Sehän tahtoo jäädä tasaisellakin kiinni.
Tuokin on aika rankkaa yleistystä, sillä jos siinä takavetoisessa sattuu olemaan myös moottori perässä niin sen parempaa etenemiskykyä ei kaksivetoisista löydy. Tämän ainakin kaikki jokkiskuskit tietävät. Itselläni on nyt menossa viides talvi smart Roadsterilla enkä yhtään kertaa ole jäänyt mihinkään kiinni, vaikka kinosta olisi ollut jokus enemmän kuin maavaraa, ja valoristeyksissä etuvetoiset jäävät yleensä sudittelemaan paikoillaan siinä missä smartilla ollaan jo kaukana. Ja ESP pitää sitten huolen siitä, että vauhdissa ei joudu sivuluisuun vaikka vähän yrittäisikin.
No jos sinusta on kiva keksiä "toinen vaihtoehto..." ja "kolmas vaihtoehto..." ja "xxx:nnes vaihtoehto...." -tyyppistä kirjoittelua? Eihän ne optiot lopu, mutta mitä "hyötyä" siitä on?
Ethän sinä ainakaan voi olla ns. oikeassa kuitenkaan! Ainakaan ennen kuin joku lautakunta vuoden päästä kertoo parhaimman arvionsa perustuen eri havaintoihin ja kuulusteluihin (mikäli osapuolia saadaan kiinni, tai ovat hengissä ym.). Sitten voidaan katsoa kuka osui lähimmäksi, korkeintaan.
Homma menee vielä huvittavammaksi, kun kirjoittajat alkavat spekuloidessaan vaihtamaan lennosta juuri itse keksimänsä "muuttujan". Sitten he vankkumattomasti pohjustavat argumentointinsa tämän spekuloinnin varaan seuraavaksi, kuulostaakseen ehkä vakuuttavammalta vängätessään jonkun kanssaspekuloijan kanssa...
"Eihän se nyt noin mene!" -vänkäilyä sitten jatkuu, mutta unohdetaan, että spekuloidessa voi ihan mitä vaan, mitä mielikuvitus antaa myöden...
Obelixi: Silläkö ei mielestäsi ole mitään vaikutusta, että Suomessa rattijuoppojen aiheuttamia kuolonkolareita on suhteessa kaksinkertainen määrä verrattuna esim. Ruotsiin?
TeeCee: Ei ole, jos puhumme nopeuden vaikutuksesta. Humala voi saada kuskin ajamaan kovempaa ja humala voi saada kuskin aiheuttamaan onnettomuuden, mutta kumpikaan asia ei vaikuta mitään siihen, mitä nopeus vaikuttaa onnettomuuden seurauksiin.
Obelixi: Tiedät varsin hyvin, että kokoajan on puhuttu keskinopeuksista, liikennevirran keskinopeuksista. Miksi toistuvasti vääristelet asioita?
Tiedänhän minä, mutta ajattelin että on kohteliasta vastata esitettyyn kysymykseen. Sinä otit puheeksi rattijuopumuksen, en minä. Kuten sanoit, tiedän varsin hyvin, ettei rattijuopumus kuulu millään lailla siihen miten nopeus vaikuttaa onnettomuuksien seurauksiin, mutta siitä on sinun kansasi vähän hankala puhua koska tempaiset mukaan milloin minkin siihen liittymättömän asian. Kuten itsemurhat, sairaskohtaukset, rattijuopot, autojen ja teiden turvallisuuden kehittymisen vaikutukset ja niin edelleen.
Obelixi: Tiedätkö sinä, että mikä ero on rattijuopon käyttämällä nopeudella ja liikennevirran keskinopeudella?
Olipas siinä kysymys. No, kerro montako tuntikilometriä 0,5 promillea ylittävä veren alkoholipitoisuus aiheuttaa nopeuseroa liikenteen keskinopeuteen verrattuna.
Obelixi: Mies, 27, ajoi yöllä Audi A4 Quattro S4 henkilöautolla
Turha yrittää selitellä, että kyseessä olisi yksittäistapaus. Voin laittaa tänne kyseiseltä vuodelta ja aikaisemmilta vuosilta lukuisia samanlaisia tapauksia.
En edes yritä selitellä tuosta mitään, se on niin kaukana aiheesta jota tähänastiset kommenttini ovat koskeneet, että en keksi mitä selitettävää minulla siitä olisi.
Obelixi: Nyt sitten seuraa kysymys:
Olisiko kyseinen onnettomuus jäänyt tapahtumatta, jos liikennevirran keskinopeus olisi ollut alhaisempi ja jos olisi, niin kuinka paljon keskinopeutta olisi pitänyt eri keinoin (nopeusrajoituksilla, pönttökameroilla ym.) alentaa?
Olet sinä aikamoinen tapaus. No, leikitään mukana; paljonko tuo yksi tapaus sitten nosti onnettomuustien, sanotaan nyt vaikka, viiden vuoden keskinopeutta? Sinä moitit kovasti ihan aiheesta sitä yhtä tutkimusta jossa jonkun tieosuuden arvoja vertailtiin vain vuoden-parin tietojen perusteella, joten lätkäistään tähän tuo viisi vuotta. Jos onnettomuustie oli hiljainen, niin kerro sitten vaikka 10 vuoden keskiarvo.
Obelixi: On päivänselvää, että onnettomuus olisi jäänyt tapahtumatta, jos Audin kuljettajan käyttämä nopeus olisi ollut jonkin verran alhaisempi, vaikka hän olikin humalassa, mutta täällä on keskusteltu keskinopeuksista ei yksittäisten ajoneuvojen nopeuksista ja ettei jäisi epäselväksi, niin kyseinen voimakkaasti alkoholin vaikutuksen alainen kuljettajan käyttämä nopeus oli kaksinkertainen suhteessa nopeusrajoitukseen.
Täällä tosiaan on keskusteltu keskinopeuksista. Joten minkä vuoksi sinä nappaat esimerkkejä yksittäistapauksista?
Obelixi: Minun on siis hyvin vaikea uskoa, että onnettomuus olisi jäänyt tapahtumatta, jos tien nopeusrajoitus olisi ollut 50km/h sijaan esim. 40km/h jolloin liikennevirran keskinopeus olisi varmaankin hieman alhaisempi.
Sama täällä, minäkään en usko että sillä olisi ollut vaikutusta. Kyllä tuosta sinun oivalluksestasi joku tiedepalkinto irtoaa, se on varma. En usko että kukaan tiesi ennen kommenttiasi, että sadan prosentin ylinopeus on vaarallista.
Obelixi: Silläkö ei mielestäsi ole mitään vaikutusta, että Suomessa rattijuoppojen aiheuttamia kuolonkolareita on suhteessa kaksinkertainen määrä verrattuna esim. Ruotsiin?
TeeCee: Ei ole, jos puhumme nopeuden vaikutuksesta. Humala voi saada kuskin ajamaan kovempaa ja humala voi saada kuskin aiheuttamaan onnettomuuden, mutta kumpikaan asia ei vaikuta mitään siihen, mitä nopeus vaikuttaa onnettomuuden seurauksiin.
Obelixi: Tiedät varsin hyvin, että kokoajan on puhuttu keskinopeuksista, liikennevirran keskinopeuksista. Miksi toistuvasti vääristelet asioita?
Tiedänhän minä, mutta ajattelin että on kohteliasta vastata esitettyyn kysymykseen. Sinä otit puheeksi rattijuopumuksen, en minä.
Voi taivas! En tarkoittanut rattijuopumuksesta puhumista, vaan siitä, että sinä sekoitat jatkuvasti nopeuden ja keskinopeuden! Pysy siis jutuissasi keskinopeuksissa äläkä sekoita tähän yksittäisten ajoneuvojen nopeuksia.
TeeCee:
Täällä tosiaan on keskusteltu keskinopeuksista. Joten minkä vuoksi sinä nappaat esimerkkejä yksittäistapauksista?
Koska kaikki onnettomuudet ovat yksittäistapauksia. Suurimassa osassa on toki taustalla yhteisiä tekijöitä. Otin näitä yksittäistapauksia esiin siksi, että sinä viimein ymmärtäisit, mistä on kysymys. Kyse on siitä, että liikennevirran keskinopeudella ei ole mitään tekemistä yksittäisen hörhön käyttämään nopeuteen.
TeeCee:
Obelixi: Minun on siis hyvin vaikea uskoa, että onnettomuus olisi jäänyt tapahtumatta, jos tien nopeusrajoitus olisi ollut 50km/h sijaan esim. 40km/h jolloin liikennevirran keskinopeus olisi varmaankin hieman alhaisempi.
Sama täällä, minäkään en usko että sillä olisi ollut vaikutusta. Kyllä tuosta sinun oivalluksestasi joku tiedepalkinto irtoaa, se on varma. En usko että kukaan tiesi ennen kommenttiasi, että sadan prosentin ylinopeus on vaarallista.
Kiva, että sinulla on hauskaa, mutta kauan siihen meni, että sinä ymmärsit, mitä olen yrittänyt sinulle selittää.
Jos itse tunnistat ne seikat jotka tekevät sinusta huonon ajajan, miksi et muuta ajotapaasi?
Huonot seikat liittyvät psykologisiin tekijöihin, joiden muuttaminen kotikonstein olisi vaikeaa tai mahdotonta.
Kaistanvaihtotilanteessa ongelma ilmenee siten, että koen lähes mahdottomaksi toimimisen siten, että vihreissä valoissa etenevässä autojonossa kytken vilkkuvalon päälle ja pysäytän auton ja jään odottamaan, että joku viereisellä kaistalla hidastaisi ja päästäisi minut vaihtamaan kaistaa. Jos toimisin näin, estäisin takanani ajavien etenemisen. En halua estää tai haitata muiden ajamista. Jos yritän tehdä kaistanvaihdon autojonon koko ajan liikkuessa, matka loppuu kesken.
Edellä mainittu tilanne liittyy nimenomaan mainitsemiini bussikaistoihin, joiden takia laillista kaistanvaihtomatkaa jää hyvin vähän. Jos viereisellä kaistalla on busseista ja muista autoista muodostunut seinä, ajaminen sille kaistalle ei ole helppoa, jos se vielä pitää tehdä muutaman kymmenen metrin matkalla.
Tuo on siis lähtöasetelma. Jos haluan vaihtaa viereiselle kaistalle, pyrin tekemään kaistanvaihdon siten, että en hidastaisi tai häiritsisi muiden ajamista. Ja tämän tavoitteen toteuttaminen saattaa johtaa juuri päinvastaiseen lopputulokseen kuin mikä on tarkoitus. Teen repiviä kiihdytyksiä ehtiäkseni puikahtaa jonnekin pieneen koloon, joka syntyy hetkeksi viereiselle kaistalle. Ajamiseni näyttää etuilulta ja kiilaamiselta, vaikka nimenomainen tarkoitus on, että se ei olisi sellaista. Lyhyesti sanottuna ajamiseni on huonoa ja vaarallista.
Huono liikennesilmä, huono tilanteiden arviointikyky ja taustalla huono itsetunto. Siitä kai on kyse.
Huono liikennesilmä, huono tilanteiden arviointikyky ja taustalla huono itsetunto. Siitä kai on kyse.
Poliisin silmätikuksi joutumisessa lienee ratkaisevaa se, että autovalintasi vaikuttaa kunnoltaan arveluttavalta, ja toisaalta ajotyyliäsi saattaisi kuvailujesi perusteella epäillä rattijuopoksi, joka ei oikein hahmota minne on menossa.
Vieraassa ympäristössä ajaessa tuo on kyllä ongelma, kun aivot joutuvat suodattamaan paljon enemmän dataa ympäristöstä kuin niillä, jotka tuntevat paikat. Ja sitten jos vielä etsit osoitetta, on ongelma valmis.
Tuossa ihmiset tuntuvat selkeästi jakautuvan kahteen kastiin. Niihin, jotka etsivät sitä osoitettaan, ja kokonaan unohtavat muulle liikenteelle aiheuttamansa häiriön, ja niihin jotka mieluummin ajavat harhaan kuin häiritsevät liikennettä.
Itse kuulun selkeästi jälkimmäisiin. Mahdollisuuksien mukaan kuitenkin pysähdyn mieluummin tien sivuun ihmettelemään kuin ajan harhaan, jos on mahdollista päästää muu liikenne ohi.
Ajamiseni näyttää etuilulta ja kiilaamiselta, vaikka nimenomainen tarkoitus on, että se ei olisi sellaista.
En halua estää tai haitata muiden ajamista.
Nuo kaksi ovat periaatteessa sama asia, molemmat vaikuttavat muihin. Toinen hidastaa hetkeksi, toinen aiheuttaa törmäysriskin. Jos noista pitää valita "se oikea", niin laita se vilkku hyvissä ajoin päälle ja odota että sopiva rako löytyy. Ja sitten kun saat tilaa niin käsi ylös ja se morjestaminen antaa hyvän mielen sille tilan antaneelle. Kiilaamalla puolestaan nousee sinulle keskisormia.
Itsetunto ei parane liikenteessä, siellä kun on aina pääasiassa vain vieraita kaiken ikäisiä ja -taustaisia ihmisiä matkalla paikasta toiseen.
Obelixi: Silläkään ei TeeCeen mielestä ole mitään merkitystä, että Suomessa rattijuopot aiheuttamat suhteessa kaksinkertaisen määrän liikennekuolemia verrattuna Ruotsiin, mistä maailman kuulu tiedemies ja asiantuntija Nilssonin potenssiteoria on kotoisin.
Noinko sinä ymmärsit vastaukseni jonka annoin kun viimeksi kysyit? Sanoin että humala aiheuttaa onnettomuuksia, joten onhan sillä minun mielestäni merkitystä. Sillä on iso merkitys, mutta se ei vaikuta siihen, paljonko nopeus vaikuttaa liikennekuolemanriskin.
Obelixi: Liikennekuolemat vähenevät ihan saman kaavan mukaan Ruotsissa, kuin Suomessakin, kun liikennevirran keskinopeutta alennetaan. Rattijuoppojen osuudella liikennevirrassa tai kuolonkolarin aiheuttajina ei ole mitään merkitystä, koska sadat ulkomaiset tutkimukset näin todistavat. Niin varmasti...
Tietysti rattijuoppojen osuudella liikennevirrasta on merkitystä, ei kukaan ole sitä kiistänyt, mutta sillä asialla ei ole yhteyttä siihen, mikä vaikutus liikennevirran keskinopeudella on liikenneturvallisuuteen. Fysiikka määrää mitä onnettomuuksissa keskimäärin tapahtuu, ja humala ei ole fysiikan suure. Otetaan laskuesimerkki:
Kuski havaitsee täysjarrutusta vaativan esteen 30 m:n päässä. Ensimmäisessä tapauksessa hän on selvä ja aloittaa jarrutuksen puolen sekunnin kuluttua havainnosta. Toisessa tapauksessa kuski on sen verran humalassa, että hänen reaktioaikansa on kuusinkertaistunut eli on 3 sekuntia. Ajatetaan sama törmäys nopeuksilla 80 ja 85 km/h.
Potenssimallin mukaan nopeuden vaikutus lasketaan noiden lähtönopeuksien suhteesta, 85 on 6,25 % isompi luku kuin 80 joten liikennekuoleman todennäköisyyden pitäisi nousta 1,0625^4,5 eli 31 %.
Puolen sekunnin reaktioajalla kuskille jää jarrutusmatkaa 18,9 m kun jarrutuksen aloittaa 80 km/h:sta ja 18,2 m kun sen aloittaa 85 km/h:n nopeudesta. Jos hidastuvuudeksi oletetaan 7 m/s^2, ehtii nopeus pudota noilla matkoilla nopeuteen 53,6 km/h kun jarrutus alkaa 80:stä ja nopeuteen 62,2 km/h kun jarrutus aloitetaan 85 km/h:sta. Törmäysnopeus kasvaa siis 16 %.
Kolmen sekunnin reaktiolla ajava ei ehdi aloittaa jarrutusta kummallakaan lähtönopeudella, vaan törmäys tapahtuu nopeuksilla 80 km/h ja 85 km/h. Hänellä törmäysnopeus kasvaa n. 6 %.
Näillä arvoilla laskien rattijuopon nopeudenmuutos 80=>85 saa aikaan 31 %:n kasvun liikennekuolemanriskiin, mutta nopeasti reagoivalla selvällä kuskilla sama nopeudenmuutos sai aikaan 95 % riskinlisäyksen. Ja sinä otat jatkuvasti rattijuopot esimerkiksi siitä miten huonosti potenssimalli toimii käytännössä!
Harmi että tämäkin menee sinulta reippaasti yli hilseen. Sinun pitäisi ensin ymmärtää mitä se tarkoittaa että tarkastellaan nopeuden vaikutusta, mutta se taitaa olla sinulle ylittämätön haaste. Mutta saapahan tästä ainakin hupia kun lukee kommenttejasi. TeeCee väittää että rattijuoppous lisää liikenneturvallisuutta.
Tietysti rattijuoppojen osuudella liikennevirrasta on merkitystä, ei kukaan ole sitä kiistänyt, mutta sillä asialla ei ole yhteyttä siihen, mikä vaikutus liikennevirran keskinopeudella on liikenneturvallisuuteen. Fysiikka määrää mitä onnettomuuksissa keskimäärin tapahtuu, ja humala ei ole fysiikan suure.
Tuolla kirjoituksella tiivistitkin hyvin sen, mikä sinun ja monen muun villapaitatutkijan ajattelumallissa menee pieleen!
Nopeus on fysiikan suure ja vaikuttaa ratkaisevasti onnettomuuden seurauksiin, ajoittain myös onnettomuuden syntymisen todennäköisyyteen. Keskinopeudella sen sijaan ei voi olla yhteyttä onnettomuuden syntyyn. Humala ei ole fysiikan suure, mutta vaikuttaa olennaisesti onnettomuuden syntymisen todennäköisyyteen.
Laskelmasi menee siis pieleen jo alussa. Etkä edelleenkään näytä ymmärtävän sitä, että keskinopeuden lasku ei tarkoita sitä, että kaikkien ajoneuvojen nopeus laskisi keskimäärin saman verran. Puhumattakaan siitä, että niiden ajoneuvojen nopeus laskisi, minkä kuljettajina ovat niitä potentiaalisia onnettomuuksien aiheuttajia.
Tätä yksinkertaista asiaa olen yrittänyt sinulle selvittää jo lukuisten esimerkkien avulla, mitkä ovat ihan oikeasta elämästä eikä teoreetikkojen kaavoja.
Suorita laskelmasi siis siten, että rattijuopon käyttämä nopeus on kaksinkertainen suhteessa nopeusrajoitukseen eikä siis muutu miksikään, vaikka liikennevirran keskimääräinen nopeus laskisi 5km/h. Huomaat, että rattijuoppo suistui edelleen tieltä tai päätyi edelleen sen rekan keulaan aikansa hitaampia ohiteltuaan.
Milloin muuten ajattelit lopettaa nopeuden ja keskinopeuden sotkemisen keskenään, mitä toistuvasti harrastat?
Olisiko jo nyt tullut tälläkin palstalla käsitellyksi riittävästi nopeuden vaikutusta liikennekuoleman riskiin? Mielestäni voitaisiin jatkaa vain otsikon aiheissa.
Uskoisin, että usein myös autonkäsittelytaidoilla voitaisiin estää ikäviä onnettomuuksia liikenteessä. Autokoulun liukkaankelin kurssit ovat varmasti hyvä alku, mutta miten jatkokoulutusta saataisiin niille, jotka sitä eniten tarvitsisivat? Valitettavan harvat heistä hakeutuvat itse koulutukseen.
Erityisesti onnettomuuden seuraukset minimoivaa penkkaan väistöä pitäisi jotenkin saada opetetuksi kaikille tiellä liikkujille. Vastaantuleva ajoneuvo on kuitenkin useimmiten se huonoin törmäysvaihtoehto. (Raskaankaluston mahdollisuuksista tehdä äkkiväistöjä liukkaalla kelillä omaan jo sen verran kokemusta, että ne voidaan jättää tällä kertaa vaikka käsittelemättä, ellei jollakin ole aivan uusia näkemyksiä.)
Olisiko jo nyt tullut tälläkin palstalla käsitellyksi riittävästi nopeuden vaikutusta liikennekuoleman riskiin? Mielestäni voitaisiin jatkaa vain otsikon aiheissa.
Kyllä se minulle käy. Nopeuden, keskinopeuden ja humalatila vaikutuksesta voidaan jatkaa oman otsikon alla, mutta valitettavasti TeeCeeltä menee pari viikkoa ennen kuin huomaa kirjoituksesi...
FARwd:
Uskoisin, että usein myös autonkäsittelytaidoilla voitaisiin estää ikäviä onnettomuuksia liikenteessä.
Aivan varmasti. Esimerkiksi linkittämäsi tapaus ja hetki sitten tapahtunut vasta kortin saaneen nuoren naisen ajama onnettomuus olisi todennäköisesti voitu estää, jos autonkäsittelytaito olisi ollut paremmin hallinnassa. On kuitenkin todettava, että kaikista ikävimmät eli kuolonkolarit ajetaan sulalla tiellä hyvissä olosuhteissa.
FARwd:
Autokoulun liukkaankelin kurssit ovat varmasti hyvä alku, mutta miten jatkokoulutusta saataisiin niille, jotka sitä eniten tarvitsisivat? Valitettavan harvat heistä hakeutuvat itse koulutukseen.
Eli mielestäni kyse on naiskuljettajista ja vanhemmista miehistä, jotka harvemmin "joutuvat" luistoja korjaamaan. Ajonvakaudenhallinta järjestelmä tulee parantamaan tilannetta tulevaisuudessa, mutta kuluu vielä vuosia ennen kuin se on valtaosassa liikenteessä olevista ajoneuvoista.
Itse lähtisin kehittämään tilannetta siihen suuntaan, että pakon sijaan pyrittäisiin saamaan esim. vakuutusyhtiöt mukaan talkoisiin eli kurssin suorittaneet saisivat alennusta vakuutusmaksuissa tai sitten niinpäin, että vakuutusyhtiöt kustantaisivat kurssin ja ellei osallistuisi ilmaiselle kurssille, niin silloin se näkyisi korotettuna vakuutusmaksuissa.
Tietenkin on myös muita vaihtoehtoja, kuten valistus ja kannustus itsenäiseen harjoitteluun ja luonnollisesti pitäisi olla enemmän paikkoja missä harjoitella eli isoja kenttiä tai jääratoja, missä voisi käydä harjoittelemassa väistöjä, luistojen oikaisuja, tehokasta jarrutusta ym.
Ei siihen suuria investointeja tarvita, kun joku iso parkkialue tai kenttä aurataan puhtaaksi ja jäädytetään pari rataa mihin muutama muovikeila. Paikallisissa medioissa mainostettaisiin kyseistä harjoittelupaikkaa ja mukaan tietenkin poliisi ja autokoulut.
Käytännössä homma menee kuitenkin niin, että alennetaan rajoituksia ja lisätään nopeusvalvontaa.
Eli mielestäni kyse on naiskuljettajista ja vanhemmista miehistä, jotka harvemmin "joutuvat" luistoja korjaamaan.
Sinusta se, että ajaa yleensä ottaen siististi, niinkuin kuuluukin, tarkoittaa ihan kategorisesti sitä, etteivät joskus kokeilisi "revittää", hakea auton rajoja, harjoitella väistämistä, jarrutta abseilla tai ilman? Niinku missään.
Entäs jos eivät tee sitä siellä missä sitä nimenomaan ei kuulu tehdäkään, eli muiden seassa liikenteessä, jossa saattaisi osua jopa sinun silmiisi.
Voisko olla niin, että yleisillä teillä harjoittelu näkyvästi kuuluu osana siihen siististi ajamiseen, pois muiden seasta?
Ilmeisesti sinä sitten sudittelet ja heität perää muitten joukossa "harjoitellessasi" taitojasi?
Sinusta se, että ajaa yleensä ottaen siististi, niinkuin kuuluukin, tarkoittaa ihan kategorisesti sitä, etteivät joskus kokeilisi "revittää", hakea auton rajoja, harjoitella väistämistä, jarrutta abseilla tai ilman? Niinku missään.
Jahas. Eläkeläinen Kumppanimme veti sitten välittömästi herneen nenään. Kommenttini koski naiskuljettajia ja ikämiehiä yleisesti. En siis väittänyt etteikö joukossa olisi sellaisiakin, joille homma on tuttua!
Kumppani:
Entäs jos eivät tee sitä siellä missä sitä nimenomaan ei kuulu tehdäkään, eli muiden seassa liikenteessä, jossa saattaisi osua jopa sinun silmiisi.
Just joo. Yrittäisit edes miettiä järjen kanssa ja hyväksyä tosiasiat. En todellakaan puolustellut nuorten miesten kaahailuja kaupunkien keskustoissa, mutta sattuneesta syystä heille auton pyörittely on varsin tuttua.
Älä nyt kuitenkaan yritä väittää, että keskimääräistä varovaisemmat naiskuljettajat ja toinen jalka haudassa olevat ikämiehet kävisivät jossain suljetulla alueella salaa harjoittelemassa, koska näin ei ole ja tiedät sen itsekin.
Kumppani:
Voisko olla niin, että yleisillä teillä harjoittelu näkyvästi kuuluu osana siihen siististi ajamiseen, pois muiden seasta?
En ymmärtänyt kysymystäsi.
Kumppani:
Ilmeisesti sinä sitten sudittelet ja heität perää muitten joukossa "harjoitellessasi" taitojasi?
Takavetoisella on kieltämättä helpompi kääntää auto ahtaissa paikoissa tarpeen tullen, mutta tapanani ei ole luistella muiden seassa. Jääradoilla, suljetuilla alueilla ja silloin tällöin hiljaisemmilla teillä tulee kyllä ajoittain harjoiteltua ja leikittyä.
Suosittelen kyllä muitakin opettelemaan tuntemaan autonsa käyttäytymisen luistoissa eikä hätäjarrutusten/väistöjen harjoittelukaan ole pahasta.
On toki mahdollista, että omalla ajotavallaan ei joudu koskaan luistoon tai tekemään hätäjarrutusta, mutta on hyvin todennäköistä, että joskus tekee arviointivirheen tai joutuu jonkin muun vuoksi yllättävään tilanteeseen ja jos ei koskaan ole asioita harjoitellut on sellaista aika vaikea osatakaan.
Lapinlahden onnettomuudessa edes >sakotuskamerat< eivät vähentäneet liikennnekuolemia.
Jos kaikki Suomen tienvarret olisi varustettu kameroilla, Lapinlahden ja Pietarsaaren tyyppisiä onnettomuuksia tapahtuisi ehkä nykyistäkin enemmän. Laillisten harjoituspaikkojen puuttuessa ainoat paikat harjoitella liukkaan kelin temppuja ovat nimittäin tavalliset maantiet, ja kameroiden valvovan silmän alla tämä viimeinenkin tilaisuus suurelta osin menetettäisiin. Harjoittelemisessa nimittäin ylinopeus on eduksi, koska sen avulla saadaan aikaan tilanteita, joissa yleensä on jotain harjoiteltavaa. Hitaammassakin nopeudessa voidaan tietenkin tehdä erilaisia temppuja liukkaissa risteyksissä ja pihoilla, mutta varsinainen hardcore-harjoittelu edellyttää enemmän nopeutta.
Asiat oppii vain tekemällä, ja erityisesti tämä pätee sen tyyppisiin asioihin, jotka perustuvat refleksitason toimintaan. Kun liukuun lähtenyt auto pitäisi saada hallintaan, ei silloin ole aikaa kaivaa esille autokoulun oppikirjoja. Tuskin on myöskään aikaa muistella, mitä siellä liukkaan kelin kurssilla oikein neuvottiin joskus 15 vuotta sitten. Toiminnan on tapahduttava sekunnin kymmenesosissa, ja sen oltava oikeaa.
Suomalainen lapsi oppii liukkaalla pinnalla kävelemisen kokeilemisen ja erehtymisen kautta. Jokainen varmaan on nähnyt, millaisia ovat pienen lapsen ensimmäiset askeleet lumessa ja jäällä. Muutaman askeleen jälkeen ollaan istuallaan. Ja taas yritetään uudestaan. Lopulta oikea toiminta on refleksimäistä. Jalan lipsahtaessa ja kaatumisen uhatessa siirretään painoa kaatumisen suuntaan ja siten saadaan tasapaino korjattua - ehkä. No, ei tätä tarvitse tämän enempää teoretisoida. Jokainenhan ulkona lumessa on kävellyt. Jokainen suomalainen, joka yleensä kävelee.
Tämän olen kertonut ennenkin, mutta kerronpa taas. Sellaisella aikuisella ihmisellä, joka on koko ikänsä asunut lumettomalla alueella, liukkaalla pinnalla kävelemiseen tarvittavat refleksit ovat heikommat kuin tyypillisellä pohjoisten alueiden ihmisillä. Totta kai liukkautta on muuallakin kuin lumessa (savi esimerkiksi voi olla liukasta), mutta se on kuitenkin harvinaisempaa.
Olen nähnyt omin silmin, mitä tapahtuu, kun Australiasta ja Uudesta Seelannista tulevat lähtevät kävelemään lumessa ensimmäistä kertaa elämässään. Vuonna 2005 meillä oli kylässä australialainen parikymppinen nuorimies. Hän tuli Suomeen huhti-toukokuun vaihteessa, jolloin lumi oli sulanut. Kahdella vuorella, joilla kävimme, lunta kuitenkin vielä oli pieniä läikkiä. Kun tämä australialainen lähti kävelemään noin kymmenen senttiä paksussa märässä lumessa, hän ei päässyt kuin muutaman askeleen, kun hän jo kaatui pyllylleen. Sama tapahtui myös toisella vuorella vastaavissa olosuhteissa. Yritimme pidätellä nauruamme. Vastaavia tilanteita muistan lapsuudestani, kun meillä asui muutaman kuukauden ajan Uudesta Seelannista kotoisin oleva nuori mies. Erityisesti kun hän lähti hiihtämään, hän kaatui hyvin pian. Kotiapulaistytöt juoksivat ikkunaan katsomaan ja odottamaan, kun he huomasivat hänen panevan suksia jalkaansa. Viimeistään ensimmäisen pienen ojan kohdalla hän jo oli kaatuneena hangella. Ja tytöt nauroivat kippurassa.
Halusin näillä esimerkeillä vain osoittaa, että lumisella pinnalla liikkuminen - joka meistä suomalaisista tuntuu helpolta ja luonnolliselta - on lunta näkemättömälle yhtä vaikea asia kuin auton sivuluisujen hallinta ihmisille, jotka eivät ole kokeneet niitä niin monesti, että korjaavista toimenpiteistä olisi tullut refleksimäisesti tapahtuvia reaktioita. Jollakin kurssilla voi tietenkin opettaa, että näin pitää tehdä, ja asiaa voidaan rajoitetusti harjoitellakin, mutta saadaanko tällaisella kurssituksella aikaan riittävän vahvoja refleksejä. Ehkä saadaan, ehkä ei.
Jo pelkästään jäälle aurattavat kaikille avoimet radat auttaisivat asiassa jonkin verran, mutta tällaisia ratoja ei tulla enää näkemään. Pian ei taida olla enää jäätäkään. Viimeksi olen ajanut jääradalla joskus parikymmentä vuotta sitten. Rata oli joidenkin yksityisten tekemä, mutta luikahdin sinne salaa ja kävin kiertämässä yhden lenkin. Ihastelin oikein itsekin, miten hienosti sain auton kääntymään viimeisessä kapeassa kaksoiskurvissa radalta pois ajettaessa. Ajattelin, että olisipa joku kuvannut sen videolle muistoksi - koska auton onnistuneessa hallinnassa oli tuuriakin mukana. Haluaisin ehdottomasti ajella jääradoilla vielä nykyisinkin. Tavallinen suora jäätie on huono korvike.
Mitä tulee ojaan väistämiseen törmäyksen uhatessa, totta kai sitä kannattaa yrittää. Auto vain ei käänny kovin nopeasti liukkaalla pinnalla etupyörien luistaessa. Auto ei myöskään välttämättä mene helpolla läpi kovasta jäisestä penkasta, jos kohtauskulma on loiva, eivätkä luistavat renkaat muodosta tarpeeksi työntövoimaa sivulle päin. Auto voi pompata penkasta takaisin tielle. Ja kohtaavan auton väistämiseen on ehkä alunperinkin aikaa vain pari sekuntia.
Muistutan taas, että 10% kuolonkolarin aiheuttaneista oli ajokortittomia... Olisi todellakin suotavaa, että uusien autojen ajonestoihin lisättäisiin kortin lukija ja ajokortteihin siru.
Ajo-oikeuden sisältävä siru voisi olla asennettuna muuhunkin esineeseen, kuin ajokorttiin ja sillä voitaisiin korvata nykyisen kaltaiset virtalukot, kuten jotkin autonvalmistajat ovat jo tehneet. Ajonestolaitteeseen voitaisiin ohjelmoida ne ajokortin haltijat joilla on lupa käyttää autoa jne.
Kun ne nyt otettaisiin käyttöön, niin parinkymmenen vuoden kuluttua ne olisivat kaikissa liikenteessä olevissa autoissa.
Jahas. Eläkeläinen Kumppanimme veti sitten välittömästi herneen nenään.
Jälleen osoitus siitä, miten vähän sinä minusta tiedät, vaikka kuvittelet tekeväsi "hyviä johtopäätöksiä". Milloin mistäkin.... pieleen, kuten siitä miten minä ajan, tai tuosta.
Opelixi:
Kommenttini koski naiskuljettajia ja ikämiehiä yleisesti. En siis väittänyt etteikö joukossa olisi sellaisiakin, joille homma on tuttua!
Älä nyt kuitenkaan yritä väittää, että keskimääräistä varovaisemmat naiskuljettajat ja toinen jalka haudassa olevat ikämiehet kävisivät jossain suljetulla alueella salaa harjoittelemassa, koska näin ei ole ja tiedät sen itsekin.
Ei tarvita suljettuja ajoratoja. Kuten kerroit niin parkkipaikat ja minulle tulee mieleen ihan vaan hiljaiset maantien pätkät, jossa voi jarruttaa ja hakea kelituntumaa.
Naispuolisilla on usein vaikka miespuolisten kumppaneidensa opastava, jopa kannustava toiminta saatavilla, vai väitätkö ettet olisi viisastelemassa oman (avo)siippasi kanssa esim.
Mitä tulee ikämiehiin, niin mistäs alkaen niihin aletaan kuulumaan?
Opelixi:
En ymmärtänyt kysymystäsi.
Pahoittelut huonosta muotoilusta, mutta kerroit jo edellä ikäänkuin vastauksesi silti.
Opelixi:
Takavetoisella on kieltämättä helpompi kääntää auto ahtaissa paikoissa tarpeen tullen, mutta tapanani ei ole luistella muiden seassa. Jääradoilla, suljetuilla alueilla ja silloin tällöin hiljaisemmilla teillä tulee kyllä ajoittain harjoiteltua ja leikittyä.
Hyötyä tuosta ei kukaan kiistäkään. Ja leikittelyn ymmärrän tietysti, jos on mahdollisuus tehdä sitä.
Opelixi:
On toki mahdollista, että omalla ajotavallaan ei joudu koskaan luistoon tai tekemään hätäjarrutusta, mutta on hyvin todennäköistä, että joskus tekee arviointivirheen tai joutuu jonkin muun vuoksi yllättävään tilanteeseen ja jos ei koskaan ole asioita harjoitellut on sellaista aika vaikea osatakaan.
Arviointivirheitä tekee harjaantunutkin ja on vain aste-eroja siinä, mitä on harjoitellut ja oppinut. Taitojen pitää tulla takaraivosta, eikä ikä sitä ratkaise kuten sinä annat ymmärtää. Tulee sitä ajokokemusta vuosikymmenien varrella väkisin, joka juuri jää selkäytimeen otettavaksi käyttöön. Jos ylipäätään ajaa Suomessa vuoden ympäri, eriasteista kokemusta tulee väkisin. Eikös juuri "kokemattomat töppäile"? Jos hyvin sattuu, niin eikös juuri "töppäyksistä opi" jne? Naisilla ja vaikka sitten iäkkäämmillä oppi jää päähän. Sinusta ja juuri kortin saaneisa kolleista ei tiedä, kun uhokin on niin kova välillä.
Mutta kyllä minua harmittaa kanssa, kun ei enää pääse jääradoille ajamaan. Olen kanssasi samoilla linjoilla tavoitteista siis. En kategorisesta luokittelustasi kuitenkaan, joka kuulostaa jopa naiivilta välillä!
Muistutan taas, että 10% kuolonkolarin aiheuttaneista oli ajokortittomia... Olisi todellakin suotavaa, että uusien autojen ajonestoihin lisättäisiin kortin lukija ja ajokortteihin siru.
Uusiin sitä ja uusin tätä.... (alkolukkoa ja nyt ihan uutena korttisirun lukijakin vielä!)
Nuo käyvät IHAN mihin vaan autoon. Myös sinun ja ihan siksi, ettei kaikista tiedä. Mikä sinullakin estää, paitsi että sinua itseäsi riipii jo ajatuskin niistä vissiin.
Etkö uskalla myöntää, että vain 100% asennettuina saavutetaan ne ihanuudet, mistä täällä vaahtoat.
Jälleen osoitus siitä, miten vähän sinä minusta tiedät, vaikka kuvittelet tekeväsi "hyviä johtopäätöksiä". Milloin mistäkin.... pieleen, kuten siitä miten minä ajan, tai tuosta.
Iästäsi ja ajotavastasi syntyy väkisinkin mielikuva, kun on juttujasi pitkään lukenut.
Kumppani:
Ei tarvita suljettuja ajoratoja. Kuten kerroit niin parkkipaikat ja minulle tulee mieleen ihan vaan hiljaiset maantien pätkät, jossa voi jarruttaa ja hakea kelituntumaa.
No aika vaikea on yleisille parkkipaikoille pystytellä keiloja ja alkaa suorittaa väistökokeita enkä kyllä suosittele sitä hiljaisemmille maantiepätkillekään. Kokemattomilla loppuu tien leveys hyvin äkkiä kesken.
Kumppani:
Naispuolisilla on usein vaikka miespuolisten kumppaneidensa opastava, jopa kannustava toiminta saatavilla, vai väitätkö ettet olisi viisastelemassa oman (avo)siippasi kanssa esim.
Nyt täytyy rehellisyyden nimissä tunnustaa, että aika vähän on käyty vaimon kanssa radoilla harjoittelemassa. Sen tiedän, että luistojen korjaus ei häneltä onnistuisi.
Kumppani:
Mitä tulee ikämiehiin, niin mistäs alkaen niihin aletaan kuulumaan?
Kirjoitin "vanhemmat miehet". Yleispätevää ikärajaa on mahdotonta sanoa, mutta sanotaan, että liikutaan siellä 65 vuoden tuntumassa.
Kumppani:
Arviointivirheitä tekee harjaantunutkin ja on vain aste-eroja siinä, mitä on harjoitellut ja oppinut. Taitojen pitää tulla takaraivosta, eikä ikä sitä ratkaise kuten sinä annat ymmärtää. Tulee sitä ajokokemusta vuosikymmenien varrella väkisin, joka juuri jää selkärankaa.
En väittänyt iän ratkaisevan, vaan sen ettei ole joutunut luistoja korjaamaan. Ajokokemus ei tarkoita samaa, kuin auton käsittelytaito. Ajokokemuksesta on hyötyä siinä, että tiettyyn ikään ja pisteeseen asti kykenee tunnistamaan ja välttämään tilanteet, missä tulisi tarvetta väistöille tai luiston oikaisulle.
Kumppani:
Mutta kyllä minua harmittaa kanssa, kun ei enää pääse jääradoille ajamaan.
Ainakin meillä päin paikalliset moottorikerhot auraavat ratoja aina, kun jäätilanne sen sallii. Jääradat ovat vain sen verran kapeita, että ne eivät sovellu kokemattoman harjoitteluun.
Kumppani:
Olen kanssasi samoilla linjoilla tavoitteista. En vain kategorisesta luokittelustasi, joka kuulostaa jopa naiivilta välillä!
Jos et kykene tunnustamaan tosiasioita, niin turhaa siitä minulle kiukuttelet.
Se on kuitenkin faktaa, että keskimäärin naiskuljettajat ovat auton käsittelytaidoiltaan miehiä heikompia ja iäkkäämmillä kuljettajilla luistelutaidot on päässyt unohtumaan ja fysiikkakin on tullut vastaan.
Muistutan taas, että 10% kuolonkolarin aiheuttaneista oli ajokortittomia... Olisi todellakin suotavaa, että uusien autojen ajonestoihin lisättäisiin kortin lukija ja ajokortteihin siru.
Uusiin sitä ja uusin tätä.... (alkolukkoa ja nyt ihan uutena korttisirun lukijakin vielä!)
Olen minä samaa ehdottanut jo kauan sitten. En näe mitään muuta keinoa estää ajokortittomia ajamasta, kuin tekniset ratkaisut. Vastaavilla teknisillä ratkaisuilla uusien autojen varkaudet (viralliselta nimeltään "luvattomat käyttöönotot" ovat jääneet minimiin.
Kumppani:
Nuo käyvät IHAN mihin vaan autoon. Myös sinun ja ihan siksi, ettei kaikista tiedä. Mikä sinullakin estää, paitsi että sinua itseäsi riipii jo ajatuskin niistä vissiin.
Oletko muistanut ottaa iltalääkkeesi, kun jälleen näyttää remmi luistavan pahoin. Ei minulla ole mitään sitä vastaan, että tulevaisuudessa autossani olisi kortinlukija nykyisen virtalukon tilalla.
Ajonestolaitteet ovat olleet pakollisia jo toistakymmentä vuotta eikä niiden asentamisessa "ihan mihin vaan autoon" ole ollut mitään ongelmaa.
Kumppani:
Etkö uskalla myöntää, että vain 100% asennettuina saavutetaan ne ihanuudet, mistä täällä vaahtoat.
Jos olisit ottanut lääkkeesi ja lukenut rauhassa loppuun, niin olisit huomannut mitä lopussa kirjoitin:
"Kun ne nyt otettaisiin käyttöön, niin parinkymmenen vuoden kuluttua ne olisivat kaikissa liikenteessä olevissa autoissa."
Mikä parasta, niin tekniikka mahdollistaisi senkin, että auton käynnistäminen voitaisiin estää myös silloin, kun siinä ei ole katsastus voimassa tai siitä puuttuisi liikennevakuutus. Hyvin yksinkertaista tekniikkaa olemattomilla kustannuksilla.
Tulevaisuudessa tienpäällä tapahtuvan valvonnan ja onnettomuuksien jälkeisien voivottelujen sijaan voitaisiin yksinkertaisella tekniikalla estää väärinkäytökset.
Mitään ei saavuteta hetkessä, mutta mitä kauemman odotellaan sitä kauemmin saamme odotella myös positiivia tuloksia.
Tapahtuneista kuolonkolareista n. 30-40% olisi jäänyt tapahtumatta, jos
1. alkolukko olisi ollut estämässä ajamisen humalassa,
2. kortin lukija estänyt alaikäisiä, mistään piittaamattomia ja seniilejä ajamasta ilman ajo-oikeutta
3. ja katsastetussa autossa olisi todennäköisesti ollut alla laillinen rengastus, toimivat tasapainoiset jarrut ja auto muutenkin ajokunnossa.
siihen, kun lisätään kaistavahti, etäisyystutka, liikennemerkkien tunnistus, ajonvakaudenhallinta, kuljettajan vireystilan valvonta, IR-kamera varoittamaan pimeässä liikkuvista eläimistä ja jalankulkijoista, hätäjarrutehostin jne jne. niin onnettomuudet vähenevät aidosti pelkän tekniikan ansiosta.
Nämä kaikki tekniikat ovat jo olemassa ja yleistyvät hitaasti, mutta varmasti halusit sitä Kumppani tai et. Näiden tekniikoiden yleistymistä voidaan vauhdittaa lainsäädännöllä ja verotuksella.
Iästäsi ja ajotavastasi syntyy väkisinkin mielikuva, kun on juttujasi pitkään lukenut.
Kuten olen moneen kertaan sanonut, et sinä tiedä kummastakaan minun osalta! Sinulla on vain tapana tehdä vääriä johtopäätöksiä
sen perusteella, mitä käytetään argumentointina sinun kirjoituksiasi haastettaessa. Sinulla ei ole sitä syvintä totuutta ollut vielä, niin
juttuihisi on helppo heittää vastaväitteitä. Sinä et voi kuin "saada mielikuvia", mutta et voi tietää sen enempää. Ei nuo "mielikuvasi" minua häiritse, ihan hauskaa viihdettä ne on...
Opelixi:
No aika vaikea on yleisille parkkipaikoille pystytellä keiloja ja alkaa suorittaa väistökokeita enkä kyllä suosittele sitä hiljaisemmille maantiepätkillekään. Kokemattomilla loppuu tien leveys hyvin äkkiä kesken. Nyt täytyy rehellisyyden nimissä tunnustaa, että aika vähän on käyty vaimon kanssa radoilla harjoittelemassa. Sen tiedän, että luistojen korjaus ei häneltä onnistuisi.
Älä tee asioista hankalia, käytä mielikuvitustasi!
Mitä ihmeen keiloja tarvitaan tyhjällä parkkipaikalla harjoitteluun, käytä vaikka lumipaakkuja väistettäväksi! Vain jarrutteluharjoituksiin (kertauksena yms) olen itse todennut, että sivumaantien pätkät riittävät ihan hyvin hiljaisina aikoina. (Oletus: autossa on ABS-jarrut, sen verran uudesta autosta kyse siis) Tarkoitus ei ole ajakaan ojaan, vaan jarruttaa voimakkaasti vaikka keskellä tietä ajaen ja sitten hakea tuntumaa kääntelemällä. Vauhtia ei tarvitse olla enempää, kuin mitä rajoitus näyttää.
Nuo molemmat mahdollistavat harjoittelun kyllä, vaikka tietysti haaveilemasi "rata" olisikin ihan kivaa. Mutta kun niitä ei ole edes riittävästi, niin noissa on kyllä kompromissina aika riittävästi.
Ethän ole kuitenkaan moittimassa vaimosi ajotaitoja? Aattele miten helppoa oikeasti olisi aloittaa harjoituttaminen noilla em. eväillä kuitenkin! Mutta vaadi sinä vain "ratoja"....
Opelixi:
Kirjoitin "vanhemmat miehet". Yleispätevää ikärajaa on mahdotonta sanoa, mutta sanotaan, että liikutaan siellä 65 vuoden tuntumassa.
Käytit sekä että termejä muuten. Tuon ikäisillä (jonne minulla on matkaa reippaasti) on kyllä varmasti kokemusta vuosikymmeniltä? Mihin se muka katoaisi? Tai halu kokeilla välillä?
Stereotypisesti "aremmat naiset" on helpompi hahmottaa minunkin, mutta yritän välttää sitäkin. Pistätkö sinä vaimosi samaan kategoriaan? Voisit "taidoillasi" häntä vähän ehkä avittaakin? Yllättyisikö hän, jos hänelle tätä ehdottaisit? Minun vaimoni ei yllättynyt, vaihdettuaan autoaan, kun ehdotin talven tultua tämäntapaista kokeilua, että tulisi auto tutummaksi.
Opelixi:
En väittänyt iän ratkaisevan, vaan sen ettei ole joutunut luistoja korjaamaan. Ajokokemus ei tarkoita samaa, kuin auton käsittelytaito. Ajokokemuksesta on hyötyä siinä, että tiettyyn ikään ja pisteeseen asti kykenee tunnistamaan ja välttämään tilanteet, missä tulisi tarvetta väistöille tai luiston oikaisulle.
Ja sekö ei tarkoita, että olisi joutunut "aikojen alussa" oppimaan jopa kantapään kautta ja edelleen osaisi hyödyntää oppimaansa. Tai ettei ymmärtäisi ihan sinun käskemättäsi talven tullen testaamaan, mitä muistaa ja mitä osaa, mitä ei?
Merkillistä aliarvioimista kyllä!
Opelixi:
Ainakin meillä päin paikalliset moottorikerhot auraavat ratoja aina, kun jäätilanne sen sallii. Jääradat ovat vain sen verran kapeita, että ne eivät sovellu kokemattoman harjoitteluun.
Mikään ei kelpaa näköjään! Harjoittelua se on kapeammallakin ajaminen. Soveltuminen riippuu siitä, millaiset penkat on, tai onko niitä ollenkaan, vai mitä?
Minä olen ollut kyllä siinä uskossa, että jääratoja ei ole saanut tehdä pitkiin aikoihin järville, olisko vuosikymmeniin?? Hyvä, jos olin väärässä, tai joku pykälä olisi tarkistettu.
Opelixi:
Se on kuitenkin faktaa, että keskimäärin naiskuljettajat ovat auton käsittelytaidoiltaan miehiä heikompia ja iäkkäämmillä kuljettajilla luistelutaidot on päässyt unohtumaan ja fysiikkakin on tullut vastaan.
Ajattele miten helppoa sinunkin olisi petrata "naiskuljettajasi" autonkäsittelytaitoja, jos vain otat asiaksesi. Ja kuten moneen kertaan on todettu, niin mielikuvia sinulla kyllä riittää, esim. mitä tulee iäkkäämpiin (vain haluatko taas käyttää termiä vanhempiin) kuskeihin. Miten niin "unohtuneet"? Ja mikä "fysiikka tullut vastaan"? Ihmiset on nykyään kaikin puolin vetreämpi muuten nykyään kuin vaikka 100v sitten, oletkos huomannut, myös iäkkäämpinä?
Sinä kirjoitat niin kuin pitkä ajokokemus ja korkeampi ikä veisi ymmärryksenkin, huomaatko ollenkaan? Ja pahojen tilanteiden välttäminen on juuri sitä kokemusta, mitä se kokemus juuri tuo tullessaankin! Höhh!
SO2001: Jos autolla tehtyjä itsemurhia ei tilastoida Suomessa liikennekuolemiksi, minkä vertailun vaikeutumisesta on kyse, kun viime elokuussa julkaistussa raportissa "Liikenneonnettomuudet maanteillä 2010" kirjoitetaan seuraavaa:
"Vertailua kuitenkin vaikeuttaa Ruotsin tuore päätös jättää liikenteessä tehdyt itsemurhat pois liikennekuolemien kokonaismäärästä."
Sen vertailun, josta kirjoitettiin lainaamaasi lausetta edeltäneessä lauseessa. Eli montako ihmistä kuoli liikenteessä väkilukuun suhteutettuna. Jos eri maat antavat eritavoilla laskettuja lukuja, ei vertailu kerro totuutta.
SO2001: Vastaus luultavasti löytyy niistä kymmenistä kirjoituksista, joita tästä aiheesta on edellä kirjoitettu, mutta kysynpähän silti.
Vastaus kysymykseesi ei löydy keskusteluista. Obelixi nappasi hätäpäissään argumentin aivan eri asiaa koskeneesta tilastosta yrittäessään epätoivoisesti löytää väitteisiinsä sopivaa tilastoa. Ja löytyihän se, mutta eri aiheesta.
En näe mitään muuta keinoa estää ajokortittomia ajamasta, kuin tekniset ratkaisut. Vastaavilla teknisillä ratkaisuilla uusien autojen varkaudet (viralliselta nimeltään "luvattomat käyttöönotot" ) ovat jääneet minimiin. Ei minulla ole mitään sitä vastaan, että tulevaisuudessa autossani olisi kortinlukija nykyisen virtalukon tilalla. Ajonestolaitteet ovat olleet pakollisia jo toistakymmentä vuotta eikä niiden asentamisessa "ihan mihin vaan autoon" ole ollut mitään ongelmaa.
Yrittäisit muistaa edes sen, mitä olet kirjoittanut saman päivän aikana: Olisi todellakin suotavaa, että uusien autojen ajonestoihin lisättäisiin kortin lukija ja ajokortteihin siru.
Ajonesto on vanha juttu joo, mutta kortinlukijaa en muista mainituksi, eli sehän juuri olisi se "uutuus" tässä. Ja kuten mainitsit, olet ehdottanut alkolukkoa pakolliseksi.
Minua ihmetyttää kuitenkin (ja taas), mikset ehdota niitä nyt jo pakolliseksi kaikkiin autoihin, oli se uusi tai vanha! Yhdessä lauseessa vaadit nopeita toimia milloin valtiolta, milloin poliisilta ja toisessa lauseessa riittää sitten, että "kunhan joskus tulee". Ristiriitaista vähän!
Kuten tässä:
Opelixi:
Kun ne nyt otettaisiin käyttöön, niin parinkymmenen vuoden kuluttua ne olisivat kaikissa liikenteessä olevissa autoissa. Mikä parasta, niin tekniikka mahdollistaisi senkin, että auton käynnistäminen voitaisiin estää myös silloin, kun siinä ei ole katsastus voimassa tai siitä puuttuisi liikennevakuutus. Hyvin yksinkertaista tekniikkaa olemattomilla kustannuksilla.
Niijjust! Ja käyvät kaikkiin autoihin, myös jälkiasennettuna. Sinun on ihan älyttömän vaikea ollut myöntää, että paras teho tulisi, kun vaikka molemmat konstit otettaisiin käyttöön asap kaikkiin autoihin! En käsitä, mitä sitten urputat monessa yhteydessä kun ei oteta tyyliin "kovia konsteja käyttöön".
Mitä hannaat?? Tuossahan itse jo ehdotat konstejasi. Mikset ole tuon suhteen niin ehdoton, kuin muuten annat ymmärtää olevasi?
Opelixi:
Mitään ei saavuteta hetkessä, mutta mitä kauemman odotellaan sitä kauemmin saamme odotella myös positiivia tuloksia.
Tapahtuneista kuolonkolareista n. 30-40% olisi jäänyt tapahtumatta, jos (jne)
Tekniikka ei estä ottamasta alkolukkoa ja vaikka sirukortin lukijaa ajoneston yhteyteen mihin autoon vaan. Se olisi oikeasti vain poliittinen päätös. Mitä hannaat mielipiteessäsi? Näytät mieluummin jaksavan "odottaa tulevaisuuteen"...
Opelixi:
siihen, kun lisätään kaistavahti, etäisyystutka, liikennemerkkien tunnistus, ajonvakaudenhallinta, kuljettajan vireystilan valvonta, IR-kamera varoittamaan pimeässä liikkuvista eläimistä ja jalankulkijoista, hätäjarrutehostin jne jne. niin onnettomuudet vähenevät aidosti pelkän tekniikan ansiosta.
No nyt ollaan jo alueella missä vaan joutuu odottamaan sitä ihanaa tulevaisuutta. Meinaan, kuten olen muussa yhteydessä kirjoittanut, niin monellako on vielä varaa autoihin, joissa nuo on? Ja moniko noista "30-40%:n" kuolonkolarin kuljettajista olisi ollut varaa?
Itsaritapauksilla? Rattijuopoilla? Ajokortittomilla? Nehän ne on ne synninpesät liikenteessä mielestäsi kuitenkin.
Sama juttu olisi muuten vaikka nopeusrajoittimien kanssa, jos mietitään pidemmälle: olisiko sinusta ylivoimaisen rajoittavaa vaatia autoihin sellaiset? Autoilla ei vaan voisi ajaa kovempaa, kuin mikä on korkein rajoitusnopeus Suomessa?
Obelixi: En ole väittänyt, ettei olisi tilastoa mistä selviäisi liikenteessä tehtyjen itsemurhien määrä. Väitin, että itsemurhat ja sairaskohtaukset lasketaan virallisesti liikennekuolemiksi, vaikka tiedetään onnettomuuden johtuneen kyseisistä asioista ja todistin väitteeni oikeaksi.
Virallista tietoa sekin tilasto on, jossa itsemurhat ja sairaskohtaukseen kuolemiset selviävät. Tuolla ulkomaille annettavalla virallisella liikennekuolematilastolla ei ole mitään tekemistä sen asian kanssa, josta tässä on väännetty. Olet todistanut että löytyy myös tilastoja joiden perusteella ei voi laskea nopeuden merkitystä, mutta minä olen ollut luullut osallistuvani keskusteluun siitä, onko tutkijoilla käytössä tilastoa jonka perusteella nopeuden ja esimerkiksi itsemurhien vaikutus voidaan erottaa toisistaan.
Obelixi: Väitin, että kansaa, päättäjiä ja mediaa kusetetaan, kun itsemurhien ja sairaskohtauksia ei erotella liikennekuolemista ja tottahan se onkin, vaikka väitit minun höpisevän jostain salaliittoteorioista. Totuus on, että virkamiehet salaavat tietoisesti hyvin oleellista tietoa.
Yrittäisit nyt ensin sisäistää nykyisenkin informaation ennen kuin vaadit sitä lisää. Et edes kuukausia kestäneen selityksen jälkeen ymmärrä, mitä se oikeasti tarkoittaa kun puhutaan nopeuden vaikutuksesta. Vedät mukaan tarinoita rattijuopoista, höpötät autojen parantumisesta ja liikenteen lisääntymisestä. Ei ole mikään virkamiesten vartioima salaisuus, että mikään noista ei liity nopeuteen. Minä ainakin löysin sen tiedon ihan vartioimattomana netistä.
Ei ketään kuseteta, kansalla, medialla ja päättäjillä on käytössään analyysit siitä informaatiosta, joka tähän mennessä kasaan saatuun informaatioon sisältyy. On kokonaan sinun henkilökohtainen ongelmasi, että et hyväksy sitä lopputulosta, johon nämä analyysit eli tutkimukset ovat tulleet nopeuden osuudesta liikenneturvallisuuteen.
Obelixi: Väitit, että tutkijat ympäri maailman ovat ottaneet itsemurhat ja sairaskohtaukset huomioon, kun on arvioitu nopeuden vaikutuksia, mikä on sinänsä mielenkiintoista, kun lähteeni kertoo, että lukuisissa maissa ei edes ole Suomen kaltaista onnettomuustutkintaa missä selvitettäisiin onnettomuuden johtaneet syyt.
On eri asia tuntea jonkun tekijän tarkka vaikutus ja ottaa jonkun tekijä vaikutus huomioon laskettaessa jonkin tekijän tilastollista vaikutusta. Esimerkiksi RTM on tekijä, jonka tarkkaa vaikutusta ei tunneta, mutta joka vaikuttaa joskus paljonkin laskelmiin. Se pitää vaan arvioida, ja sen ( ja monen muunkin ) tekijän epävarmuus pitää ottaa lopullisissa luvuissa huomioon ilmoitettaessa lukujen varmuusmarginaali.
Jos esimerkiksi nopeuden vaikutusta tutkittaessa itsemurhien vaikutuksesta ei olisi mitään hajua, sen todennäköinen vaikutus vähennettäisiin laskemien osoittamasta tuloksesta. Tilastomatematiikassa lähdeaineiston laskennallinen virhe vähentää tutkittavan asian vaikutusta.
Obelixi: Sinä väitit, että villapaitatutkijoita varten on olemassa salainen aineisto, missä itsemurhia ja sairaskohtauksia ei ole laskettu liikennekuolemiksi. Väite voi toki pitää paikkaansa, mutta mistä sinä tiedät mitä salaiset tilastot pitävät sisällään?
Enhän minä tiedäkään, siksi en kinaa kanssasi siitä mitä ne pitävät sisällään vaan siitä, mitä ne parhaan saatavissani olevan tiedon perusteella pitävän sisällään. Luin sen sinun löytämän Sirpa Rajalinin artikkelin sekä tutkimuksen siitä, mitä tietoja Suomessa tilastoidaan liikenneonnettomuuksista.
Herbert: On todettu, että nopeus on eniten riskiin vaikuttava tekijä. Kun ymmärrät, mitä tuo oikeasti tarkoittaa, alat ymmärtää myös nopeuskeskusteluja ihan uudella tavalla.
Obelixi: Kun liikkuakin pitäisi, niin nopeus on aika vaikuttava tekijä siinäkin.
TeeCee: Liikkuminen onnistuu laillisellakin nopeudella.
Obelixi: Ihanko totta? Haluatko kääntää keskustelun pelkästään ylinopeuksien vaarallisuuteen? Jos vain ylinopeus on vaarallista, niin silloinhan keinona on nostaa rajoituksia, niin vaaralliset ylinopeudet vähenevät.
En halua kääntää keskustelua pelkästään mihinkään, puhuin samasta asiasta kuin sinä tuossa omassa kommentissasi. Haluan että kaikista asioista puhutaan, ja haluan että kustakin asiasta puhuttaessa käytetään sitä tietämystä, joka siitä asiasta on käytettävissä. Ihan niin kuin Herbert tuossa teki, ja sinä kiirehdit vähättelemään.
Obelixi: Viittaan sellaisiin riskeihin, mitkä oikeasti ovat liikennekuolemien taustalla eli alkoholi, sairaudet, vanhuus, väsymys ja täysi piittaamattomuus.
Minä taas viittaan tuohon yllä sanomaani. Sinä et tuossa kommentissasi käytä tietoa joka olisi käytettävissäsi, tiede on sitä mieltä että myös nopeus on suuri liikennekuolemien taustatekijä. Samaan aikaa syytät että sinulta pimitetään tietoa. Mitä sinä lisätiedolla tekisit kun et pysty omaksumaan tähän asti saamaasikaan?
Kuten olen moneen kertaan sanonut, et sinä tiedä kummastakaan minun osalta!
Jos olisit lukenut vähemmällä kiihkolla, niin olisit huomannut, että kirjoin sinun antavan tietynlaisen kuvan itsestäsi. Ainahan voit toki ilmoittaa ikäsi, niin korjaantuu sekin harhakuva. Vahva veikkaukseni on edelleen, että kauaksi se ei 60 vuodesta heitä.
Kumppani:
Älä tee asioista hankalia, käytä mielikuvitustasi!
Ei radan/kentän auraaminen ja jäädyttäminen ole hankalaa.
Kumppani:
Mitä ihmeen keiloja tarvitaan tyhjällä parkkipaikalla harjoitteluun, käytä vaikka lumipaakkuja väistettäväksi!
Kyse ei ollut keiloista, vaan siitä, että kokemattomien harjoittelu on viisaampaa suorittaa suljetulla alueella. Lakikin sitä vaatii!
Kumppani:
Vain jarrutteluharjoituksiin (kertauksena yms) olen itse todennut, että sivumaantien pätkät riittävät ihan hyvin hiljaisina aikoina.
Ja keskustelu lähti liikkeelle luistojen korjauksista ja väistämisestä. Maantienkään leveys ei riitä hätäjarrutuksen ja väistöliikkeen harjoitteluun. Kokemattomalla auto voi helposti pyörähtää.
Kumppani:
(Oletus: autossa on ABS-jarrut, sen verran uudesta autosta kyse siis) Tarkoitus ei ole ajakaan ojaan, vaan jarruttaa voimakkaasti vaikka keskellä tietä ajaen ja sitten hakea tuntumaa kääntelemällä. Vauhtia ei tarvitse olla enempää, kuin mitä rajoitus näyttää.
Onko sinulla käynyt mielessä, että miksi edes autokoulut eivät harrasta tuollaista, vaikka autoissa on apupolkimet?
Kumppani:
Nuo molemmat mahdollistavat harjoittelun kyllä, vaikka tietysti haaveilemasi "rata" olisikin ihan kivaa. Mutta kun niitä ei ole edes riittävästi, niin noissa on kyllä kompromissina aika riittävästi.
Ei ole riittävästi? En tiedä kuntaa missä ei olisi jonkinlaista isompaa parkkialuetta, kenttää, peltoa, meren tai järven jäätä mitä ei voitaisi aurata puhtaaksi ja pintaa jäädyttää. Kyseinen lysti maksaisi muutaman satasen ja kyseessä olisi virallinen = laillinen harjoittelupaikka.
Kumppani:
Ethän ole kuitenkaan moittimassa vaimosi ajotaitoja? Aattele miten helppoa oikeasti olisi aloittaa harjoituttaminen noilla em. eväillä kuitenkin! Mutta vaadi sinä vain "ratoja"....
Ei tulisi mieleenkään ehdottaa vaimolle hätäjarrutuksen ja ja väistön kokeilua millään maantiellä.
Kumppani:
Tuon ikäisillä (jonne minulla on matkaa reippaasti) on kyllä varmasti kokemusta vuosikymmeniltä? Mihin se muka katoaisi? Tai halu kokeilla välillä?
Onko sinulle sellainen sanonta, kuin "taidot ruostuneet" ihan vieras? Ethän nyt ihan oikeasti ala väittämään, että keskimääräinen yli 65v pyörittelee rattia, kuin nuoret miehet? Minä en tiedä mihin halut iän myötä häipyy, mutta niin siinä vain näyttää käyvän.
Kumppani:
Stereotypisesti "aremmat naiset" on helpompi hahmottaa minunkin, mutta yritän välttää sitäkin.
Miksi sitä pitäisi välttää? Kyse on kuitenkin paljon suuremmasta prosentista, kuin stereotyypissä "nuoret miehet".
Kumppani:
Pistätkö sinä vaimosi samaan kategoriaan?
Ehdottomasti!
Kumppani:
Voisit "taidoillasi" häntä vähän ehkä avittaakin? Yllättyisikö hän, jos hänelle tätä ehdottaisit? Minun vaimoni ei yllättynyt, vaihdettuaan autoaan, kun ehdotin talven tultua tämäntapaista kokeilua, että tulisi auto tutummaksi.
voisin. En tiedä. Missä kävit vaimosi kanssa harjoittelemassa ja kuinka sujui hätäjarrutus ja väistö ensimmäisellä kerralla?
Kumppani:
Ja sekö ei tarkoita, että olisi joutunut "aikojen alussa" oppimaan jopa kantapään kautta ja edelleen osaisi hyödyntää oppimaansa.
Valitettavasti asiat eivät mene noin. Tiedän lukuisia vanhempia miehiä, jotka eivät enää osaa asioita, mitä ovat nuorena ehkä osanneet. Samaa täytyy tunnustaa itsestäkin, että vaikka nuorena tuli harrastettua vuosikaudet laskettelua, niin eipä se enää sujukaan samalla tavalla, kun käy kerran talvessa Lapissa kokeilemassa. Hyppimiset ym. temput voi jättää suosioilla väliin, vaikka alas kyllä pääsen ehjänä.
Eikä siitä nyt kovin montaa vuotta ole, kun mediassa "asiantuntijat" kirjoittelivat kuinka kuskit eivät osaa jarruttaa ABS-jarruilla eli se mitä on 70-luvulla oppinut jarrujen pumppaamisesta ja väistämisestä ei pädekään enää tällä vuosituhannella.
Kumppani:
Tai ettei ymmärtäisi ihan sinun käskemättäsi talven tullen testaamaan, mitä muistaa ja mitä osaa, mitä ei?
Merkillistä aliarvioimista kyllä!
Missään kohtaa en ole ollut käskemässä ketään, vaan nimenomaan siitä, että tarjottaisiin mahdollisuus ja kannustettaisiin harjoitteluun! Olet jälleen jättänyt lääkkeet ottamatta, rauhoitu!
Kumppani:
Mikään ei kelpaa näköjään! Harjoittelua se on kapeammallakin ajaminen. Soveltuminen riippuu siitä, millaiset penkat on, tai onko niitä ollenkaan, vai mitä?
Nyt ei aivan viimeiseen vuosikymmeneen ole sattunut sellaista talvea ettei jäällä olisi ollut lunta siinä vaiheessa, kun se autoa kantaa eli penkat ovat olemassa ja koska radat on aurattu moottorikerhojen puolesta, niin ei niiden leveys riitä siihen, että siinä voi siviiliautolla turvallisesti pyörähtää.
Kumppani:
Minä olen ollut kyllä siinä uskossa, että jääratoja ei ole saanut tehdä pitkiin aikoihin järville, olisko vuosikymmeniin?? Hyvä, jos olin väärässä, tai joku pykälä olisi tarkistettu.
Usko ei ole tiedonväärti.
Kumppani:
Ajattele miten helppoa sinunkin olisi petrata "naiskuljettajasi" autonkäsittelytaitoja, jos vain otat asiaksesi.
Siis oletko ihan oikeasti noin yksinkertainen vai mistä johtuu, että samoja asioita pitää jatkuvasti toistella? Kysehän on yksinkertaisesti siitä, että olisi jokin virallisesti hyväksytty harjoittelupaikka. Eikä kyse todellakaan ole minun naiskuljettajastani, vaan ihan yleisellä tasolla. Kaikenlaista muutakin liikennevalistusta harrastetaan, niin yhtä hyvin voitaisiin järjestää paikka ja kannustaa kokemattomia käymään kokeilemassa ajotaitojaan.
Kumppani:
Ja kuten moneen kertaan on todettu, niin mielikuvia sinulla kyllä riittää, esim. mitä tulee iäkkäämpiin (vain haluatko taas käyttää termiä vanhempiin) kuskeihin. Miten niin "unohtuneet"? Ja mikä "fysiikka tullut vastaan"? Ihmiset on nykyään kaikin puolin vetreämpi muuten nykyään kuin vaikka 100v sitten, oletkos huomannut, myös iäkkäämpinä?
Koska tosiasioiden tunnustaminen on sinulle noin vaikeaa, niin aivan turha on sinulle yrittää faktoja sen enempää esittää.
Kumppani:
Sinä kirjoitat niin kuin pitkä ajokokemus ja korkeampi ikä veisi ymmärryksenkin, huomaatko ollenkaan? Ja pahojen tilanteiden välttäminen on juuri sitä kokemusta, mitä se kokemus juuri tuo tullessaankin! Höhh!
Korkea ikä vie sekä ymmärryksen, että fysiikan ja tämä on nähtävissä ihan selvästi myös kuolonkolareista. Terve vanhus kykenee kyllä välttämään kohtuudella "pahat tilanteet" ja siitähän olen juuri kirjoittanutkin, että kun on vuosia välttänyt ne "pahat tilanteet", niin sinä aikana ei myöskään ole tullut harjoiteltua niitä tilanteita.
Yrittäisit muistaa edes sen, mitä olet kirjoittanut saman päivän aikana: Olisi todellakin suotavaa, että uusien autojen ajonestoihin lisättäisiin kortin lukija ja ajokortteihin siru.
Ajonesto on vanha juttu joo, mutta kortinlukijaa en muista mainituksi, eli sehän juuri olisi se "uutuus" tässä. Ja kuten mainitsit, olet ehdottanut alkolukkoa pakolliseksi.
Kenenkähän muistia tässä pitäisi virkistää, vaikka juuri edellisessä kirjoituksessa kehuskelit kuinka kerran opittua ei voi unohtaa...
9.8.11 18:14
Opelixi:"Ajokortteihin siru ja uusien autojen ajonestoihin liitetty kortinlukija, mikä estää auton käynnistämisen ilman voimassa olevaa ajo-oikeutta."
Vastaavaa olen ehdottanut monet kerrat, kun asiasta on ollut keskustelua ja asiaa käsiteltiin sinunkin kanssasi samaan aikaan, kun ajonestoista oli puhetta.
Kumppani:
Minua ihmetyttää kuitenkin (ja taas), mikset ehdota niitä nyt jo pakolliseksi kaikkiin autoihin, oli se uusi tai vanha! Yhdessä lauseessa vaadit nopeita toimia milloin valtiolta, milloin poliisilta ja toisessa lauseessa riittää sitten, että "kunhan joskus tulee". Ristiriitaista vähän!
Sinuahan luonnollisesti ihmetyttää kaikki mahdollinen ja mahdoton. Eihän siitä ole, kuin pari kuukautta, kun sinulle selvisi (jos selvisi?), että ajonestolla ei tarkoitettu rattiin asennettavaa tankoa.
Olisi harvinaisen typerää ja täysin kohtuutonta vaatia lukijaa pakollisiksi kaikkiin nyt jo käyttöön otettuihin autoihin, niin monesta syystä, että en viitsi edes luetella.
Uusiin autoihin kyseinen tekniikka olisi kivuttomasti otettavissa käyttöön, mutta siitäkin pitäisi sopia vähintään EU-tasolla, että kyseinen tekniikka otettaisiin käyttöön kaikissa EU-maissa.
Tuloksia toki saataisiin odottaa vuosia, mutta mitä pidempään odotellaan sitä kauemman siinä tulee menemään.
Kumppani:
Niijjust! Ja käyvät kaikkiin autoihin, myös jälkiasennettuna. Sinun on ihan älyttömän vaikea ollut myöntää, että paras teho tulisi, kun vaikka molemmat konstit otettaisiin käyttöön asap kaikkiin autoihin! En käsitä, mitä sitten urputat monessa yhteydessä kun ei oteta tyyliin "kovia konsteja käyttöön".
Onko sinulla ihan oikeasti jokin käytöshäiriö? Onko mennyt viagra ja rahoittavat sekaisin? Ei tuollaista ole lainkaan vaikea myöntää, mutta kyseinen menettely olisi vain niin järjetöntä, että ei sellaista kannata edes ehdottaa.
Kumppani:
Tekniikka ei estä ottamasta alkolukkoa ja vaikka sirukortin lukijaa ajoneston yhteyteen mihin autoon vaan. Se olisi oikeasti vain poliittinen päätös. Mitä hannaat mielipiteessäsi? Näytät mieluummin jaksavan "odottaa tulevaisuuteen"...
Yksi merkittävä ongelma on siinä, että Suomen teillä oletettavasti n. miljoona autoa missä ei ole edes ajonestoa.
Kumppani:
Opelixi:
siihen, kun lisätään kaistavahti, etäisyystutka, liikennemerkkien tunnistus, ajonvakaudenhallinta, kuljettajan vireystilan valvonta, IR-kamera varoittamaan pimeässä liikkuvista eläimistä ja jalankulkijoista, hätäjarrutehostin jne jne. niin onnettomuudet vähenevät aidosti pelkän tekniikan ansiosta.
No nyt ollaan jo alueella missä vaan joutuu odottamaan sitä ihanaa tulevaisuutta. Meinaan, kuten olen muussa yhteydessä kirjoittanut, niin monellako on vielä varaa autoihin, joissa nuo on? Ja moniko noista "30-40%:n" kuolonkolarin kuljettajista olisi ollut varaa?
Itsaritapauksilla? Rattijuopoilla? Ajokortittomilla? Nehän ne on ne synninpesät liikenteessä mielestäsi kuitenkin.
Elektroniikka on halpaa ja poistamalla autovero niiden hinta kyseisillä varusteilla olisi nykyisiä hintoja paljon alhaisempi.
Nykyisellä uusiutumistahdilla 20 vuoden kuluttua ne olisivat kaikissa autoissa, myös rattijuoppojen ym.
Kumppani:
Sama juttu olisi muuten vaikka nopeusrajoittimien kanssa, jos mietitään pidemmälle: olisiko sinusta ylivoimaisen rajoittavaa vaatia autoihin sellaiset? Autoilla ei vaan voisi ajaa kovempaa, kuin mikä on korkein rajoitusnopeus Suomessa?
Ei minusta, kunhan se poistetaan käytöstä Suomen rajojen ulkopuolelle poistuttaessa. Ongelmaksi voisi muodostua vain sellaiset, joille ohitettavaksi tuleminen tuottaa jo nyt vaikeuksia. Rajoittimet mahdollistaisivat ohituksien estämisen.
Toisaalta suurin osa kuolonkolareista ja henkilövahinko-onnettomuuksista on ajettu alle 120km/h nopeudella ja niistäkin mitkä ajettiin suuremmalla nopeudella oli suurin osa humalassa eli rajoittimesta saatava hyöty jäisi varsin vähäiseksi.
Obelixi: Viittaan sellaisiin riskeihin, mitkä oikeasti ovat liikennekuolemien taustalla eli alkoholi, sairaudet, vanhuus, väsymys ja täysi piittaamattomuus.
Minä taas viittaan tuohon yllä sanomaani. Sinä et tuossa kommentissasi käytä tietoa joka olisi käytettävissäsi, tiede on sitä mieltä että myös nopeus on suuri liikennekuolemien taustatekijä. Samaan aikaa syytät että sinulta pimitetään tietoa. Mitä sinä lisätiedolla tekisit kun et pysty omaksumaan tähän asti saamaasikaan?
Ennen kuin viitsin taas alkaa taivuttamaan rautalankaa, niin saat ihan itse miettiä missä ajattelusi menee jälleen pieleen.
Kauhistelkaa toki mitä hyötyä on kolaritilanteilla spekuloinnilla, etu-, taka- ja pitkävedon paremmuudella ja ikuisuuskysymyksellä onko naisella sielua.
Jos ette raski ostaa talvirenkaita, ettekä osaa ajaa takavetoisella tai olette valinneet parinne kuppikoon perusteella, niin turha siitä on muille kitistä. Ei se meidän vika ole.
Mutta kun kokemattomat naiset menettävät hallinnan ja törmäävät päin vastaantulijaa takavetoisella:
...niin minua kiinnostaa lähinnä tietää mitä tapahtui ja miten vältän ettei niin tapahdu minulle?
Tuo viimeisin pysäytti ihan oikeasti miettimään, koska selitystä ei kolariuutisen jälkeen ilmaantunut julkisuuteen ja kun vielä tuon kolarin aikaan omat lapset ajoivat lähes samanlaista valkoista Volvoa, jonka tiesin kyllä talvikelissä tilanteen tullen salamannopeaksi spinnaajaksi, mutta en olisi uskonut noissa olosuhteissa?
Jospa lakattaisiin keskimääräistämästä naisten ja miesten ja nuorten ja vanhojen tyypillisiä ongelmia ja opeteltaisiin ajamaan juuri sillä autolla, jolla itse on liikkeellä?
Ja koska muiden tekemisiin en voi vaikuttaa, mistä ihmeestä saan luettavakseni onnettomuustutkijalautakunnan raportit ymmärtääkseni edes kuinka välttää joutumasta samaan tilastoon itse?
SO2001:
Tuokin on aika rankkaa yleistystä, sillä jos siinä takavetoisessa sattuu olemaan myös moottori perässä niin sen parempaa etenemiskykyä ei kaksivetoisista löydy. Tämän ainakin kaikki jokkiskuskit tietävät. Itselläni on nyt menossa viides talvi smart Roadsterilla enkä yhtään kertaa ole jäänyt mihinkään kiinni, vaikka kinosta olisi ollut jokus enemmän kuin maavaraa, ja valoristeyksissä etuvetoiset jäävät yleensä sudittelemaan paikoillaan siinä missä smartilla ollaan jo kaukana. Ja ESP pitää sitten huolen siitä, että vauhdissa ei joudu sivuluisuun vaikka vähän yrittäisikin.
Kumppani:
Eikös nämä palstat ole juuri sitä, spekulointia varten?
No jos sinusta on kiva keksiä "toinen vaihtoehto..." ja "kolmas vaihtoehto..." ja "xxx:nnes vaihtoehto...." -tyyppistä kirjoittelua? Eihän ne optiot lopu, mutta mitä "hyötyä" siitä on?
Ethän sinä ainakaan voi olla ns. oikeassa kuitenkaan! Ainakaan ennen kuin joku lautakunta vuoden päästä kertoo parhaimman arvionsa perustuen eri havaintoihin ja kuulusteluihin (mikäli osapuolia saadaan kiinni, tai ovat hengissä ym.). Sitten voidaan katsoa kuka osui lähimmäksi, korkeintaan.
Homma menee vielä huvittavammaksi, kun kirjoittajat alkavat spekuloidessaan vaihtamaan lennosta juuri itse keksimänsä "muuttujan". Sitten he vankkumattomasti pohjustavat argumentointinsa tämän spekuloinnin varaan seuraavaksi, kuulostaakseen ehkä vakuuttavammalta vängätessään jonkun kanssaspekuloijan kanssa...
"Eihän se nyt noin mene!" -vänkäilyä sitten jatkuu, mutta unohdetaan, että spekuloidessa voi ihan mitä vaan, mitä mielikuvitus antaa myöden...
Obelixi: Silläkö ei mielestäsi ole mitään vaikutusta, että Suomessa rattijuoppojen aiheuttamia kuolonkolareita on suhteessa kaksinkertainen määrä verrattuna esim. Ruotsiin?
TeeCee: Ei ole, jos puhumme nopeuden vaikutuksesta. Humala voi saada kuskin ajamaan kovempaa ja humala voi saada kuskin aiheuttamaan onnettomuuden, mutta kumpikaan asia ei vaikuta mitään siihen, mitä nopeus vaikuttaa onnettomuuden seurauksiin.
Obelixi: Tiedät varsin hyvin, että kokoajan on puhuttu keskinopeuksista, liikennevirran keskinopeuksista. Miksi toistuvasti vääristelet asioita?
Tiedänhän minä, mutta ajattelin että on kohteliasta vastata esitettyyn kysymykseen. Sinä otit puheeksi rattijuopumuksen, en minä. Kuten sanoit, tiedän varsin hyvin, ettei rattijuopumus kuulu millään lailla siihen miten nopeus vaikuttaa onnettomuuksien seurauksiin, mutta siitä on sinun kansasi vähän hankala puhua koska tempaiset mukaan milloin minkin siihen liittymättömän asian. Kuten itsemurhat, sairaskohtaukset, rattijuopot, autojen ja teiden turvallisuuden kehittymisen vaikutukset ja niin edelleen.
Obelixi: Tiedätkö sinä, että mikä ero on rattijuopon käyttämällä nopeudella ja liikennevirran keskinopeudella?
Olipas siinä kysymys. No, kerro montako tuntikilometriä 0,5 promillea ylittävä veren alkoholipitoisuus aiheuttaa nopeuseroa liikenteen keskinopeuteen verrattuna.
Obelixi: Mies, 27, ajoi yöllä Audi A4 Quattro S4 henkilöautolla
Turha yrittää selitellä, että kyseessä olisi yksittäistapaus. Voin laittaa tänne kyseiseltä vuodelta ja aikaisemmilta vuosilta lukuisia samanlaisia tapauksia.
En edes yritä selitellä tuosta mitään, se on niin kaukana aiheesta jota tähänastiset kommenttini ovat koskeneet, että en keksi mitä selitettävää minulla siitä olisi.
Obelixi: Nyt sitten seuraa kysymys:
Olisiko kyseinen onnettomuus jäänyt tapahtumatta, jos liikennevirran keskinopeus olisi ollut alhaisempi ja jos olisi, niin kuinka paljon keskinopeutta olisi pitänyt eri keinoin (nopeusrajoituksilla, pönttökameroilla ym.) alentaa?
Olet sinä aikamoinen tapaus. No, leikitään mukana; paljonko tuo yksi tapaus sitten nosti onnettomuustien, sanotaan nyt vaikka, viiden vuoden keskinopeutta? Sinä moitit kovasti ihan aiheesta sitä yhtä tutkimusta jossa jonkun tieosuuden arvoja vertailtiin vain vuoden-parin tietojen perusteella, joten lätkäistään tähän tuo viisi vuotta. Jos onnettomuustie oli hiljainen, niin kerro sitten vaikka 10 vuoden keskiarvo.
Obelixi: On päivänselvää, että onnettomuus olisi jäänyt tapahtumatta, jos Audin kuljettajan käyttämä nopeus olisi ollut jonkin verran alhaisempi, vaikka hän olikin humalassa, mutta täällä on keskusteltu keskinopeuksista ei yksittäisten ajoneuvojen nopeuksista ja ettei jäisi epäselväksi, niin kyseinen voimakkaasti alkoholin vaikutuksen alainen kuljettajan käyttämä nopeus oli kaksinkertainen suhteessa nopeusrajoitukseen.
Täällä tosiaan on keskusteltu keskinopeuksista. Joten minkä vuoksi sinä nappaat esimerkkejä yksittäistapauksista?
Obelixi: Minun on siis hyvin vaikea uskoa, että onnettomuus olisi jäänyt tapahtumatta, jos tien nopeusrajoitus olisi ollut 50km/h sijaan esim. 40km/h jolloin liikennevirran keskinopeus olisi varmaankin hieman alhaisempi.
Sama täällä, minäkään en usko että sillä olisi ollut vaikutusta. Kyllä tuosta sinun oivalluksestasi joku tiedepalkinto irtoaa, se on varma. En usko että kukaan tiesi ennen kommenttiasi, että sadan prosentin ylinopeus on vaarallista.
TeeCee:
Voi taivas! En tarkoittanut rattijuopumuksesta puhumista, vaan siitä, että sinä sekoitat jatkuvasti nopeuden ja keskinopeuden! Pysy siis jutuissasi keskinopeuksissa äläkä sekoita tähän yksittäisten ajoneuvojen nopeuksia.
TeeCee:
Koska kaikki onnettomuudet ovat yksittäistapauksia. Suurimassa osassa on toki taustalla yhteisiä tekijöitä. Otin näitä yksittäistapauksia esiin siksi, että sinä viimein ymmärtäisit, mistä on kysymys. Kyse on siitä, että liikennevirran keskinopeudella ei ole mitään tekemistä yksittäisen hörhön käyttämään nopeuteen.
TeeCee:
Kiva, että sinulla on hauskaa, mutta kauan siihen meni, että sinä ymmärsit, mitä olen yrittänyt sinulle selittää.
CS2800:
Huonot seikat liittyvät psykologisiin tekijöihin, joiden muuttaminen kotikonstein olisi vaikeaa tai mahdotonta.
Kaistanvaihtotilanteessa ongelma ilmenee siten, että koen lähes mahdottomaksi toimimisen siten, että vihreissä valoissa etenevässä autojonossa kytken vilkkuvalon päälle ja pysäytän auton ja jään odottamaan, että joku viereisellä kaistalla hidastaisi ja päästäisi minut vaihtamaan kaistaa. Jos toimisin näin, estäisin takanani ajavien etenemisen. En halua estää tai haitata muiden ajamista. Jos yritän tehdä kaistanvaihdon autojonon koko ajan liikkuessa, matka loppuu kesken.
Edellä mainittu tilanne liittyy nimenomaan mainitsemiini bussikaistoihin, joiden takia laillista kaistanvaihtomatkaa jää hyvin vähän. Jos viereisellä kaistalla on busseista ja muista autoista muodostunut seinä, ajaminen sille kaistalle ei ole helppoa, jos se vielä pitää tehdä muutaman kymmenen metrin matkalla.
Tuo on siis lähtöasetelma. Jos haluan vaihtaa viereiselle kaistalle, pyrin tekemään kaistanvaihdon siten, että en hidastaisi tai häiritsisi muiden ajamista. Ja tämän tavoitteen toteuttaminen saattaa johtaa juuri päinvastaiseen lopputulokseen kuin mikä on tarkoitus. Teen repiviä kiihdytyksiä ehtiäkseni puikahtaa jonnekin pieneen koloon, joka syntyy hetkeksi viereiselle kaistalle. Ajamiseni näyttää etuilulta ja kiilaamiselta, vaikka nimenomainen tarkoitus on, että se ei olisi sellaista. Lyhyesti sanottuna ajamiseni on huonoa ja vaarallista.
Huono liikennesilmä, huono tilanteiden arviointikyky ja taustalla huono itsetunto. Siitä kai on kyse.
SO2001:
Poliisin silmätikuksi joutumisessa lienee ratkaisevaa se, että autovalintasi vaikuttaa kunnoltaan arveluttavalta, ja toisaalta ajotyyliäsi saattaisi kuvailujesi perusteella epäillä rattijuopoksi, joka ei oikein hahmota minne on menossa.
Vieraassa ympäristössä ajaessa tuo on kyllä ongelma, kun aivot joutuvat suodattamaan paljon enemmän dataa ympäristöstä kuin niillä, jotka tuntevat paikat. Ja sitten jos vielä etsit osoitetta, on ongelma valmis.
Tuossa ihmiset tuntuvat selkeästi jakautuvan kahteen kastiin. Niihin, jotka etsivät sitä osoitettaan, ja kokonaan unohtavat muulle liikenteelle aiheuttamansa häiriön, ja niihin jotka mieluummin ajavat harhaan kuin häiritsevät liikennettä.
Itse kuulun selkeästi jälkimmäisiin. Mahdollisuuksien mukaan kuitenkin pysähdyn mieluummin tien sivuun ihmettelemään kuin ajan harhaan, jos on mahdollista päästää muu liikenne ohi.
SO2001:
Nuo kaksi ovat periaatteessa sama asia, molemmat vaikuttavat muihin. Toinen hidastaa hetkeksi, toinen aiheuttaa törmäysriskin. Jos noista pitää valita "se oikea", niin laita se vilkku hyvissä ajoin päälle ja odota että sopiva rako löytyy. Ja sitten kun saat tilaa niin käsi ylös ja se morjestaminen antaa hyvän mielen sille tilan antaneelle. Kiilaamalla puolestaan nousee sinulle keskisormia.
Itsetunto ei parane liikenteessä, siellä kun on aina pääasiassa vain vieraita kaiken ikäisiä ja -taustaisia ihmisiä matkalla paikasta toiseen.
Obelixi: Silläkään ei TeeCeen mielestä ole mitään merkitystä, että Suomessa rattijuopot aiheuttamat suhteessa kaksinkertaisen määrän liikennekuolemia verrattuna Ruotsiin, mistä maailman kuulu tiedemies ja asiantuntija Nilssonin potenssiteoria on kotoisin.
Noinko sinä ymmärsit vastaukseni jonka annoin kun viimeksi kysyit? Sanoin että humala aiheuttaa onnettomuuksia, joten onhan sillä minun mielestäni merkitystä. Sillä on iso merkitys, mutta se ei vaikuta siihen, paljonko nopeus vaikuttaa liikennekuolemanriskin.
Obelixi: Liikennekuolemat vähenevät ihan saman kaavan mukaan Ruotsissa, kuin Suomessakin, kun liikennevirran keskinopeutta alennetaan. Rattijuoppojen osuudella liikennevirrassa tai kuolonkolarin aiheuttajina ei ole mitään merkitystä, koska sadat ulkomaiset tutkimukset näin todistavat. Niin varmasti...
Tietysti rattijuoppojen osuudella liikennevirrasta on merkitystä, ei kukaan ole sitä kiistänyt, mutta sillä asialla ei ole yhteyttä siihen, mikä vaikutus liikennevirran keskinopeudella on liikenneturvallisuuteen. Fysiikka määrää mitä onnettomuuksissa keskimäärin tapahtuu, ja humala ei ole fysiikan suure. Otetaan laskuesimerkki:
Kuski havaitsee täysjarrutusta vaativan esteen 30 m:n päässä. Ensimmäisessä tapauksessa hän on selvä ja aloittaa jarrutuksen puolen sekunnin kuluttua havainnosta. Toisessa tapauksessa kuski on sen verran humalassa, että hänen reaktioaikansa on kuusinkertaistunut eli on 3 sekuntia. Ajatetaan sama törmäys nopeuksilla 80 ja 85 km/h.
Potenssimallin mukaan nopeuden vaikutus lasketaan noiden lähtönopeuksien suhteesta, 85 on 6,25 % isompi luku kuin 80 joten liikennekuoleman todennäköisyyden pitäisi nousta 1,0625^4,5 eli 31 %.
Puolen sekunnin reaktioajalla kuskille jää jarrutusmatkaa 18,9 m kun jarrutuksen aloittaa 80 km/h:sta ja 18,2 m kun sen aloittaa 85 km/h:n nopeudesta. Jos hidastuvuudeksi oletetaan 7 m/s^2, ehtii nopeus pudota noilla matkoilla nopeuteen 53,6 km/h kun jarrutus alkaa 80:stä ja nopeuteen 62,2 km/h kun jarrutus aloitetaan 85 km/h:sta. Törmäysnopeus kasvaa siis 16 %.
Kolmen sekunnin reaktiolla ajava ei ehdi aloittaa jarrutusta kummallakaan lähtönopeudella, vaan törmäys tapahtuu nopeuksilla 80 km/h ja 85 km/h. Hänellä törmäysnopeus kasvaa n. 6 %.
Näillä arvoilla laskien rattijuopon nopeudenmuutos 80=>85 saa aikaan 31 %:n kasvun liikennekuolemanriskiin, mutta nopeasti reagoivalla selvällä kuskilla sama nopeudenmuutos sai aikaan 95 % riskinlisäyksen. Ja sinä otat jatkuvasti rattijuopot esimerkiksi siitä miten huonosti potenssimalli toimii käytännössä!
Harmi että tämäkin menee sinulta reippaasti yli hilseen. Sinun pitäisi ensin ymmärtää mitä se tarkoittaa että tarkastellaan nopeuden vaikutusta, mutta se taitaa olla sinulle ylittämätön haaste. Mutta saapahan tästä ainakin hupia kun lukee kommenttejasi. TeeCee väittää että rattijuoppous lisää liikenneturvallisuutta.
TeeCee:
Tuolla kirjoituksella tiivistitkin hyvin sen, mikä sinun ja monen muun villapaitatutkijan ajattelumallissa menee pieleen!
Nopeus on fysiikan suure ja vaikuttaa ratkaisevasti onnettomuuden seurauksiin, ajoittain myös onnettomuuden syntymisen todennäköisyyteen. Keskinopeudella sen sijaan ei voi olla yhteyttä onnettomuuden syntyyn. Humala ei ole fysiikan suure, mutta vaikuttaa olennaisesti onnettomuuden syntymisen todennäköisyyteen.
Laskelmasi menee siis pieleen jo alussa. Etkä edelleenkään näytä ymmärtävän sitä, että keskinopeuden lasku ei tarkoita sitä, että kaikkien ajoneuvojen nopeus laskisi keskimäärin saman verran. Puhumattakaan siitä, että niiden ajoneuvojen nopeus laskisi, minkä kuljettajina ovat niitä potentiaalisia onnettomuuksien aiheuttajia.
Tätä yksinkertaista asiaa olen yrittänyt sinulle selvittää jo lukuisten esimerkkien avulla, mitkä ovat ihan oikeasta elämästä eikä teoreetikkojen kaavoja.
Suorita laskelmasi siis siten, että rattijuopon käyttämä nopeus on kaksinkertainen suhteessa nopeusrajoitukseen eikä siis muutu miksikään, vaikka liikennevirran keskimääräinen nopeus laskisi 5km/h. Huomaat, että rattijuoppo suistui edelleen tieltä tai päätyi edelleen sen rekan keulaan aikansa hitaampia ohiteltuaan.
Milloin muuten ajattelit lopettaa nopeuden ja keskinopeuden sotkemisen keskenään, mitä toistuvasti harrastat?
Olisiko jo nyt tullut tälläkin palstalla käsitellyksi riittävästi nopeuden vaikutusta liikennekuoleman riskiin? Mielestäni voitaisiin jatkaa vain otsikon aiheissa.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/2-vuotias-kuollut-vakavassa-kolarissa/art-1288444445670.html
Uskoisin, että usein myös autonkäsittelytaidoilla voitaisiin estää ikäviä onnettomuuksia liikenteessä. Autokoulun liukkaankelin kurssit ovat varmasti hyvä alku, mutta miten jatkokoulutusta saataisiin niille, jotka sitä eniten tarvitsisivat? Valitettavan harvat heistä hakeutuvat itse koulutukseen.
Erityisesti onnettomuuden seuraukset minimoivaa penkkaan väistöä pitäisi jotenkin saada opetetuksi kaikille tiellä liikkujille. Vastaantuleva ajoneuvo on kuitenkin useimmiten se huonoin törmäysvaihtoehto. (Raskaankaluston mahdollisuuksista tehdä äkkiväistöjä liukkaalla kelillä omaan jo sen verran kokemusta, että ne voidaan jättää tällä kertaa vaikka käsittelemättä, ellei jollakin ole aivan uusia näkemyksiä.)
FARwd:
Kyllä se minulle käy. Nopeuden, keskinopeuden ja humalatila vaikutuksesta voidaan jatkaa oman otsikon alla, mutta valitettavasti TeeCeeltä menee pari viikkoa ennen kuin huomaa kirjoituksesi...
FARwd:
Aivan varmasti. Esimerkiksi linkittämäsi tapaus ja hetki sitten tapahtunut vasta kortin saaneen nuoren naisen ajama onnettomuus olisi todennäköisesti voitu estää, jos autonkäsittelytaito olisi ollut paremmin hallinnassa. On kuitenkin todettava, että kaikista ikävimmät eli kuolonkolarit ajetaan sulalla tiellä hyvissä olosuhteissa.
FARwd:
Eli mielestäni kyse on naiskuljettajista ja vanhemmista miehistä, jotka harvemmin "joutuvat" luistoja korjaamaan. Ajonvakaudenhallinta järjestelmä tulee parantamaan tilannetta tulevaisuudessa, mutta kuluu vielä vuosia ennen kuin se on valtaosassa liikenteessä olevista ajoneuvoista.
Itse lähtisin kehittämään tilannetta siihen suuntaan, että pakon sijaan pyrittäisiin saamaan esim. vakuutusyhtiöt mukaan talkoisiin eli kurssin suorittaneet saisivat alennusta vakuutusmaksuissa tai sitten niinpäin, että vakuutusyhtiöt kustantaisivat kurssin ja ellei osallistuisi ilmaiselle kurssille, niin silloin se näkyisi korotettuna vakuutusmaksuissa.
Tietenkin on myös muita vaihtoehtoja, kuten valistus ja kannustus itsenäiseen harjoitteluun ja luonnollisesti pitäisi olla enemmän paikkoja missä harjoitella eli isoja kenttiä tai jääratoja, missä voisi käydä harjoittelemassa väistöjä, luistojen oikaisuja, tehokasta jarrutusta ym.
Ei siihen suuria investointeja tarvita, kun joku iso parkkialue tai kenttä aurataan puhtaaksi ja jäädytetään pari rataa mihin muutama muovikeila. Paikallisissa medioissa mainostettaisiin kyseistä harjoittelupaikkaa ja mukaan tietenkin poliisi ja autokoulut.
Käytännössä homma menee kuitenkin niin, että alennetaan rajoituksia ja lisätään nopeusvalvontaa.
Opelixi:
Sinusta se, että ajaa yleensä ottaen siististi, niinkuin kuuluukin, tarkoittaa ihan kategorisesti sitä, etteivät joskus kokeilisi "revittää", hakea auton rajoja, harjoitella väistämistä, jarrutta abseilla tai ilman? Niinku missään.
Entäs jos eivät tee sitä siellä missä sitä nimenomaan ei kuulu tehdäkään, eli muiden seassa liikenteessä, jossa saattaisi osua jopa sinun silmiisi.
Voisko olla niin, että yleisillä teillä harjoittelu näkyvästi kuuluu osana siihen siististi ajamiseen, pois muiden seasta?
Ilmeisesti sinä sitten sudittelet ja heität perää muitten joukossa "harjoitellessasi" taitojasi?
Kumppani:
Jahas. Eläkeläinen Kumppanimme veti sitten välittömästi herneen nenään. Kommenttini koski naiskuljettajia ja ikämiehiä yleisesti. En siis väittänyt etteikö joukossa olisi sellaisiakin, joille homma on tuttua!
Kumppani:
Just joo. Yrittäisit edes miettiä järjen kanssa ja hyväksyä tosiasiat. En todellakaan puolustellut nuorten miesten kaahailuja kaupunkien keskustoissa, mutta sattuneesta syystä heille auton pyörittely on varsin tuttua.
Älä nyt kuitenkaan yritä väittää, että keskimääräistä varovaisemmat naiskuljettajat ja toinen jalka haudassa olevat ikämiehet kävisivät jossain suljetulla alueella salaa harjoittelemassa, koska näin ei ole ja tiedät sen itsekin.
Kumppani:
En ymmärtänyt kysymystäsi.
Kumppani:
Takavetoisella on kieltämättä helpompi kääntää auto ahtaissa paikoissa tarpeen tullen, mutta tapanani ei ole luistella muiden seassa. Jääradoilla, suljetuilla alueilla ja silloin tällöin hiljaisemmilla teillä tulee kyllä ajoittain harjoiteltua ja leikittyä.
Suosittelen kyllä muitakin opettelemaan tuntemaan autonsa käyttäytymisen luistoissa eikä hätäjarrutusten/väistöjen harjoittelukaan ole pahasta.
On toki mahdollista, että omalla ajotavallaan ei joudu koskaan luistoon tai tekemään hätäjarrutusta, mutta on hyvin todennäköistä, että joskus tekee arviointivirheen tai joutuu jonkin muun vuoksi yllättävään tilanteeseen ja jos ei koskaan ole asioita harjoitellut on sellaista aika vaikea osatakaan.
Lapinlahden onnettomuudessa edes >sakotuskamerat< eivät vähentäneet liikennnekuolemia.
Jos kaikki Suomen tienvarret olisi varustettu kameroilla, Lapinlahden ja Pietarsaaren tyyppisiä onnettomuuksia tapahtuisi ehkä nykyistäkin enemmän. Laillisten harjoituspaikkojen puuttuessa ainoat paikat harjoitella liukkaan kelin temppuja ovat nimittäin tavalliset maantiet, ja kameroiden valvovan silmän alla tämä viimeinenkin tilaisuus suurelta osin menetettäisiin. Harjoittelemisessa nimittäin ylinopeus on eduksi, koska sen avulla saadaan aikaan tilanteita, joissa yleensä on jotain harjoiteltavaa. Hitaammassakin nopeudessa voidaan tietenkin tehdä erilaisia temppuja liukkaissa risteyksissä ja pihoilla, mutta varsinainen hardcore-harjoittelu edellyttää enemmän nopeutta.
Asiat oppii vain tekemällä, ja erityisesti tämä pätee sen tyyppisiin asioihin, jotka perustuvat refleksitason toimintaan. Kun liukuun lähtenyt auto pitäisi saada hallintaan, ei silloin ole aikaa kaivaa esille autokoulun oppikirjoja. Tuskin on myöskään aikaa muistella, mitä siellä liukkaan kelin kurssilla oikein neuvottiin joskus 15 vuotta sitten. Toiminnan on tapahduttava sekunnin kymmenesosissa, ja sen oltava oikeaa.
Suomalainen lapsi oppii liukkaalla pinnalla kävelemisen kokeilemisen ja erehtymisen kautta. Jokainen varmaan on nähnyt, millaisia ovat pienen lapsen ensimmäiset askeleet lumessa ja jäällä. Muutaman askeleen jälkeen ollaan istuallaan. Ja taas yritetään uudestaan. Lopulta oikea toiminta on refleksimäistä. Jalan lipsahtaessa ja kaatumisen uhatessa siirretään painoa kaatumisen suuntaan ja siten saadaan tasapaino korjattua - ehkä. No, ei tätä tarvitse tämän enempää teoretisoida. Jokainenhan ulkona lumessa on kävellyt. Jokainen suomalainen, joka yleensä kävelee.
Tämän olen kertonut ennenkin, mutta kerronpa taas. Sellaisella aikuisella ihmisellä, joka on koko ikänsä asunut lumettomalla alueella, liukkaalla pinnalla kävelemiseen tarvittavat refleksit ovat heikommat kuin tyypillisellä pohjoisten alueiden ihmisillä. Totta kai liukkautta on muuallakin kuin lumessa (savi esimerkiksi voi olla liukasta), mutta se on kuitenkin harvinaisempaa.
Olen nähnyt omin silmin, mitä tapahtuu, kun Australiasta ja Uudesta Seelannista tulevat lähtevät kävelemään lumessa ensimmäistä kertaa elämässään. Vuonna 2005 meillä oli kylässä australialainen parikymppinen nuorimies. Hän tuli Suomeen huhti-toukokuun vaihteessa, jolloin lumi oli sulanut. Kahdella vuorella, joilla kävimme, lunta kuitenkin vielä oli pieniä läikkiä. Kun tämä australialainen lähti kävelemään noin kymmenen senttiä paksussa märässä lumessa, hän ei päässyt kuin muutaman askeleen, kun hän jo kaatui pyllylleen. Sama tapahtui myös toisella vuorella vastaavissa olosuhteissa. Yritimme pidätellä nauruamme. Vastaavia tilanteita muistan lapsuudestani, kun meillä asui muutaman kuukauden ajan Uudesta Seelannista kotoisin oleva nuori mies. Erityisesti kun hän lähti hiihtämään, hän kaatui hyvin pian. Kotiapulaistytöt juoksivat ikkunaan katsomaan ja odottamaan, kun he huomasivat hänen panevan suksia jalkaansa. Viimeistään ensimmäisen pienen ojan kohdalla hän jo oli kaatuneena hangella. Ja tytöt nauroivat kippurassa.
Halusin näillä esimerkeillä vain osoittaa, että lumisella pinnalla liikkuminen - joka meistä suomalaisista tuntuu helpolta ja luonnolliselta - on lunta näkemättömälle yhtä vaikea asia kuin auton sivuluisujen hallinta ihmisille, jotka eivät ole kokeneet niitä niin monesti, että korjaavista toimenpiteistä olisi tullut refleksimäisesti tapahtuvia reaktioita. Jollakin kurssilla voi tietenkin opettaa, että näin pitää tehdä, ja asiaa voidaan rajoitetusti harjoitellakin, mutta saadaanko tällaisella kurssituksella aikaan riittävän vahvoja refleksejä. Ehkä saadaan, ehkä ei.
Jo pelkästään jäälle aurattavat kaikille avoimet radat auttaisivat asiassa jonkin verran, mutta tällaisia ratoja ei tulla enää näkemään. Pian ei taida olla enää jäätäkään. Viimeksi olen ajanut jääradalla joskus parikymmentä vuotta sitten. Rata oli joidenkin yksityisten tekemä, mutta luikahdin sinne salaa ja kävin kiertämässä yhden lenkin. Ihastelin oikein itsekin, miten hienosti sain auton kääntymään viimeisessä kapeassa kaksoiskurvissa radalta pois ajettaessa. Ajattelin, että olisipa joku kuvannut sen videolle muistoksi - koska auton onnistuneessa hallinnassa oli tuuriakin mukana. Haluaisin ehdottomasti ajella jääradoilla vielä nykyisinkin. Tavallinen suora jäätie on huono korvike.
Mitä tulee ojaan väistämiseen törmäyksen uhatessa, totta kai sitä kannattaa yrittää. Auto vain ei käänny kovin nopeasti liukkaalla pinnalla etupyörien luistaessa. Auto ei myöskään välttämättä mene helpolla läpi kovasta jäisestä penkasta, jos kohtauskulma on loiva, eivätkä luistavat renkaat muodosta tarpeeksi työntövoimaa sivulle päin. Auto voi pompata penkasta takaisin tielle. Ja kohtaavan auton väistämiseen on ehkä alunperinkin aikaa vain pari sekuntia.
Täälläistä sattuu ,kun ei oikeasti ole minkään tason pelotetta(rankaisua) olemassa.
http://www.autotoday.fi/page.php?page_id=2&news_id=201200659&rss=allimg
finman:
Muistutan taas, että 10% kuolonkolarin aiheuttaneista oli ajokortittomia... Olisi todellakin suotavaa, että uusien autojen ajonestoihin lisättäisiin kortin lukija ja ajokortteihin siru.
Ajo-oikeuden sisältävä siru voisi olla asennettuna muuhunkin esineeseen, kuin ajokorttiin ja sillä voitaisiin korvata nykyisen kaltaiset virtalukot, kuten jotkin autonvalmistajat ovat jo tehneet. Ajonestolaitteeseen voitaisiin ohjelmoida ne ajokortin haltijat joilla on lupa käyttää autoa jne.
Kun ne nyt otettaisiin käyttöön, niin parinkymmenen vuoden kuluttua ne olisivat kaikissa liikenteessä olevissa autoissa.
Opelixi:
Jälleen osoitus siitä, miten vähän sinä minusta tiedät, vaikka kuvittelet tekeväsi "hyviä johtopäätöksiä". Milloin mistäkin.... pieleen, kuten siitä miten minä ajan, tai tuosta.
Opelixi:
Ei tarvita suljettuja ajoratoja. Kuten kerroit niin parkkipaikat ja minulle tulee mieleen ihan vaan hiljaiset maantien pätkät, jossa voi jarruttaa ja hakea kelituntumaa.
Naispuolisilla on usein vaikka miespuolisten kumppaneidensa opastava, jopa kannustava toiminta saatavilla, vai väitätkö ettet olisi viisastelemassa oman (avo)siippasi kanssa esim.
Mitä tulee ikämiehiin, niin mistäs alkaen niihin aletaan kuulumaan?
Opelixi:
Pahoittelut huonosta muotoilusta, mutta kerroit jo edellä ikäänkuin vastauksesi silti.
Opelixi:
Hyötyä tuosta ei kukaan kiistäkään. Ja leikittelyn ymmärrän tietysti, jos on mahdollisuus tehdä sitä.
Opelixi:
Arviointivirheitä tekee harjaantunutkin ja on vain aste-eroja siinä, mitä on harjoitellut ja oppinut. Taitojen pitää tulla takaraivosta, eikä ikä sitä ratkaise kuten sinä annat ymmärtää. Tulee sitä ajokokemusta vuosikymmenien varrella väkisin, joka juuri jää selkäytimeen otettavaksi käyttöön. Jos ylipäätään ajaa Suomessa vuoden ympäri, eriasteista kokemusta tulee väkisin. Eikös juuri "kokemattomat töppäile"? Jos hyvin sattuu, niin eikös juuri "töppäyksistä opi" jne? Naisilla ja vaikka sitten iäkkäämmillä oppi jää päähän. Sinusta ja juuri kortin saaneisa kolleista ei tiedä, kun uhokin on niin kova välillä.
Mutta kyllä minua harmittaa kanssa, kun ei enää pääse jääradoille ajamaan. Olen kanssasi samoilla linjoilla tavoitteista siis. En kategorisesta luokittelustasi kuitenkaan, joka kuulostaa jopa naiivilta välillä!
Opelixi:
Uusiin sitä ja uusin tätä.... (alkolukkoa ja nyt ihan uutena korttisirun lukijakin vielä!)
Nuo käyvät IHAN mihin vaan autoon. Myös sinun ja ihan siksi, ettei kaikista tiedä. Mikä sinullakin estää, paitsi että sinua itseäsi riipii jo ajatuskin niistä vissiin.
Etkö uskalla myöntää, että vain 100% asennettuina saavutetaan ne ihanuudet, mistä täällä vaahtoat.
Kumppani:
Iästäsi ja ajotavastasi syntyy väkisinkin mielikuva, kun on juttujasi pitkään lukenut.
Kumppani:
No aika vaikea on yleisille parkkipaikoille pystytellä keiloja ja alkaa suorittaa väistökokeita enkä kyllä suosittele sitä hiljaisemmille maantiepätkillekään. Kokemattomilla loppuu tien leveys hyvin äkkiä kesken.
Kumppani:
Nyt täytyy rehellisyyden nimissä tunnustaa, että aika vähän on käyty vaimon kanssa radoilla harjoittelemassa. Sen tiedän, että luistojen korjaus ei häneltä onnistuisi.
Kumppani:
Kirjoitin "vanhemmat miehet". Yleispätevää ikärajaa on mahdotonta sanoa, mutta sanotaan, että liikutaan siellä 65 vuoden tuntumassa.
Kumppani:
En väittänyt iän ratkaisevan, vaan sen ettei ole joutunut luistoja korjaamaan. Ajokokemus ei tarkoita samaa, kuin auton käsittelytaito. Ajokokemuksesta on hyötyä siinä, että tiettyyn ikään ja pisteeseen asti kykenee tunnistamaan ja välttämään tilanteet, missä tulisi tarvetta väistöille tai luiston oikaisulle.
Kumppani:
Ainakin meillä päin paikalliset moottorikerhot auraavat ratoja aina, kun jäätilanne sen sallii. Jääradat ovat vain sen verran kapeita, että ne eivät sovellu kokemattoman harjoitteluun.
Kumppani:
Jos et kykene tunnustamaan tosiasioita, niin turhaa siitä minulle kiukuttelet.
Se on kuitenkin faktaa, että keskimäärin naiskuljettajat ovat auton käsittelytaidoiltaan miehiä heikompia ja iäkkäämmillä kuljettajilla luistelutaidot on päässyt unohtumaan ja fysiikkakin on tullut vastaan.
Kumppani:
Olen minä samaa ehdottanut jo kauan sitten. En näe mitään muuta keinoa estää ajokortittomia ajamasta, kuin tekniset ratkaisut. Vastaavilla teknisillä ratkaisuilla uusien autojen varkaudet (viralliselta nimeltään "luvattomat käyttöönotot"
Kumppani:
Oletko muistanut ottaa iltalääkkeesi, kun jälleen näyttää remmi luistavan pahoin. Ei minulla ole mitään sitä vastaan, että tulevaisuudessa autossani olisi kortinlukija nykyisen virtalukon tilalla.
Ajonestolaitteet ovat olleet pakollisia jo toistakymmentä vuotta eikä niiden asentamisessa "ihan mihin vaan autoon" ole ollut mitään ongelmaa.
Kumppani:
Jos olisit ottanut lääkkeesi ja lukenut rauhassa loppuun, niin olisit huomannut mitä lopussa kirjoitin:
"Kun ne nyt otettaisiin käyttöön, niin parinkymmenen vuoden kuluttua ne olisivat kaikissa liikenteessä olevissa autoissa."
Mikä parasta, niin tekniikka mahdollistaisi senkin, että auton käynnistäminen voitaisiin estää myös silloin, kun siinä ei ole katsastus voimassa tai siitä puuttuisi liikennevakuutus. Hyvin yksinkertaista tekniikkaa olemattomilla kustannuksilla.
Tulevaisuudessa tienpäällä tapahtuvan valvonnan ja onnettomuuksien jälkeisien voivottelujen sijaan voitaisiin yksinkertaisella tekniikalla estää väärinkäytökset.
Mitään ei saavuteta hetkessä, mutta mitä kauemman odotellaan sitä kauemmin saamme odotella myös positiivia tuloksia.
Tapahtuneista kuolonkolareista n. 30-40% olisi jäänyt tapahtumatta, jos
1. alkolukko olisi ollut estämässä ajamisen humalassa,
2. kortin lukija estänyt alaikäisiä, mistään piittaamattomia ja seniilejä ajamasta ilman ajo-oikeutta
3. ja katsastetussa autossa olisi todennäköisesti ollut alla laillinen rengastus, toimivat tasapainoiset jarrut ja auto muutenkin ajokunnossa.
siihen, kun lisätään kaistavahti, etäisyystutka, liikennemerkkien tunnistus, ajonvakaudenhallinta, kuljettajan vireystilan valvonta, IR-kamera varoittamaan pimeässä liikkuvista eläimistä ja jalankulkijoista, hätäjarrutehostin jne jne. niin onnettomuudet vähenevät aidosti pelkän tekniikan ansiosta.
Nämä kaikki tekniikat ovat jo olemassa ja yleistyvät hitaasti, mutta varmasti halusit sitä Kumppani tai et. Näiden tekniikoiden yleistymistä voidaan vauhdittaa lainsäädännöllä ja verotuksella.
Opelixi:
Kuten olen moneen kertaan sanonut, et sinä tiedä kummastakaan minun osalta! Sinulla on vain tapana tehdä vääriä johtopäätöksiä
sen perusteella, mitä käytetään argumentointina sinun kirjoituksiasi haastettaessa. Sinulla ei ole sitä syvintä totuutta ollut vielä, niin
juttuihisi on helppo heittää vastaväitteitä. Sinä et voi kuin "saada mielikuvia", mutta et voi tietää sen enempää. Ei nuo "mielikuvasi" minua häiritse, ihan hauskaa viihdettä ne on...
Opelixi:
Älä tee asioista hankalia, käytä mielikuvitustasi!
Mitä ihmeen keiloja tarvitaan tyhjällä parkkipaikalla harjoitteluun, käytä vaikka lumipaakkuja väistettäväksi! Vain jarrutteluharjoituksiin (kertauksena yms) olen itse todennut, että sivumaantien pätkät riittävät ihan hyvin hiljaisina aikoina. (Oletus: autossa on ABS-jarrut, sen verran uudesta autosta kyse siis) Tarkoitus ei ole ajakaan ojaan, vaan jarruttaa voimakkaasti vaikka keskellä tietä ajaen ja sitten hakea tuntumaa kääntelemällä. Vauhtia ei tarvitse olla enempää, kuin mitä rajoitus näyttää.
Nuo molemmat mahdollistavat harjoittelun kyllä, vaikka tietysti haaveilemasi "rata" olisikin ihan kivaa. Mutta kun niitä ei ole edes riittävästi, niin noissa on kyllä kompromissina aika riittävästi.
Ethän ole kuitenkaan moittimassa vaimosi ajotaitoja? Aattele miten helppoa oikeasti olisi aloittaa harjoituttaminen noilla em. eväillä kuitenkin! Mutta vaadi sinä vain "ratoja"....
Opelixi:
Käytit sekä että termejä muuten. Tuon ikäisillä (jonne minulla on matkaa reippaasti) on kyllä varmasti kokemusta vuosikymmeniltä? Mihin se muka katoaisi? Tai halu kokeilla välillä?
Stereotypisesti "aremmat naiset" on helpompi hahmottaa minunkin, mutta yritän välttää sitäkin. Pistätkö sinä vaimosi samaan kategoriaan? Voisit "taidoillasi" häntä vähän ehkä avittaakin? Yllättyisikö hän, jos hänelle tätä ehdottaisit? Minun vaimoni ei yllättynyt, vaihdettuaan autoaan, kun ehdotin talven tultua tämäntapaista kokeilua, että tulisi auto tutummaksi.
Opelixi:
Ja sekö ei tarkoita, että olisi joutunut "aikojen alussa" oppimaan jopa kantapään kautta ja edelleen osaisi hyödyntää oppimaansa. Tai ettei ymmärtäisi ihan sinun käskemättäsi talven tullen testaamaan, mitä muistaa ja mitä osaa, mitä ei?
Merkillistä aliarvioimista kyllä!
Opelixi:
Mikään ei kelpaa näköjään! Harjoittelua se on kapeammallakin ajaminen. Soveltuminen riippuu siitä, millaiset penkat on, tai onko niitä ollenkaan, vai mitä?
Minä olen ollut kyllä siinä uskossa, että jääratoja ei ole saanut tehdä pitkiin aikoihin järville, olisko vuosikymmeniin?? Hyvä, jos olin väärässä, tai joku pykälä olisi tarkistettu.
Opelixi:
Ajattele miten helppoa sinunkin olisi petrata "naiskuljettajasi" autonkäsittelytaitoja, jos vain otat asiaksesi. Ja kuten moneen kertaan on todettu, niin mielikuvia sinulla kyllä riittää, esim. mitä tulee iäkkäämpiin (vain haluatko taas käyttää termiä vanhempiin) kuskeihin. Miten niin "unohtuneet"? Ja mikä "fysiikka tullut vastaan"? Ihmiset on nykyään kaikin puolin vetreämpi muuten nykyään kuin vaikka 100v sitten, oletkos huomannut, myös iäkkäämpinä?
Sinä kirjoitat niin kuin pitkä ajokokemus ja korkeampi ikä veisi ymmärryksenkin, huomaatko ollenkaan? Ja pahojen tilanteiden välttäminen on juuri sitä kokemusta, mitä se kokemus juuri tuo tullessaankin! Höhh!
SO2001: Jos autolla tehtyjä itsemurhia ei tilastoida Suomessa liikennekuolemiksi, minkä vertailun vaikeutumisesta on kyse, kun viime elokuussa julkaistussa raportissa "Liikenneonnettomuudet maanteillä 2010" kirjoitetaan seuraavaa:
"Vertailua kuitenkin vaikeuttaa Ruotsin tuore päätös jättää liikenteessä tehdyt itsemurhat pois liikennekuolemien kokonaismäärästä."
Sen vertailun, josta kirjoitettiin lainaamaasi lausetta edeltäneessä lauseessa. Eli montako ihmistä kuoli liikenteessä väkilukuun suhteutettuna. Jos eri maat antavat eritavoilla laskettuja lukuja, ei vertailu kerro totuutta.
SO2001: Vastaus luultavasti löytyy niistä kymmenistä kirjoituksista, joita tästä aiheesta on edellä kirjoitettu, mutta kysynpähän silti.
Vastaus kysymykseesi ei löydy keskusteluista. Obelixi nappasi hätäpäissään argumentin aivan eri asiaa koskeneesta tilastosta yrittäessään epätoivoisesti löytää väitteisiinsä sopivaa tilastoa. Ja löytyihän se, mutta eri aiheesta.
Opelixi:
Yrittäisit muistaa edes sen, mitä olet kirjoittanut saman päivän aikana: Olisi todellakin suotavaa, että uusien autojen ajonestoihin lisättäisiin kortin lukija ja ajokortteihin siru.
Ajonesto on vanha juttu joo, mutta kortinlukijaa en muista mainituksi, eli sehän juuri olisi se "uutuus" tässä. Ja kuten mainitsit, olet ehdottanut alkolukkoa pakolliseksi.
Minua ihmetyttää kuitenkin (ja taas), mikset ehdota niitä nyt jo pakolliseksi kaikkiin autoihin, oli se uusi tai vanha! Yhdessä lauseessa vaadit nopeita toimia milloin valtiolta, milloin poliisilta ja toisessa lauseessa riittää sitten, että "kunhan joskus tulee". Ristiriitaista vähän!
Kuten tässä:
Opelixi:
Niijjust! Ja käyvät kaikkiin autoihin, myös jälkiasennettuna. Sinun on ihan älyttömän vaikea ollut myöntää, että paras teho tulisi, kun vaikka molemmat konstit otettaisiin käyttöön asap kaikkiin autoihin! En käsitä, mitä sitten urputat monessa yhteydessä kun ei oteta tyyliin "kovia konsteja käyttöön".
Mitä hannaat?? Tuossahan itse jo ehdotat konstejasi. Mikset ole tuon suhteen niin ehdoton, kuin muuten annat ymmärtää olevasi?
Opelixi:
Tekniikka ei estä ottamasta alkolukkoa ja vaikka sirukortin lukijaa ajoneston yhteyteen mihin autoon vaan. Se olisi oikeasti vain poliittinen päätös. Mitä hannaat mielipiteessäsi? Näytät mieluummin jaksavan "odottaa tulevaisuuteen"...
Opelixi:
No nyt ollaan jo alueella missä vaan joutuu odottamaan sitä ihanaa tulevaisuutta. Meinaan, kuten olen muussa yhteydessä kirjoittanut, niin monellako on vielä varaa autoihin, joissa nuo on? Ja moniko noista "30-40%:n" kuolonkolarin kuljettajista olisi ollut varaa?
Itsaritapauksilla? Rattijuopoilla? Ajokortittomilla? Nehän ne on ne synninpesät liikenteessä mielestäsi kuitenkin.
Sama juttu olisi muuten vaikka nopeusrajoittimien kanssa, jos mietitään pidemmälle: olisiko sinusta ylivoimaisen rajoittavaa vaatia autoihin sellaiset? Autoilla ei vaan voisi ajaa kovempaa, kuin mikä on korkein rajoitusnopeus Suomessa?
Obelixi: En ole väittänyt, ettei olisi tilastoa mistä selviäisi liikenteessä tehtyjen itsemurhien määrä. Väitin, että itsemurhat ja sairaskohtaukset lasketaan virallisesti liikennekuolemiksi, vaikka tiedetään onnettomuuden johtuneen kyseisistä asioista ja todistin väitteeni oikeaksi.
Virallista tietoa sekin tilasto on, jossa itsemurhat ja sairaskohtaukseen kuolemiset selviävät. Tuolla ulkomaille annettavalla virallisella liikennekuolematilastolla ei ole mitään tekemistä sen asian kanssa, josta tässä on väännetty. Olet todistanut että löytyy myös tilastoja joiden perusteella ei voi laskea nopeuden merkitystä, mutta minä olen ollut luullut osallistuvani keskusteluun siitä, onko tutkijoilla käytössä tilastoa jonka perusteella nopeuden ja esimerkiksi itsemurhien vaikutus voidaan erottaa toisistaan.
Obelixi: Väitin, että kansaa, päättäjiä ja mediaa kusetetaan, kun itsemurhien ja sairaskohtauksia ei erotella liikennekuolemista ja tottahan se onkin, vaikka väitit minun höpisevän jostain salaliittoteorioista. Totuus on, että virkamiehet salaavat tietoisesti hyvin oleellista tietoa.
Yrittäisit nyt ensin sisäistää nykyisenkin informaation ennen kuin vaadit sitä lisää. Et edes kuukausia kestäneen selityksen jälkeen ymmärrä, mitä se oikeasti tarkoittaa kun puhutaan nopeuden vaikutuksesta. Vedät mukaan tarinoita rattijuopoista, höpötät autojen parantumisesta ja liikenteen lisääntymisestä. Ei ole mikään virkamiesten vartioima salaisuus, että mikään noista ei liity nopeuteen. Minä ainakin löysin sen tiedon ihan vartioimattomana netistä.
Ei ketään kuseteta, kansalla, medialla ja päättäjillä on käytössään analyysit siitä informaatiosta, joka tähän mennessä kasaan saatuun informaatioon sisältyy. On kokonaan sinun henkilökohtainen ongelmasi, että et hyväksy sitä lopputulosta, johon nämä analyysit eli tutkimukset ovat tulleet nopeuden osuudesta liikenneturvallisuuteen.
Obelixi: Väitit, että tutkijat ympäri maailman ovat ottaneet itsemurhat ja sairaskohtaukset huomioon, kun on arvioitu nopeuden vaikutuksia, mikä on sinänsä mielenkiintoista, kun lähteeni kertoo, että lukuisissa maissa ei edes ole Suomen kaltaista onnettomuustutkintaa missä selvitettäisiin onnettomuuden johtaneet syyt.
On eri asia tuntea jonkun tekijän tarkka vaikutus ja ottaa jonkun tekijä vaikutus huomioon laskettaessa jonkin tekijän tilastollista vaikutusta. Esimerkiksi RTM on tekijä, jonka tarkkaa vaikutusta ei tunneta, mutta joka vaikuttaa joskus paljonkin laskelmiin. Se pitää vaan arvioida, ja sen ( ja monen muunkin ) tekijän epävarmuus pitää ottaa lopullisissa luvuissa huomioon ilmoitettaessa lukujen varmuusmarginaali.
Jos esimerkiksi nopeuden vaikutusta tutkittaessa itsemurhien vaikutuksesta ei olisi mitään hajua, sen todennäköinen vaikutus vähennettäisiin laskemien osoittamasta tuloksesta. Tilastomatematiikassa lähdeaineiston laskennallinen virhe vähentää tutkittavan asian vaikutusta.
Obelixi: Sinä väitit, että villapaitatutkijoita varten on olemassa salainen aineisto, missä itsemurhia ja sairaskohtauksia ei ole laskettu liikennekuolemiksi. Väite voi toki pitää paikkaansa, mutta mistä sinä tiedät mitä salaiset tilastot pitävät sisällään?
Enhän minä tiedäkään, siksi en kinaa kanssasi siitä mitä ne pitävät sisällään vaan siitä, mitä ne parhaan saatavissani olevan tiedon perusteella pitävän sisällään. Luin sen sinun löytämän Sirpa Rajalinin artikkelin sekä tutkimuksen siitä, mitä tietoja Suomessa tilastoidaan liikenneonnettomuuksista.
Herbert: On todettu, että nopeus on eniten riskiin vaikuttava tekijä. Kun ymmärrät, mitä tuo oikeasti tarkoittaa, alat ymmärtää myös nopeuskeskusteluja ihan uudella tavalla.
Obelixi: Kun liikkuakin pitäisi, niin nopeus on aika vaikuttava tekijä siinäkin.
TeeCee: Liikkuminen onnistuu laillisellakin nopeudella.
Obelixi: Ihanko totta? Haluatko kääntää keskustelun pelkästään ylinopeuksien vaarallisuuteen? Jos vain ylinopeus on vaarallista, niin silloinhan keinona on nostaa rajoituksia, niin vaaralliset ylinopeudet vähenevät.
En halua kääntää keskustelua pelkästään mihinkään, puhuin samasta asiasta kuin sinä tuossa omassa kommentissasi. Haluan että kaikista asioista puhutaan, ja haluan että kustakin asiasta puhuttaessa käytetään sitä tietämystä, joka siitä asiasta on käytettävissä. Ihan niin kuin Herbert tuossa teki, ja sinä kiirehdit vähättelemään.
Obelixi: Viittaan sellaisiin riskeihin, mitkä oikeasti ovat liikennekuolemien taustalla eli alkoholi, sairaudet, vanhuus, väsymys ja täysi piittaamattomuus.
Minä taas viittaan tuohon yllä sanomaani. Sinä et tuossa kommentissasi käytä tietoa joka olisi käytettävissäsi, tiede on sitä mieltä että myös nopeus on suuri liikennekuolemien taustatekijä. Samaan aikaa syytät että sinulta pimitetään tietoa. Mitä sinä lisätiedolla tekisit kun et pysty omaksumaan tähän asti saamaasikaan?
Kumppani:
Jos olisit lukenut vähemmällä kiihkolla, niin olisit huomannut, että kirjoin sinun antavan tietynlaisen kuvan itsestäsi. Ainahan voit toki ilmoittaa ikäsi, niin korjaantuu sekin harhakuva. Vahva veikkaukseni on edelleen, että kauaksi se ei 60 vuodesta heitä.
Kumppani:
Ei radan/kentän auraaminen ja jäädyttäminen ole hankalaa.
Kumppani:
Kyse ei ollut keiloista, vaan siitä, että kokemattomien harjoittelu on viisaampaa suorittaa suljetulla alueella. Lakikin sitä vaatii!
Kumppani:
Ja keskustelu lähti liikkeelle luistojen korjauksista ja väistämisestä. Maantienkään leveys ei riitä hätäjarrutuksen ja väistöliikkeen harjoitteluun. Kokemattomalla auto voi helposti pyörähtää.
Kumppani:
Onko sinulla käynyt mielessä, että miksi edes autokoulut eivät harrasta tuollaista, vaikka autoissa on apupolkimet?
Kumppani:
Ei ole riittävästi? En tiedä kuntaa missä ei olisi jonkinlaista isompaa parkkialuetta, kenttää, peltoa, meren tai järven jäätä mitä ei voitaisi aurata puhtaaksi ja pintaa jäädyttää. Kyseinen lysti maksaisi muutaman satasen ja kyseessä olisi virallinen = laillinen harjoittelupaikka.
Kumppani:
Ei tulisi mieleenkään ehdottaa vaimolle hätäjarrutuksen ja ja väistön kokeilua millään maantiellä.
Kumppani:
Onko sinulle sellainen sanonta, kuin "taidot ruostuneet" ihan vieras? Ethän nyt ihan oikeasti ala väittämään, että keskimääräinen yli 65v pyörittelee rattia, kuin nuoret miehet? Minä en tiedä mihin halut iän myötä häipyy, mutta niin siinä vain näyttää käyvän.
Kumppani:
Miksi sitä pitäisi välttää? Kyse on kuitenkin paljon suuremmasta prosentista, kuin stereotyypissä "nuoret miehet".
Kumppani:
Ehdottomasti!
Kumppani:
voisin. En tiedä. Missä kävit vaimosi kanssa harjoittelemassa ja kuinka sujui hätäjarrutus ja väistö ensimmäisellä kerralla?
Kumppani:
Valitettavasti asiat eivät mene noin. Tiedän lukuisia vanhempia miehiä, jotka eivät enää osaa asioita, mitä ovat nuorena ehkä osanneet. Samaa täytyy tunnustaa itsestäkin, että vaikka nuorena tuli harrastettua vuosikaudet laskettelua, niin eipä se enää sujukaan samalla tavalla, kun käy kerran talvessa Lapissa kokeilemassa. Hyppimiset ym. temput voi jättää suosioilla väliin, vaikka alas kyllä pääsen ehjänä.
Eikä siitä nyt kovin montaa vuotta ole, kun mediassa "asiantuntijat" kirjoittelivat kuinka kuskit eivät osaa jarruttaa ABS-jarruilla eli se mitä on 70-luvulla oppinut jarrujen pumppaamisesta ja väistämisestä ei pädekään enää tällä vuosituhannella.
Kumppani:
Missään kohtaa en ole ollut käskemässä ketään, vaan nimenomaan siitä, että tarjottaisiin mahdollisuus ja kannustettaisiin harjoitteluun! Olet jälleen jättänyt lääkkeet ottamatta, rauhoitu!
Kumppani:
Nyt ei aivan viimeiseen vuosikymmeneen ole sattunut sellaista talvea ettei jäällä olisi ollut lunta siinä vaiheessa, kun se autoa kantaa eli penkat ovat olemassa ja koska radat on aurattu moottorikerhojen puolesta, niin ei niiden leveys riitä siihen, että siinä voi siviiliautolla turvallisesti pyörähtää.
Kumppani:
Usko ei ole tiedonväärti.
Kumppani:
Siis oletko ihan oikeasti noin yksinkertainen vai mistä johtuu, että samoja asioita pitää jatkuvasti toistella? Kysehän on yksinkertaisesti siitä, että olisi jokin virallisesti hyväksytty harjoittelupaikka. Eikä kyse todellakaan ole minun naiskuljettajastani, vaan ihan yleisellä tasolla. Kaikenlaista muutakin liikennevalistusta harrastetaan, niin yhtä hyvin voitaisiin järjestää paikka ja kannustaa kokemattomia käymään kokeilemassa ajotaitojaan.
Kumppani:
Koska tosiasioiden tunnustaminen on sinulle noin vaikeaa, niin aivan turha on sinulle yrittää faktoja sen enempää esittää.
Kumppani:
Korkea ikä vie sekä ymmärryksen, että fysiikan ja tämä on nähtävissä ihan selvästi myös kuolonkolareista. Terve vanhus kykenee kyllä välttämään kohtuudella "pahat tilanteet" ja siitähän olen juuri kirjoittanutkin, että kun on vuosia välttänyt ne "pahat tilanteet", niin sinä aikana ei myöskään ole tullut harjoiteltua niitä tilanteita.
Kumppani:
Kenenkähän muistia tässä pitäisi virkistää, vaikka juuri edellisessä kirjoituksessa kehuskelit kuinka kerran opittua ei voi unohtaa...
https://tekniikanmaailma.fi/keskustelu/t6452
Vastaavaa olen ehdottanut monet kerrat, kun asiasta on ollut keskustelua ja asiaa käsiteltiin sinunkin kanssasi samaan aikaan, kun ajonestoista oli puhetta.
Kumppani:
Sinuahan luonnollisesti ihmetyttää kaikki mahdollinen ja mahdoton. Eihän siitä ole, kuin pari kuukautta, kun sinulle selvisi (jos selvisi?), että ajonestolla ei tarkoitettu rattiin asennettavaa tankoa.
Olisi harvinaisen typerää ja täysin kohtuutonta vaatia lukijaa pakollisiksi kaikkiin nyt jo käyttöön otettuihin autoihin, niin monesta syystä, että en viitsi edes luetella.
Uusiin autoihin kyseinen tekniikka olisi kivuttomasti otettavissa käyttöön, mutta siitäkin pitäisi sopia vähintään EU-tasolla, että kyseinen tekniikka otettaisiin käyttöön kaikissa EU-maissa.
Tuloksia toki saataisiin odottaa vuosia, mutta mitä pidempään odotellaan sitä kauemman siinä tulee menemään.
Kumppani:
Onko sinulla ihan oikeasti jokin käytöshäiriö? Onko mennyt viagra ja rahoittavat sekaisin? Ei tuollaista ole lainkaan vaikea myöntää, mutta kyseinen menettely olisi vain niin järjetöntä, että ei sellaista kannata edes ehdottaa.
Kumppani:
Yksi merkittävä ongelma on siinä, että Suomen teillä oletettavasti n. miljoona autoa missä ei ole edes ajonestoa.
Kumppani:
Elektroniikka on halpaa ja poistamalla autovero niiden hinta kyseisillä varusteilla olisi nykyisiä hintoja paljon alhaisempi.
Nykyisellä uusiutumistahdilla 20 vuoden kuluttua ne olisivat kaikissa autoissa, myös rattijuoppojen ym.
Kumppani:
Ei minusta, kunhan se poistetaan käytöstä Suomen rajojen ulkopuolelle poistuttaessa. Ongelmaksi voisi muodostua vain sellaiset, joille ohitettavaksi tuleminen tuottaa jo nyt vaikeuksia. Rajoittimet mahdollistaisivat ohituksien estämisen.
Toisaalta suurin osa kuolonkolareista ja henkilövahinko-onnettomuuksista on ajettu alle 120km/h nopeudella ja niistäkin mitkä ajettiin suuremmalla nopeudella oli suurin osa humalassa eli rajoittimesta saatava hyöty jäisi varsin vähäiseksi.
TeeCee:
Ennen kuin viitsin taas alkaa taivuttamaan rautalankaa, niin saat ihan itse miettiä missä ajattelusi menee jälleen pieleen.
Kauhistelkaa toki mitä hyötyä on kolaritilanteilla spekuloinnilla, etu-, taka- ja pitkävedon paremmuudella ja ikuisuuskysymyksellä onko naisella sielua.
Jos ette raski ostaa talvirenkaita, ettekä osaa ajaa takavetoisella tai olette valinneet parinne kuppikoon perusteella, niin turha siitä on muille kitistä. Ei se meidän vika ole.
Mutta kun kokemattomat naiset menettävät hallinnan ja törmäävät päin vastaantulijaa takavetoisella:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012012215108480_uu.shtml
ja myös ilmeisesti ainakin hieman enemmän ajaneet naiset menettävät hallinnan myös etuvetoisella:
http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194716790151/artikkeli/aiti+ja+kolme+lasta+rajussa+kolarissa+pietarsaaressa+2-vuotias+sai+surmansa.html
ja varsinkin miehiltä lähtee etuvetoiset lapasista helpoissakin olosuhteissa niin pahasti, että törmäävät kylki edellä päin vastaantulijaa:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/201105270174027_uu.shtml
...niin minua kiinnostaa lähinnä tietää mitä tapahtui ja miten vältän ettei niin tapahdu minulle?
Tuo viimeisin pysäytti ihan oikeasti miettimään, koska selitystä ei kolariuutisen jälkeen ilmaantunut julkisuuteen ja kun vielä tuon kolarin aikaan omat lapset ajoivat lähes samanlaista valkoista Volvoa, jonka tiesin kyllä talvikelissä tilanteen tullen salamannopeaksi spinnaajaksi, mutta en olisi uskonut noissa olosuhteissa?
Jospa lakattaisiin keskimääräistämästä naisten ja miesten ja nuorten ja vanhojen tyypillisiä ongelmia ja opeteltaisiin ajamaan juuri sillä autolla, jolla itse on liikkeellä?
Ja koska muiden tekemisiin en voi vaikuttaa, mistä ihmeestä saan luettavakseni onnettomuustutkijalautakunnan raportit ymmärtääkseni edes kuinka välttää joutumasta samaan tilastoon itse?