Obelixi: Liikennevirran keskinopeus ei korreloi liikennekuolemien kanssa! Tämä on nähtävissä Liikenneviraston/Tiehallinnon tilastoista ja jokainen tervejärkinen ymmärtää sen, kun tutustuu kuolonkolarien taustoihin. Laitoin sinulle aikaisemmin useammankin esimerkin, mutta "yllättäen" sivuutit ne. Vastaavia idioottien aiheuttamia kuolonkolareita on lukuisia eikä liikennevirran keskinopeudella ollut mitään vaikutusta niiden onnettomuuksien syntyyn eikä seurauksiin.
En minä sivuuttanut niitä, pyysin sinulta tarvittavia tietoja. Jos aiot osoittaa jotain keskinopeuden ja liikennekuolemien suhteesta noiden tapausten perusteella, niin luonnollisesti tarvitaan tieto kertomiesi tapausten vaikutuksesta keskinopeuksiin sekä tiedot liikennekuolemista ko. tieosuuksilla. Ja muista sitten mitä puhuit noiden tietojen tarkkuudesta kun aiheena oli se sinun puheeksi ottama suomalainen tutkimus kameravalvonnan turvallisuusvaikutuksista. Pyri samaan tarkkuuteen kuin vaadit silloin tutkijoilta. Eli otannat pitkältä aikaväliltä ja pitkältä tieosuudelta, ja huomioi muiden tekijöiden vaikutukset.
Obelixi: Olen milloin tahansa valmis käymään läpi kaikki viime vuosien kuolonkolarit kanssasi, niin voimme yhdessä analysoida tapaukset, että oliko liikennevirran keskinopeudella jotain vaikutusta törkeän rajan ylittävän rattijuopon aiheuttamaan onnettomuuteen tai itsemurhan tehneen, sairaskohtauksen saaneen, rattiin nukahtaneen, moottoritietä väärään suuntaan ajaneen, hälytysajossa olleen pelastusajoneuvon, pakomatkalla olleen autovarkaan, tielle makaamaan mennen humalaisen jne. jne.
Eihän sinusta tietenkään siihen ole, koska totuus sattuu uskovaiseen.
Minusta ei tosiaan ole siihen. Minulla ei ole pääsyä onnettomuusaineistoon enkä minä osaa tilastomatematiikkaa. Sinua ei haittaa sellaiset sivuseikat että tiedot ja taidot puuttuvat, mutta minua se haittaa. Olen jo muutamaan otteeseen kehottanut sinua selvittelemään nuo asiat alan ammattilaisten kanssa. Luulisi että teet niin mahdollisimman nopeasti. Jos kerran olet oikeassa, niin sinua odottaa aivan käsittämätön menestys tiedemaailmassa. Mars-raketin koko lennon vaatimien laskelmien suorittaminen helmitaululla silmät sidottuna umpijuovuksissa pää alaspäin roikkuen ja samalla ABBA:a laulaen olisi helpompaa kuin löytää nopeuden ja liikennekuolemien suhdetta koskevista laskelmista virhe sinun tiedoillasi. Sinullahan on vielä tiedostamatta jopa sekin, että tuon asian selvittämisessä ylipäätään tarvittaisiin matematiikkaa.
Minä olen näissä ympyröissä vaatimattomampi tekijä, oikeastaan en ole tekijä ollenkaan vaan sivustaseuraaja. Minulla on omat vahvuuteni ja taitoni, mutta tässä asiassa niistä on hyötyä vain kahdesta, nimittäin suhteellisuudentajusta ja kyvystä ajatella loogisesti. Minulla ei ole suuruudenhulluja ajatuksia taidoistani tilastomatematiikassa, ei materiaalia mitä käsitellä vaikka oppisinkin tilastomatematiikkaa, ja logiikkani sanoo että yleensä taitojen ja tietojen vähäisyys huonontaa mahdollisuuksia löytää valtavaan tietomäärään kätkeytyvä totuus. Tyydyn siis uskomaan mitä minua tietävämmät aiheesta sanovat.
Sinä taas tiedät ja ymmärrät tästä asiasta jopa minua vähemmän, et ole ymmärtänyt edes niin perustavaa asiaa kuin että mitä tarkoitetaan nopeuden vaikutuksella. Sotket sitkeästi mukaan muita muuttujia, kuten alkoholia, parantuneita autoja ja teitä sekä lisääntyneitä liikennemääriä.
Minusta ei tosiaan ole siihen. Minulla ei ole pääsyä onnettomuusaineistoon enkä minä osaa tilastomatematiikkaa.
Kuinka ylipäätään selviät elämässä, kun et osaa ajatella omilla aivoilla?
"Rattijuoppo hurjasteli ulos
Mies, 36, ajoi yöllä Peugeot 406 -henkilöautolla valtatietä 140160 km/h -nopeudella. Peugeot alkoi heittelehtiä, ohjautui ajoradan oikeaan reunaan ja suistui sivuluisussa päin viistettyä teräsjohdekaidetta. Auto sinkoutui ojaan, iskeytyi maahan ja pyöri katon kautta ympäri. Turvavyötä käyttänyt kuljettaja kuoli.
Tapahtumahetkellä sää oli pilvipoutainen. Tieosuus oli valaistu. Kestopäällysteisen tien pinta oli kostea ja vaurioton. Nopeusrajoitus oli 80 km/h.
Tlk
Vahvassa humalassa ollut kuljettaja ajoi suurella ylinopeudella ja menetti autonsa hallinnan. Kuljettajan taustalla oli aiempi rattijuopumustuomio.
Suositukset
Alkolukko kaikille törkeästä rattijuopumuksesta tuomituille. Nopeudenrajoitin kaikkiin autoihin."
Tarvitsetko sinä tosiaan tarkentavia tietoja päivänselvissä tapauksissa? Olenko tosiaan ainoa, joka ei tarvitse tilastomatematiikkaa toteamaan, että onnettomuuden aiheutti vahva humalatila ja sitä ei olisi tapahtunut, jos kuljettaja olisi ollut selvin päin?
Väitätkö ihan tosissasi, että tuon kaltaisessa "onnettomuudessa" liikennevirran keskinopeudella on jotain merkitystä?
TeeCee: Kaltaisesi laajalti oppinut mies varmasti tietää kuinka tiede valvoo itseään,
Obelixi: Historia osoittaa, että tietyillä osa-alueilla tehtyjä ja tiettyjen tahojen tilaamien tutkimuksien osalta huonosti.
Jaaha, sinullako on tietoa tiettyjen tahojen vilunkipelistä tietyillä osa-alueilla? Tämä on mielenkiintoista kuulla, mikä se tietty taho tässä tapauksessa on? Kuka tai mikä on manipuloinut satoja tutkimuksia ympäri maailman ainakin neljän vuosikymmenen aikana niin tehokkaasti, ettei yhtään totuuden puhujaa ole saanut sanaansa julki? Kenen intressissä on harhauttaa liikenneturvallisuudesta päättäviä tapattamaan ihmisiä antamalla väärää tietoa siitä, kuinka monta ihmishenkeä mihin asiaan panostamalla saadaan säästettyä?
TeeCee: Tutkijoilla ON hommassa senttejä kiinni. Kyse on heidän ammatistaan ja huonosti tehty tutkimus tahraa tutkijan maineen. Tutkija, joka ei saa tuloksia jotka muut tutkijat voisivat varmentaa, ei saa töitä, joten hän ei saa myöskään senttejä.
Obelixi: Hah hah! Eli jos omat tutkimustulokset osoittavat toista, kuin muiden "tutkijoiden", niin menee maine eikä saa rahaa. On siis viisaampaa "tutkia" samaten, kuin muutkin
Ei siitä mene maine jos tulokset poikkeavat muiden saamista, siitähän se maine vasta kasvaakin. Maine menee vain sellaisista töistä, joita kukaan muu ei voi toistaa samoilla lähtötiedoilla.
Tämä on sinulle varmasti hankala asia, koska sinun mielestäsi tässä ei tarvita matematiikkaa ollenkaan, mutta todellisuudessa kyse on lähes pelkästä matematiikasta. Kaikki liikenneonnettomuuksien tutkinnassa saatu tilastollinen aineisto muutetaan numeroiksi ja niitä käsitellään matemaattisin kaavoin. Päättelyn aika on vasta siinä vaiheessa, kun yritetään ymmärtää miksi asiat on niin kuin ne faktojen valossa ovat. Eli koko homma menee täsmälleen päinvastaisessa järjestyksessä kuin sinulla.
Obelixi: Kyse ei ollut mistään tutkimuksesta, vaan siitä miksi itsemurhat tilastoidaan liikennekuolemiksi. Minähän olen kyseisen asian tiennyt jo vuosia. Otin kirjoituksen tänne siksi, että sinulle ja muutamalle muulle asia näytti olevan epäselvä eikä minun sanani riittänyt kääntämään uskoanne.
Kuule, me kaikki olemme tienneet vuosia että kun kerrotaan liikenteessä kuolleiden kokonaismäärä, se pitää sisällään myös itsemurhat. Tämä kina lähti siitä että ihmettelit miten nopeusrajoitusten alentaminen tai niiden noudattamisen valvominen vähentää itsemurhia ja sairaskohtauksia. Siitä asiasta minä olen kinannut. Tilanne on liikenteessä kuolleiden kanssa täsmälleen sama kuin vaikkapa tulipaloissa kuolleiden tai hukkuneiden osalta; luvut sisältävät myös tapaukset joissa uhri on jättäytynyt tahallaan sytyttämiinsä liekkeihin tai lähtenyt uimaan ilman tarkoitustakaan tulla enää takaisin. Mutta silti tulipaloissa kuolee vähemmän ihmisiä kun taloissa on toimivat savutunnistimet tai kun useampi suomalainen on uimataitoinen.
Obelixi: Ihan samalla tavalla, kuin työmatkalla tapahtuva liikenneonnettomuus on työmatkatapaturma, mutta myös liikenneonnettomuus.
Juuri näin, tuolla tavallakin tavalla meitä huijataan.
Obelixi: Jos et kykene tunnustamaan tosiasioita, niin turhaa siitä minulle kiukuttelet.
Se on kuitenkin faktaa, että keskimäärin naiskuljettajat ovat auton käsittelytaidoiltaan miehiä heikompia
Sekin on faktaa, että naiset ovat mukana vakavissa liikenneonnettomuuksissa selvästi harvemmin kuin miehet. Naiset ajavat noin puolet siitä mitä miehet, mutta vakuutusyhtiöiden tietoon tulleista korvattavista onnettomuuksista aiheuttajana on nainen vain 25 %:ssa. Kuolemaan johtaneissa liikenneonnettomuuksissa onnettomuuden aiheuttajana oli nainen vain 17 %:ssa. Joten nähtävästi on olemassa tekijä tai tekijöitä, jotka korvaavat moninkertaisesti puutteellisen ajotaidon. Minä olen ymmärtänyt tutkimusten viestin niin, että tämä tekijä on ajoasenne. Se saa naiset ottamaan miehiä vähemmän riskejä ja noudattamaan miehiä paremmin liikennesääntöjä.
Jos tarkastellaan pelkästään autonkäsittelytaitoa, niin varmasti on turvallisempaa osata käsitellä autoa myös poikkeustilanteissa kuin olla osaamatta, koska se auttaa selviytymään vaaratilanteista. Mutta on kuitenkin esimerkkejä siitä, että ajoneuvon käsittelytaitojen parantuminen lisää riskinottoa. Itseluottamus kehittyy taitoja nopeammin, jolloin vaaratilanteisiin ja onnettomuuksiin joudutaan aiempaa useammin (esim. Elvik ym. 1997, Keskinen ym. 1992). Parantunut autonkäsittelytaito näkyy myös isompana ajonopeutena, jolloin mahdollisten onnettomuuksien seuraukset ovat vakavampia. Siksi PELKKÄ autonkäsittelyn opettamisen tehostaminen ei välttämättä tuo haettua hyötyä, pitäisi jotenkin pystyä kehittämään myös ajoasenteita, etenkin miehillä.
Sekin on faktaa, että naiset ovat mukana vakavissa liikenneonnettomuuksissa selvästi harvemmin kuin miehet. Naiset ajavat noin puolet siitä mitä miehet, mutta vakuutusyhtiöiden tietoon tulleista korvattavista onnettomuuksista aiheuttajana on nainen vain 25 %:ssa. Kuolemaan johtaneissa liikenneonnettomuuksissa onnettomuuden aiheuttajana oli nainen vain 17 %:ssa.
Mikähän olisi tilanne silloin, jos tarkastelu rajattaisiin pelkästään liukkaalla kielillä tapahtuneisiin auton hallinnanmenettämisonnettomuuksiin, johin ei ole liittynyt merkittävää ylinopeutta eikä muutakaan ylimääräistä riskitekijää.
Naiset ajavat niin varovasti, että he eivät joudu autolla tilanteisiin, joissa vaadittaisiin erityisiä "autonhallintaitoja". Tällaiselle kuljettajalle auton takarenkaiden lähteminen ajon aikana sivuluistoon on katastrofi, josta selviäminen on onnenkauppaa.
Ylinopeuskaaharille auton takarenkaiden oleminen sivuluistotilassa on vain yksi tapa ajaa autoa.
Tänä talvena näyttää siltä, että edes jäätielle ei pääse harjoittelemaan liukkaan kelin luistoja ja niiden hallintaa. Ainoa paikka harjoitella ovat tavalliset maantiet.
(En ole koskaan ajanut talvikelillä nykyaikaisella autolla, jossa on ajonhallintajärjestelmä ja lukkiutumattomat jarrut. Ei kai tuollainen tekniikka vie kaikkea nautintoa ajamisesta.)
Obelixi: Jos et kykene tunnustamaan tosiasioita, niin turhaa siitä minulle kiukuttelet.
Se on kuitenkin faktaa, että keskimäärin naiskuljettajat ovat auton käsittelytaidoiltaan miehiä heikompia
Sekin on faktaa, että naiset ovat mukana vakavissa liikenneonnettomuuksissa selvästi harvemmin kuin miehet.
Mitä sitten? Nyt oli kysymys niistä onnettomuuksista, mitkä johtuivat auton käsittelytaidon puutteesta.
Kukaan ei ole kiistänyt, etteikö miehille sattuisi enemmän vakavia onnettomuuksia. Luonnollinen selitys on rattijuopot, itsemurhat ja sairaskohtauksen saaneet, joista suurin osa sattuu olemaan miehiä.
TeeCee:
Kuolemaan johtaneissa liikenneonnettomuuksissa onnettomuuden aiheuttajana oli nainen vain 17 %:ssa. Joten nähtävästi on olemassa tekijä tai tekijöitä, jotka korvaavat moninkertaisesti puutteellisen ajotaidon.
Kyllä. Naisilla saavat vähemmän sairaskohtauksia ratin takana, ajavat vähemmän humalassa ja itsetuhoisissa ajatuksissa.
Ainakin omasta ja tuttujeni puolesta voin sanoa senkin, että pidemmillä yhteisillä matkoilla ja huonoissa keliolosuhteissa nainen istuu useimmin matkustajana.
Kaikesta huolimatta nyt keskusteltiin siitä, että millä tavalla voitaisiin vähentää niitä onnettomuuksia, mitkä johtuvat käsittelytaidon puutteesta, ei sääntöjen rikkomisista joihin olen minäkin esittänyt keinoja jo lukuisia kertoja.
Kaikesta huolimatta nyt keskusteltiin siitä, että millä tavalla voitaisiin vähentää niitä onnettomuuksia, mitkä johtuvat käsittelytaidon puutteesta, ei sääntöjen rikkomisista joihin olen minäkin esittänyt keinoja jo lukuisia kertoja.
Naiset ajavat niin varovasti, että he eivät joudu autolla tilanteisiin, joissa vaadittaisiin erityisiä "autonhallintaitoja".
Melkoinen yleistys, mutta olkoon. Noin miestenkin pitäisi ajaa.
Tällaiselle kuljettajalle auton takarenkaiden lähteminen ajon aikana sivuluistoon on katastrofi, josta selviäminen on onnenkauppaa.
Tuokin on yleistys, mutta ei puututa siihenkään. Fakta kuitenkin on se, että on paljon helpompaa välttää takapyörien luisto kuin oikaista se. Ei siis tarvitse kovin kauan ajatella, kumpi on parempi vaihtoehto.
Ylinopeuskaaharille auton takarenkaiden oleminen sivuluistotilassa on vain yksi tapa ajaa autoa.
Ylinopeuskaaharin ajotavassa ei ole paljon muutakaan hyvää.
Tänä talvena näyttää siltä, että edes jäätielle ei pääse harjoittelemaan liukkaan kelin luistoja ja niiden hallintaa. Ainoa paikka harjoitella ovat tavalliset maantiet.
Edelleen markettien parkkipaikat yms. kentät ovat olemassa, vaikka tuskin ovat sen laillisempia kuin tavalliset maantietkään. Lisäksi Suomessa on useita ratoja, joten ihan ainoita paikkoja maantiet tuskin ovat.
(En ole koskaan ajanut talvikelillä nykyaikaisella autolla, jossa on ajonhallintajärjestelmä ja lukkiutumattomat jarrut. Ei kai tuollainen tekniikka vie kaikkea nautintoa ajamisesta.)
Jos nautinto perustuu takapyöräluistoihin tms. wannaberallikuskileikkiin, ajonhallinta vie nautinnon. Muuten ei, mielummin päinvastoin.
SO2001: Naiset ajavat niin varovasti, että he eivät joudu autolla tilanteisiin, joissa vaadittaisiin erityisiä "autonhallintaitoja". Tällaiselle kuljettajalle auton takarenkaiden lähteminen ajon aikana sivuluistoon on katastrofi, josta selviäminen on onnenkauppaa.
Näin on. Miehet hallitsevat sivuluisut paremmin, eivät sen vuoksi varo joutumasta sivuluisuihin yhtä paljon kuin naiset ja aiheuttavat 2,4-kertaa niin paljon kuolonkolareita ajomatkaan nähden kuin naiset. Joten selvästikään pelkkä sivuluisujen hallinta ei paranna liikennettämme.
SO2001: En ole koskaan ajanut talvikelillä nykyaikaisella autolla, jossa on ajonhallintajärjestelmä ja lukkiutumattomat jarrut. Ei kai tuollainen tekniikka vie kaikkea nautintoa ajamisesta.
Se vie ison osan siitä poikamaisesta nautinnosta, joka hankitaan riskinotolla. Minulta meinasi päästä itku kun pääsin ensikertaa jääradalle testaamaan ensimmäistä ajovakautuksella varustettua autoani. Sain auton luistoon vain peruuttamalla kovaa ja vempauttamalla ratin tappiin.
Mutta jos ottaa nautinnon irti ajamisesta pyrkimällä aina täydelliseen suoritukseen, niin ajonhallintalaite ei vaikuta mitenkään. Kokemukseni mukaan nautinto on vielä isompi, koska vanhalla tyylilläni pystyin nautiskelemaan hyvin harvoin muun liikenteen seassa, nykyinen nautiskelu taas on sitä haastavampaa ja siksi onnistuessaan nautittavampaa, mitä enemmän ympärillä on muita.
Opelixi: Kuinka ylipäätään selviät elämässä, kun et osaa ajatella omilla aivoilla?
Nimenomaan omilla aivoillani ajatellen tulin siihen tulokseen, että asiantuntijat tuntevat erikoisalaansa liittyvät asiat todennäköisesti minua paremmin.
Obelixi: Voi taivas! En tarkoittanut rattijuopumuksesta puhumista, vaan siitä, että sinä sekoitat jatkuvasti nopeuden ja keskinopeuden! Pysy siis jutuissasi keskinopeuksissa äläkä sekoita tähän yksittäisten ajoneuvojen nopeuksia.
Ahaa, tarkoitit tuota. Sori, minä erehdyin, ymmärsin väärin kommenttisi. Ei siinä ole mielestäni mitään taivasteltavaa, me olemme kaikki erehtyväisiä. Siinä vasta olisi ihmettelemistä, jos joku ei koskaan ole väärässä, etenkin jos tämä joku perustelee oikeassa oloaan sillä, ettei ymmärrä asiaa jota väittää epätodeksi. Minä en ymmärrä miten voi olla olemassa 26 eri ulottuvuutta, sen vuoksi olen varma, ettei säieteoria voi pitää paikkaansa. Jos se pitäisi, niin kai minä sen ymmärtäisin?
Keskinopeus muodostuu yksittäisten ajoneuvojen nopeuksista. Se ei siis ole mikään mystinen tutkimuksia varten keksitty luku, se on meidän kuskien ylläpitämä liikenteen suure. Sitä on hyödyllistä miettiä myös kokonaisuuden kannalta ja teoriassa, mutta sille ei tapahdu mitään ilman että yksittäiset kuskit muuttavat omaa nopeuttaan. Eikä sitä nopeutta tule hevin muutettua jos päällimmäisenä pohdintojen kohteena on muiden kuskien nopeuskäyttäytyminen. Joten kyllä näissä puheissa pitää minun mielestäni puhua myös yksittäisten kuskien nopeudesta.
Moitit minua siitä että sotken nopeuden ja keskinopeuden, mutta omasta mielestäni erottelen riittävästi, kummasta milloinkin puhun. Minun mielestäni taas se olet sinä joka nappaa aina sen näkökannan, joka tehokkaammin hämärtää kokonaiskuvaa. Jos puhutaan liikenteestä laajasti, niin sitten puheet pitää myös perustella saman suuruusluokan asioilla. Sinä jaat yksilötasolla kuskeja hyviin jotka eivät joudu onnettomuuksiin ja huonoihin, joille sattuu ja tapahtuu. Liikenteen tasolla tarkasteltaessa heillä on kuitenkin vain aste-ero. Liikenteen mittakaavassa kaikki joutuvat onnettomuuteen, kyse on vain siitä kuinka usein. Jos oletetaan että hyvä kuski joutuu potentiaalisesti vakavaan onnettomuuteen osalliseksi esimerkiksi kerran tuhannessa vuodessa, niin kuskin kannalta katsottuna hänelle ei sattuisi onnettomuuksia käytännössä ollenkaan. Tällöin ei olisi paljon väliä mikä hänen nopeutensa sen hänen elinaikanaan tapahtumattoman onnettomuuden sattuessa on.
Mutta parin miljoonan kuskin eli koko liikenteen osalta se tarkoittaisi onnettomuutta noin neljän tunnin välein, jolloin on hyvin olennaista mikä liikenneonnettomuuden seurauksiin eniten vaikuttavan tekijän suuruus on. Sama tekijä voi siis olla sekä merkityksetön että hyvin merkittävä, joten on tärkeää ettei asiaa käsitellessä loiki noiden kahden näkökulman välillä ellei samalla jotenkin huolehdi että yhteys varsinaiseen asian ytimeen säilyy.
TeeCee: Täällä tosiaan on keskusteltu keskinopeuksista. Joten minkä vuoksi sinä nappaat esimerkkejä yksittäistapauksista?
Obelixi: Koska kaikki onnettomuudet ovat yksittäistapauksia. Suurimassa osassa on toki taustalla yhteisiä tekijöitä. Otin näitä yksittäistapauksia esiin siksi, että sinä viimein ymmärtäisit, mistä on kysymys. Kyse on siitä, että liikennevirran keskinopeudella ei ole mitään tekemistä yksittäisen hörhön käyttämään nopeuteen.
Itse olen kokoajan luullut ymmärtäväni että liikennevirran keskinopeudella ei ole mitään tekemistä yksittäisen hörhön käyttämään nopeuteen. Olen kertonut olevani tuosta kanssasi samaa mieltä arviolta 4-5 kertaa.
Liikenteen keskinopeudella ei ole yhteyttä hörhöjen nopeuteen eikä hörhöjen nopeus heilauta liikenteen keskinopeutta, tämä asia on käsitelty jo moneen kertaan. Hörhöillä on suurella todennäköisyydellä ajotavoissaan kiireellisempääkin korjattavaa kuin rajoitusten noudattaminen, mutta esimerkiksi minä, sinä ja valtava enemmistö lopuista kuskeista emme ole hörhöjä. Joten miksi antaisimme hörhöjen tekojen vaikuttaa mielipiteeseemme meidän, ehdottoman enemmistön, liikennekuolemanriskiin eniten vaikuttavasta tekijästä?
Obelixi: Minun on siis hyvin vaikea uskoa, että onnettomuus olisi jäänyt tapahtumatta, jos tien nopeusrajoitus olisi ollut 50km/h sijaan esim. 40km/h jolloin liikennevirran keskinopeus olisi varmaankin hieman alhaisempi.
TeeCee: Sama täällä, minäkään en usko että sillä olisi ollut vaikutusta. Kyllä tuosta sinun oivalluksestasi joku tiedepalkinto irtoaa, se on varma. En usko että kukaan tiesi ennen kommenttiasi, että sadan prosentin ylinopeus on vaarallista.
Obelixi: Kiva, että sinulla on hauskaa, mutta kauan siihen meni, että sinä ymmärsit, mitä olen yrittänyt sinulle selittää.
Tarkkaan en muista, mutta päättelen että minulta meni useampi kuukausi, saattoi mennä vuosikin, ennen kuin ymmärsin sen mitä olet minulle yrittänyt opettaa uudelleen. Tulin palstalle helmikuussa 2002. Silloinkin eniten kommentteja herätti tämä sama aihe, nopeus ja sen vaikutukset. Muutama kirjoittaja tohkasi miten herrat ei ymmärrä yhtään mitään näistä nopeusasioista. Kun en ymmärtänyt itsekään, päätin ottaa selvää ja aika äkkiä selvisi että ne parjatut herrojen mielipiteet vastasivat tarkkaan sitä mitä tutkijatkin sanoivat; nopeus vaikuttaa ratkaisevasti liikennekuolemien määrään. En ymmärtänyt miksi näin oli, en ymmärtänyt millä mekanismilla nopeus olisi voinut vaikuttaa noin, olihan selvää että pieni ylinopeus ei voi tappaa. Järki kieltäytyi uskomasta että nopeusmittarin neulan alle mahtuvalla nopeuserolla voisi olla mitään vaikutusta siihen, moniko kuolee liikenteessä.
Olin tuolloin vielä näissä asioissa suorastaan hölmö, ajattelin tämänkaltaisista faktoihin perustuvista asioista vielä aivan liikaa tunteella, mutta sen verran onneksi ymmärsin, etten kiistänyt tieteellistä faktaa vain siksi että en ymmärtänyt sitä. Otin siis keskusteluissa mielipiteekseni saman kuin ymmärsin tieteen mielipiteen olevan, vaikka en tajunnutkaan miten nuo sinunkin tuossa ihmettelemäsi asiat ja tieteen esittämät teoriat voisivat olla samanaikaisesti totta. Kului nuo arvioimani muutamasta kuukaudesta vuoteen, jona aikana asiaa pyöriteltiin monen nimimerkin kanssa keskustellen. Tämä keskustelu ja sen aikaansaama tiedonhaku saivat aikaan, että vähitellen nopeuden vaikutusmekanismi valkeni minulle. Ymmärsin miksi nuo sinunkin ihmettelemät asiat ja tieteen havaitsema nopeuden ja sen seurausten yhteys eivät ole ristiriidassa.
Joten ymmärsin asian siis suunnilleen kahdeksan vuotta ennen kuin aloit selittää sitä minulle.
Etkö oikeasti tiedä? Tämänkin otsikon alla on tarjottu "poimintoja sanomalehdistä" aiheeseen liittyen, jos ihan oikeasti et tiedä milloin onnettomuus johtui käsittelytaidon puutteesta tai se olisi voitu estää, jos sitä olisi ollut.
Herbert:
Minusta onnettomuus on monivaiheisen tapahtumaketjun huipennus. Ketjusta yhden lenkin poistaminen saattaa estää onnettomuuden.
Ihanko totta? Olipa yllättävä tietoisku nopeusrajoitususkovaiselta. Tietysti, jos haluaa saivarrella, niin tottahan onnettomuudet vähenevät ratkaisevasti, jos ajetaan ykkösvaihteella ryömien. Nyt kuitenkin etsittiin vaihtoehtoisia ratkaisuja sille, että ei aina talviaikaan tarvitsi sellaiseen ryhtyä.
Itsehän olen ehdottanut lukuisia kertoja sen yhden lenkin poistamista (seniilit, rattijuopot, henkisesti sairaat, ajokortittomat = piittaamattomat jne.), mutta teidän ryhmittymän vastaus on aina ollut, että alennetaan keskinopeuksia.
Yllättävän vähän sattuu vakavia onnettomuuksia, mitkä huonosta käsittelytaidosta, mutta niitä kuitenkin sattuu ja niitä voidaan ennaltaehkäistä kannustamalla sen harjoitteluun tarjoamalla turvallisia harjoittelupaikkoja ja taloudellista hyötyä tarjoavilla porkkanoilla.
Liikenteen keskinopeudella ei ole yhteyttä hörhöjen nopeuteen eikä hörhöjen nopeus heilauta liikenteen keskinopeutta, tämä asia on käsitelty jo moneen kertaan. Hörhöillä on suurella todennäköisyydellä ajotavoissaan kiireellisempääkin korjattavaa kuin rajoitusten noudattaminen, mutta esimerkiksi minä, sinä ja valtava enemmistö lopuista kuskeista emme ole hörhöjä. Joten miksi antaisimme hörhöjen tekojen vaikuttaa mielipiteeseemme meidän, ehdottoman enemmistön, liikennekuolemanriskiin eniten vaikuttavasta tekijästä?
Koska n. 90% kuolonkolareista on hörhöjen aiheuttamia.
TeeCee: Sekin on faktaa, että naiset ovat mukana vakavissa liikenneonnettomuuksissa selvästi harvemmin kuin miehet.
Opelixi: Mitä sitten? Nyt oli kysymys niistä onnettomuuksista, mitkä johtuivat auton käsittelytaidon puutteesta.
Minä ymmärrän autonkäsittelytaidon puutteeksi myös sen, että taidot ovat hyvät muihin kuskeihin verrattuna mutta huonommat kuin kuskin ajotapa edellyttää. Taidot lisäävät itsevarmuutta, itsevarmuus lisää riskinsietokykyä ja lopputulos voi olla huonompi kuin heikommilla ajotaidoilla varustetulla kuskilla, joka ei testaile liikenteessä taitojensa rajoja. Niin minulle ainakin kävi ja sama näkyy tutkimustuloksissa muillakin kuskeilla.
Ajotaito sinällään ei ole mikään itseisarvo, etkö sinäkin kannata kuskien käsittelytaitojen kehittämistä nimenomaan siksi, että onnettomuudet vähenisivät?
Opelixi: Kukaan ei ole kiistänyt, etteikö miehille sattuisi enemmän vakavia onnettomuuksia. Luonnollinen selitys on rattijuopot, itsemurhat ja sairaskohtauksen saaneet, joista suurin osa sattuu olemaan miehiä.
Ai sinulla on jo selitys valmiina. Anna kun arvaan: et ole lukenut asiasta yhtään tutkimusta? Onko tätäkin asiaa koskevat tutkimukset sormeiltu?
TeeCee: Kuolemaan johtaneissa liikenneonnettomuuksissa onnettomuuden aiheuttajana oli nainen vain 17 %:ssa. Joten nähtävästi on olemassa tekijä tai tekijöitä, jotka korvaavat moninkertaisesti puutteellisen ajotaidon.
Opelixi: Kyllä. Naisilla saavat vähemmän sairaskohtauksia ratin takana, ajavat vähemmän humalassa ja itsetuhoisissa ajatuksissa.
Ja sieltä tulee taas totuuksia. Mistä tiedät mikä vaikutus oli sillä, että naiset rikkovat vähemmän liikennesääntöjä? Mistä tiedät edes lukuja näkemättä, ettei tutkimusaineistosta ole poistettu sairaskohtauksen tai itsemurhan aiheuttamia kuolonkolareita?
Opelixi: Ainakin omasta ja tuttujeni puolesta voin sanoa senkin, että pidemmillä yhteisillä matkoilla ja huonoissa keliolosuhteissa nainen istuu useimmin matkustajana.
Aivan, naiset ajavat noin puolet siitä mitä miehet. Ja ovat silti turvallisempia kuskeja kuin me taidoillamme ylpeilevät miehet.
Opelixi: Kaikesta huolimatta nyt keskusteltiin siitä, että millä tavalla voitaisiin vähentää niitä onnettomuuksia, mitkä johtuvat käsittelytaidon puutteesta, ei sääntöjen rikkomisista joihin olen minäkin esittänyt keinoja jo lukuisia kertoja.
Minun kommenttini koski samaa aihetta. Naisten taito käsitellä autoa on keskimäärin huonompi kuin miehillä. Silti he aiheuttavat harvemmin onnettomuuksia kuin miehet ja kun heidän aiheuttamissaan onnettomuuksissa myös seuraukset ovat lievempiä kuin miesten aiheuttamissa onnettomuuksissa. Minusta tästä voi päätellä, että naisten ajotapa on hyvä vähentämään sekä onnettomuuksia että lieventämään onnettomuuksien seurauksia. Vastaukseni vastasi esitettyä kysymystä pilkulleen, se ei vaan sopinut sinun omiin mielipiteisiisi joten sivuutat sen.
Taidot lisäävät itsevarmuutta, itsevarmuus lisää riskinsietokykyä ja lopputulos voi olla huonompi kuin heikommilla ajotaidoilla varustetulla kuskilla, joka ei testaile liikenteessä taitojensa rajoja. Niin minulle ainakin kävi ja sama näkyy tutkimustuloksissa muillakin kuskeilla.
Mielestäsi siis paras turvallisuustaso saavutetaan, mitä kokemattomampi kuljettaja. Mielenkiintoista...
TeeCee:
Ajotaito sinällään ei ole mikään itseisarvo, etkö sinäkin kannata kuskien käsittelytaitojen kehittämistä nimenomaan siksi, että onnettomuudet vähenisivät?
Ei kukaan ole väittänytkään sitä miksikään itseisarvoksi! Kaikki voidaan aina ulosmitata, mutta sinun sairaalla ajatusmaailmalla taitava autonkäsittelijä siis on vaarallisempi kuljettaja, koska hänenhän täytyy aina kokeilla rajojaan ja ulosmitata taitonsa.
TeeCee:
Opelixi: Kukaan ei ole kiistänyt, etteikö miehille sattuisi enemmän vakavia onnettomuuksia. Luonnollinen selitys on rattijuopot, itsemurhat ja sairaskohtauksen saaneet, joista suurin osa sattuu olemaan miehiä.
Ai sinulla on jo selitys valmiina. Anna kun arvaan: et ole lukenut asiasta yhtään tutkimusta? Onko tätäkin asiaa koskevat tutkimukset sormeiltu?
Ei se ole mikään selitys! Kyseisistä ongelmista on keskusteltu ihan riittävästi etkä näköjään huomannut, kun aihe vaihtui. Eikä kyseisen faktan toteamiseen, mitään tutkimuksia tarvita. Tilastot ja tutkintalautakuntien raportit riittävät ihan hyvin.
TeeCee:
TeeCee: Kuolemaan johtaneissa liikenneonnettomuuksissa onnettomuuden aiheuttajana oli nainen vain 17 %:ssa. Joten nähtävästi on olemassa tekijä tai tekijöitä, jotka korvaavat moninkertaisesti puutteellisen ajotaidon.
Opelixi: Kyllä. Naisilla saavat vähemmän sairaskohtauksia ratin takana, ajavat vähemmän humalassa ja itsetuhoisissa ajatuksissa.
Ja sieltä tulee taas totuuksia. Mistä tiedät mikä vaikutus oli sillä, että naiset rikkovat vähemmän liikennesääntöjä? Mistä tiedät edes lukuja näkemättä, ettei tutkimusaineistosta ole poistettu sairaskohtauksen tai itsemurhan aiheuttamia kuolonkolareita?
Olen lähteeni kertonut useasti eivätkä ne perustu tutkimuksiin, vaan tilastoihin.
Opelixi: Ainakin omasta ja tuttujeni puolesta voin sanoa senkin, että pidemmillä yhteisillä matkoilla ja huonoissa keliolosuhteissa nainen istuu useimmin matkustajana.
Aivan, naiset ajavat noin puolet siitä mitä miehet. Ja ovat silti turvallisempia kuskeja kuin me taidoillamme ylpeilevät miehet.
Puhu vain omasta puolestasi. Tätäkin tilastoharhaa on ihan turha yrittää sinulle selittää sen enempää.
BMW:llä ajetaan enemmän kolareita, kuin esim. Volvolla. BMW on siis vaarallisempi auto, kuin Volvo?
Miehet syyllistyvät naisia useammin raiskauksiin. Tiedätkö miksi?
TeeCee:
Opelixi: Kaikesta huolimatta nyt keskusteltiin siitä, että millä tavalla voitaisiin vähentää niitä onnettomuuksia, mitkä johtuvat käsittelytaidon puutteesta, ei sääntöjen rikkomisista joihin olen minäkin esittänyt keinoja jo lukuisia kertoja.
Minun kommenttini koski samaa aihetta. Naisten taito käsitellä autoa on keskimäärin huonompi kuin miehillä. Silti he aiheuttavat harvemmin onnettomuuksia kuin miehet ja kun heidän aiheuttamissaan onnettomuuksissa myös seuraukset ovat lievempiä kuin miesten aiheuttamissa onnettomuuksissa.
Koska miesten joukossa on se pieni joukko idiootteja, jotka näitä onnettomuuksia aiheuttaa ja siksi vääristävät koko tilaston.
TeeCee:
Minusta tästä voi päätellä, että naisten ajotapa on hyvä vähentämään sekä onnettomuuksia että lieventämään onnettomuuksien seurauksia.
Kyllä. Huonoissa olosuhteissa on parempi antaa sen miehen ajaa tai silloin, kun molempien näkö ja reaktiokyky on sitä tasoa, että kortti olisi pitänyt ottaa pois, niin on parempi antaa sen jääräpäisen vanhan äijän ajaa.
Tästä ei kuitenkaan ollut kyse, vaan siitä, että myös naiset aiheuttavat onnettomuuksia. Samoin ne vanhat miehet jotka näytit unohtaneen. Kun siis molemmat tiedämme, että naiset pääsääntöisesti ajavat varovaisemmin, alhaisemmalla nopeudella ja muutenkin ovat sinun mielestäsi miehiä turvallisempia kuljettajia, vaikka eivät autoa osaakaan käsitellä, niin mikä olisi sinun keinosi vähentää näitä onnettomuuksia, mitkä kuitenkin aiheutuvat niistä hallinnan menetyksistä?!
TeeCee:
Vastaukseni vastasi esitettyä kysymystä pilkulleen, se ei vaan sopinut sinun omiin mielipiteisiisi joten sivuutat sen.
Minä vastasin FARwd:n kirjoitukseen:
"Uskoisin, että usein myös autonkäsittelytaidoilla voitaisiin estää ikäviä onnettomuuksia liikenteessä. Autokoulun liukkaankelin kurssit ovat varmasti hyvä alku, mutta miten jatkokoulutusta saataisiin niille, jotka sitä eniten tarvitsisivat? Valitettavan harvat heistä hakeutuvat itse koulutukseen.
"
Niin, mikäs se kysymys olikaan, mihin sinä typerän vastauksesi annoit? Voisitko ystävällisesti toistaa sen.
Etkö oikeasti tiedä? Tämänkin otsikon alla on tarjottu "poimintoja sanomalehdistä" aiheeseen liittyen, jos ihan oikeasti et tiedä milloin onnettomuus johtui käsittelytaidon puutteesta tai se olisi voitu estää, jos sitä olisi ollut.
Herbert:
Minusta onnettomuus on monivaiheisen tapahtumaketjun huipennus. Ketjusta yhden lenkin poistaminen saattaa estää onnettomuuden.
Aluksi ihmettelet kysymystäni, mutta seuraavassa lausessa käännätkin tilanteen päinvastaiseksi.
Tietysti, jos haluaa saivarrella, niin tottahan onnettomuudet vähenevät ratkaisevasti, jos ajetaan ykkösvaihteella ryömien.
Ehdotan, ettei saivarrella.
Nyt kuitenkin etsittiin vaihtoehtoisia ratkaisuja sille, että ei aina talviaikaan tarvitsi sellaiseen ryhtyä.
Saivarteluun? No ei ryhdytä. Keksitkö muita ratkaisumalleja kuin käsittelytaidon hiominen tai ykkösellä ryömintä?
Itsehän olen ehdottanut lukuisia kertoja sen yhden lenkin poistamista (seniilit, rattijuopot, henkisesti sairaat, ajokortittomat = piittaamattomat jne.), mutta teidän ryhmittymän vastaus on aina ollut, että alennetaan keskinopeuksia.
Nuo eivät ole vaihtoehtoja, eikä meidän ryhmittymän ehdotus ole ollut keskinopeuksien alentaminen. Meidän ryhmittymän vastauksessa on ollut kyse siitä, mitä keskinopeuden alentaminen vaikuttaa.
TeeCee tuolla kertoili, että tuli palstalle vuonna 2002. Itse tulin samoihin aikoihin, ehkä vajaan vuoden myöhemmin. Jossain vuoden 2005 paikkeilla tajusin nuo nopeusasiat. Sinun kanssa näistä ollaan nyt aktiivisesti keskusteltu ehkä vuoden verran, joten vielä ei pidä huolestua, vaikket asian ydintä olekaan ymmärtänyt.
Huolestuttavaa on se, vasta 15 vuotta ajokortin saamisesta oivalsin noin keskeisen asian. Kauanko sinulla on ajokortti ollut?
Yllättävän vähän sattuu vakavia onnettomuuksia, mitkä huonosta käsittelytaidosta, mutta niitä kuitenkin sattuu ja niitä voidaan ennaltaehkäistä kannustamalla sen harjoitteluun tarjoamalla turvallisia harjoittelupaikkoja ja taloudellista hyötyä tarjoavilla porkkanoilla.
Miten nyt voitkin sanoa onnettomuuden johtuvan huonosta käsittelytaidosta, kun juuri edellä pidit itsestäänselvyytenä syntymekanismin olevan tapahtumaketjun tulosta. Miten voit nostaa tuosta yhden tekijän muiden yli? Niinkö Moottori-lehdessäkin tehdään?
Nyt kuitenkin etsittiin vaihtoehtoisia ratkaisuja sille, että ei aina talviaikaan tarvitsi sellaiseen ryhtyä.
Saivarteluun? No ei ryhdytä. Keksitkö muita ratkaisumalleja kuin käsittelytaidon hiominen tai ykkösellä ryömintä? [quote
Jälleen päästit huumorisi valloilleen. Olen keksinyt ja kertonut lukuisia ratkaisumalleja, mutta mielestäni parhaiten onnettomuuksia ehkäistään puuttumalla siihen, mikä on sen syntyyn vaikuttava perustekijä ja nyt oli kyse niistä onnettomuuksista, mitkä johtuivat ajoneuvon hallinnan menetyksistä nopeusrajoituksen puitteissa.
Herbert:
Itsehän olen ehdottanut lukuisia kertoja sen yhden lenkin poistamista (seniilit, rattijuopot, henkisesti sairaat, ajokortittomat = piittaamattomat jne.), mutta teidän ryhmittymän vastaus on aina ollut, että alennetaan keskinopeuksia.
Nuo eivät ole vaihtoehtoja, eikä meidän ryhmittymän ehdotus ole ollut keskinopeuksien alentaminen. Meidän ryhmittymän vastauksessa on ollut kyse siitä, mitä keskinopeuden alentaminen vaikuttaa.
Kyllä ne ovat vaihtoehtoja ja teidän puolue on keskittynyt pelkästään keskinopeuksien alentamiseen.
Herbert:
TeeCee tuolla kertoili, että tuli palstalle vuonna 2002. Itse tulin samoihin aikoihin, ehkä vajaan vuoden myöhemmin. Jossain vuoden 2005 paikkeilla tajusin nuo nopeusasiat. Sinun kanssa näistä ollaan nyt aktiivisesti keskusteltu ehkä vuoden verran, joten vielä ei pidä huolestua, vaikket asian ydintä olekaan ymmärtänyt.
Huolestuttavaa on se, vasta 15 vuotta ajokortin saamisesta oivalsin noin keskeisen asian. Kauanko sinulla on ajokortti ollut?
Aina silloin tällöin tulee kaduilla vastaan muitakin uskovaisia jotka yrittävät käännyttää milloin mihinkin lahkoon, mutta voit olla varma, että minua on turha yrittää käännyttää teidän uskontoonne.
Yli 15 vuotta.
Herbert:
Miten nyt voitkin sanoa onnettomuuden johtuvan huonosta käsittelytaidosta, kun juuri edellä pidit itsestäänselvyytenä syntymekanismin olevan tapahtumaketjun tulosta.
Helposti. Yleensä se todellinen syy on löydettävissä kaikista onnettomuuksista, vaikka niissä onkin monta tekijää aivan kuten nuorten rattijuoppojen kaahauksissakin. Monta tekijää: kokematon kuljettaja, kova nopeus, vahva humalatila, kavereiden yllytys, takavetoinen auto jne.
Perussyy on kuitenkin se vahva humalatila ja sen poistamalla onnettomuudelta vältytään. Toki muihinkin muihinkin tekijöihin voidaan puuttua ja välttyä onnettomuudelta, mutta humalatilan ansioista onnettomuuden paikka ja aika vain muuttuvat.
Herbert:
Miten voit nostaa tuosta yhden tekijän muiden yli? Niinkö Moottori-lehdessäkin tehdään?
Edellä kerroin. Moottori-lehti julkaisee vain tutkijalautakunnan raportteja ja kyllä tutkijalautakunnatkin ovat silloin tällöin nostaneet yhden tekijän muiden yli.
Mielestäsi siis yksikään onnettomuus ei johdu käsittelytaidon puutteesta eikä niitä voida ehkäistä sitä parantamalla.
Miten nyt voitkin sanoa onnettomuuden johtuvan huonosta käsittelytaidosta, kun juuri edellä pidit itsestäänselvyytenä syntymekanismin olevan tapahtumaketjun tulosta.
Helposti. Yleensä se todellinen syy on löydettävissä kaikista onnettomuuksista, vaikka niissä onkin monta tekijää aivan kuten nuorten rattijuoppojen kaahauksissakin. Monta tekijää: kokematon kuljettaja, kova nopeus, vahva humalatila, kavereiden yllytys, takavetoinen auto jne.
Perussyy on kuitenkin se vahva humalatila ja sen poistamalla onnettomuudelta vältytään. Toki muihinkin muihinkin tekijöihin voidaan puuttua ja välttyä onnettomuudelta, mutta humalatilan ansioista onnettomuuden paikka ja aika vain muuttuvat.
Jätetään alkoholi pois ja otetaan kuvitteellisesta onnettomuudesta muita elementtejä mukaan. Heikko auton käsittelytaito, liukas keli jne.
Oletko ihan vakavissasi sitä mieltä, että tuossa kokonaisuudessa on käsittelytaito perussyy, jolla onnettomuus olisi voitu estää? Itse kyllä pyrin ajamaan siten, ettei mitään ylimääräisiä temppuja tarvitse tehdä. Teen kaikkeni, jottei auto alkaisi luistella. Jos auto luistaa ja vaikka saisinkin luiston eleettömästi hallintaani, tunnustan tehneeni virheen. Se voi olla liian kova tilannenopeus, huolimaton kaasun tai ohjauksen käyttö, havainto- tai arviointivirhe tms. Minusta on huomattavasti helpompaa ja hyötysuhde on parempi kehittää itseäni tällä tavalla, kuin pyrkisin oppimaan entistä paremmin korjaamaan jo konkretisoituneita virheitä (luistava auto). Tässä taitaa olla olennaisin ero meidän ajattelutavoissamme. Sinä näet riskin vasta siinä, kun tehtyä virhettä joudutaan korjaamaan (kenties jopa vasta kun näin tehdään puutteellisilla taidoilla). Itse näen riskin jo ennen kuin se on edes syntynyt.
Mielestäsi siis yksikään onnettomuus ei johdu käsittelytaidon puutteesta eikä niitä voida ehkäistä sitä parantamalla.
Noin en sano asian olevan. En elä binäärimaailmassa.
Onnettomuutta ei voida nimetä yksin käsittelytaidon puutteesta johtuvaksi. Puutteellinen käsittelytaito on yksi riskitekijä muiden joukossa. Hyvällä käsittelytaidolla voidaan paikata jo tehtyjä virheitä ja siten välttää onnettomuuksia. Tärkeintä kuitenkin on tunnistaa jo ennakkoon tilanteet, jotta kuljettajalla on edellytykset speuttaa ajotapansa tilannetta vastaavaksi. Tässä on ihan tutkitusti huomattavasti parantamisen varaa kuljettajilla. Tämä on myös asia, jota olisi helppo parantaa, koska sitä voi harjoitella ihan arkisessa ajamisessa, kunhan vain tiedostaa asian ja haluaa kehittyä siinä. Ei tarvita porkkanoita tai ajoharjoitteluratoja. Tarvitaan vain asennemuutosta, kuten pääkaupunkiseudun tapahtumat taas kerran osoittavat. Kolarin ajaneista yksikään ei näytä onnistuneesti soveltavan samaa menetelmää, jota itse käytän eli havainnoidaan tien olevan vapaa. Siellä kuskeille näyttää riittävän, että ei nähdä estettä. Pelottavaa, mutta ei mitenkään yllättävää.
Jätetään alkoholi pois ja otetaan kuvitteellisesta onnettomuudesta muita elementtejä mukaan. Heikko auton käsittelytaito, liukas keli jne.
Tarkoitat tuolla sitä, että sinäkin ymmärsit, että onnettomuuksille on usein löydettävissä perussyy, vaikka moni seikka onkin vaikuttamassa niiden syntyyn.
Herbert:
Oletko ihan vakavissasi sitä mieltä, että tuossa kokonaisuudessa on käsittelytaito perussyy, jolla onnettomuus olisi voitu estää?
Kokonaisuutesi oli kovin suppea. Luettelit ainoastaan liukkaan kelin ja huonon käsittelytaidon. Se on ainakin selvää, että keliin on vähintään yhtä vaikea vaikuttaa, kuin käsittelytaitoon ja ellei ole käsittelytaitoa, myös kelin havaitseminen vaikeutuu.
Herbert:
Itse kyllä pyrin ajamaan siten, ettei mitään ylimääräisiä temppuja tarvitse tehdä.
Valtaosahan niin pyrkii tekemään, mutta silti niitä onnettomuuksia syntyy.
Herbert:
Teen kaikkeni, jottei auto alkaisi luistella. Jos auto luistaa ja vaikka saisinkin luiston eleettömästi hallintaani, tunnustan tehneeni virheen. Se voi olla liian kova tilannenopeus, huolimaton kaasun tai ohjauksen käyttö, havainto- tai arviointivirhe tms. Minusta on huomattavasti helpompaa ja hyötysuhde on parempi kehittää itseäni tällä tavalla, kuin pyrkisin oppimaan entistä paremmin korjaamaan jo konkretisoituneita virheitä (luistava auto). Tässä taitaa olla olennaisin ero meidän ajattelutavoissamme.
Keskustelet jälleen eri asiasta. Ei nyt ole kysymys siitä, että pitäisi hallita luistot voidakseen tehdä virheitä, vaan siitä, että joillekin näyttää joskus sattuvan virheitä ja auto lähtee luistoon tai joutuu tekemään hätäjarrutuksen ja väistön. Minusta silloin on parempi hallita tilanne, kuin päästää joku päiviltä ja voivotella tehnyttä virhettä jälkeenpäin.
Ajonvakaudenhallintajärjestelmän on tutkittu vähentävän onnettomuuksia ja ehkäpä se niin tekeekin. Mitä mieltä sinä olet, vähentääkö ajonvakaudenhallintajärjestelmä onnettomuuksia?
Pidätkö sitäkin turhana, koska kaikilla on mahdollisuus toimia samoin, kuin Herbert the Perfect?
Herbert:
Sinä näet riskin vasta siinä, kun tehtyä virhettä joudutaan korjaamaan (kenties jopa vasta kun näin tehdään puutteellisilla taidoilla). Itse näen riskin jo ennen kuin se on edes syntynyt.
VÄÄRIN! Nyt on kysymys siitä, että vuosittain tapahtuu onnettomuuksia, jotka johtuvat siitä, että ei osata käsitellä autoa ja/tai ne olisi jäänyt tapahtumatta, jos taitoa olisi ollut.
Suhteessa muihin kuolonkolareihin näitä on varsin vähän, koska rattijuopot aiheuttavat paljon suuremman ongelman, kuten myös vanhukset ja reikäpäiset lippaläkkipäät, mutta niiden onnettomuuksiin on omat keinonsa eikä nyt ollut enää tarkoitus niitä käsitellä.
Herbert:
Mielestäsi siis yksikään onnettomuus ei johdu käsittelytaidon puutteesta eikä niitä voida ehkäistä sitä parantamalla.
Noin en sano asian olevan. En elä binäärimaailmassa.
No miten sitten sanoit asian olevan, kun juuri olet kyseenalaistanut minun väittämäni, että vuosittain tapahtuu onnettomuuksia, mitkä johtuvat käsittelytaidon puutteesta tai, että paremmilla taidoilla ne olisi voitu estää?!
Herbert:
Puutteellinen käsittelytaito on yksi riskitekijä muiden joukossa. Hyvällä käsittelytaidolla voidaan paikata jo tehtyjä virheitä ja siten välttää onnettomuuksia. Tärkeintä kuitenkin on tunnistaa jo ennakkoon tilanteet, jotta kuljettajalla on edellytykset speuttaa ajotapansa tilannetta vastaavaksi.
Valitettava tosiasia on, että kaikki eivät ole kanssasi yhtä täydellisiä. On olemassa erilaisia kuljettajia joille riskien tunnistaminen vaatii enemmän harjoittelua ja on olemassa kuljettajia jotka ne pääsääntöisesti tunnistaakin, mutta kuitenkin kerran elämässä tulee virhe ja silloin kolahtaa.
Varmasti useampi onnettomuuteen vaikuttanut tekijä taustalla, mutta olisi voitu ehkäistä paremmalla käsittelytaidolla.
Olisi toki voitu estää myös paremmalla liukkaudentorjunnalla, alhaisemmalla nopeudella jne.
Mutta jos liukkaudentorjunta pettäisi, nopeus tulisi arvioitua väärin ja muutkin ennakoinnit ja arvioinnit, niin silti olisi yhtenä varmistuksena hyvä käsittelytaito, millä onnettomuus olisi estettävissä.
Herbertin mielestä ei siis ole mitään järkeä kehittää kuljettajien autojen hallintaa ääritilanteissa. Harmi, että viranomaiset eivät olleet aikoinaan samaa mieltä, kun määräsivät kaikille ajokortin hankkineille pakolliseksi liukkaankelin harjoittelun, mikä taitaa jonkin verran maksaakin.
Tarkoitat tuolla sitä, että sinäkin ymmärsit, että onnettomuuksille on usein löydettävissä perussyy, vaikka moni seikka onkin vaikuttamassa niiden syntyyn.
Tarkoitan, että onnettomuutta ei voi nimetä käsittelytaidon puutteesta johtuvaksi, koska moni seikka on vaikuttamassa onnettomuuden syntyyn.
Jos nyt jotain perussyytä haetaan, se löytyy tapahtumaketjussa aikaisemmasta vaiheesta kuin syntyneen luiston korjaamisen epäonnistumisesta. Luiston korjaus on viimeinen oljenkorsi, joka onnistuu tai sitten ei onnistu. Sen jälkeen on sitten enää tuurista kiinni, mitä mahdollisesta epäonnistumisesta seuraa.
Kokonaisuutesi oli kovin suppea. Luettelit ainoastaan liukkaan kelin ja huonon käsittelytaidon. Se on ainakin selvää, että keliin on vähintään yhtä vaikea vaikuttaa, kuin käsittelytaitoon ja ellei ole käsittelytaitoa, myös kelin havaitseminen vaikeutuu.
Lue listani loppuun saakka. En edes yrittänyt luetella eri tekijöitä kattavasti.
Ei ole tai on käsittelytaitoa?
Valtaosahan niin pyrkii tekemään [pyrkii ajamaan siten, ettei mitään ylimääräisiä temppuja tarvitse tehdä], mutta silti niitä onnettomuuksia syntyy.
Ehkä pyrkii, ehkä ei. Pyrkiikö esim. pääkaupunkiseudun jonoissa 1 sekunnin turvavälein ajavat tähän? Minusta ei. Entä pyrkikö liukkaalla tiellä olemattomassa näkyvyydessä 80 km/h nopeudella ajavat tähän? Minusta ei. Lopputulos on tiedossamme.
Kyse taitaa olla juuri samasta asiasta, josta olen maininnut eli riski tajutaan vasta, kun se realisoituu. Jos käy tuuri, eikä alimittainen turvaväli tai ylimittainen tilannenopeus johda mihinkään tavanomaisesta poikkeavaan, koetaan asioiden olevan kunnossa, eikä toimenpiteitä vaativaa riskiä ole tunnistettu. Vai miten selität esim. pääkaupunkiseudun joukkokolarit? Huonolla käsitelytaidolla?
Keskustelet jälleen eri asiasta. Ei nyt ole kysymys siitä, että pitäisi hallita luistot voidakseen tehdä virheitä, vaan siitä, että joillekin näyttää joskus sattuvan virheitä ja auto lähtee luistoon tai joutuu tekemään hätäjarrutuksen ja väistön. Minusta silloin on parempi hallita tilanne, kuin päästää joku päiviltä ja voivotella tehnyttä virhettä jälkeenpäin.
En edellä edes vihjannut, että luistot pitäisi hallita, jotta voisi tehdä virheitä. Päinvastoin. Luistoon johtavia virheitä pitäisi pystyä välttämään, jottei tarvitsisi toteuttaa huomattavasti vaativampia ja onnistumisen todennäköisyydeltään epävarmempia toimenpiteitä.
Tottakai luistoja on syytä osata hallita, sitä en ole missään vaiheessa muuta väittänyt. Sinä sen sijaan olet sanonut, että onnettomuus johtui käsittelytaidon puutteesta. Taas kerran totesit, että virhe on tapahtunut jo aikaisemmin, mutta silti pidät kiinni kannastasi, jossa vasta virheen jälkeinen toiminta on syy onnettomuuteen. Ihmeellistä.
Ajonvakaudenhallintajärjestelmän on tutkittu vähentävän onnettomuuksia ja ehkäpä se niin tekeekin. Mitä mieltä sinä olet, vähentääkö ajonvakaudenhallintajärjestelmä onnettomuuksia?
Vähentää.
Pidätkö sitäkin turhana, koska kaikilla on mahdollisuus toimia samoin, kuin Herbert the Perfect?
En tiedä, kuka on Herbert the Perfect. En silti pidä ajonhallintaa turhana. Yhdelläkään kuljettajalla ei ole samoja edellytyksiä kuin ajonhallintajärjestelmällä, joka tunnistaa yksittäisen pyörän liikkeet ja voi ohjata jokaista pyörää erikseen.
On positiivista, että vaikket ajonhallintajärjestelmää tunnekaan, et sitä vastusta, kuten moni muu tekee vedoten mitä ihmeellisimpiin syihin huolimatta villapaitatutkijoiden saamista tuloksista.
Sinä näet riskin vasta siinä, kun tehtyä virhettä joudutaan korjaamaan (kenties jopa vasta kun näin tehdään puutteellisilla taidoilla). Itse näen riskin jo ennen kuin se on edes syntynyt.
VÄÄRIN! Nyt on kysymys siitä, että vuosittain tapahtuu onnettomuuksia, jotka johtuvat siitä, että ei osata käsitellä autoa ja/tai ne olisi jäänyt tapahtumatta, jos taitoa olisi ollut.
Alunperin tartuin seuraavaan kommenttiisi:
"...millä tavalla voitaisiin vähentää niitä onnettomuuksia, mitkä johtuvat käsittelytaidon puutteesta, ei sääntöjen rikkomisista joihin olen minäkin esittänyt keinoja jo lukuisia kertoja."
Pysytään siis aiheessa eli käsittelytaidon puutteessa johtuvissa onnettomuuksissa. Todennäköisesti jotkut noista olisi voitu estää paremmalla taidolla, mutta se ei tarkoita sitä, että onnettomuus johtuisi käsittelytaidon puutteesta. Onnettomuus on edelleen monimutkaisen tapahtumaketjun tulos, eikä sitä näin ollen voi nimetä käsittelytaidon puutteesta johtuvaksi.
Valitettava tosiasia on, että kaikki eivät ole kanssasi yhtä täydellisiä. On olemassa erilaisia kuljettajia joille riskien tunnistaminen vaatii enemmän harjoittelua ja on olemassa kuljettajia jotka ne pääsääntöisesti tunnistaakin, mutta kuitenkin kerran elämässä tulee virhe ja silloin kolahtaa.
Aivan sama pätee käsittelytaitoon. Erona noissa on vain se, että riskien tunnistaminen ja niiden välttäminen ennalta on huomattavasti helpompaa kuin jo syntyneen riskin välttäminen. Eikö sinusta ole viisasta toimia näin? Vai pelottaako siinä riski vauhdin pudottamisesta?
Varmasti useampi onnettomuuteen vaikuttanut tekijä taustalla, mutta olisi voitu ehkäistä paremmalla käsittelytaidolla.
Samoin se olisi voitu ehkäistä riskin ennalta tunnistamisella.
Herbertin mielestä ei siis ole mitään järkeä kehittää kuljettajien autojen hallintaa ääritilanteissa. Harmi, että viranomaiset eivät olleet aikoinaan samaa mieltä, kun määräsivät kaikille ajokortin hankkineille pakolliseksi liukkaankelin harjoittelun, mikä taitaa jonkin verran maksaakin.
Ihmeellinen johtopäätös, kun ainakin kahteen otteeseen olen todennut käsittelytaidosta olevan hyötyä. Edellyttäen tietenkin, että sitä ei ulosmitata esim. kasvaneina tilannenopeuksina, kuten eräässä tutkimuksessa on todettu jossain määrin tapahtuvan.
Viranomaisten määräämässä liukkaankelin harjoittelussa tavoitteena ei ole oppia hallitsemaan luistoja. Tavoitteena on havainnollistaa, miten auto käyttäytyy liukkaalla.
En silti pidä ajonhallintaa turhana. Yhdelläkään kuljettajalla ei ole samoja edellytyksiä kuin ajonhallintajärjestelmällä, joka tunnistaa yksittäisen pyörän liikkeet ja voi ohjata jokaista pyörää erikseen.
Ei olekaan, mutta kyseessä on kuitenkin aivan sama tilanne, kuin kuljettajan luistojen hallinnassa.
Herbert:
On positiivista, että vaikket ajonhallintajärjestelmää tunnekaan, et sitä vastusta, kuten moni muu tekee vedoten mitä ihmeellisimpiin syihin huolimatta villapaitatutkijoiden saamista tuloksista.
Mistä ihmeestä teit johtopäätöksen etten tuntisi järjestelmää?! Toiminta on kyllä selvillä, mutta sen hyödyistä en viitsinyt mitään lukuja antaa.
Varmasti useampi onnettomuuteen vaikuttanut tekijä taustalla, mutta olisi voitu ehkäistä paremmalla käsittelytaidolla.
Samoin se olisi voitu ehkäistä riskin ennalta tunnistamisella.
Aivan kuten seuraavassa lauseessa kerroin, minkä tietoisesti jätit lainaamatta.
Herbert:
Ihmeellinen johtopäätös, kun ainakin kahteen otteeseen olen todennut käsittelytaidosta olevan hyötyä. Edellyttäen tietenkin, että sitä ei ulosmitata esim. kasvaneina tilannenopeuksina, kuten eräässä tutkimuksessa on todettu jossain määrin tapahtuvan.
No eiköhän taas ole tehty jokin huuhaa tutkimus, minkä perusteella paremman käsittelytaidon omaavat kuljettajat ulosmittaavat kaiken.
Olet siis sitä mieltä, että käsittelytaidosta on hyötyä, mutta kuitenkin et ole sen kannalla, että kuljettajia kannustettaisiin sitä kehittämään.
Herbert:
Viranomaisten määräämässä liukkaankelin harjoittelussa tavoitteena ei ole oppia hallitsemaan luistoja. Tavoitteena on havainnollistaa, miten auto käyttäytyy liukkaalla.
Väärin. Radalla ajettaessa harjoitellaan myös luiston oikaisua, kuten myös väistöjä hätäjarrutusten kera.
Oma näkemykseni on, että mitä enemmän on varajärjestelmiä virheiden/yllättävien tilanteiden varalle sen parempi.
Ajoharjoittelupaikkojen järjestäminen ei ole kustannuskysymys ja autoilunverotustakin voitaisiin muuttaa kustannus neutraalisti turvallisempaan suuntaan.
Varmasti useampi onnettomuuteen vaikuttanut tekijä taustalla, mutta olisi voitu ehkäistä paremmalla käsittelytaidolla.
Samoin se olisi voitu ehkäistä riskin ennalta tunnistamisella.
Aivan kuten seuraavassa lauseessa kerroin, minkä tietoisesti jätit lainaamatta.
Sehän tässä ihmeellistä onkin, että osaat nimetä käsittelytaidon puutteiden lisäksi muitakin riskitekijöitä, mutta onnettomuuden nimeät käsittelytaidon puutteesta johtuvaksi.
No eiköhän taas ole tehty jokin huuhaa tutkimus, minkä perusteella paremman käsittelytaidon omaavat kuljettajat ulosmittaavat kaiken.
En osaa sanoa, onko taas tehty jokin huuhaa tutkimus. En ole tutkimusta nähnyt, vain siitä kirjoittuja artikkeleita joskus vuosia sitten. En kuitenkaan tuomitse tutkimusta huuhaaksi puhumattakaan, että kyseessä olisi taas huuhaa tutkimus. Sinäkin voisit edes joskus perehtyä tutkimukseen ennen kuin alat sitä arvostella.
Muistaakseni tulos ei ollut noin ykiselitteinen, että paremman käsittelytaidon omaavat ulosmittaisivat kaiken.
Olet siis sitä mieltä, että käsittelytaidosta on hyötyä, mutta kuitenkin et ole sen kannalla, että kuljettajia kannustettaisiin sitä kehittämään.
Kantani totesin jo aiemmin. Lisäksi voi vain todeta, että ajonhallintajärjestelmien yleistyminen vähentää asian merkitystä.
Ennenkuin tuon enempää asiaan otan lopullista kantaa, olisi syytä nähdä varsinainen tutkimus ja siinä mahdollisesti selvinneet ongelmakohdat.
Väärin. Radalla ajettaessa harjoitellaan myös luiston oikaisua, kuten myös väistöjä hätäjarrutusten kera.
Tottakai niitä harjoitellaan. Mutta päällimmäinen tavoite ei siinä harjoittelussa ole oppia luistojen oikaisua, koska aikaa ja tilaa ei tarpeeksi ole. Tavoitteena on ykkösvaiheessa tutustua jarrutukseen ja ohjaukseen. Kakkosvaiheessa syvennetään tietoja aiheesta. Luistojen oikaisun oppiminen on kuitenkin liioittelua parin tunnin kurssista puhuttaessa.
Elävässä elämässä luistot syntyvät yleensä liian suuren vauhdin seurauksena, jolloin niiden hallinta ojien välissä on huomattavasti vaikeampaa kuin liukkaankelin kurssilla tai marketin parkkipaikalla. Toki tuntumaa luistavaan autoon saa noinkin.
Oma näkemykseni on, että mitä enemmän on varajärjestelmiä virheiden/yllättävien tilanteiden varalle sen parempi.
Periaatteessa näin, mutta käytännössä tilanne ei noin yksiselitteinen ole. Ihan sama kuin esim. auton suorituskyvyn suhteen.
Aika huonosti olet lukenut Herbertin ja muiden nopeusrajoitususkovaisten kommentit. Tai ehkä sinun kaltaiselle yhden asian miehelle on vaan mahdotonta käsittää liikenne sellaisena prosessina, mitä se todellisuudessa on. On täysin loogista tiedostaa nopeuden aiheuttama riski SAMALLA kun tiedostaa, että onnettomuus on usein monen tekijän tulosta, joista yhdenkin tekijän pienikin muutos saattaa erottaa tavallisen liikennetilanteen ihmishenkiä vaativasta katastrofista.
Opelixi: Itsehän olen ehdottanut lukuisia kertoja sen yhden lenkin poistamista (seniilit, rattijuopot, henkisesti sairaat, ajokortittomat = piittaamattomat jne.), mutta teidän ryhmittymän vastaus on aina ollut, että alennetaan keskinopeuksia.
Mahdatkohan sinä löytää jonkun esimerkin siitä että joku olisi ehdottanut seniilien, rattijuoppojen yms. aiheuttamien ongelmien poistamisen SIJALLE liikenteen keskinopeuden alentamista. Minuakin kiinnostaisi tietää kuka niin helkutin tyhmiä on puhunut. Tuskin ketään, sinä vain keksit päästäsi noita juttuja kun et tiedä todellisia syitä mielipiteillesi.
Tai ehkä sinun kaltaiselle yhden asian miehelle on vaan mahdotonta käsittää liikenne sellaisena prosessina, mitä se todellisuudessa on.
Minäkö "yhden asian mies"? Minusta se pätee paremmin teihin uskovaisiin, kun aina olette pelkästä nopeudesta saarnaamassa.
Sinänsä turvallisuusajatteluni kyllä pohjautuu yhteen asiaan eli kuljettajaan. Teillä se on käytetty nopeus ja minulla kuljettajan kunto/kyky toimia kuljettajana.
TeeCee:
On täysin loogista tiedostaa nopeuden aiheuttama riski SAMALLA kun tiedostaa, että onnettomuus on usein monen tekijän tulosta, joista yhdenkin tekijän pienikin muutos saattaa erottaa tavallisen liikennetilanteen ihmishenkiä vaativasta katastrofista.
Teillä se loogisuus loppuu siihen, kun pitäisi muuttaa jotain muuta kuin liikennevirran keskinopeutta.
TeeCee:
Mahdatkohan sinä löytää jonkun esimerkin siitä että joku olisi ehdottanut seniilien, rattijuoppojen yms. aiheuttamien ongelmien poistamisen SIJALLE liikenteen keskinopeuden alentamista.Minuakin kiinnostaisi tietää kuka niin helkutin tyhmiä on puhunut. Tuskin ketään, sinä vain keksit päästäsi noita juttuja kun et tiedä todellisia syitä mielipiteillesi.
Tämä keskustelupalsta on täynnä esimerkkejä ja valtaosan olet ihan itse kirjoittanut.
EDIT: ja seuraavassa kirjoituksessa näytät todistavan jälleen oman typeryytesi.
TeeCee: Joten miksi antaisimme hörhöjen tekojen vaikuttaa mielipiteeseemme meidän, ehdottoman enemmistön, liikennekuolemanriskiin eniten vaikuttavasta tekijästä?
Opelixi: Koska n. 90% kuolonkolareista on hörhöjen aiheuttamia.
En lähde kinaamaan tuosta ennen kuin näen faktat, ja niitähän sinä et tietenkään anna, joten se siitä.
Mutta ei se mitään, se asia voidaan jättää avoimeksi, koska nopeuden roolista puhuttaessa ei tarvitse tietää kuka tai mikä onnettomuudet aiheuttaa. Oli hörhöjen osuus kuolonkolarien aiheuttajina mikä tahansa, niin edelleen pätee että kun liikenteen keskinopeus laskee, laskee liikennekuolemien määrä noin 6 % jokaista tuntikilometriä kohti. Ja jos kerran hörhöt eivät välitä rajoituksista ja automaattisesta nopeusvalvonnasta kuten sanoit, niin se tarkoittaa että tuo uhrimäärän lasku johtuu suurimmaksi osaksi ei-hörhöjen nopeudenlaskusta. Tähän sinun puheesi johtavat.
Obelixi: Liikennevirran keskinopeus ei korreloi liikennekuolemien kanssa! Tämä on nähtävissä Liikenneviraston/Tiehallinnon tilastoista ja jokainen tervejärkinen ymmärtää sen, kun tutustuu kuolonkolarien taustoihin. Laitoin sinulle aikaisemmin useammankin esimerkin, mutta "yllättäen" sivuutit ne. Vastaavia idioottien aiheuttamia kuolonkolareita on lukuisia eikä liikennevirran keskinopeudella ollut mitään vaikutusta niiden onnettomuuksien syntyyn eikä seurauksiin.
En minä sivuuttanut niitä, pyysin sinulta tarvittavia tietoja. Jos aiot osoittaa jotain keskinopeuden ja liikennekuolemien suhteesta noiden tapausten perusteella, niin luonnollisesti tarvitaan tieto kertomiesi tapausten vaikutuksesta keskinopeuksiin sekä tiedot liikennekuolemista ko. tieosuuksilla. Ja muista sitten mitä puhuit noiden tietojen tarkkuudesta kun aiheena oli se sinun puheeksi ottama suomalainen tutkimus kameravalvonnan turvallisuusvaikutuksista. Pyri samaan tarkkuuteen kuin vaadit silloin tutkijoilta. Eli otannat pitkältä aikaväliltä ja pitkältä tieosuudelta, ja huomioi muiden tekijöiden vaikutukset.
Obelixi: Olen milloin tahansa valmis käymään läpi kaikki viime vuosien kuolonkolarit kanssasi, niin voimme yhdessä analysoida tapaukset, että oliko liikennevirran keskinopeudella jotain vaikutusta törkeän rajan ylittävän rattijuopon aiheuttamaan onnettomuuteen tai itsemurhan tehneen, sairaskohtauksen saaneen, rattiin nukahtaneen, moottoritietä väärään suuntaan ajaneen, hälytysajossa olleen pelastusajoneuvon, pakomatkalla olleen autovarkaan, tielle makaamaan mennen humalaisen jne. jne.
Eihän sinusta tietenkään siihen ole, koska totuus sattuu uskovaiseen.
Minusta ei tosiaan ole siihen. Minulla ei ole pääsyä onnettomuusaineistoon enkä minä osaa tilastomatematiikkaa. Sinua ei haittaa sellaiset sivuseikat että tiedot ja taidot puuttuvat, mutta minua se haittaa. Olen jo muutamaan otteeseen kehottanut sinua selvittelemään nuo asiat alan ammattilaisten kanssa. Luulisi että teet niin mahdollisimman nopeasti. Jos kerran olet oikeassa, niin sinua odottaa aivan käsittämätön menestys tiedemaailmassa. Mars-raketin koko lennon vaatimien laskelmien suorittaminen helmitaululla silmät sidottuna umpijuovuksissa pää alaspäin roikkuen ja samalla ABBA:a laulaen olisi helpompaa kuin löytää nopeuden ja liikennekuolemien suhdetta koskevista laskelmista virhe sinun tiedoillasi. Sinullahan on vielä tiedostamatta jopa sekin, että tuon asian selvittämisessä ylipäätään tarvittaisiin matematiikkaa.
Minä olen näissä ympyröissä vaatimattomampi tekijä, oikeastaan en ole tekijä ollenkaan vaan sivustaseuraaja. Minulla on omat vahvuuteni ja taitoni, mutta tässä asiassa niistä on hyötyä vain kahdesta, nimittäin suhteellisuudentajusta ja kyvystä ajatella loogisesti. Minulla ei ole suuruudenhulluja ajatuksia taidoistani tilastomatematiikassa, ei materiaalia mitä käsitellä vaikka oppisinkin tilastomatematiikkaa, ja logiikkani sanoo että yleensä taitojen ja tietojen vähäisyys huonontaa mahdollisuuksia löytää valtavaan tietomäärään kätkeytyvä totuus. Tyydyn siis uskomaan mitä minua tietävämmät aiheesta sanovat.
Sinä taas tiedät ja ymmärrät tästä asiasta jopa minua vähemmän, et ole ymmärtänyt edes niin perustavaa asiaa kuin että mitä tarkoitetaan nopeuden vaikutuksella. Sotket sitkeästi mukaan muita muuttujia, kuten alkoholia, parantuneita autoja ja teitä sekä lisääntyneitä liikennemääriä.
TeeCee:
Kuinka ylipäätään selviät elämässä, kun et osaa ajatella omilla aivoilla?
http://plaza.fi/moottori/kuolemankolarit/kuljettajien-turhia-riskeja
Tarvitsetko sinä tosiaan tarkentavia tietoja päivänselvissä tapauksissa? Olenko tosiaan ainoa, joka ei tarvitse tilastomatematiikkaa toteamaan, että onnettomuuden aiheutti vahva humalatila ja sitä ei olisi tapahtunut, jos kuljettaja olisi ollut selvin päin?
Väitätkö ihan tosissasi, että tuon kaltaisessa "onnettomuudessa" liikennevirran keskinopeudella on jotain merkitystä?
TeeCee: Kaltaisesi laajalti oppinut mies varmasti tietää kuinka tiede valvoo itseään,
Obelixi: Historia osoittaa, että tietyillä osa-alueilla tehtyjä ja tiettyjen tahojen tilaamien tutkimuksien osalta huonosti.
Jaaha, sinullako on tietoa tiettyjen tahojen vilunkipelistä tietyillä osa-alueilla? Tämä on mielenkiintoista kuulla, mikä se tietty taho tässä tapauksessa on? Kuka tai mikä on manipuloinut satoja tutkimuksia ympäri maailman ainakin neljän vuosikymmenen aikana niin tehokkaasti, ettei yhtään totuuden puhujaa ole saanut sanaansa julki? Kenen intressissä on harhauttaa liikenneturvallisuudesta päättäviä tapattamaan ihmisiä antamalla väärää tietoa siitä, kuinka monta ihmishenkeä mihin asiaan panostamalla saadaan säästettyä?
TeeCee: Tutkijoilla ON hommassa senttejä kiinni. Kyse on heidän ammatistaan ja huonosti tehty tutkimus tahraa tutkijan maineen. Tutkija, joka ei saa tuloksia jotka muut tutkijat voisivat varmentaa, ei saa töitä, joten hän ei saa myöskään senttejä.
Obelixi: Hah hah! Eli jos omat tutkimustulokset osoittavat toista, kuin muiden "tutkijoiden", niin menee maine eikä saa rahaa. On siis viisaampaa "tutkia" samaten, kuin muutkin
Ei siitä mene maine jos tulokset poikkeavat muiden saamista, siitähän se maine vasta kasvaakin. Maine menee vain sellaisista töistä, joita kukaan muu ei voi toistaa samoilla lähtötiedoilla.
Tämä on sinulle varmasti hankala asia, koska sinun mielestäsi tässä ei tarvita matematiikkaa ollenkaan, mutta todellisuudessa kyse on lähes pelkästä matematiikasta. Kaikki liikenneonnettomuuksien tutkinnassa saatu tilastollinen aineisto muutetaan numeroiksi ja niitä käsitellään matemaattisin kaavoin. Päättelyn aika on vasta siinä vaiheessa, kun yritetään ymmärtää miksi asiat on niin kuin ne faktojen valossa ovat. Eli koko homma menee täsmälleen päinvastaisessa järjestyksessä kuin sinulla.
Obelixi: Kyse ei ollut mistään tutkimuksesta, vaan siitä miksi itsemurhat tilastoidaan liikennekuolemiksi. Minähän olen kyseisen asian tiennyt jo vuosia. Otin kirjoituksen tänne siksi, että sinulle ja muutamalle muulle asia näytti olevan epäselvä eikä minun sanani riittänyt kääntämään uskoanne.
Kuule, me kaikki olemme tienneet vuosia että kun kerrotaan liikenteessä kuolleiden kokonaismäärä, se pitää sisällään myös itsemurhat. Tämä kina lähti siitä että ihmettelit miten nopeusrajoitusten alentaminen tai niiden noudattamisen valvominen vähentää itsemurhia ja sairaskohtauksia. Siitä asiasta minä olen kinannut. Tilanne on liikenteessä kuolleiden kanssa täsmälleen sama kuin vaikkapa tulipaloissa kuolleiden tai hukkuneiden osalta; luvut sisältävät myös tapaukset joissa uhri on jättäytynyt tahallaan sytyttämiinsä liekkeihin tai lähtenyt uimaan ilman tarkoitustakaan tulla enää takaisin. Mutta silti tulipaloissa kuolee vähemmän ihmisiä kun taloissa on toimivat savutunnistimet tai kun useampi suomalainen on uimataitoinen.
Obelixi: Ihan samalla tavalla, kuin työmatkalla tapahtuva liikenneonnettomuus on työmatkatapaturma, mutta myös liikenneonnettomuus.
Juuri näin, tuolla tavallakin tavalla meitä huijataan.
Obelixi: Jos et kykene tunnustamaan tosiasioita, niin turhaa siitä minulle kiukuttelet.
Se on kuitenkin faktaa, että keskimäärin naiskuljettajat ovat auton käsittelytaidoiltaan miehiä heikompia
Sekin on faktaa, että naiset ovat mukana vakavissa liikenneonnettomuuksissa selvästi harvemmin kuin miehet. Naiset ajavat noin puolet siitä mitä miehet, mutta vakuutusyhtiöiden tietoon tulleista korvattavista onnettomuuksista aiheuttajana on nainen vain 25 %:ssa. Kuolemaan johtaneissa liikenneonnettomuuksissa onnettomuuden aiheuttajana oli nainen vain 17 %:ssa. Joten nähtävästi on olemassa tekijä tai tekijöitä, jotka korvaavat moninkertaisesti puutteellisen ajotaidon. Minä olen ymmärtänyt tutkimusten viestin niin, että tämä tekijä on ajoasenne. Se saa naiset ottamaan miehiä vähemmän riskejä ja noudattamaan miehiä paremmin liikennesääntöjä.
Jos tarkastellaan pelkästään autonkäsittelytaitoa, niin varmasti on turvallisempaa osata käsitellä autoa myös poikkeustilanteissa kuin olla osaamatta, koska se auttaa selviytymään vaaratilanteista. Mutta on kuitenkin esimerkkejä siitä, että ajoneuvon käsittelytaitojen parantuminen lisää riskinottoa. Itseluottamus kehittyy taitoja nopeammin, jolloin vaaratilanteisiin ja onnettomuuksiin joudutaan aiempaa useammin (esim. Elvik ym. 1997, Keskinen ym. 1992). Parantunut autonkäsittelytaito näkyy myös isompana ajonopeutena, jolloin mahdollisten onnettomuuksien seuraukset ovat vakavampia. Siksi PELKKÄ autonkäsittelyn opettamisen tehostaminen ei välttämättä tuo haettua hyötyä, pitäisi jotenkin pystyä kehittämään myös ajoasenteita, etenkin miehillä.
TeeCee:
Mikähän olisi tilanne silloin, jos tarkastelu rajattaisiin pelkästään liukkaalla kielillä tapahtuneisiin auton hallinnanmenettämisonnettomuuksiin, johin ei ole liittynyt merkittävää ylinopeutta eikä muutakaan ylimääräistä riskitekijää.
Naiset ajavat niin varovasti, että he eivät joudu autolla tilanteisiin, joissa vaadittaisiin erityisiä "autonhallintaitoja". Tällaiselle kuljettajalle auton takarenkaiden lähteminen ajon aikana sivuluistoon on katastrofi, josta selviäminen on onnenkauppaa.
Ylinopeuskaaharille auton takarenkaiden oleminen sivuluistotilassa on vain yksi tapa ajaa autoa.
Tänä talvena näyttää siltä, että edes jäätielle ei pääse harjoittelemaan liukkaan kelin luistoja ja niiden hallintaa. Ainoa paikka harjoitella ovat tavalliset maantiet.
(En ole koskaan ajanut talvikelillä nykyaikaisella autolla, jossa on ajonhallintajärjestelmä ja lukkiutumattomat jarrut. Ei kai tuollainen tekniikka vie kaikkea nautintoa ajamisesta.)
TeeCee:
Mitä sitten? Nyt oli kysymys niistä onnettomuuksista, mitkä johtuivat auton käsittelytaidon puutteesta.
Kukaan ei ole kiistänyt, etteikö miehille sattuisi enemmän vakavia onnettomuuksia. Luonnollinen selitys on rattijuopot, itsemurhat ja sairaskohtauksen saaneet, joista suurin osa sattuu olemaan miehiä.
TeeCee:
Kyllä. Naisilla saavat vähemmän sairaskohtauksia ratin takana, ajavat vähemmän humalassa ja itsetuhoisissa ajatuksissa.
Ainakin omasta ja tuttujeni puolesta voin sanoa senkin, että pidemmillä yhteisillä matkoilla ja huonoissa keliolosuhteissa nainen istuu useimmin matkustajana.
Kaikesta huolimatta nyt keskusteltiin siitä, että millä tavalla voitaisiin vähentää niitä onnettomuuksia, mitkä johtuvat käsittelytaidon puutteesta, ei sääntöjen rikkomisista joihin olen minäkin esittänyt keinoja jo lukuisia kertoja.
Opelixi:
Millaiset onnettomuudet johtuvat käsittelytaidon puutteesta?
Minusta onnettomuus on monivaiheisen tapahtumaketjun huipennus. Ketjusta yhden lenkin poistaminen saattaa estää onnettomuuden.
SO2001:
Melkoinen yleistys, mutta olkoon. Noin miestenkin pitäisi ajaa.
Tuokin on yleistys, mutta ei puututa siihenkään. Fakta kuitenkin on se, että on paljon helpompaa välttää takapyörien luisto kuin oikaista se. Ei siis tarvitse kovin kauan ajatella, kumpi on parempi vaihtoehto.
Ylinopeuskaaharin ajotavassa ei ole paljon muutakaan hyvää.
Edelleen markettien parkkipaikat yms. kentät ovat olemassa, vaikka tuskin ovat sen laillisempia kuin tavalliset maantietkään. Lisäksi Suomessa on useita ratoja, joten ihan ainoita paikkoja maantiet tuskin ovat.
Jos nautinto perustuu takapyöräluistoihin tms. wannaberallikuskileikkiin, ajonhallinta vie nautinnon. Muuten ei, mielummin päinvastoin.
SO2001: Naiset ajavat niin varovasti, että he eivät joudu autolla tilanteisiin, joissa vaadittaisiin erityisiä "autonhallintaitoja". Tällaiselle kuljettajalle auton takarenkaiden lähteminen ajon aikana sivuluistoon on katastrofi, josta selviäminen on onnenkauppaa.
Näin on. Miehet hallitsevat sivuluisut paremmin, eivät sen vuoksi varo joutumasta sivuluisuihin yhtä paljon kuin naiset ja aiheuttavat 2,4-kertaa niin paljon kuolonkolareita ajomatkaan nähden kuin naiset. Joten selvästikään pelkkä sivuluisujen hallinta ei paranna liikennettämme.
SO2001: En ole koskaan ajanut talvikelillä nykyaikaisella autolla, jossa on ajonhallintajärjestelmä ja lukkiutumattomat jarrut. Ei kai tuollainen tekniikka vie kaikkea nautintoa ajamisesta.
Se vie ison osan siitä poikamaisesta nautinnosta, joka hankitaan riskinotolla. Minulta meinasi päästä itku kun pääsin ensikertaa jääradalle testaamaan ensimmäistä ajovakautuksella varustettua autoani. Sain auton luistoon vain peruuttamalla kovaa ja vempauttamalla ratin tappiin.
Mutta jos ottaa nautinnon irti ajamisesta pyrkimällä aina täydelliseen suoritukseen, niin ajonhallintalaite ei vaikuta mitenkään. Kokemukseni mukaan nautinto on vielä isompi, koska vanhalla tyylilläni pystyin nautiskelemaan hyvin harvoin muun liikenteen seassa, nykyinen nautiskelu taas on sitä haastavampaa ja siksi onnistuessaan nautittavampaa, mitä enemmän ympärillä on muita.
Opelixi: Kuinka ylipäätään selviät elämässä, kun et osaa ajatella omilla aivoilla?
Nimenomaan omilla aivoillani ajatellen tulin siihen tulokseen, että asiantuntijat tuntevat erikoisalaansa liittyvät asiat todennäköisesti minua paremmin.
Obelixi: Voi taivas! En tarkoittanut rattijuopumuksesta puhumista, vaan siitä, että sinä sekoitat jatkuvasti nopeuden ja keskinopeuden! Pysy siis jutuissasi keskinopeuksissa äläkä sekoita tähän yksittäisten ajoneuvojen nopeuksia.
Ahaa, tarkoitit tuota. Sori, minä erehdyin, ymmärsin väärin kommenttisi. Ei siinä ole mielestäni mitään taivasteltavaa, me olemme kaikki erehtyväisiä. Siinä vasta olisi ihmettelemistä, jos joku ei koskaan ole väärässä, etenkin jos tämä joku perustelee oikeassa oloaan sillä, ettei ymmärrä asiaa jota väittää epätodeksi. Minä en ymmärrä miten voi olla olemassa 26 eri ulottuvuutta, sen vuoksi olen varma, ettei säieteoria voi pitää paikkaansa. Jos se pitäisi, niin kai minä sen ymmärtäisin?
Keskinopeus muodostuu yksittäisten ajoneuvojen nopeuksista. Se ei siis ole mikään mystinen tutkimuksia varten keksitty luku, se on meidän kuskien ylläpitämä liikenteen suure. Sitä on hyödyllistä miettiä myös kokonaisuuden kannalta ja teoriassa, mutta sille ei tapahdu mitään ilman että yksittäiset kuskit muuttavat omaa nopeuttaan. Eikä sitä nopeutta tule hevin muutettua jos päällimmäisenä pohdintojen kohteena on muiden kuskien nopeuskäyttäytyminen. Joten kyllä näissä puheissa pitää minun mielestäni puhua myös yksittäisten kuskien nopeudesta.
Moitit minua siitä että sotken nopeuden ja keskinopeuden, mutta omasta mielestäni erottelen riittävästi, kummasta milloinkin puhun. Minun mielestäni taas se olet sinä joka nappaa aina sen näkökannan, joka tehokkaammin hämärtää kokonaiskuvaa. Jos puhutaan liikenteestä laajasti, niin sitten puheet pitää myös perustella saman suuruusluokan asioilla. Sinä jaat yksilötasolla kuskeja hyviin jotka eivät joudu onnettomuuksiin ja huonoihin, joille sattuu ja tapahtuu. Liikenteen tasolla tarkasteltaessa heillä on kuitenkin vain aste-ero. Liikenteen mittakaavassa kaikki joutuvat onnettomuuteen, kyse on vain siitä kuinka usein. Jos oletetaan että hyvä kuski joutuu potentiaalisesti vakavaan onnettomuuteen osalliseksi esimerkiksi kerran tuhannessa vuodessa, niin kuskin kannalta katsottuna hänelle ei sattuisi onnettomuuksia käytännössä ollenkaan. Tällöin ei olisi paljon väliä mikä hänen nopeutensa sen hänen elinaikanaan tapahtumattoman onnettomuuden sattuessa on.
Mutta parin miljoonan kuskin eli koko liikenteen osalta se tarkoittaisi onnettomuutta noin neljän tunnin välein, jolloin on hyvin olennaista mikä liikenneonnettomuuden seurauksiin eniten vaikuttavan tekijän suuruus on. Sama tekijä voi siis olla sekä merkityksetön että hyvin merkittävä, joten on tärkeää ettei asiaa käsitellessä loiki noiden kahden näkökulman välillä ellei samalla jotenkin huolehdi että yhteys varsinaiseen asian ytimeen säilyy.
TeeCee: Täällä tosiaan on keskusteltu keskinopeuksista. Joten minkä vuoksi sinä nappaat esimerkkejä yksittäistapauksista?
Obelixi: Koska kaikki onnettomuudet ovat yksittäistapauksia. Suurimassa osassa on toki taustalla yhteisiä tekijöitä. Otin näitä yksittäistapauksia esiin siksi, että sinä viimein ymmärtäisit, mistä on kysymys. Kyse on siitä, että liikennevirran keskinopeudella ei ole mitään tekemistä yksittäisen hörhön käyttämään nopeuteen.
Itse olen kokoajan luullut ymmärtäväni että liikennevirran keskinopeudella ei ole mitään tekemistä yksittäisen hörhön käyttämään nopeuteen. Olen kertonut olevani tuosta kanssasi samaa mieltä arviolta 4-5 kertaa.
Liikenteen keskinopeudella ei ole yhteyttä hörhöjen nopeuteen eikä hörhöjen nopeus heilauta liikenteen keskinopeutta, tämä asia on käsitelty jo moneen kertaan. Hörhöillä on suurella todennäköisyydellä ajotavoissaan kiireellisempääkin korjattavaa kuin rajoitusten noudattaminen, mutta esimerkiksi minä, sinä ja valtava enemmistö lopuista kuskeista emme ole hörhöjä. Joten miksi antaisimme hörhöjen tekojen vaikuttaa mielipiteeseemme meidän, ehdottoman enemmistön, liikennekuolemanriskiin eniten vaikuttavasta tekijästä?
Obelixi: Minun on siis hyvin vaikea uskoa, että onnettomuus olisi jäänyt tapahtumatta, jos tien nopeusrajoitus olisi ollut 50km/h sijaan esim. 40km/h jolloin liikennevirran keskinopeus olisi varmaankin hieman alhaisempi.
TeeCee: Sama täällä, minäkään en usko että sillä olisi ollut vaikutusta. Kyllä tuosta sinun oivalluksestasi joku tiedepalkinto irtoaa, se on varma. En usko että kukaan tiesi ennen kommenttiasi, että sadan prosentin ylinopeus on vaarallista.
Obelixi: Kiva, että sinulla on hauskaa, mutta kauan siihen meni, että sinä ymmärsit, mitä olen yrittänyt sinulle selittää.
Tarkkaan en muista, mutta päättelen että minulta meni useampi kuukausi, saattoi mennä vuosikin, ennen kuin ymmärsin sen mitä olet minulle yrittänyt opettaa uudelleen. Tulin palstalle helmikuussa 2002. Silloinkin eniten kommentteja herätti tämä sama aihe, nopeus ja sen vaikutukset. Muutama kirjoittaja tohkasi miten herrat ei ymmärrä yhtään mitään näistä nopeusasioista. Kun en ymmärtänyt itsekään, päätin ottaa selvää ja aika äkkiä selvisi että ne parjatut herrojen mielipiteet vastasivat tarkkaan sitä mitä tutkijatkin sanoivat; nopeus vaikuttaa ratkaisevasti liikennekuolemien määrään. En ymmärtänyt miksi näin oli, en ymmärtänyt millä mekanismilla nopeus olisi voinut vaikuttaa noin, olihan selvää että pieni ylinopeus ei voi tappaa. Järki kieltäytyi uskomasta että nopeusmittarin neulan alle mahtuvalla nopeuserolla voisi olla mitään vaikutusta siihen, moniko kuolee liikenteessä.
Olin tuolloin vielä näissä asioissa suorastaan hölmö, ajattelin tämänkaltaisista faktoihin perustuvista asioista vielä aivan liikaa tunteella, mutta sen verran onneksi ymmärsin, etten kiistänyt tieteellistä faktaa vain siksi että en ymmärtänyt sitä. Otin siis keskusteluissa mielipiteekseni saman kuin ymmärsin tieteen mielipiteen olevan, vaikka en tajunnutkaan miten nuo sinunkin tuossa ihmettelemäsi asiat ja tieteen esittämät teoriat voisivat olla samanaikaisesti totta. Kului nuo arvioimani muutamasta kuukaudesta vuoteen, jona aikana asiaa pyöriteltiin monen nimimerkin kanssa keskustellen. Tämä keskustelu ja sen aikaansaama tiedonhaku saivat aikaan, että vähitellen nopeuden vaikutusmekanismi valkeni minulle. Ymmärsin miksi nuo sinunkin ihmettelemät asiat ja tieteen havaitsema nopeuden ja sen seurausten yhteys eivät ole ristiriidassa.
Joten ymmärsin asian siis suunnilleen kahdeksan vuotta ennen kuin aloit selittää sitä minulle.
Herbert:
Etkö oikeasti tiedä? Tämänkin otsikon alla on tarjottu "poimintoja sanomalehdistä" aiheeseen liittyen, jos ihan oikeasti et tiedä milloin onnettomuus johtui käsittelytaidon puutteesta tai se olisi voitu estää, jos sitä olisi ollut.
Herbert:
Ihanko totta? Olipa yllättävä tietoisku nopeusrajoitususkovaiselta. Tietysti, jos haluaa saivarrella, niin tottahan onnettomuudet vähenevät ratkaisevasti, jos ajetaan ykkösvaihteella ryömien. Nyt kuitenkin etsittiin vaihtoehtoisia ratkaisuja sille, että ei aina talviaikaan tarvitsi sellaiseen ryhtyä.
Itsehän olen ehdottanut lukuisia kertoja sen yhden lenkin poistamista (seniilit, rattijuopot, henkisesti sairaat, ajokortittomat = piittaamattomat jne.), mutta teidän ryhmittymän vastaus on aina ollut, että alennetaan keskinopeuksia.
Yllättävän vähän sattuu vakavia onnettomuuksia, mitkä huonosta käsittelytaidosta, mutta niitä kuitenkin sattuu ja niitä voidaan ennaltaehkäistä kannustamalla sen harjoitteluun tarjoamalla turvallisia harjoittelupaikkoja ja taloudellista hyötyä tarjoavilla porkkanoilla.
TeeCee:
Koska n. 90% kuolonkolareista on hörhöjen aiheuttamia.
TeeCee: Sekin on faktaa, että naiset ovat mukana vakavissa liikenneonnettomuuksissa selvästi harvemmin kuin miehet.
Opelixi: Mitä sitten? Nyt oli kysymys niistä onnettomuuksista, mitkä johtuivat auton käsittelytaidon puutteesta.
Minä ymmärrän autonkäsittelytaidon puutteeksi myös sen, että taidot ovat hyvät muihin kuskeihin verrattuna mutta huonommat kuin kuskin ajotapa edellyttää. Taidot lisäävät itsevarmuutta, itsevarmuus lisää riskinsietokykyä ja lopputulos voi olla huonompi kuin heikommilla ajotaidoilla varustetulla kuskilla, joka ei testaile liikenteessä taitojensa rajoja. Niin minulle ainakin kävi ja sama näkyy tutkimustuloksissa muillakin kuskeilla.
Ajotaito sinällään ei ole mikään itseisarvo, etkö sinäkin kannata kuskien käsittelytaitojen kehittämistä nimenomaan siksi, että onnettomuudet vähenisivät?
Opelixi: Kukaan ei ole kiistänyt, etteikö miehille sattuisi enemmän vakavia onnettomuuksia. Luonnollinen selitys on rattijuopot, itsemurhat ja sairaskohtauksen saaneet, joista suurin osa sattuu olemaan miehiä.
Ai sinulla on jo selitys valmiina. Anna kun arvaan: et ole lukenut asiasta yhtään tutkimusta? Onko tätäkin asiaa koskevat tutkimukset sormeiltu?
TeeCee: Kuolemaan johtaneissa liikenneonnettomuuksissa onnettomuuden aiheuttajana oli nainen vain 17 %:ssa. Joten nähtävästi on olemassa tekijä tai tekijöitä, jotka korvaavat moninkertaisesti puutteellisen ajotaidon.
Opelixi: Kyllä. Naisilla saavat vähemmän sairaskohtauksia ratin takana, ajavat vähemmän humalassa ja itsetuhoisissa ajatuksissa.
Ja sieltä tulee taas totuuksia. Mistä tiedät mikä vaikutus oli sillä, että naiset rikkovat vähemmän liikennesääntöjä? Mistä tiedät edes lukuja näkemättä, ettei tutkimusaineistosta ole poistettu sairaskohtauksen tai itsemurhan aiheuttamia kuolonkolareita?
Opelixi: Ainakin omasta ja tuttujeni puolesta voin sanoa senkin, että pidemmillä yhteisillä matkoilla ja huonoissa keliolosuhteissa nainen istuu useimmin matkustajana.
Aivan, naiset ajavat noin puolet siitä mitä miehet. Ja ovat silti turvallisempia kuskeja kuin me taidoillamme ylpeilevät miehet.
Opelixi: Kaikesta huolimatta nyt keskusteltiin siitä, että millä tavalla voitaisiin vähentää niitä onnettomuuksia, mitkä johtuvat käsittelytaidon puutteesta, ei sääntöjen rikkomisista joihin olen minäkin esittänyt keinoja jo lukuisia kertoja.
Minun kommenttini koski samaa aihetta. Naisten taito käsitellä autoa on keskimäärin huonompi kuin miehillä. Silti he aiheuttavat harvemmin onnettomuuksia kuin miehet ja kun heidän aiheuttamissaan onnettomuuksissa myös seuraukset ovat lievempiä kuin miesten aiheuttamissa onnettomuuksissa. Minusta tästä voi päätellä, että naisten ajotapa on hyvä vähentämään sekä onnettomuuksia että lieventämään onnettomuuksien seurauksia. Vastaukseni vastasi esitettyä kysymystä pilkulleen, se ei vaan sopinut sinun omiin mielipiteisiisi joten sivuutat sen.
TeeCee:
Mielestäsi siis paras turvallisuustaso saavutetaan, mitä kokemattomampi kuljettaja. Mielenkiintoista...
TeeCee:
Ei kukaan ole väittänytkään sitä miksikään itseisarvoksi! Kaikki voidaan aina ulosmitata, mutta sinun sairaalla ajatusmaailmalla taitava autonkäsittelijä siis on vaarallisempi kuljettaja, koska hänenhän täytyy aina kokeilla rajojaan ja ulosmitata taitonsa.
TeeCee:
Ei se ole mikään selitys! Kyseisistä ongelmista on keskusteltu ihan riittävästi etkä näköjään huomannut, kun aihe vaihtui. Eikä kyseisen faktan toteamiseen, mitään tutkimuksia tarvita. Tilastot ja tutkintalautakuntien raportit riittävät ihan hyvin.
TeeCee:
Olen lähteeni kertonut useasti eivätkä ne perustu tutkimuksiin, vaan tilastoihin.
TeeCee:
Puhu vain omasta puolestasi. Tätäkin tilastoharhaa on ihan turha yrittää sinulle selittää sen enempää.
BMW:llä ajetaan enemmän kolareita, kuin esim. Volvolla. BMW on siis vaarallisempi auto, kuin Volvo?
Miehet syyllistyvät naisia useammin raiskauksiin. Tiedätkö miksi?
TeeCee:
Koska miesten joukossa on se pieni joukko idiootteja, jotka näitä onnettomuuksia aiheuttaa ja siksi vääristävät koko tilaston.
TeeCee:
Kyllä. Huonoissa olosuhteissa on parempi antaa sen miehen ajaa tai silloin, kun molempien näkö ja reaktiokyky on sitä tasoa, että kortti olisi pitänyt ottaa pois, niin on parempi antaa sen jääräpäisen vanhan äijän ajaa.
Tästä ei kuitenkaan ollut kyse, vaan siitä, että myös naiset aiheuttavat onnettomuuksia. Samoin ne vanhat miehet jotka näytit unohtaneen. Kun siis molemmat tiedämme, että naiset pääsääntöisesti ajavat varovaisemmin, alhaisemmalla nopeudella ja muutenkin ovat sinun mielestäsi miehiä turvallisempia kuljettajia, vaikka eivät autoa osaakaan käsitellä, niin mikä olisi sinun keinosi vähentää näitä onnettomuuksia, mitkä kuitenkin aiheutuvat niistä hallinnan menetyksistä?!
TeeCee:
Minä vastasin FARwd:n kirjoitukseen:
"Uskoisin, että usein myös autonkäsittelytaidoilla voitaisiin estää ikäviä onnettomuuksia liikenteessä. Autokoulun liukkaankelin kurssit ovat varmasti hyvä alku, mutta miten jatkokoulutusta saataisiin niille, jotka sitä eniten tarvitsisivat? Valitettavan harvat heistä hakeutuvat itse koulutukseen.
"
Niin, mikäs se kysymys olikaan, mihin sinä typerän vastauksesi annoit? Voisitko ystävällisesti toistaa sen.
Opelixi:
Aluksi ihmettelet kysymystäni, mutta seuraavassa lausessa käännätkin tilanteen päinvastaiseksi.
Ehdotan, ettei saivarrella.
Saivarteluun? No ei ryhdytä. Keksitkö muita ratkaisumalleja kuin käsittelytaidon hiominen tai ykkösellä ryömintä?
Nuo eivät ole vaihtoehtoja, eikä meidän ryhmittymän ehdotus ole ollut keskinopeuksien alentaminen. Meidän ryhmittymän vastauksessa on ollut kyse siitä, mitä keskinopeuden alentaminen vaikuttaa.
TeeCee tuolla kertoili, että tuli palstalle vuonna 2002. Itse tulin samoihin aikoihin, ehkä vajaan vuoden myöhemmin. Jossain vuoden 2005 paikkeilla tajusin nuo nopeusasiat. Sinun kanssa näistä ollaan nyt aktiivisesti keskusteltu ehkä vuoden verran, joten vielä ei pidä huolestua, vaikket asian ydintä olekaan ymmärtänyt.
Huolestuttavaa on se, vasta 15 vuotta ajokortin saamisesta oivalsin noin keskeisen asian. Kauanko sinulla on ajokortti ollut?
Miten nyt voitkin sanoa onnettomuuden johtuvan huonosta käsittelytaidosta, kun juuri edellä pidit itsestäänselvyytenä syntymekanismin olevan tapahtumaketjun tulosta. Miten voit nostaa tuosta yhden tekijän muiden yli? Niinkö Moottori-lehdessäkin tehdään?
Herbert:
Opelixi:
Jätetään alkoholi pois ja otetaan kuvitteellisesta onnettomuudesta muita elementtejä mukaan. Heikko auton käsittelytaito, liukas keli jne.
Oletko ihan vakavissasi sitä mieltä, että tuossa kokonaisuudessa on käsittelytaito perussyy, jolla onnettomuus olisi voitu estää? Itse kyllä pyrin ajamaan siten, ettei mitään ylimääräisiä temppuja tarvitse tehdä. Teen kaikkeni, jottei auto alkaisi luistella. Jos auto luistaa ja vaikka saisinkin luiston eleettömästi hallintaani, tunnustan tehneeni virheen. Se voi olla liian kova tilannenopeus, huolimaton kaasun tai ohjauksen käyttö, havainto- tai arviointivirhe tms. Minusta on huomattavasti helpompaa ja hyötysuhde on parempi kehittää itseäni tällä tavalla, kuin pyrkisin oppimaan entistä paremmin korjaamaan jo konkretisoituneita virheitä (luistava auto). Tässä taitaa olla olennaisin ero meidän ajattelutavoissamme. Sinä näet riskin vasta siinä, kun tehtyä virhettä joudutaan korjaamaan (kenties jopa vasta kun näin tehdään puutteellisilla taidoilla). Itse näen riskin jo ennen kuin se on edes syntynyt.
Noin en sano asian olevan. En elä binäärimaailmassa.
Onnettomuutta ei voida nimetä yksin käsittelytaidon puutteesta johtuvaksi. Puutteellinen käsittelytaito on yksi riskitekijä muiden joukossa. Hyvällä käsittelytaidolla voidaan paikata jo tehtyjä virheitä ja siten välttää onnettomuuksia. Tärkeintä kuitenkin on tunnistaa jo ennakkoon tilanteet, jotta kuljettajalla on edellytykset speuttaa ajotapansa tilannetta vastaavaksi. Tässä on ihan tutkitusti huomattavasti parantamisen varaa kuljettajilla. Tämä on myös asia, jota olisi helppo parantaa, koska sitä voi harjoitella ihan arkisessa ajamisessa, kunhan vain tiedostaa asian ja haluaa kehittyä siinä. Ei tarvita porkkanoita tai ajoharjoitteluratoja. Tarvitaan vain asennemuutosta, kuten pääkaupunkiseudun tapahtumat taas kerran osoittavat. Kolarin ajaneista yksikään ei näytä onnistuneesti soveltavan samaa menetelmää, jota itse käytän eli havainnoidaan tien olevan vapaa. Siellä kuskeille näyttää riittävän, että ei nähdä estettä. Pelottavaa, mutta ei mitenkään yllättävää.
Herbert:
Tarkoitat tuolla sitä, että sinäkin ymmärsit, että onnettomuuksille on usein löydettävissä perussyy, vaikka moni seikka onkin vaikuttamassa niiden syntyyn.
Herbert:
Kokonaisuutesi oli kovin suppea. Luettelit ainoastaan liukkaan kelin ja huonon käsittelytaidon. Se on ainakin selvää, että keliin on vähintään yhtä vaikea vaikuttaa, kuin käsittelytaitoon ja ellei ole käsittelytaitoa, myös kelin havaitseminen vaikeutuu.
Herbert:
Valtaosahan niin pyrkii tekemään, mutta silti niitä onnettomuuksia syntyy.
Herbert:
Keskustelet jälleen eri asiasta. Ei nyt ole kysymys siitä, että pitäisi hallita luistot voidakseen tehdä virheitä, vaan siitä, että joillekin näyttää joskus sattuvan virheitä ja auto lähtee luistoon tai joutuu tekemään hätäjarrutuksen ja väistön. Minusta silloin on parempi hallita tilanne, kuin päästää joku päiviltä ja voivotella tehnyttä virhettä jälkeenpäin.
Ajonvakaudenhallintajärjestelmän on tutkittu vähentävän onnettomuuksia ja ehkäpä se niin tekeekin. Mitä mieltä sinä olet, vähentääkö ajonvakaudenhallintajärjestelmä onnettomuuksia?
Pidätkö sitäkin turhana, koska kaikilla on mahdollisuus toimia samoin, kuin Herbert the Perfect?
Herbert:
VÄÄRIN! Nyt on kysymys siitä, että vuosittain tapahtuu onnettomuuksia, jotka johtuvat siitä, että ei osata käsitellä autoa ja/tai ne olisi jäänyt tapahtumatta, jos taitoa olisi ollut.
Suhteessa muihin kuolonkolareihin näitä on varsin vähän, koska rattijuopot aiheuttavat paljon suuremman ongelman, kuten myös vanhukset ja reikäpäiset lippaläkkipäät, mutta niiden onnettomuuksiin on omat keinonsa eikä nyt ollut enää tarkoitus niitä käsitellä.
Herbert:
No miten sitten sanoit asian olevan, kun juuri olet kyseenalaistanut minun väittämäni, että vuosittain tapahtuu onnettomuuksia, mitkä johtuvat käsittelytaidon puutteesta tai, että paremmilla taidoilla ne olisi voitu estää?!
Herbert:
Valitettava tosiasia on, että kaikki eivät ole kanssasi yhtä täydellisiä. On olemassa erilaisia kuljettajia joille riskien tunnistaminen vaatii enemmän harjoittelua ja on olemassa kuljettajia jotka ne pääsääntöisesti tunnistaakin, mutta kuitenkin kerran elämässä tulee virhe ja silloin kolahtaa.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/2-vuotias-kuollut-vakavassa-kolarissa/art-1288444445670.html
Varmasti useampi onnettomuuteen vaikuttanut tekijä taustalla, mutta olisi voitu ehkäistä paremmalla käsittelytaidolla.
Olisi toki voitu estää myös paremmalla liukkaudentorjunnalla, alhaisemmalla nopeudella jne.
Mutta jos liukkaudentorjunta pettäisi, nopeus tulisi arvioitua väärin ja muutkin ennakoinnit ja arvioinnit, niin silti olisi yhtenä varmistuksena hyvä käsittelytaito, millä onnettomuus olisi estettävissä.
Herbertin mielestä ei siis ole mitään järkeä kehittää kuljettajien autojen hallintaa ääritilanteissa. Harmi, että viranomaiset eivät olleet aikoinaan samaa mieltä, kun määräsivät kaikille ajokortin hankkineille pakolliseksi liukkaankelin harjoittelun, mikä taitaa jonkin verran maksaakin.
Autotehtaatkin tuhlaavat resursseja aktiivisten turvalaitteiden kehittämiseen ja vakuutusyhtiötkin virheellisesti alentavat vakuutusmaksuja tällaisten järjestelmien omaavilta autoilta.
Opelixi:
Tarkoitan, että onnettomuutta ei voi nimetä käsittelytaidon puutteesta johtuvaksi, koska moni seikka on vaikuttamassa onnettomuuden syntyyn.
Jos nyt jotain perussyytä haetaan, se löytyy tapahtumaketjussa aikaisemmasta vaiheesta kuin syntyneen luiston korjaamisen epäonnistumisesta. Luiston korjaus on viimeinen oljenkorsi, joka onnistuu tai sitten ei onnistu. Sen jälkeen on sitten enää tuurista kiinni, mitä mahdollisesta epäonnistumisesta seuraa.
Lue listani loppuun saakka. En edes yrittänyt luetella eri tekijöitä kattavasti.
Ei ole tai on käsittelytaitoa?
Ehkä pyrkii, ehkä ei. Pyrkiikö esim. pääkaupunkiseudun jonoissa 1 sekunnin turvavälein ajavat tähän? Minusta ei. Entä pyrkikö liukkaalla tiellä olemattomassa näkyvyydessä 80 km/h nopeudella ajavat tähän? Minusta ei. Lopputulos on tiedossamme.
Kyse taitaa olla juuri samasta asiasta, josta olen maininnut eli riski tajutaan vasta, kun se realisoituu. Jos käy tuuri, eikä alimittainen turvaväli tai ylimittainen tilannenopeus johda mihinkään tavanomaisesta poikkeavaan, koetaan asioiden olevan kunnossa, eikä toimenpiteitä vaativaa riskiä ole tunnistettu. Vai miten selität esim. pääkaupunkiseudun joukkokolarit? Huonolla käsitelytaidolla?
En edellä edes vihjannut, että luistot pitäisi hallita, jotta voisi tehdä virheitä. Päinvastoin. Luistoon johtavia virheitä pitäisi pystyä välttämään, jottei tarvitsisi toteuttaa huomattavasti vaativampia ja onnistumisen todennäköisyydeltään epävarmempia toimenpiteitä.
Tottakai luistoja on syytä osata hallita, sitä en ole missään vaiheessa muuta väittänyt. Sinä sen sijaan olet sanonut, että onnettomuus johtui käsittelytaidon puutteesta. Taas kerran totesit, että virhe on tapahtunut jo aikaisemmin, mutta silti pidät kiinni kannastasi, jossa vasta virheen jälkeinen toiminta on syy onnettomuuteen. Ihmeellistä.
Vähentää.
En tiedä, kuka on Herbert the Perfect. En silti pidä ajonhallintaa turhana. Yhdelläkään kuljettajalla ei ole samoja edellytyksiä kuin ajonhallintajärjestelmällä, joka tunnistaa yksittäisen pyörän liikkeet ja voi ohjata jokaista pyörää erikseen.
On positiivista, että vaikket ajonhallintajärjestelmää tunnekaan, et sitä vastusta, kuten moni muu tekee vedoten mitä ihmeellisimpiin syihin huolimatta villapaitatutkijoiden saamista tuloksista.
Alunperin tartuin seuraavaan kommenttiisi:
"...millä tavalla voitaisiin vähentää niitä onnettomuuksia, mitkä johtuvat käsittelytaidon puutteesta, ei sääntöjen rikkomisista joihin olen minäkin esittänyt keinoja jo lukuisia kertoja."
Pysytään siis aiheessa eli käsittelytaidon puutteessa johtuvissa onnettomuuksissa. Todennäköisesti jotkut noista olisi voitu estää paremmalla taidolla, mutta se ei tarkoita sitä, että onnettomuus johtuisi käsittelytaidon puutteesta. Onnettomuus on edelleen monimutkaisen tapahtumaketjun tulos, eikä sitä näin ollen voi nimetä käsittelytaidon puutteesta johtuvaksi.
Aivan sama pätee käsittelytaitoon. Erona noissa on vain se, että riskien tunnistaminen ja niiden välttäminen ennalta on huomattavasti helpompaa kuin jo syntyneen riskin välttäminen. Eikö sinusta ole viisasta toimia näin? Vai pelottaako siinä riski vauhdin pudottamisesta?
Samoin se olisi voitu ehkäistä riskin ennalta tunnistamisella.
Ihmeellinen johtopäätös, kun ainakin kahteen otteeseen olen todennut käsittelytaidosta olevan hyötyä. Edellyttäen tietenkin, että sitä ei ulosmitata esim. kasvaneina tilannenopeuksina, kuten eräässä tutkimuksessa on todettu jossain määrin tapahtuvan.
Viranomaisten määräämässä liukkaankelin harjoittelussa tavoitteena ei ole oppia hallitsemaan luistoja. Tavoitteena on havainnollistaa, miten auto käyttäytyy liukkaalla.
Herbert:
Juttujesi perusteella löydät sen peilistä.
Herbert:
Ei olekaan, mutta kyseessä on kuitenkin aivan sama tilanne, kuin kuljettajan luistojen hallinnassa.
Herbert:
Mistä ihmeestä teit johtopäätöksen etten tuntisi järjestelmää?! Toiminta on kyllä selvillä, mutta sen hyödyistä en viitsinyt mitään lukuja antaa.
Herbert:
Aivan kuten seuraavassa lauseessa kerroin, minkä tietoisesti jätit lainaamatta.
Herbert:
No eiköhän taas ole tehty jokin huuhaa tutkimus, minkä perusteella paremman käsittelytaidon omaavat kuljettajat ulosmittaavat kaiken.
Olet siis sitä mieltä, että käsittelytaidosta on hyötyä, mutta kuitenkin et ole sen kannalla, että kuljettajia kannustettaisiin sitä kehittämään.
Herbert:
Väärin. Radalla ajettaessa harjoitellaan myös luiston oikaisua, kuten myös väistöjä hätäjarrutusten kera.
Oma näkemykseni on, että mitä enemmän on varajärjestelmiä virheiden/yllättävien tilanteiden varalle sen parempi.
Ajoharjoittelupaikkojen järjestäminen ei ole kustannuskysymys ja autoilunverotustakin voitaisiin muuttaa kustannus neutraalisti turvallisempaan suuntaan.
Opelixi:
Sehän tässä ihmeellistä onkin, että osaat nimetä käsittelytaidon puutteiden lisäksi muitakin riskitekijöitä, mutta onnettomuuden nimeät käsittelytaidon puutteesta johtuvaksi.
En osaa sanoa, onko taas tehty jokin huuhaa tutkimus. En ole tutkimusta nähnyt, vain siitä kirjoittuja artikkeleita joskus vuosia sitten. En kuitenkaan tuomitse tutkimusta huuhaaksi puhumattakaan, että kyseessä olisi taas huuhaa tutkimus. Sinäkin voisit edes joskus perehtyä tutkimukseen ennen kuin alat sitä arvostella.
Muistaakseni tulos ei ollut noin ykiselitteinen, että paremman käsittelytaidon omaavat ulosmittaisivat kaiken.
Kantani totesin jo aiemmin. Lisäksi voi vain todeta, että ajonhallintajärjestelmien yleistyminen vähentää asian merkitystä.
Ennenkuin tuon enempää asiaan otan lopullista kantaa, olisi syytä nähdä varsinainen tutkimus ja siinä mahdollisesti selvinneet ongelmakohdat.
Tottakai niitä harjoitellaan. Mutta päällimmäinen tavoite ei siinä harjoittelussa ole oppia luistojen oikaisua, koska aikaa ja tilaa ei tarpeeksi ole. Tavoitteena on ykkösvaiheessa tutustua jarrutukseen ja ohjaukseen. Kakkosvaiheessa syvennetään tietoja aiheesta. Luistojen oikaisun oppiminen on kuitenkin liioittelua parin tunnin kurssista puhuttaessa.
Elävässä elämässä luistot syntyvät yleensä liian suuren vauhdin seurauksena, jolloin niiden hallinta ojien välissä on huomattavasti vaikeampaa kuin liukkaankelin kurssilla tai marketin parkkipaikalla. Toki tuntumaa luistavaan autoon saa noinkin.
Periaatteessa näin, mutta käytännössä tilanne ei noin yksiselitteinen ole. Ihan sama kuin esim. auton suorituskyvyn suhteen.
Herbert: Minusta onnettomuus on monivaiheisen tapahtumaketjun huipennus. Ketjusta yhden lenkin poistaminen saattaa estää onnettomuuden.
Opelixi: Ihanko totta? Olipa yllättävä tietoisku nopeusrajoitususkovaiselta.
Aika huonosti olet lukenut Herbertin ja muiden nopeusrajoitususkovaisten kommentit. Tai ehkä sinun kaltaiselle yhden asian miehelle on vaan mahdotonta käsittää liikenne sellaisena prosessina, mitä se todellisuudessa on. On täysin loogista tiedostaa nopeuden aiheuttama riski SAMALLA kun tiedostaa, että onnettomuus on usein monen tekijän tulosta, joista yhdenkin tekijän pienikin muutos saattaa erottaa tavallisen liikennetilanteen ihmishenkiä vaativasta katastrofista.
Opelixi: Itsehän olen ehdottanut lukuisia kertoja sen yhden lenkin poistamista (seniilit, rattijuopot, henkisesti sairaat, ajokortittomat = piittaamattomat jne.), mutta teidän ryhmittymän vastaus on aina ollut, että alennetaan keskinopeuksia.
Mahdatkohan sinä löytää jonkun esimerkin siitä että joku olisi ehdottanut seniilien, rattijuoppojen yms. aiheuttamien ongelmien poistamisen SIJALLE liikenteen keskinopeuden alentamista. Minuakin kiinnostaisi tietää kuka niin helkutin tyhmiä on puhunut. Tuskin ketään, sinä vain keksit päästäsi noita juttuja kun et tiedä todellisia syitä mielipiteillesi.
TeeCee:
Minäkö "yhden asian mies"? Minusta se pätee paremmin teihin uskovaisiin, kun aina olette pelkästä nopeudesta saarnaamassa.
Sinänsä turvallisuusajatteluni kyllä pohjautuu yhteen asiaan eli kuljettajaan. Teillä se on käytetty nopeus ja minulla kuljettajan kunto/kyky toimia kuljettajana.
TeeCee:
Teillä se loogisuus loppuu siihen, kun pitäisi muuttaa jotain muuta kuin liikennevirran keskinopeutta.
TeeCee:
Tämä keskustelupalsta on täynnä esimerkkejä ja valtaosan olet ihan itse kirjoittanut.
EDIT: ja seuraavassa kirjoituksessa näytät todistavan jälleen oman typeryytesi.
TeeCee: Joten miksi antaisimme hörhöjen tekojen vaikuttaa mielipiteeseemme meidän, ehdottoman enemmistön, liikennekuolemanriskiin eniten vaikuttavasta tekijästä?
Opelixi: Koska n. 90% kuolonkolareista on hörhöjen aiheuttamia.
En lähde kinaamaan tuosta ennen kuin näen faktat, ja niitähän sinä et tietenkään anna, joten se siitä.
Mutta ei se mitään, se asia voidaan jättää avoimeksi, koska nopeuden roolista puhuttaessa ei tarvitse tietää kuka tai mikä onnettomuudet aiheuttaa. Oli hörhöjen osuus kuolonkolarien aiheuttajina mikä tahansa, niin edelleen pätee että kun liikenteen keskinopeus laskee, laskee liikennekuolemien määrä noin 6 % jokaista tuntikilometriä kohti. Ja jos kerran hörhöt eivät välitä rajoituksista ja automaattisesta nopeusvalvonnasta kuten sanoit, niin se tarkoittaa että tuo uhrimäärän lasku johtuu suurimmaksi osaksi ei-hörhöjen nopeudenlaskusta. Tähän sinun puheesi johtavat.