Termi kokenut ylinopeuskuski on sairaalla tavalla mielenkiintoinen. Kokemus yleensä yhdistetään jollain tavalla osaamiseen, tässä tapauksessa se voisi olla yksi hyvän kuljettajan tuntomerkki. Mutta määritelmä ylinopeukuski vesittää kaiken. Miten määrätietoisen tavoitteen seurauksena kehittynyt sääntöjen rikkoja voi liittyä liikennejärjestelmän kannalta hyvään kuljettajaan?
Mikä tahansa asia voidaan määritellä hyväksi tai huonoksi, kun ensin määritellään hyvä ja huono tarkoituksenmukaisella tavalla. Esimerkiksi hyvä varas on tyyppi, joka onnistuu tekemään tuottavia varkauksia jäämättä kiinni. Mutta hän ei ole tietenkään samaan aikaan hyvä lainnoudattaja.
Jos liikennejärjestelmän toimivuuden edellytyksenä pidetään sääntöjen mahdollisimman tarkkaa noudattamista, sääntöjen rikkoja ei tietenkään voi olla hyvä kuljettaja. Jos liikennejärjestelmän toimivuuden edellytyksenä pidetään sitä, että kuljettajat eivät aiheuta onnettomuuksia, sääntöjen rikkoja, joka ei aiheuta onnettomuuksia, voi olla hyvä kuljettaja.
Kannattaa pitää mielessä se, että liikennesäännöt on laadittu niin, että jos niitä noudattaa, ei voi aiheuttaa onnettomuutta. Sääntöjä rikkomalla ei toisaalta aina aiheuta onnettomuutta. Kuljettajan kannalta laillinen onnettomuus voi johtua ainoastaan sairauskohtauksesta tai teknisestä viasta. Jälkimmäinen on yleensä jonkun syy (autotehtaan työntekijän, laadunvalvojan, maantiesillan suunnittelijan tai jonkun), mutta ei kuljettajan. Jos uuden auton ratti irtoaa, ja auto ajautuu päin vastaan tulevaa autoa, syyllisenä tuskin voidaan pitää kuljettajaa. Kuljettajalta edellytetään, ettei hän aja ajokunnottomalla autolla, mutta jos vika on sen tyyppinen, ettei kuljettaja voi tietää sitä, ei häntä silloin voi pitää vastuullisena.
Nopeusrajoitus on vain yksi monista liikenteen säännöistä. Tätä sääntöä rikotaan yleisesti, koska sen rikkomisesta ei aiheudu sellaisenaan onnettomuutta. Jotkut muut säännöt ovat paljon kriittisempiä. Muutama päivä sitten lehdessä oli harvinainen uutinen, jossa kerrottiin parikymppisen mieshenkilön ajaneen risteyksessä kolmion takaa rekan alle ja kuolleen. Harvinainen siksi, että tällaiset onnettomuudet ovat tyypillisiä vanhojen kuljettajien onnettomuuksia, ei nuorten. Risteysten väistämissäännöt ovat erittäin kriittisiä sääntöjä, joiden rikkominen voi aiheuttaa jo ensimmäisellä kerralla vakavan onnettomuuden. Useimmiten tosin vain pelti vääntyy, mutta joskus käy pahemmin.
Tehdään kuvitteellinen vertailu.
Kuljettaja A on ajanut yli miljoona kilometriä ylinopeudella ja saanut sinä aikana neljä ylinopeussakkoa. Yhtään onnettomuutta hän ei ole aiheuttanut.
Kuljettaja B on ajanut noin sata tuhatta kilometriä ja noudattanut aina nopeusrajoituksia. Hän on kuitenkin ajanut liukkaalla tiellä kerran autonsa katolleen ja muutaman kerran ojaan sekä ajanut risteyksessä kolmion takaa toisen auton kylkeen ja yhden kerran risteyksessä toisen auton perään.
Kummanko kuljettajan kyytiin panisitte lapsenne Lapin reissulle? Säätiedotus olisi ennustanut erittäin huonoa ajokeliä.
Edellä mainitut kuljettajat ovat kuvitteellisia tapauksia, mutta tuollaisia esimerkkejä on aivan oikeasti olemassa.
Virallisen määritelmän mukaan kuljettaja A on tietenkin huonompi ja vaarallisempi, koska hän on rikkonut liikennesääntöjä jatkuvasti ja järjestelmällisesti. Kuljettaja B sen sijaan on rikkonut liikennesääntöjä vain muutaman kerran, mutta rikkomukset ovat olleet sen tyyppisiä, että ne ovat heti johtaneet onnettomuuksiin.
Hyvyys ja huonous voidaan määritellä monella tavalla.
Termi kokenut ylinopeuskuski tarkoittanee ihmistä, jolla on paljon kokemusta ylinopeudella ajamisesta. Suomen tunnetuin kokenut ylinopeuskuski taitaa olla Tapani Kansa. Muistan jostakin ikivanhasta uutisesta, että hän olisi aikoinaan ajanut Volvo 164 auton ojaan, mutta en tiedä hänen myöhemmistä onnettomuuksistaan. En usko, että hän on erityisen vaarallinen kuljettaja, vaikka onkin jäänyt useasti kiinni huomattavalla ylinopeudella ajamisesta. Ellei vaarallisuus sitten liity tiettyihin hänen henkilöönsä kuuluviin asioihin, joista kohulehdissä on vuosien varrella kerrottu. Jos kuljettajalla eivät ole kaikki hommat hanskassa, se tuskin on eduksi liikenteessä. Ei nyt mennä kuuluisan taiteilijan persoonaan tämän enempää.
Kokematon ylinopeuskuski on juuri ajokortin saanut kaveri, joka luulee liikoja itsestään eikä ymmärrä nopeuteen liittyviä riskejä. Kuten kaikki tiedämme, nämä kuljettajat ovat yliedustettuina vakavien liikenneonnettomuuksien aiheuttajina.
Herbert:
Poliisin ruma juoni se joka tapauksessa on, tehtiin sitten mitä tahansa. Ei käy poliiseja kateeksi. Palkatkin on huonot.
Vastavalmistuneen poliisin säännöllisen työajan >palkka< on keskimäärin noin 2300 euroa kuukaudessa.
Allekirjoittaneen korkein säännöllisen työn palkka on (Suomen Pankin rahanarvolaskurilla) nykyrahaksi muutettuna ollut noin 1669 euroa kuukaudessa. Työpaikka oli erään laitoksen johtajan virka sosiaalisektorilla. Suurimman lyhyen ajan palkan sain kolmen päivän opettajan sijaisuudesta. Oikein itsekin ihmettelin, kun tilille tuli rahaa kuin roskaa. Valitettavasti tätä ihanuutta siis kesti vain sen kolme päivää.
....on pilkullinen lain noudattamisen tarve ja poliisin pelko.
Tuosta tarpeesta noudattaa pilkkua en ole vakuuttunut ollenkaan. Mutta poliisin pelkonne on sitten yhteistä ainakin, vai mitä mikahe?
Driven kommenttia muutenkin mukaillen:
Ylinopeuskuskit eivät välttämättä tunnista tilanteisiin liittyviä nopeusriskejä, eivät etenkään halua myöntää tekijän olemassaoloa. Ylinopeuskuskin mielestä kaikki muut ovat hulluja tientukkoja, oli tilanne mikä hyvänsä.
Mielestäni alinopeuskuljettajat ovat huomattavasti muita liikkujia suurempi haitta ja riski liikenteessä.
Ehkä liikenteen sujuvoittamiseksi voitaisiin muuttaa sääntöjä siten, että alinopeuskuljettajien olisi pakko ajaa pientareella (koska heitä varten ei voi rakentaa omia kaistoja, joilla he eivät tietenkään pysyisi muutenkaan).
Ensinnäkin, mistä alkaen on puhuttu hälytysajosta? Eikä siis siitä, että suomalaiset yleisen tunnetusti ovat mielestään hyviä kuskeja (jonka voisi kuvitella tulevan kokemuksen mukana).
Hälytysajoneuvot ovat poikkeus monessa mielessä, niin oikeuksiltaan, kuin kuskeiltaankin (voisin toivoa ainakin).
Eilisestä kello 16:10 alkaen, koska drive esitti turvallisen hälytysajon vaatimukset, joille sinä väitit vastaan.
Driven tai muiden suomalaisten arviolla omasta ajotaidostaan emme saa selville kuinka hyvin he todellisuudessa ajavat, mutta ei sitä yhden yksilön suhteen saada selville myöskään kellokäyrällä. Hänen tai muiden osaamisella ei ole esitetyn väitteen todenperäisyyden kannalta mitään merkitystä.
Rinnastukseni ylinopeuden ja hälytysajon välillä toki ontuu siinä mielessä, että hälytysajossa olevan tunnuksettoman poliisiauton kuljettaja ei taida lakiteknisesti ajaa ylinopeutta vaikka rajoituksen ylittääkin. Jotkut heistä taitavat peräti osata ajaa sekä monia muita nopeammin että turvallisemmin.
Arkkiatri Ylppö oli pätevä neuvola- ja lastenlääkäri ilman omaa kokemusta synnyttämisestä. Liikenneturvallisuusasiantuntijan ura ei katkea ensimmäiseen force majorin seurauksena saatuun pysäköintisakkoon pysäköintiajan ylityksestä.
Tietää ja osata toteuttaa itse ovat kaksi ihan eri asiaa.
Voitko tämän johdannon jälkeen kertoa mikä kohta tässä on väärin:
"Kokenut ylinopeuskuski ei välttämättä ota sen enempää riskejä, vaikka hänen keskinopeutensa onkin huomattavasti suurempi. Hän ymmärtää, missä tilanteessa rajoituksen ylittäminen ei lisää merkittävää riskiä, ja hän ymmärtää myös hidastaa siellä missä tilanne niin vaatii."
TeeCee: Henkilövahinkoihin johtaneita liikenneonnettomuuksia tilastoidaan moneen eri tarpeeseen monella eri tavalla. Sitä asiaa, miten hyvin potenssimalli toimii, ei voi tarkastella Tilastokeskuksen eikä Liikenneviraston tieliikenneonnettomuustilastosta, koska niissä ei ole eritelty itsemurhia ja sairaskohtaukseen kuolleita. Mutta ne on eriteltynä Liikennevakuutuskeskuksen tilastossa.
Tarkoitatko VALT:n tilastoja? Mistä kohtaa VALT 2010 vuosiraporttia löydän tiedot itsemurhiksi luokitelluista onnettomuuksista?
Ok. Tieosuuksien pituus riippuu luonnollisesti tarkastelujakson pituudesta.
Tarkastelujakson pituus oli vuosi. Tarkoittiko tuo "OK", että olet kanssani samaa mieltä, että on olemassa lukuisia tieosuuksia missä ei ole sattunut vuoden aikana yhtään liikennekuolemaa ja/tai on olemassa tieosuuksia missä ainoan liikennekuoleman on aiheuttanut itsemurha, rattijuopon kaahaus tai sairaskohtaus?
Herbert:
Mutta mitä tuosta pitäisi päätellä?
Vastasin esittämääsi kysymykseen. Siitä pitäisi päätellä juuri sitä mitä aikaisemmin kerroin.
Herbert:
Tämän keskustelun taustat löytyvät mm. kirjoituksesta 29.11.11 6:02. Siitä selviää, että hyväksyt potenssimallin.
En usko potenssimalliin siinä muodossa mikä se on. Sehän on ollut kaikille täysin selvää, että mitä kovempaa törmätään sitä kipeämpää ottaa, mutta potenssimallilla tai keskinopeuksilla ei ole mitään tekemistä törmäysnopeuksilla!
Herbert:
Kuitenkin vetoamalla rattijuoppoihin tai itsemurhan tehneisiin pyrit jotenkin mitätöimään koko asian. Miksi? Entä osaatko etukäteen sanoa, millä tieosuudella nämä tulevat aiheuttamaan heva-onnettomuudet?
Alkaa olla pirun turhauttavaa toistella samoja asioita päivästä toiseen.
Herbert:
Oletetaan, että tilanne on saatu rakennettua niin hyväksi, että valtaosa ns. tavallisista onnettomuuksista jää tapahtumatta ja jäljelle jää vain mainitsemasi kaltaisia ongelmatapauksia. Pitäisikö nyt luopua saavutetuista eduista vai mikä on viestisi?
No nyt pääsit asiaan. Osaatko yhtään haarukoida minkälaisista prosenttiosuuksista on kysymys, kun tarkastellaan liikennekuolemia, mistä yleensä lehdissä kirjoitellaan, kun perustellaan automaattista nopeusvalvontaa tai ylinopeuden nollatoleransseja?
Suurin osa liikennekuolemista on jo nyt näiden ongelmatapauksien aiheuttamia. Saavutettujen etujen luopumisesta ei ole kysymys sillä suurin kunnia kuuluu tieverkon parantamiselle ja autokannan kehittymiselle.
Kyse on siitä, että jos oikeasti halutaan vähentää liikennekuolemia, niin pitäisi katse suunnata niihin ongelmatapauksiin!
Herbert:
Hienoa. Sinä alat tosiaan uskoa potenssimalliin.
Erehdyt. Minulle nämä eivät ole uskonasioita kuten teillä.
Herbert:
Yksittäisen auton kuljettajan kannalta kuitenkin potenssimalli toimii ihan samoin kuin liikennevirrankin nopeus. Ajamalla lujempaa mahdollisen törmäyksen sattuessa jälki on pahempaa.
Totta. Potenssimallissa yksittäisen auton kuljettajan nopeudella ei ole merkitystä, koska tarkastelussa on vain liikennevirran keskinopeus. Sinne sekään sopii useampikin mielisairas kaahaaman joukkoon ilman, että se aiheuttaa edes desimaalien pyöristystä.
Herbert:
No kyllä kai minä sen tiedän, ettei Tiehallinto sinun väitteistäsi kirjoittele. Vastauksia tuossa kaipailin. Joko suostuisit laittamaan lukuja esille.
Ne luvut ovat juurikin siellä viraston tilastoissa.
Tieliikenneonnettomuudeksi määritellään henkilö- tai omaisuusvahinkoon johtanut tapahtuma, joka on
sattunut tieliikennelain mukaan yleiselle liikenteelle tarkoitetulla tai yleisesti liikenteeseen käytetyllä
alueella, ja jossa on osallisena ainakin yksi liikkuva ajoneuvo. Tieliikennelaissa määriteltyjen ajoneuvojen
lisäksi onnettomuuteen osallisiksi kulkuneuvoiksi luetaan myös raitiovaunu sekä juna
tasoristeysonnettomuuksissa. Jalankulkijan kaatuminen ei ole liikenneonnettomuus, polkupyörällä
(=ajoneuvo) kaatuminen on. Onnettomuudessa kuolleeksi määritellään henkilö, joka on kuollut
onnettomuuden seurauksena 30 vuorokauden kuluessa onnettomuudesta.
Itsemurhat sisältyvät edellä mainittujen määritelmien perusteella tieliikennekuolemien tilastoon. Ne ovat
tieliikenneonnettomuudessa tapahtuneita kuolemia ja henkilö on kuollut onnettomuudessa saamaansa
vammaan.
Näinkin selkeän suomenkielen ymmärtäminen näyttää
TeeCeelle ja Herbertille tuottavan aivan käsittämättömiä vaikeuksia.
Ellei uskontonne kestä myöntää edes näin selkeää tosiasiaa, niin tätä keskustelua on ihan turha jatkaa.
Herbert, kolmen kaveruksen ryhmä lähtee ajamaan suomen halki liikenteeseen, koska kuskien ajotaito on jokaisella erilainen jokainen ajaa hyväksi havaitsemallaan nopeudella, ensimmäinen 20km/h, toinen 90km/h ja kolmas 160km/h.
Toinen samanlainen ryhmä lähtee seuraavana päivänä liikenteeseen mutta jokainen heistä ajaa 100km/h.
No tästä on helppo laskea että jälkimmäisen ryhmän keskinopeus on edellistä suurempi joten potenssiteorian mukaan heidän pitäisi olla myös vaarallisempiä muille mutta tässä se usko astuu kuvaan koska en usko että niin on. Ja tiedän.
Mitä yrität sanoa? Pitäisikö tuollaisen esimerkin varjolla päätellä jotain reaalimaailman asioista?
Jostain syystä kerta toisensa jälkeen faktoja yritetään vesittää tuollaisilla ajatuksilla. Minulle ei ole koskaan selvinnyt, mikä juju niissä on takana.
Muistaakseni Herbert on tuominnut liikenteessä olevat autokoululaiset (ml. ajo-opetuslapset) niin epävarmoiksi kuljettajiksi, että heidän edesottamuksistaan (joilla on uusin tieto sisällään) ei voi mitään oppia ottaa.
Näin voi monissa tapauksissa ollakin, mutta kannattaa myös huomata, että joillakin tämä oppilasvaihe jää pysyvästi päälle, ja he eivät opi liikkumaan sujuvasti (muun) liikenteen seassa.
Toisen otsikon alta muuten löytyi vastaus Herbertin kysymykseen kolmesta tieosuudesta missä ainoat liikennekuolemat ovat olleet itsemurhia, rattijuoppojen kaahauksia tai sairaskohtauksia. Sen verran joudun tinkimään, että tieosuuksien sijaan tarjoan kokonaista maakuntaa:
"Pohjois-Savossa kuolonkolareita on ollut tänä vuonna ennätyksellisen vähän, mutta niistä lähes kaikki ovat liittyneet sairauskohtauksiin tai itsemurhiin."
"Pohjois-Savon tämän vuoden liikennekuolemista vain yksi on perinteinen väärään tilannenopeuteen liittyvä liikenneonnettomuus. Kaikki muut ovat olleet puolet itsemurhia, puolet sairauskohtauksia.
Toisen otsikon alta muuten löytyi vastaus Herbertin kysymykseen kolmesta tieosuudesta missä ainoat liikennekuolemat ovat olleet itsemurhia, rattijuoppojen kaahauksia tai sairaskohtauksia. Sen verran joudun tinkimään, että tieosuuksien sijaan tarjoan kokonaista maakuntaa:
"Pohjois-Savossa kuolonkolareita on ollut tänä vuonna ennätyksellisen vähän, mutta niistä lähes kaikki ovat liittyneet sairauskohtauksiin tai itsemurhiin."
"Pohjois-Savon tämän vuoden liikennekuolemista vain yksi on perinteinen väärään tilannenopeuteen liittyvä liikenneonnettomuus. Kaikki muut ovat olleet puolet itsemurhia, puolet sairauskohtauksia.
Toisen otsikon alta muuten löytyi vastaus Herbertin kysymykseen kolmesta tieosuudesta missä ainoat liikennekuolemat ovat olleet itsemurhia, rattijuoppojen kaahauksia tai sairaskohtauksia. Sen verran joudun tinkimään, että tieosuuksien sijaan tarjoan kokonaista maakuntaa:
"Pohjois-Savossa kuolonkolareita on ollut tänä vuonna ennätyksellisen vähän, mutta niistä lähes kaikki ovat liittyneet sairauskohtauksiin tai itsemurhiin."
"Pohjois-Savon tämän vuoden liikennekuolemista vain yksi on perinteinen väärään tilannenopeuteen liittyvä liikenneonnettomuus. Kaikki muut ovat olleet puolet itsemurhia, puolet sairauskohtauksia.
Muistaakseni Herbert on tuominnut liikenteessä olevat autokoululaiset (ml. ajo-opetuslapset) niin epävarmoiksi kuljettajiksi, että heidän edesottamuksistaan (joilla on uusin tieto sisällään) ei voi mitään oppia ottaa.
Enpä itse tuollaista kommenttia muista kirjoittaneeni. Se, mitä aiheesta muistan kirjoittaneeni ja jota itse liikenteesä toteutan, on pyrkimys toimia esimerkillisenä kuljettajana autokouluauton vaikutuspiirissä. On surullista katsella, kuinka jotkut kiilaavat tai muuten vain ajavat töykeästi autokouluauton haparoidessa edessä.
Mikä tahansa asia voidaan määritellä hyväksi tai huonoksi, kun ensin määritellään hyvä ja huono tarkoituksenmukaisella tavalla. Esimerkiksi hyvä varas on tyyppi, joka onnistuu tekemään tuottavia varkauksia jäämättä kiinni. Mutta hän ei ole tietenkään samaan aikaan hyvä lainnoudattaja.
Oletettavasti hyvästä ylinopeuskuskista kirjoittavilla oli ajatuksena, että ko. tapaus on samalla hyvä kuljettaja.
On kuitenkin älytöntä verrata onnettomuuksitta selviävää ylinopeuskuskia onnettomuuksiin joutuvaan, mutta sääntöjä noudattavaan. Ikänkuin nämä olisivat toisillensa jotain vaihtoehtoja.
Tieliikenneonnettomuudeksi määritellään henkilö- tai omaisuusvahinkoon johtanut tapahtuma, joka on
sattunut tieliikennelain mukaan yleiselle liikenteelle tarkoitetulla tai yleisesti liikenteeseen käytetyllä
alueella, ja jossa on osallisena ainakin yksi liikkuva ajoneuvo. Tieliikennelaissa määriteltyjen ajoneuvojen
lisäksi onnettomuuteen osallisiksi kulkuneuvoiksi luetaan myös raitiovaunu sekä juna
tasoristeysonnettomuuksissa. Jalankulkijan kaatuminen ei ole liikenneonnettomuus, polkupyörällä
(=ajoneuvo) kaatuminen on. Onnettomuudessa kuolleeksi määritellään henkilö, joka on kuollut
onnettomuuden seurauksena 30 vuorokauden kuluessa onnettomuudesta.
Itsemurhat sisältyvät edellä mainittujen määritelmien perusteella tieliikennekuolemien tilastoon. Ne ovat
tieliikenneonnettomuudessa tapahtuneita kuolemia ja henkilö on kuollut onnettomuudessa saamaansa
vammaan.
Näinkin selkeän suomenkielen ymmärtäminen näyttää
TeeCeelle ja Herbertille tuottavan aivan käsittämättömiä vaikeuksia.
Ellei uskontonne kestä myöntää edes näin selkeää tosiasiaa, niin tätä keskustelua on ihan turha jatkaa.
Tämä jäi välistä, oletko edelleen TeeCeen kanssa samaa mieltä että liikenteessä tehtyjä itsemurhia ei tilastoida tieliikenneonnettomuuksiin? Kyllä vai ei?
Muistaakseni Herbert on tuominnut liikenteessä olevat autokoululaiset (ml. ajo-opetuslapset) niin epävarmoiksi kuljettajiksi, että heidän edesottamuksistaan (joilla on uusin tieto sisällään) ei voi mitään oppia ottaa.
Enpä itse tuollaista kommenttia muista kirjoittaneeni. Se, mitä aiheesta muistan kirjoittaneeni ja jota itse liikenteesä toteutan, on pyrkimys toimia esimerkillisenä kuljettajana autokouluauton vaikutuspiirissä. On surullista katsella, kuinka jotkut kiilaavat tai muuten vain ajavat töykeästi autokouluauton haparoidessa edessä.
Siitä vain seulomaan itsemurhaa hautovilta tai potentiaalisilta sairauskohtauksen saajilta ajokorttia pois.
Kukaan ei ole tuollaista esittänyt, Herbertti se vain yrittää tuttuun tyyliinsä kääntää ja vääntää keskustelua sivuraiteille. Sait mitä pyysit, kun kyselit tieosuuksia missä ainoat kuolemat johtuivat itsemurhista ja sairaskohtauksista.
Vastaa nyt yksinkertaiseen kysymykseen, että olisiko mielestäsi potenssimalli = keskinopeuksien alentaminen = alhaisemmat nopeusrajoitukset ja lisääntynyt nopeusvalvonta ehkäissyt Pohjois-Savon liikennekuolemat viime vuonna, kyllä/ei?
Toisen otsikon alta muuten löytyi vastaus Herbertin kysymykseen kolmesta tieosuudesta missä ainoat liikennekuolemat ovat olleet itsemurhia, rattijuoppojen kaahauksia tai sairaskohtauksia. Sen verran joudun tinkimään, että tieosuuksien sijaan tarjoan kokonaista maakuntaa:
"Pohjois-Savossa kuolonkolareita on ollut tänä vuonna ennätyksellisen vähän, mutta niistä lähes kaikki ovat liittyneet sairauskohtauksiin tai itsemurhiin."
"Pohjois-Savon tämän vuoden liikennekuolemista vain yksi on perinteinen väärään tilannenopeuteen liittyvä liikenneonnettomuus. Kaikki muut ovat olleet puolet itsemurhia, puolet sairauskohtauksia.
Kyllä on fanaattista porukkaa, ei ihme että saa lehdistä lukea mitä ihmeellisempiä juttuja kun tällaisilla ihmisillä on ajokortti.
Siitä vain seulomaan itsemurhaa hautovilta tai potentiaalisilta sairauskohtauksen saajilta ajokorttia pois.
Tässäkin tapauksessa voisit myöntää olleesi väärässä niin päästään eteenpäin asiassa, ettei jää epäselvää niin tarkoitan sitä että on tieosuuksia missä kaikkiin onnettomuuksiin liittyy mielenterveysongelma, sairaskohtaus tai rattijuoppous.
Muistaakseni Herbert on tuominnut liikenteessä olevat autokoululaiset (ml. ajo-opetuslapset) niin epävarmoiksi kuljettajiksi, että heidän edesottamuksistaan (joilla on uusin tieto sisällään) ei voi mitään oppia ottaa.
Enpä itse tuollaista kommenttia muista kirjoittaneeni. Se, mitä aiheesta muistan kirjoittaneeni ja jota itse liikenteesä toteutan, on pyrkimys toimia esimerkillisenä kuljettajana autokouluauton vaikutuspiirissä. On surullista katsella, kuinka jotkut kiilaavat tai muuten vain ajavat töykeästi autokouluauton haparoidessa edessä.
Noin helposti minun "ei useinkaan ... paljonkaan" muuttui sinun käsittelyssäsi määritelmäksi "ei mitään".
"Autokouluauton ajotavasta ei useinkaan ole imettävissä kovinkaan paljon oppeja, niin epävarmaa meno usein on."
Millaisia oppeja itse olet imenyt autokouluauton ajotavasta? Muuta kuin sen, että sitä on kuskin vähäisen osaamisen takia syytä varoa normaalia enemmän.
Muistaakseni Herbert on tuominnut liikenteessä olevat autokoululaiset (ml. ajo-opetuslapset) niin epävarmoiksi kuljettajiksi, että heidän edesottamuksistaan (joilla on uusin tieto sisällään) ei voi mitään oppia ottaa.
Enpä itse tuollaista kommenttia muista kirjoittaneeni. Se, mitä aiheesta muistan kirjoittaneeni ja jota itse liikenteesä toteutan, on pyrkimys toimia esimerkillisenä kuljettajana autokouluauton vaikutuspiirissä. On surullista katsella, kuinka jotkut kiilaavat tai muuten vain ajavat töykeästi autokouluauton haparoidessa edessä.
Noin helposti minun "ei useinkaan ... paljonkaan" muuttui sinun käsittelyssäsi määritelmäksi "ei mitään".
"Autokouluauton ajotavasta ei useinkaan ole imettävissä kovinkaan paljon oppeja, niin epävarmaa meno usein on."
Mitä itse olet oppinut autokouluauton käyttäytymisestä? Muuta kuin sen, että sitä on kuskin vähäisen osaamisen takia syytä varoa normaalia enemmän.
Ainakin sen, että oppilaalla on vielä asenne kohdallaan ja liikennesääntöjen tuntemus huipussaan. Toki auton käsittelytaidoista puuttuu kokemuksen tuomaa varmuutta.
Tarkoittiko tuo "OK", että olet kanssani samaa mieltä, että on olemassa lukuisia tieosuuksia missä ei ole sattunut vuoden aikana yhtään liikennekuolemaa ja/tai on olemassa tieosuuksia missä ainoan liikennekuoleman on aiheuttanut itsemurha, rattijuopon kaahaus tai sairaskohtaus?
Kyllä. On myös olemassa lukuisia tieosuuksia, joilla ei ole tapahtunut ainoatakaan peltikolaria vuosikausiin. Esim. minun kotikatuni on tiettävästi tällainen.
Kyse olikin siitä, että kuka pystyy sanomaan nuo etukäteen.
Viime vuonna ei kukaan kuollut hirvikolarissa. Miten tuon pitäisi sinusta vaikuttaa hirvikannan määrään ja muihin liikenneturvallisuuteen liittyviin toimenpiteisiin?
Herbert:
Mutta mitä tuosta pitäisi päätellä?
Vastasin esittämääsi kysymykseen. Siitä pitäisi päätellä juuri sitä mitä aikaisemmin kerroin.
Tarkennatko vielä, että mitä edellä aiheeseen liittyen kerroit. Vai tuleeko asia käsiteltyä seuraavassa:
Herbert:
Oletetaan, että tilanne on saatu rakennettua niin hyväksi, että valtaosa ns. tavallisista onnettomuuksista jää tapahtumatta ja jäljelle jää vain mainitsemasi kaltaisia ongelmatapauksia. Pitäisikö nyt luopua saavutetuista eduista vai mikä on viestisi?
No nyt pääsit asiaan. Osaatko yhtään haarukoida minkälaisista prosenttiosuuksista on kysymys, kun tarkastellaan liikennekuolemia, mistä yleensä lehdissä kirjoitellaan, kun perustellaan automaattista nopeusvalvontaa tai ylinopeuden nollatoleransseja?
Suurin osa liikennekuolemista on jo nyt näiden ongelmatapauksien aiheuttamia. Saavutettujen etujen luopumisesta ei ole kysymys sillä suurin kunnia kuuluu tieverkon parantamiselle ja autokannan kehittymiselle.
Kyse on siitä, että jos oikeasti halutaan vähentää liikennekuolemia, niin pitäisi katse suunnata niihin ongelmatapauksiin!
En osaa haarukoida prosenttiosuuksia lehtien kirjoittelujen perusteella, enkä edes yritä. Ylinopeuden nollatoleranssirajaa ei tällä hetkellä ole tulossa ja kameravalvonnan kasvattaminen perustuu nollavision tueksi laadittuun ohjelmaan. Nyt kun valvontaoheita on muutettu ja kameroita lisätty ja kuolemat ovat merkittävästi vähentyneet, aletaan painopistettä siirtää muihin asioihin. Tästä kirjoitin aikanaan, kun mainitsin liikenneturvallisuusohjelman luonnoksesta. Muistatko, mitkä asiat siellä oli mainittu?
Herbert:
No kyllä kai minä sen tiedän, ettei Tiehallinto sinun väitteistäsi kirjoittele. Vastauksia tuossa kaipailin. Joko suostuisit laittamaan lukuja esille.
Ne luvut ovat juurikin siellä viraston tilastoissa.
Siellä on kuule sellainen määrä lukuja, että mistään en voi tietää sinun käyttämiäsi lukuja.
Viime vuonna ei kukaan kuollut hirvikolarissa. Miten tuon pitäisi sinusta vaikuttaa hirvikannan määrään ja muihin liikenneturvallisuuteen liittyviin toimenpiteisiin?
Hirvikanta on huomattavasti paremmassa jamassa kuin rattijuoppokanta, rattijuopot kun tappavat 70-80 ihmistä joka vuosi.
Vastailet varmasti loppukysymyksiin heti kun kerkiät.
Ensinnäkin, mistä alkaen on puhuttu hälytysajosta? Eikä siis siitä, että suomalaiset yleisen tunnetusti ovat mielestään hyviä kuskeja.
740 GLE:
Eilisestä kello 16:10 alkaen, koska drive esitti turvallisen hälytysajon vaatimukset, joille sinä väitit vastaan.
Eli siitä alkaen kun sinä keksit vetää poikkeuksia mukaan keskusteluun, jossa puhuttiin normikuskeista.
Mitä kuvittelet saavuttavasi kääntämällä aihetta tähän? Drive, eikä kukaan muukaan ollut kirjoittanut mistään muusta kuin normiliikenteestä. Ja drive juuri "kokemattomista alinopeuskuskeista" verrattuna "kokeneisiin ylinopeuskuskeihin". En minä ainakaan osaa tuosta tehdä johtopäätöstä, että puhutaan jostakin muusta kuin yleisestä liikenteestä, höh!
Tai mikä synonyymi hälytysajoneuvon kuljettaja (erityisammattiryhmä koulutettuna nopeaan ajoon erityisesti) on ylinopeususkovaiselle, täällä kirjoitetun yhteydessä? Mitä ovat ne "kokemattomat alinopeuskuskit, joista kehittyy kokeneita ylinopeuskuskeja" sitten? Pitikö meille tulla mieleen pelastuslaitoksen ambulanssikurssilaiset?
740 GLE:
Rinnastukseni ylinopeuden ja hälytysajon välillä toki ontuu siinä mielessä...
Kyllä, olit tosiaan ontuva yritys. Mikset vetänyt taksikuskeja tähän? Hehän ovat kokeneita keskimäärin, mutta heillä ei ole oikeuksia ajaa ylinopeuksia. Mutta ajavat kuitenkin usein! Toisaalta hälytysajoneuvojen kuskejakin sitoo rajoitukset: vain hälytysajoja koskee nuo poikkeusnopeudet.
Olet kyllä oikeassa, että hälytysajoja tekevillä tuollaiset ominaisuudet (mm) ovat ihan hyväksi. Mutta siitä ei kirjoiteltu, kunhan harhauttelet. Ja mistä päättelet että "väitän vastaan", jos vain niistä olisi puhuttu?
740 GLE:
Driven tai muiden suomalaisten arviolla omasta ajotaidostaan emme saa selville kuinka hyvin he todellisuudessa ajavat, mutta ei sitä yhden yksilön suhteen saada selville myöskään kellokäyrällä. Hänen tai muiden osaamisella ei ole esitetyn väitteen todenperäisyyden kannalta mitään merkitystä.
Kysymykselläni drivelle on se merkitystä kyllä: jos kerran on tehty tutkimus siitä, mitä suomalaiset kuvittelevat ajotaidoistaan ja drive kirjoittaa kuin kuuluisi johonkin "parempaan" ryhmään, niin halusinpa vain varmistaa asian. Kommentoiko hän "niistä" vai "meistä" kokeneista ylinopeuskuskeista. Ja vielä tyyliin kuin se olisi tavoite.
740 GLE:
Voitko tämän johdannon jälkeen kertoa mikä kohta tässä on väärin: "Kokenut ylinopeuskuski ei välttämättä ota sen enempää riskejä, vaikka hänen keskinopeutensa onkin huomattavasti suurempi. Hän ymmärtää, missä tilanteessa rajoituksen ylittäminen ei lisää merkittävää riskiä, ja hän ymmärtää myös hidastaa siellä missä tilanne niin vaatii.
Siinä on siis kaiken kirjoittamani jälkeen pielessä se, että sinä kuvittelit driven kirjoittavan hälytysajoneuvokuskeista. Tai sitten drive on sellainen, mutta hänellä on hillittömät vaikeudet pitää erillään siviiliajo työtehtävien hälytysajosta täällä keskustelussa. Ne eivät saisi sekoittua keskusteltaessa tavallisista liikennöijistä, joiden synonyymi on nyt sinun mielestäsi sitten vissiin "kokemattomat alinopeuskuskit".
On kuitenkin älytöntä verrata onnettomuuksitta selviävää ylinopeuskuskia onnettomuuksiin joutuvaan, mutta sääntöjä noudattavaan. Ikänkuin nämä olisivat toisillensa jotain vaihtoehtoja.
Aivan.
Eri riskitasoilla siellä joka tapauksessa liikutaan ja se että taitajan on mahdollista ajaa sekä keskiarvokuskia nopeammin että turvallisemmin ei poista hänen vastuutaan ajaa omaa parastaan.
Myös nopea osaaja ajaa turvallisemmin jos hieman himmaa.
Olet kyllä oikeassa, että hälytysajoja tekevillä tuollaiset ominaisuudet (mm) ovat ihan hyväksi. Mutta siitä ei kirjoiteltu, kunhan harhauttelet. Ja mistä päättelet että "väitän vastaan", jos vain niistä olisi puhuttu?
En odottanut sinun väittävän vastaan, vaan luotin sinun olevan samaa mieltä. Miksi se on niin vaikea myöntää?
Nopean ajamisen ensimmäinen edellytys on nähdyn ymmärtäminen ja sen jälkeen voi sitten optimoida ajoneuvon hallintaa ja muita pikku juttuja.
Se mitä siitä yksi ja toinen yrittää päätellä on ihan eri asia.
Kumppani:
Kysymykselläni drivelle on se merkitystä kyllä: jos kerran on tehty tutkimus siitä, mitä suomalaiset kuvittelevat ajotaidoistaan ja drive kirjoittaa kuin kuuluisi johonkin "parempaan" ryhmään, niin halusinpa vain varmistaa asian. Kommentoiko hän "niistä" vai "meistä" kokeneista ylinopeuskuskeista. Ja vielä tyyliin kuin se olisi tavoite.
Juuri tuossa kohdassa tosiaan mennään asiattomien kuvitelmien puolelle.
Mutta siteeraamassasi tekstissä johon vastasit ei puhuttu tuosta.
Kumppani:
Siinä on siis kaiken kirjoittamani jälkeen pielessä se, että sinä kuvittelit driven kirjoittavan hälytysajoneuvokuskeista. Tai sitten drive on sellainen, mutta hänellä on hillittömät vaikeudet pitää erillään siviiliajo työtehtävien hälytysajosta täällä keskustelussa. Ne eivät saisi sekoittua keskusteltaessa tavallisista liikennöijistä, joiden synonyymi on nyt sinun mielestäsi sitten vissiin "kokemattomat alinopeuskuskit".
Älä laita minun suuhuni sanoja joita en sanonut. En minä kuvitellut hälykuskeista tai driven kirjoituksista mitään. Minä vain luin mitä hän oli kirjoittanut.
Siteerasit mielestäni järkevää tekstiä ja kirjoitit sen perään vastauksen ihan eri asiasta omien olettamustesi pohjalta.
Edelleenkin on kaksi eri asiaa väittää tietävänsä ja väittää osaavansa.
Kukaan ei ole tuollaista esittänyt, Herbertti se vain yrittää tuttuun tyyliinsä kääntää ja vääntää keskustelua sivuraiteille.
Vai tuttuun tyyliin.
Sinun linkittämässäsi artikkelissa kyllä todettiin seuraavaa: "Kuljettajan tila on niin merkittävä tekijä kuolemaan johtaneista liikenneonnettomuuksissa, että olisi selvitettävä vielä nykyistä paremmin, mitkä sairaudet ja tilaan vaikuttavat tekijät ovat onnettomuuksien syitä ja miten niihin voidaan vaikuttaa valvonnalla, liikenneonnettomuustutkinnan johtaja Pekka Sulander Liikennevakuutuskeskuksesta sanoo."
On kovin kummallista, jos sinun linkittämäsi artikkelin sisällöstä keskustelu on mielestäsi sivuraiteelle johtamista. Sekin on kummallista, että liikenneonnettomuustutkinnan johtaja Pekka Sulander Liikennevakuutuskeskuksesta vasta haluaa tietää syyt, jotka sinä jo tiedät.
Sait mitä pyysit, kun kyselit tieosuuksia missä ainoat kuolemat johtuivat itsemurhista ja sairaskohtauksista.
Tuosta ei selvinnyt, kuoliko kuski sairaskohtaukseen vai sen aiheuttamaan törmäykseen ja mitä vastapuolelle kävi.
Vastaa nyt yksinkertaiseen kysymykseen, että olisiko mielestäsi potenssimalli = keskinopeuksien alentaminen = alhaisemmat nopeusrajoitukset ja lisääntynyt nopeusvalvonta ehkäissyt Pohjois-Savon liikennekuolemat viime vuonna, kyllä/ei?
Ei. Potenssimallilla ei kuolemat lopu. Potenssimallin perusteella pystytään ennustamaan nopeuden vaikutus henkilövahinkoihin.
Tiedätkö sinä, miten liikenneturvallisuus kehittyy Pohjois-Savossa tänä vuonna? Jatkuuko positiivinen kehitys itsemurhat ja sairaskohtaukseen kuolleet poislukien, kun autokantakin in taas pikkuisen parempaa? Mikä tilanne oli viime vuonna muiden kuin kuolemaan johtaneiden onnettomuuksien suhteen Pohjois-Savossa?
Viime vuonna ei kukaan kuollut hirvikolarissa. Miten tuon pitäisi sinusta vaikuttaa hirvikannan määrään ja muihin liikenneturvallisuuteen liittyviin toimenpiteisiin?
Hirvikanta on huomattavasti paremmassa jamassa kuin rattijuoppokanta, rattijuopot kun tappavat 70-80 ihmistä joka vuosi.
Vastailet varmasti loppukysymyksiin heti kun kerkiät.
Kommentoit, muttet vastannut hirvikantaa koskevaan kysymykseeni.
Mitä itse olet oppinut autokouluauton käyttäytymisestä? Muuta kuin sen, että sitä on kuskin vähäisen osaamisen takia syytä varoa normaalia enemmän.
Ainakin sen, että oppilaalla on vielä asenne kohdallaan ja liikennesääntöjen tuntemus huipussaan. Toki auton käsittelytaidoista puuttuu kokemuksen tuomaa varmuutta.
Esim. autokouluauto ei opetustilanteessa:
- aja päin punaisia
- vaihda kaistaa ilman suuntamerkkiä
- köröttele alinopeutta vasemmalla kaistalla
jne.
Autokouluauton kuljettajana toimivan oppilaan asenteesta en tiedä. Minun kanssani samalla kurssilla ollut tyttö luki jotain lukion tenttikirjaa takarivissä teoriatunnilla. Liukkaan kelin osiossa eräs isän autolla liikkellä ollut vingutti kumia palatessaan pujotteluradalta, kun reitti kulki opettajalta piilossa. Ja tiedossahan on, millainen asenne monilta paljastuu, kun harjoittelua saa jatkaa ilman opettajan istumista vieressä.
Sääntöjen tuntemus voi joillain olla kouluaikana huipussaan, koska kaikki eivät asioita kertaa kortin saamisen jälkeen. Itse en kuulu tuohon ryhmään.
Tässäkin tapauksessa voisit myöntää olleesi väärässä niin päästään eteenpäin asiassa, ettei jää epäselvää niin tarkoitan sitä että on tieosuuksia missä kaikkiin onnettomuuksiin liittyy mielenterveysongelma, sairaskohtaus tai rattijuoppous.
Mitä tapausta mahdat tarkoittaa? Olenko jossain vaiheessa väittänyt, ettei tuollaisia tieosuuksia (tarkastelujaksosta riippuen) olisi?
Kunhan tarkennat tuota, voin myöntää olleeni väärässä tai kiistän sen. Ellei sitten käy niin, että väität minun olevan väärässä asiassa, johon en ole otanut kantaa. Melko erikoinen tilanne sekin.
En odottanut sinun väittävän vastaan, vaan luotin sinun olevan samaa mieltä. Miksi se on niin vaikea myöntää?
Mitä olen kieltänyt? Missä? Ole hyvä ja lue mitä sinulle vastaan.
740 GLE:
Nopean ajamisen ensimmäinen edellytys on nähdyn ymmärtäminen ja sen jälkeen voi sitten optimoida ajoneuvon hallintaa ja muita pikku juttuja.
Tarkoitatko nyt liikennettä yleensä, vai tarkoitatko hälytysajoneuvojen kuskeja?
Tämä sinun on tehtävä ensin täysin selväksi, jompi kumpi.
Etkä missään tapauksessa saa kaivaa hatustasi yhtäkkiä jotakin kolmatta optiota, jonka kuvittelet driven sisällyttäneen tekstiinsä ja tulet taas kysymään "missä muka on pielessä".
Kysymykselläni drivelle on se merkitystä....
740 GLE:
Juuri tuossa kohdassa tosiaan mennään asiattomien kuvitelmien puolelle.
Sinä olet tällä jankkaamisellasi mennyt kyllä juurikin tuollaisen kohdan yli.
Siinä on siis kaiken kirjoittamani jälkeen pielessä se, että sinä kuvittelit driven kirjoittavan hälytysajoneuvokuskeista. Tai sitten drive on sellainen, mutta hänellä on hillittömät vaikeudet pitää erillään siviiliajo työtehtävien hälytysajosta täällä keskustelussa. Ne eivät saisi sekoittua keskusteltaessa tavallisista liikennöijistä, joiden synonyymi on nyt sinun mielestäsi sitten vissiin "kokemattomat alinopeuskuskit".
740 GLE:
Älä laita minun suuhuni sanoja joita en sanonut. En minä kuvitellut hälykuskeista tai driven kirjoituksista mitään. Minä vain luin mitä hän oli kirjoittanut.
Älä sinä laita ajatuksia driven sisällyttämäksi, koska niitä ei oltu eritelty mitenkään yleisen tason keskustelussa sitä ennen. Äläkä laita minulle väitteitä suuhun, joita en ole edes esittänyt!
Lue vaikka aluksi pari sivua eilisestä taaksepäin ja yritä päästä kärryille! En moiti, vaikka se ei onnistuisi, mutta älä jatka jankkaamistasi.
740 GLE:
Siteerasit mielestäni järkevää tekstiä ja kirjoitit sen perään vastauksen ihan eri asiasta omien olettamustesi pohjalta.
Katso edeltävä kommenttini ennen kuin jatkat.
Helpotan tämän verran: voit aloittaa 30.11.11 05:34. Kerro sen jälkeen minulle, miten sinä tulit siihen tulokseen, että
740 GLE:
drive esitti turvallisen hälytysajon vaatimukset, joille sinä väitit vastaan.
Voiko tuon irrallisemmaksi enää asiayhteyttä saada...
740 GLE:
Edelleenkin on kaksi eri asiaa väittää tietävänsä ja väittää osaavansa.
Tieliikenneonnettomuudeksi määritellään henkilö- tai omaisuusvahinkoon johtanut tapahtuma, joka on
sattunut tieliikennelain mukaan yleiselle liikenteelle tarkoitetulla tai yleisesti liikenteeseen käytetyllä
alueella, ja jossa on osallisena ainakin yksi liikkuva ajoneuvo. Tieliikennelaissa määriteltyjen ajoneuvojen
lisäksi onnettomuuteen osallisiksi kulkuneuvoiksi luetaan myös raitiovaunu sekä juna
tasoristeysonnettomuuksissa. Jalankulkijan kaatuminen ei ole liikenneonnettomuus, polkupyörällä
(=ajoneuvo) kaatuminen on. Onnettomuudessa kuolleeksi määritellään henkilö, joka on kuollut
onnettomuuden seurauksena 30 vuorokauden kuluessa onnettomuudesta.
Itsemurhat sisältyvät edellä mainittujen määritelmien perusteella tieliikennekuolemien tilastoon. Ne ovat
tieliikenneonnettomuudessa tapahtuneita kuolemia ja henkilö on kuollut onnettomuudessa saamaansa
vammaan.
Tosiasiat ei muuksi muutu vaikka niitä kuinka yrittäsi väännellä ja käännellä oman mielensä mukaan sopivaksi.
Herbert:
Mikä tahansa asia voidaan määritellä hyväksi tai huonoksi, kun ensin määritellään hyvä ja huono tarkoituksenmukaisella tavalla. Esimerkiksi hyvä varas on tyyppi, joka onnistuu tekemään tuottavia varkauksia jäämättä kiinni. Mutta hän ei ole tietenkään samaan aikaan hyvä lainnoudattaja.
Jos liikennejärjestelmän toimivuuden edellytyksenä pidetään sääntöjen mahdollisimman tarkkaa noudattamista, sääntöjen rikkoja ei tietenkään voi olla hyvä kuljettaja. Jos liikennejärjestelmän toimivuuden edellytyksenä pidetään sitä, että kuljettajat eivät aiheuta onnettomuuksia, sääntöjen rikkoja, joka ei aiheuta onnettomuuksia, voi olla hyvä kuljettaja.
Kannattaa pitää mielessä se, että liikennesäännöt on laadittu niin, että jos niitä noudattaa, ei voi aiheuttaa onnettomuutta. Sääntöjä rikkomalla ei toisaalta aina aiheuta onnettomuutta. Kuljettajan kannalta laillinen onnettomuus voi johtua ainoastaan sairauskohtauksesta tai teknisestä viasta. Jälkimmäinen on yleensä jonkun syy (autotehtaan työntekijän, laadunvalvojan, maantiesillan suunnittelijan tai jonkun), mutta ei kuljettajan. Jos uuden auton ratti irtoaa, ja auto ajautuu päin vastaan tulevaa autoa, syyllisenä tuskin voidaan pitää kuljettajaa. Kuljettajalta edellytetään, ettei hän aja ajokunnottomalla autolla, mutta jos vika on sen tyyppinen, ettei kuljettaja voi tietää sitä, ei häntä silloin voi pitää vastuullisena.
Nopeusrajoitus on vain yksi monista liikenteen säännöistä. Tätä sääntöä rikotaan yleisesti, koska sen rikkomisesta ei aiheudu sellaisenaan onnettomuutta. Jotkut muut säännöt ovat paljon kriittisempiä. Muutama päivä sitten lehdessä oli harvinainen uutinen, jossa kerrottiin parikymppisen mieshenkilön ajaneen risteyksessä kolmion takaa rekan alle ja kuolleen. Harvinainen siksi, että tällaiset onnettomuudet ovat tyypillisiä vanhojen kuljettajien onnettomuuksia, ei nuorten. Risteysten väistämissäännöt ovat erittäin kriittisiä sääntöjä, joiden rikkominen voi aiheuttaa jo ensimmäisellä kerralla vakavan onnettomuuden. Useimmiten tosin vain pelti vääntyy, mutta joskus käy pahemmin.
Tehdään kuvitteellinen vertailu.
Kuljettaja A on ajanut yli miljoona kilometriä ylinopeudella ja saanut sinä aikana neljä ylinopeussakkoa. Yhtään onnettomuutta hän ei ole aiheuttanut.
Kuljettaja B on ajanut noin sata tuhatta kilometriä ja noudattanut aina nopeusrajoituksia. Hän on kuitenkin ajanut liukkaalla tiellä kerran autonsa katolleen ja muutaman kerran ojaan sekä ajanut risteyksessä kolmion takaa toisen auton kylkeen ja yhden kerran risteyksessä toisen auton perään.
Kummanko kuljettajan kyytiin panisitte lapsenne Lapin reissulle? Säätiedotus olisi ennustanut erittäin huonoa ajokeliä.
Edellä mainitut kuljettajat ovat kuvitteellisia tapauksia, mutta tuollaisia esimerkkejä on aivan oikeasti olemassa.
Virallisen määritelmän mukaan kuljettaja A on tietenkin huonompi ja vaarallisempi, koska hän on rikkonut liikennesääntöjä jatkuvasti ja järjestelmällisesti. Kuljettaja B sen sijaan on rikkonut liikennesääntöjä vain muutaman kerran, mutta rikkomukset ovat olleet sen tyyppisiä, että ne ovat heti johtaneet onnettomuuksiin.
Hyvyys ja huonous voidaan määritellä monella tavalla.
Termi kokenut ylinopeuskuski tarkoittanee ihmistä, jolla on paljon kokemusta ylinopeudella ajamisesta. Suomen tunnetuin kokenut ylinopeuskuski taitaa olla Tapani Kansa. Muistan jostakin ikivanhasta uutisesta, että hän olisi aikoinaan ajanut Volvo 164 auton ojaan, mutta en tiedä hänen myöhemmistä onnettomuuksistaan. En usko, että hän on erityisen vaarallinen kuljettaja, vaikka onkin jäänyt useasti kiinni huomattavalla ylinopeudella ajamisesta. Ellei vaarallisuus sitten liity tiettyihin hänen henkilöönsä kuuluviin asioihin, joista kohulehdissä on vuosien varrella kerrottu. Jos kuljettajalla eivät ole kaikki hommat hanskassa, se tuskin on eduksi liikenteessä. Ei nyt mennä kuuluisan taiteilijan persoonaan tämän enempää.
Kokematon ylinopeuskuski on juuri ajokortin saanut kaveri, joka luulee liikoja itsestään eikä ymmärrä nopeuteen liittyviä riskejä. Kuten kaikki tiedämme, nämä kuljettajat ovat yliedustettuina vakavien liikenneonnettomuuksien aiheuttajina.
Herbert:
Vastavalmistuneen poliisin säännöllisen työajan >palkka< on keskimäärin noin 2300 euroa kuukaudessa.
Allekirjoittaneen korkein säännöllisen työn palkka on (Suomen Pankin rahanarvolaskurilla) nykyrahaksi muutettuna ollut noin 1669 euroa kuukaudessa. Työpaikka oli erään laitoksen johtajan virka sosiaalisektorilla. Suurimman lyhyen ajan palkan sain kolmen päivän opettajan sijaisuudesta. Oikein itsekin ihmettelin, kun tilille tuli rahaa kuin roskaa. Valitettavasti tätä ihanuutta siis kesti vain sen kolme päivää.
Kumppani:
Mielestäni alinopeuskuljettajat ovat huomattavasti muita liikkujia suurempi haitta ja riski liikenteessä.
Ehkä liikenteen sujuvoittamiseksi voitaisiin muuttaa sääntöjä siten, että alinopeuskuljettajien olisi pakko ajaa pientareella (koska heitä varten ei voi rakentaa omia kaistoja, joilla he eivät tietenkään pysyisi muutenkaan).
Kumppani:
Eilisestä kello 16:10 alkaen, koska drive esitti turvallisen hälytysajon vaatimukset, joille sinä väitit vastaan.
Driven tai muiden suomalaisten arviolla omasta ajotaidostaan emme saa selville kuinka hyvin he todellisuudessa ajavat, mutta ei sitä yhden yksilön suhteen saada selville myöskään kellokäyrällä. Hänen tai muiden osaamisella ei ole esitetyn väitteen todenperäisyyden kannalta mitään merkitystä.
Rinnastukseni ylinopeuden ja hälytysajon välillä toki ontuu siinä mielessä, että hälytysajossa olevan tunnuksettoman poliisiauton kuljettaja ei taida lakiteknisesti ajaa ylinopeutta vaikka rajoituksen ylittääkin. Jotkut heistä taitavat peräti osata ajaa sekä monia muita nopeammin että turvallisemmin.
Arkkiatri Ylppö oli pätevä neuvola- ja lastenlääkäri ilman omaa kokemusta synnyttämisestä. Liikenneturvallisuusasiantuntijan ura ei katkea ensimmäiseen force majorin seurauksena saatuun pysäköintisakkoon pysäköintiajan ylityksestä.
Tietää ja osata toteuttaa itse ovat kaksi ihan eri asiaa.
Voitko tämän johdannon jälkeen kertoa mikä kohta tässä on väärin:
"Kokenut ylinopeuskuski ei välttämättä ota sen enempää riskejä, vaikka hänen keskinopeutensa onkin huomattavasti suurempi. Hän ymmärtää, missä tilanteessa rajoituksen ylittäminen ei lisää merkittävää riskiä, ja hän ymmärtää myös hidastaa siellä missä tilanne niin vaatii."
Tarkoitatko VALT:n tilastoja? Mistä kohtaa VALT 2010 vuosiraporttia löydän tiedot itsemurhiksi luokitelluista onnettomuuksista?
Herbert:
Tarkastelujakson pituus oli vuosi. Tarkoittiko tuo "OK", että olet kanssani samaa mieltä, että on olemassa lukuisia tieosuuksia missä ei ole sattunut vuoden aikana yhtään liikennekuolemaa ja/tai on olemassa tieosuuksia missä ainoan liikennekuoleman on aiheuttanut itsemurha, rattijuopon kaahaus tai sairaskohtaus?
Herbert:
Vastasin esittämääsi kysymykseen. Siitä pitäisi päätellä juuri sitä mitä aikaisemmin kerroin.
Herbert:
En usko potenssimalliin siinä muodossa mikä se on. Sehän on ollut kaikille täysin selvää, että mitä kovempaa törmätään sitä kipeämpää ottaa, mutta potenssimallilla tai keskinopeuksilla ei ole mitään tekemistä törmäysnopeuksilla!
Herbert:
Alkaa olla pirun turhauttavaa toistella samoja asioita päivästä toiseen.
Herbert:
No nyt pääsit asiaan. Osaatko yhtään haarukoida minkälaisista prosenttiosuuksista on kysymys, kun tarkastellaan liikennekuolemia, mistä yleensä lehdissä kirjoitellaan, kun perustellaan automaattista nopeusvalvontaa tai ylinopeuden nollatoleransseja?
Suurin osa liikennekuolemista on jo nyt näiden ongelmatapauksien aiheuttamia. Saavutettujen etujen luopumisesta ei ole kysymys sillä suurin kunnia kuuluu tieverkon parantamiselle ja autokannan kehittymiselle.
Kyse on siitä, että jos oikeasti halutaan vähentää liikennekuolemia, niin pitäisi katse suunnata niihin ongelmatapauksiin!
Herbert:
Erehdyt. Minulle nämä eivät ole uskonasioita kuten teillä.
Herbert:
Totta. Potenssimallissa yksittäisen auton kuljettajan nopeudella ei ole merkitystä, koska tarkastelussa on vain liikennevirran keskinopeus. Sinne sekään sopii useampikin mielisairas kaahaaman joukkoon ilman, että se aiheuttaa edes desimaalien pyöristystä.
Herbert:
Ne luvut ovat juurikin siellä viraston tilastoissa.
ritsa:
Näinkin selkeän suomenkielen ymmärtäminen näyttää
TeeCeelle ja Herbertille tuottavan aivan käsittämättömiä vaikeuksia.
Ellei uskontonne kestä myöntää edes näin selkeää tosiasiaa, niin tätä keskustelua on ihan turha jatkaa.
Herbert:
Muistaakseni Herbert on tuominnut liikenteessä olevat autokoululaiset (ml. ajo-opetuslapset) niin epävarmoiksi kuljettajiksi, että heidän edesottamuksistaan (joilla on uusin tieto sisällään) ei voi mitään oppia ottaa.
Näin voi monissa tapauksissa ollakin, mutta kannattaa myös huomata, että joillakin tämä oppilasvaihe jää pysyvästi päälle, ja he eivät opi liikkumaan sujuvasti (muun) liikenteen seassa.
Toisen otsikon alta muuten löytyi vastaus Herbertin kysymykseen kolmesta tieosuudesta missä ainoat liikennekuolemat ovat olleet itsemurhia, rattijuoppojen kaahauksia tai sairaskohtauksia. Sen verran joudun tinkimään, että tieosuuksien sijaan tarjoan kokonaista maakuntaa:
"Pohjois-Savossa kuolonkolareita on ollut tänä vuonna ennätyksellisen vähän, mutta niistä lähes kaikki ovat liittyneet sairauskohtauksiin tai itsemurhiin."
"Pohjois-Savon tämän vuoden liikennekuolemista vain yksi on perinteinen väärään tilannenopeuteen liittyvä liikenneonnettomuus. Kaikki muut ovat olleet puolet itsemurhia, puolet sairauskohtauksia.
http://www.savonsanomat.fi/uutiset/kotimaa/sairaus-tappaa-tiell%C3%A4kin/721198
Harmillista sinänsä, että keskinopeutta alentamallahan noiltakin kuolemilta oltaisiin vältytty... Halleluja, Halleluja!
Opelixi:
Kyllä on fanaattista porukkaa, ei ihme että saa lehdistä lukea mitä ihmeellisempiä juttuja kun tällaisilla ihmisillä on ajokortti.
ritsa:
Siitä vain seulomaan itsemurhaa hautovilta tai potentiaalisilta sairauskohtauksen saajilta ajokorttia pois.
mikahe:
Enpä itse tuollaista kommenttia muista kirjoittaneeni. Se, mitä aiheesta muistan kirjoittaneeni ja jota itse liikenteesä toteutan, on pyrkimys toimia esimerkillisenä kuljettajana autokouluauton vaikutuspiirissä. On surullista katsella, kuinka jotkut kiilaavat tai muuten vain ajavat töykeästi autokouluauton haparoidessa edessä.
SO2001:
Oletettavasti hyvästä ylinopeuskuskista kirjoittavilla oli ajatuksena, että ko. tapaus on samalla hyvä kuljettaja.
On kuitenkin älytöntä verrata onnettomuuksitta selviävää ylinopeuskuskia onnettomuuksiin joutuvaan, mutta sääntöjä noudattavaan. Ikänkuin nämä olisivat toisillensa jotain vaihtoehtoja.
Opelixi:
Tämä jäi välistä, oletko edelleen TeeCeen kanssa samaa mieltä että liikenteessä tehtyjä itsemurhia ei tilastoida tieliikenneonnettomuuksiin? Kyllä vai ei?
Herbert:
https://tekniikanmaailma.fi/keskustelu/m105536
Herbert:
Kukaan ei ole tuollaista esittänyt, Herbertti se vain yrittää tuttuun tyyliinsä kääntää ja vääntää keskustelua sivuraiteille. Sait mitä pyysit, kun kyselit tieosuuksia missä ainoat kuolemat johtuivat itsemurhista ja sairaskohtauksista.
Vastaa nyt yksinkertaiseen kysymykseen, että olisiko mielestäsi potenssimalli = keskinopeuksien alentaminen = alhaisemmat nopeusrajoitukset ja lisääntynyt nopeusvalvonta ehkäissyt Pohjois-Savon liikennekuolemat viime vuonna, kyllä/ei?
Herbert:
Tässäkin tapauksessa voisit myöntää olleesi väärässä niin päästään eteenpäin asiassa, ettei jää epäselvää niin tarkoitan sitä että on tieosuuksia missä kaikkiin onnettomuuksiin liittyy mielenterveysongelma, sairaskohtaus tai rattijuoppous.
mikahe:
Noin helposti minun "ei useinkaan ... paljonkaan" muuttui sinun käsittelyssäsi määritelmäksi "ei mitään".
"Autokouluauton ajotavasta ei useinkaan ole imettävissä kovinkaan paljon oppeja, niin epävarmaa meno usein on."
Millaisia oppeja itse olet imenyt autokouluauton ajotavasta? Muuta kuin sen, että sitä on kuskin vähäisen osaamisen takia syytä varoa normaalia enemmän.
Herbert:
Ainakin sen, että oppilaalla on vielä asenne kohdallaan ja liikennesääntöjen tuntemus huipussaan. Toki auton käsittelytaidoista puuttuu kokemuksen tuomaa varmuutta.
Esim. autokouluauto ei opetustilanteessa:
- aja päin punaisia
- vaihda kaistaa ilman suuntamerkkiä
- köröttele alinopeutta vasemmalla kaistalla
jne.
Opelixi:
Kyllä. On myös olemassa lukuisia tieosuuksia, joilla ei ole tapahtunut ainoatakaan peltikolaria vuosikausiin. Esim. minun kotikatuni on tiettävästi tällainen.
Kyse olikin siitä, että kuka pystyy sanomaan nuo etukäteen.
Viime vuonna ei kukaan kuollut hirvikolarissa. Miten tuon pitäisi sinusta vaikuttaa hirvikannan määrään ja muihin liikenneturvallisuuteen liittyviin toimenpiteisiin?
Tarkennatko vielä, että mitä edellä aiheeseen liittyen kerroit. Vai tuleeko asia käsiteltyä seuraavassa:
En osaa haarukoida prosenttiosuuksia lehtien kirjoittelujen perusteella, enkä edes yritä. Ylinopeuden nollatoleranssirajaa ei tällä hetkellä ole tulossa ja kameravalvonnan kasvattaminen perustuu nollavision tueksi laadittuun ohjelmaan. Nyt kun valvontaoheita on muutettu ja kameroita lisätty ja kuolemat ovat merkittävästi vähentyneet, aletaan painopistettä siirtää muihin asioihin. Tästä kirjoitin aikanaan, kun mainitsin liikenneturvallisuusohjelman luonnoksesta. Muistatko, mitkä asiat siellä oli mainittu?
Siellä on kuule sellainen määrä lukuja, että mistään en voi tietää sinun käyttämiäsi lukuja.
Herbert:
Hirvikanta on huomattavasti paremmassa jamassa kuin rattijuoppokanta, rattijuopot kun tappavat 70-80 ihmistä joka vuosi.
Vastailet varmasti loppukysymyksiin heti kun kerkiät.
Ensinnäkin, mistä alkaen on puhuttu hälytysajosta? Eikä siis siitä, että suomalaiset yleisen tunnetusti ovat mielestään hyviä kuskeja.
740 GLE:
Eli siitä alkaen kun sinä keksit vetää poikkeuksia mukaan keskusteluun, jossa puhuttiin normikuskeista.
Mitä kuvittelet saavuttavasi kääntämällä aihetta tähän? Drive, eikä kukaan muukaan ollut kirjoittanut mistään muusta kuin normiliikenteestä. Ja drive juuri "kokemattomista alinopeuskuskeista" verrattuna "kokeneisiin ylinopeuskuskeihin". En minä ainakaan osaa tuosta tehdä johtopäätöstä, että puhutaan jostakin muusta kuin yleisestä liikenteestä, höh!
Tai mikä synonyymi hälytysajoneuvon kuljettaja (erityisammattiryhmä koulutettuna nopeaan ajoon erityisesti) on ylinopeususkovaiselle, täällä kirjoitetun yhteydessä? Mitä ovat ne "kokemattomat alinopeuskuskit, joista kehittyy kokeneita ylinopeuskuskeja" sitten? Pitikö meille tulla mieleen pelastuslaitoksen ambulanssikurssilaiset?
740 GLE:
Kyllä, olit tosiaan ontuva yritys. Mikset vetänyt taksikuskeja tähän? Hehän ovat kokeneita keskimäärin, mutta heillä ei ole oikeuksia ajaa ylinopeuksia. Mutta ajavat kuitenkin usein! Toisaalta hälytysajoneuvojen kuskejakin sitoo rajoitukset: vain hälytysajoja koskee nuo poikkeusnopeudet.
Olet kyllä oikeassa, että hälytysajoja tekevillä tuollaiset ominaisuudet (mm) ovat ihan hyväksi. Mutta siitä ei kirjoiteltu, kunhan harhauttelet. Ja mistä päättelet että "väitän vastaan", jos vain niistä olisi puhuttu?
740 GLE:
Kysymykselläni drivelle on se merkitystä kyllä: jos kerran on tehty tutkimus siitä, mitä suomalaiset kuvittelevat ajotaidoistaan ja drive kirjoittaa kuin kuuluisi johonkin "parempaan" ryhmään, niin halusinpa vain varmistaa asian. Kommentoiko hän "niistä" vai "meistä" kokeneista ylinopeuskuskeista. Ja vielä tyyliin kuin se olisi tavoite.
740 GLE:
Siinä on siis kaiken kirjoittamani jälkeen pielessä se, että sinä kuvittelit driven kirjoittavan hälytysajoneuvokuskeista. Tai sitten drive on sellainen, mutta hänellä on hillittömät vaikeudet pitää erillään siviiliajo työtehtävien hälytysajosta täällä keskustelussa. Ne eivät saisi sekoittua keskusteltaessa tavallisista liikennöijistä, joiden synonyymi on nyt sinun mielestäsi sitten vissiin "kokemattomat alinopeuskuskit".
Herbert:
Aivan.
Eri riskitasoilla siellä joka tapauksessa liikutaan ja se että taitajan on mahdollista ajaa sekä keskiarvokuskia nopeammin että turvallisemmin ei poista hänen vastuutaan ajaa omaa parastaan.
Myös nopea osaaja ajaa turvallisemmin jos hieman himmaa.
Kumppani:
En odottanut sinun väittävän vastaan, vaan luotin sinun olevan samaa mieltä. Miksi se on niin vaikea myöntää?
Nopean ajamisen ensimmäinen edellytys on nähdyn ymmärtäminen ja sen jälkeen voi sitten optimoida ajoneuvon hallintaa ja muita pikku juttuja.
Se mitä siitä yksi ja toinen yrittää päätellä on ihan eri asia.
Kumppani:
Juuri tuossa kohdassa tosiaan mennään asiattomien kuvitelmien puolelle.
Mutta siteeraamassasi tekstissä johon vastasit ei puhuttu tuosta.
Kumppani:
Älä laita minun suuhuni sanoja joita en sanonut. En minä kuvitellut hälykuskeista tai driven kirjoituksista mitään. Minä vain luin mitä hän oli kirjoittanut.
Siteerasit mielestäni järkevää tekstiä ja kirjoitit sen perään vastauksen ihan eri asiasta omien olettamustesi pohjalta.
Edelleenkin on kaksi eri asiaa väittää tietävänsä ja väittää osaavansa.
Opelixi:
Vai tuttuun tyyliin.
Sinun linkittämässäsi artikkelissa kyllä todettiin seuraavaa: "Kuljettajan tila on niin merkittävä tekijä kuolemaan johtaneista liikenneonnettomuuksissa, että olisi selvitettävä vielä nykyistä paremmin, mitkä sairaudet ja tilaan vaikuttavat tekijät ovat onnettomuuksien syitä ja miten niihin voidaan vaikuttaa valvonnalla, liikenneonnettomuustutkinnan johtaja Pekka Sulander Liikennevakuutuskeskuksesta sanoo."
On kovin kummallista, jos sinun linkittämäsi artikkelin sisällöstä keskustelu on mielestäsi sivuraiteelle johtamista. Sekin on kummallista, että liikenneonnettomuustutkinnan johtaja Pekka Sulander Liikennevakuutuskeskuksesta vasta haluaa tietää syyt, jotka sinä jo tiedät.
Tuosta ei selvinnyt, kuoliko kuski sairaskohtaukseen vai sen aiheuttamaan törmäykseen ja mitä vastapuolelle kävi.
Ei. Potenssimallilla ei kuolemat lopu. Potenssimallin perusteella pystytään ennustamaan nopeuden vaikutus henkilövahinkoihin.
Tiedätkö sinä, miten liikenneturvallisuus kehittyy Pohjois-Savossa tänä vuonna? Jatkuuko positiivinen kehitys itsemurhat ja sairaskohtaukseen kuolleet poislukien, kun autokantakin in taas pikkuisen parempaa? Mikä tilanne oli viime vuonna muiden kuin kuolemaan johtaneiden onnettomuuksien suhteen Pohjois-Savossa?
ritsa:
Kommentoit, muttet vastannut hirvikantaa koskevaan kysymykseeni.
mikahe:
Autokouluauton kuljettajana toimivan oppilaan asenteesta en tiedä. Minun kanssani samalla kurssilla ollut tyttö luki jotain lukion tenttikirjaa takarivissä teoriatunnilla. Liukkaan kelin osiossa eräs isän autolla liikkellä ollut vingutti kumia palatessaan pujotteluradalta, kun reitti kulki opettajalta piilossa. Ja tiedossahan on, millainen asenne monilta paljastuu, kun harjoittelua saa jatkaa ilman opettajan istumista vieressä.
Sääntöjen tuntemus voi joillain olla kouluaikana huipussaan, koska kaikki eivät asioita kertaa kortin saamisen jälkeen. Itse en kuulu tuohon ryhmään.
ritsa:
Mitä tapausta mahdat tarkoittaa? Olenko jossain vaiheessa väittänyt, ettei tuollaisia tieosuuksia (tarkastelujaksosta riippuen) olisi?
Kunhan tarkennat tuota, voin myöntää olleeni väärässä tai kiistän sen. Ellei sitten käy niin, että väität minun olevan väärässä asiassa, johon en ole otanut kantaa. Melko erikoinen tilanne sekin.
740 GLE:
Mitä olen kieltänyt? Missä? Ole hyvä ja lue mitä sinulle vastaan.
740 GLE:
Tarkoitatko nyt liikennettä yleensä, vai tarkoitatko hälytysajoneuvojen kuskeja?
Tämä sinun on tehtävä ensin täysin selväksi, jompi kumpi.
Etkä missään tapauksessa saa kaivaa hatustasi yhtäkkiä jotakin kolmatta optiota, jonka kuvittelet driven sisällyttäneen tekstiinsä ja tulet taas kysymään "missä muka on pielessä".
Kysymykselläni drivelle on se merkitystä....
740 GLE:
Sinä olet tällä jankkaamisellasi mennyt kyllä juurikin tuollaisen kohdan yli.
Siinä on siis kaiken kirjoittamani jälkeen pielessä se, että sinä kuvittelit driven kirjoittavan hälytysajoneuvokuskeista. Tai sitten drive on sellainen, mutta hänellä on hillittömät vaikeudet pitää erillään siviiliajo työtehtävien hälytysajosta täällä keskustelussa. Ne eivät saisi sekoittua keskusteltaessa tavallisista liikennöijistä, joiden synonyymi on nyt sinun mielestäsi sitten vissiin "kokemattomat alinopeuskuskit".
740 GLE:
Älä sinä laita ajatuksia driven sisällyttämäksi, koska niitä ei oltu eritelty mitenkään yleisen tason keskustelussa sitä ennen. Äläkä laita minulle väitteitä suuhun, joita en ole edes esittänyt!
Lue vaikka aluksi pari sivua eilisestä taaksepäin ja yritä päästä kärryille! En moiti, vaikka se ei onnistuisi, mutta älä jatka jankkaamistasi.
740 GLE:
Katso edeltävä kommenttini ennen kuin jatkat.
Helpotan tämän verran: voit aloittaa 30.11.11 05:34. Kerro sen jälkeen minulle, miten sinä tulit siihen tulokseen, että
740 GLE:
Voiko tuon irrallisemmaksi enää asiayhteyttä saada...
740 GLE:
Näin on!