Miksi haluaisin vakuuttaa leikkipoliisit nopeuteni asiallisuudesta? Ylinopeussakkoja en ole koskaan saanut, enkä kolaria ajanut, mutta silti joudun säännöllisesti leikkipoliisin silmätikuksi. Mitä minun pitäisi vakuuttaa leikkipoliisille ja miksi? Vai onko ongelma sittenkin leikkipoliisin asenteessa?
Jo se, että sotket käsitteet "kokenut kuski" ja "(yli)nopeus" kertoo kyllä jo paljon. Ja vastauksesi vähintäänkin sen, ettet lue mitä kysytään edes.
Kysytään ihan simppelisti sitten: lasketko itsesi kuuluvan "kokeneisiin ylinopeuskuskeihin"?
Ainiin, se oma vastaus meinas jäädä: joo, minä uskon sinun kuvittelevan olevasi kokenut kuski. Ne todelliset taidot jää tietysti arvailujen varaan.
Kokenut ylinopeuskuski ei välttämättä ota sen enempää riskejä, vaikka hänen keskinopeutensa onkin huomattavasti suurempi. Hän ymmärtää, missä tilanteessa rajoituksen ylittäminen ei lisää merkittävää riskiä, ja hän ymmärtää myös hidastaa siellä missä tilanne niin vaatii.
Oman kokeneisuuden ja osaamisen korostaminen (kuvitellusti, eikös vanha klisee juuri niin kuulu) on arkkiesimerkki ylinopeususkovaisuudesta Suomessa.
Drive varmaan kuvittelee olevansa kokenut (ylinopeus-)kuski? Milläs muuten vakuutat meidät asiasta? Tai muut liikenteessä olijat? Toistaiseksi ei ole tullut muuta kuin asenteessa tarkistettavaa.
Minusta yllä on kiteytetty hälytysajon periaate täsmälleen oikein. Jos olet eri mieltä, kerrotko mikä kohta on väärin?
Minusta yllä on kiteytetty hälytysajon periaate täsmälleen oikein. Jos olet eri mieltä, kerrotko mikä kohta on väärin?
Ensinnäkin, mistä alkaen on puhuttu hälytysajosta? Eikä siis siitä, että suomalaiset yleisen tunnetusti ovat mielestään hyviä kuskeja (jonka voisi kuvitella tulevan kokemuksen mukana).
Hälytysajoneuvot ovat poikkeus monessa mielessä, niin oikeuksiltaan, kuin kuskeiltaankin (voisin toivoa ainakin).
Kyllä se tärkeäksi muodostuu, koska on tieosuuksia missä ainoat kuolemat ovat johtuneet sairaskohtauksista, rattijuoppojen kaahauksista ja itsemurhista.
Mainitsetko aluksi vaikka kolme tieosuutta, jossa kuolemat ovat johtuneet noista tekijöistä.
Kysymyksestäsi saa sellaisen kuvan, että et uskoisi asian olen noin. Yksinkertaisella matematiikalla asia selviää sinullekin. Jaa vuosittaiset liikennekuolemat esim. valtateiden ja kantateiden yhteispituudella.
Herbert:
Rattijuopon kaahauksessa muuten potenssimallilla on vahva osuus lopputuloksessa.
Ai se, että muu liikennevirta ajaa hieman hiljempaa on suuri vaikutus rattijuopon kaahaukseen?
Herbert:
Minä olen ainoastaan kysynyt, mistä Tiehallinnon tilastoista olet asian todennut. Et ole suostunut vastaamaan, sen sijaan olet tyytynyt ihmettelemään muita asioita.
Minä olen kysynyt sinulta monenlaista saamatta vastausta. Tiehallinnon/liikenneviraston sivuilta löydät kattavasti tietoa tieosuuksien keskinopeuksista ja onnettomuuksista.
Herbert:
Sinullehan tämä on vaikea asia! Keskinopeuden alentamisella ei siis voida vähentää itsemurhia, sairaskohtauksia eikä rattijuoppojen kaahailuja. Mitä siis jää jäljelle?
Jäljelle jää kaikki muut onnettomuudet.
Eli eipä paljoa mitään. Jäljelle jääneistä suurin osa on ajettu nopeusrajoitusta noudattaen.
"Liikenneturvan mielestä Suomen viralliseen tieliikenneonnettomuustilastoon tulisi jatkossa
lisätä tieto siitä, kuinka moni tieliikennekuolema on itsemurha ja kuinka moni on sairauskohtaus."
"Tieliikenneonnettomuustilastossa itsemurhia ei erotella tieliikennekuolemista"
Tässä tapauksessa ei kannata käyttää sanaa "ymmärrys", kyse on jostain suuresta kosmisesta asiasta mitä ei kannata edes yrittää ymmärtää, mikään järkipuhe ei tehoa.
Mainitsetko aluksi vaikka kolme tieosuutta, jossa kuolemat ovat johtuneet noista tekijöistä.
Kysymyksestäsi saa sellaisen kuvan, että et uskoisi asian olen noin. Yksinkertaisella matematiikalla asia selviää sinullekin. Jaa vuosittaiset liikennekuolemat esim. valtateiden ja kantateiden yhteispituudella.
Jakolasku ei anna vastausta kysymykseeni kolmesta tieosuudesta. Jakolaskusta saadaan vastaukseksi kpl/km.
Herbert:
Rattijuopon kaahauksessa muuten potenssimallilla on vahva osuus lopputuloksessa.
Ai se, että muu liikennevirta ajaa hieman hiljempaa on suuri vaikutus rattijuopon kaahaukseen?
Ei, vaan rattijuopon nopeudella on suuri merkitys tämän aiheuttaman kolarin seurauksille.
Tiehallinnon/liikenneviraston sivuilta löydät kattavasti tietoa tieosuuksien keskinopeuksista ja onnettomuuksista.
Totta, mutta vastaus väitteeseesi ei niistä löydy.
Herbert:
Sinullehan tämä on vaikea asia! Keskinopeuden alentamisella ei siis voida vähentää itsemurhia, sairaskohtauksia eikä rattijuoppojen kaahailuja. Mitä siis jää jäljelle?
Jäljelle jää kaikki muut onnettomuudet.
Eli eipä paljoa mitään. Jäljelle jääneistä suurin osa on ajettu nopeusrajoitusta noudattaen.
Rajoitus ja keskinopeus eivät liity mitenkään toisiinsa.
Jakolasku ei anna vastausta kysymykseeni kolmesta tieosuudesta. Jakolaskusta saadaan vastaukseksi kpl/km.
Laitoin vahingossa väärän jakajaksi. Jaa km/kpl, niin huomaat, että yhtä kuolemaa kohden tulee yli 50km valta-/kantatietä ja liikennekuolemiahan sattuu pihateilläkin, niin matka on vähintään tuplaten. On siis olemassa tieosuuksia missä ei ole sattunut ainuttakaan kuolemaa ja on tieosuuksia missä on vain joku kaahannut kännissä ulos tai tehnyt itsarin.
Herbert:
Ei, vaan rattijuopon nopeudella on suuri merkitys tämän aiheuttaman kolarin seurauksille.
Koettaisit nyt pikku hiljaa ymmärtää, että potenssiteoria ei ota kantaa yksittäisen ajoneuvon nopeuteen, vaan liikennevirran keskinopeudesta.
Herbert:
Totta, mutta vastaus väitteeseesi ei niistä löydy.
Ei sieltä minun väitettäni löydykään, vaan luvut mistä puhuin.
Herbert:
Rajoitus ja keskinopeus eivät liity mitenkään toisiinsa.
Enemmän ne liittyy toisiinsa, kuin rattijuopon kaahaus ja keskinopeus.
Jo se, että sotket käsitteet "kokenut kuski" ja "(yli)nopeus" kertoo kyllä jo paljon.
Ei kuskin kokemus mitenkään ole ristiriidassa ylinopeudella ajamisen kanssa. Pikemminkin päin vastoin. Kokenut kuski osaa valita oikeat hetket ylinopeudelle. Ylinopeudella ajavia on toki muitakin kuin kokeneita, eivätkä kaikki kykene ikinä oikeanlaista riskittömän ylinopeuden mahdollistamaa kokemusta omaksumaan suurenlaisista ajomääristään huolimatta.
Kysytään ihan simppelisti sitten: lasketko itsesi kuuluvan "kokeneisiin ylinopeuskuskeihin"?
Ei tässä keskustelussa ole kysymys minusta, joten jätän vastaamatta.
Laitoin vahingossa väärän jakajaksi. Jaa km/kpl, niin huomaat, että yhtä kuolemaa kohden tulee yli 50km valta-/kantatietä ja liikennekuolemiahan sattuu pihateilläkin, niin matka on vähintään tuplaten. On siis olemassa tieosuuksia missä ei ole sattunut ainuttakaan kuolemaa ja on tieosuuksia missä on vain joku kaahannut kännissä ulos tai tehnyt itsarin.
Ok. Tieosuuksien pituus riippuu luonnollisesti tarkastelujakson pituudesta. Mutta mitä tuosta pitäisi päätellä? Tämän keskustelun taustat löytyvät mm. kirjoituksesta 29.11.11 6:02. Siitä selviää, että hyväksyt potenssimallin. Kuitenkin vetoamalla rattijuoppoihin tai itsemurhan tehneisiin pyrit jotenkin mitätöimään koko asian. Miksi? Entä osaatko etukäteen sanoa, millä tieosuudella nämä tulevat aiheuttamaan heva-onnettomuudet?
Oletetaan, että tilanne on saatu rakennettua niin hyväksi, että valtaosa ns. tavallisista onnettomuuksista jää tapahtumatta ja jäljelle jää vain mainitsemasi kaltaisia ongelmatapauksia. Pitäisikö nyt luopua saavutetuista eduista vai mikä on viestisi?
Koettaisit nyt pikku hiljaa ymmärtää, että potenssiteoria ei ota kantaa yksittäisen ajoneuvon nopeuteen, vaan liikennevirran keskinopeudesta.
Hienoa. Sinä alat tosiaan uskoa potenssimalliin. Yksittäisen auton kuljettajan kannalta kuitenkin potenssimalli toimii ihan samoin kuin liikennevirrankin nopeus. Ajamalla lujempaa mahdollisen törmäyksen sattuessa jälki on pahempaa.
Herbert:
Totta, mutta vastaus väitteeseesi ei niistä löydy.
Ei sieltä minun väitettäni löydykään, vaan luvut mistä puhuin.
No kyllä kai minä sen tiedän, ettei Tiehallinto sinun väitteistäsi kirjoittele. Vastauksia tuossa kaipailin. Joko suostuisit laittamaan lukuja esille.
Ainoa tekijä, joka voi estää osaavan alinopeuskuskin kehittymisen taitavaksi ylinopeuskuskiksi, on pilkullinen lain noudattamisen tarve ja poliisin pelko.
Entäpä pyrkimys mahdollisimman ekologiseen ja sujuvaan liikkumiseen?
Ekologisella viittaan polttoaineenkulutuksen minimointiin ja varsinkin nastarenkailla ajellessa myös tien kulumisen vähentämiseen.
Sujuvalla puolestaan tarkoitan lähinnä ohitustarpeen vähenemistä ja kaikkien tienkäyttäjien mahdollisimman tasaisella nopeudella liikkumista. Itse malttaisin hutkutella rekkojen kanssa samaa kyytiä, varsinkin jos nekin saatasiin liikkumaan hyvissä olosuhteissa suurinta sallittua nopeutta epämääräisen rajoitinta vasten kaahottamisen sijaan.
Yksittäisen auton kuljettajan kannalta kuitenkin potenssimalli toimii ihan samoin kuin liikennevirrankin nopeus.
Herbert, kolmen kaveruksen ryhmä lähtee ajamaan suomen halki liikenteeseen, koska kuskien ajotaito on jokaisella erilainen jokainen ajaa hyväksi havaitsemallaan nopeudella, ensimmäinen 20km/h, toinen 90km/h ja kolmas 160km/h.
Toinen samanlainen ryhmä lähtee seuraavana päivänä liikenteeseen mutta jokainen heistä ajaa 100km/h.
No tästä on helppo laskea että jälkimmäisen ryhmän keskinopeus on edellistä suurempi joten potenssiteorian mukaan heidän pitäisi olla myös vaarallisempiä muille mutta tässä se usko astuu kuvaan koska en usko että niin on. Ja tiedän.
Herbert: Voi tätä riemun hetkeä, tuntuu kuin joulu olisi tullut etuajassa. Opelixi löysi TeeCeen lukemattomista kommenteista yhden virheen.
Opelixi: Ai yhden vain? Viimeisen puolen vuoden aikana niitä on löytynyt jatkuvasti.
Sinä olet tosiaan löytänyt niitä jatkuvalla syötöllä, koska lasket erehdykseksi sen, kun olen kanssasi eri mieltä jostain asiasta.
Opelixi: Älä yritä väittää etten ole kommentoinut TeeCeen satuja!
Olet sinä kommentoinut. Kommentti sisältää referaatin sekä kommentoijan omia ajatuksia aiheesta. Niiden omien ajatustesi perustelut ovat jääneet liian vähälle, olet perustellut niitä vain toisilla omilla ajatuksillasi. Ne harvat kerrat kun olet esittänyt faktoja ovat päätyneet fiaskoon kun on selvinnyt, ettet ole tutustunut edes omaan todistusaineistoosi. Josef Stalin vastasi kerran Neuvostoliiton sotamateriaalin laatua arvosteleville, että määräkin on laatua, mutta ainakaan kommentteihin se ei mielestäni päde.
Opelixi: Kommentointi ja keskustelu on vain turhaa, koska TeeCee tulee tietoisesti viikkoja perässä. Järkevä keskustelu on mahdotonta, jos toinen vastaa kuukauden päästä.
Sinulta kestää yhden älyttömän väitteen heitto ehkä kymmenen sekuntia, minulta voi kestää sen älyttömyyden osoittamiseen tarvittavan tiedon keräämiseen koko se aika, joka minulla on tähän palstaan aikaa sijoittaa yhdessä päivässä. Ja noita älyttömiä heittoja tulee sinulta liukuhihnalta.
Opelixi: Minä olen kaivannut paljon pidempään tutkimuksia mistä löytyisi faktaa satujenne tueksi.
Tässä on yksi esimerkki noista älyttömistä heitoista. Piti käydä tarkistamassa mitä tutkimuksia ja koska sinulle on tarjottu faktoiksi.
Jotta kenelläkään olisi edes teoreettinen mahdollisuus ymmärtää potenssimallia, hänen pitäisi ensin tietää mitä se ennustaa, millä tarkkuudella, mitkä asiat vaikuttavat sen tarkkuuteen ja niin edelleen. Vasta sen jälkeen esimerkiksi sinä voisit uskottavasti väittää jotain Herbertin tai minun puheistani siitä aiheesta.
Sait heinäkuussa tiedon mistä löytäisit hyvät tiedot potenssimallista ( tutkimus Speed and road accidents; an evaluation of the Power Model ). Et lukenut sitä, mutta silti kitiset vielä marraskuussa ettei sinulle anneta faktoja. Jo ennen sitä ja myös kuluneiden viiden kuukauden aikana sinulle on tyrkytetty vaikka mitä asiaan liittyviä faktoja sen mukaan, mitä olet keksinyt asian tiimoilta milloinkin möläytellä.
Tosin näin jälkeenpäin ajatellen se ei ehkä ole huono asia. Ne pari kertaa jolloin olet todistettavasti selaillut faktoja sisältäviä lähteitä, ovat olleet lystikästä seurattavaa. Kun lähde kertoo että liikenneonnettomuuksien tutkintalautakunnat kirjaavat varmat itsemurhatapaukset erilleen onnettomuuden seurauksena kuolleista, sinä riemastut että Suomessa ei eritellä liikennekuolemia ja itsemurhia. Kun lähde sanoo että sairaskohtaukseen kuolleet tilastoidaan luonnollisiksi kuolemiksi, sinä kyselet että vähentääkö kameravalvonta sairaskohtauksia. Hirvittää ajatella minkä sotkun järjestäisit jos lukisit nykyistä enemmän faktoja sisältäviä julkaisuja.
Opelixi: Nytkin tulit puolustamaan TeeCeetä, kun se jäi kiinni valehtelusta.
Kun sinä sekoitat kaksi tilastoa toisiinsa, olen valehtelija. Kun lainaan tekstiä tutkimuksista, puhun satuja. Kun luotan tieteeseen, olen uskovainen. Tämä on hämmentävää.
Opelixi: Potenssimallin mukaan itsemurhien ja sairaskohtauksien pitäisi lisääntyä keskinopeuden kasvaessa vai kuinka?
Lue itse omasta lähteestäsi, kohdasta Liikenneonnettomuuksien tutkintalautakuntien tilasto. Minusta siinä sanotaan että itsemurhat ja sairaskohtaukset huomioidaan tilastoissa. Mitä siinä sinun mielestäsi lukee?
Opelixi: Eikös se suuri viisaus kuulunut jotenkin niin, että keskinopeuden kasvaessa x määrän henkilövahinko-onnettomuudet / liikennekuolemat kasvaa x määrän? Jos tieosuudella joku on tappanut itsensä ja joku kuollut sairaskohtauksiin, niin näistähän se prosentti lasketaan, mitä pitäisi tulla lisää tai toisinpäin ajateltuna itsemurhien ja sairaskohtauksien pitäisi vähentyä, jos keskinopeus alenee?
Samaa sanoi minun lähteeni Eri liikennemuotojen onnettomuuksien tilastointi.
Käytännön työssä havaittu potenssimallin tarkkuus ei olisi voinut toteutua jos se sisältäisi noin suuren epävarmuustekijän.
Jos se sisätäisi noin suuren epävarmuustekijän, se merkitsisi että tutkijat tietäisivät jo aloittaessaan pilaavansa usein monen ihmisen vuosien työn tuloksen käyttämällä epätarkkaa aineistoa.
Jos mukana olisi noin iso rakenteellinen virhe, viranomaiset tietäisivät jo liikenneturvallisuuden kehitystavoista päättäessään tekevänsä jopa miljardiluokan päätöksiä vääräksi tietämänsä aineiston perusteella.
Jos sinä tajuat sairaskohtauksien ja itsemurhien vaikutuksen tilastoihin, niin kyllä sen on tajunnut joku muukin ja reagoinut asiaan.
Nuori kuljettaja loukkaantui ulosajossa Tohmajärvellä.
Ulosajo tapahtui sunnuntaina kello 15.20.
Kiteeläinen nuori kuljettaja ajoi Tohmajoentietä, kun eteen lensi yllättäen suurikokoinen lintu. Kuljettaja väisti lintua ja menetti ajoneuvonsa hallinnan. Auto suistui tieltä ja törmäsi kylki edellä tien vieressä olleeseen puuhun.
Kuljettaja loukkasi törmäyksessä kätensä ja kylkensä. Hänet vietiin ambulanssilla hoitoon. Vammojen vakavuudesta ei vielä sunnuntaina alkuillasta ollut tietoa.
Auto romuttui törmäyksessä pahoin.
Kuljettajan sukupuolta ei kerrottu, eikä sitä, selvisikö lintu.
Kuljettajan sukupuoli on ollut keskustelussa mukana vain osoittamassa, että Moottori-lehden lyhennelmistä puuttuu tietoja. En tiedä mitä niistä puuttuu, joten en tiedä myöskään että puuttuuko niistä jotain oleellista, mutta sen tiedän että niiden lyhennelmien perustella nopeuden roolista mielipiteensä muodostaneet ovat nähtävästi jokainen tulleet asiasta päinvastaiseen tulokseen kuin ne, jotka ovat lukeneet, tilastoineet ja analysoineet kaikkien tapausten kaikki tiedot.
ritsa: Se saavutetaan siten että joka ainoa liikkuvien poliisi suomessa keskittyisi sataprosenttisesti sanotaan vaikka seuraavan vuoden ajan pelkästään rattijuoppojen valvontaan, käytännössä se tarkoittaisi sitä että aamuin-illoin-päivin-öin olisi joka puolella suomea jonkun pikkutien risteyksessä poliisi tunkemassa pilliä kuskien suuhun. Tällä tavoin saataisiin ainakin moninkertaiset taparattijuopot kiinni, lainsäädännön pitäisi myös olla heti mukana tilanteessa mikä tarkoittaisi törkeille rattijuopoille parinkymmenen vuoden ehdotonta vankeutta. Samaan kasaan jäisi myös huumeiden käyttäjiä kiinni ja mielenterveysongelmaisia. Tämä pitäisi tehdä jos halutaan oikeasti parantaa turvallisuutta teillämme. Ei maksa yhtään ylimääräistä eikä tarvitse edes nopeusrajoituksia laskea, kyse on pelkästään painopisteen siirrosta.
Teoriasi unohtaa muutaman faktan. Kun alkoholivalvontaa vähennetään muun valvonnan kustannuksella, myös nopeusvalvonta vähenee. Kun nopeusvalvonta vähenee, liikenteen keskinopeus nousee. Liikenteen kesinopeus on liikennekuolemiin suhteessa eniten vaikuttava tekijä.
Sinä et usko jotain tai mitään tuosta, mutta olen lukenut nuo asiat lähteistä joita asiantuntijat käyttävät omina tietolähteinään. Jos olisin jotain muuta mieltä kuin lähteet joista olen nuo asiat lukenut, mielipiteeni perustuisi omiin uskomuksiini. Ja sinähän olet moneen kertaan teroittanut, että tämä ei ole mikään uskonasia.
Herbert, kolmen kaveruksen ryhmä lähtee ajamaan suomen halki liikenteeseen, koska kuskien ajotaito on jokaisella erilainen jokainen ajaa hyväksi havaitsemallaan nopeudella, ensimmäinen 20km/h, toinen 90km/h ja kolmas 160km/h.
Toinen samanlainen ryhmä lähtee seuraavana päivänä liikenteeseen mutta jokainen heistä ajaa 100km/h.
No tästä on helppo laskea että jälkimmäisen ryhmän keskinopeus on edellistä suurempi joten potenssiteorian mukaan heidän pitäisi olla myös vaarallisempiä muille mutta tässä se usko astuu kuvaan koska en usko että niin on. Ja tiedän.
Mitä yrität sanoa? Pitäisikö tuollaisen esimerkin varjolla päätellä jotain reaalimaailman asioista?
Jostain syystä kerta toisensa jälkeen faktoja yritetään vesittää tuollaisilla ajatuksilla. Minulle ei ole koskaan selvinnyt, mikä juju niissä on takana.
Herbert: Opelixi löysi TeeCeen lukemattomista kommenteista yhden virheen.
ritsa: Yhden?
Aivan, minkä yhden virheen? Ei Opelixi löytänyt virhettä, hän sekoitti Tilastokeskuksen julkaisemat viralliset onnettomuusluvut ja Liikennevahinkokeskuksen ylläpitämät tilastot. Tilastokeskus laskee mukaan myös itsemurhat, mutta tutkijoiden käyttämässä Liikennevahinkokeskuksen aineistossa ne on eriteltynä, joten itsemurhat eivät sekoita nopeuden ja onnettomuuden seurausten suhdetta.
Erään presidenttiehdokkaan toteamusta soveltaen tähän voin sanoa, että luulin tapahtuneen erehdyksen, mutta olinkin väärässä.
On varmasti totta, että kokenut ylinopeudella ajava osaa odottaa yllättäviä tilanteita. Niitä syntyy ihan taatusti. Jos kuitenkin oletetaan liikkumisen tarkoituksena olevan jokin muu kuin extremekokemusten haku, mitä yllättävien tilanteiden kohtamisen ennakoimiseksi on syytä tehdä?
Extremekokemuksia pääsee ihan varmasti kokemaan myös alinopeudella, ellei sekä omaa liikennepelisilmää että hallitse sääntöjä.
Toki näin, mutta nyt oli kyse ylinopeuskuskista.
Kokenut ylinopeuskuski ei välttämättä ota sen enempää riskejä, vaikka hänen keskinopeus onkin huomattavasti suurempi. Hän ymmärtää, missä tilanteessa rajoituksen ylittäminen ei lisää merkittävää riskiä, ja hän ymmärtää myös hidastaa siellä missä tilanne niin vaatii.
Tämän palstan juttujen perusteella korjaan kommenttiasi hiukan.
Kokenut ylinopeuskuski ei yleensä tiedä ottavansa sen enempää riskejä (verrattuna mihin?), vaikka hänen keskinopeus onkin huomattavasti suurempi. Hän luulee ymmärtävänsä, missä tilanteessa rajoituksen ylittäminen ei lisää merkittävää riskiä, ja hän luulee ymmärtävänsä myös hidastaa siellä missä tilanne niin vaatii.
Tämän palstan ylinopeuskuskien juttujen perusteella homma eroaa tunnollisemmista siinä, että ylinopeuskuskien ajamista häiritsee yleensä kaiken maailman joustamattomat törpöt paljon enemmän kuin muiden ajamista. Tämä ei kuitenkaan ole ylinopeuskuskin mielestä omaehtoisen ratkaisemisen arvoinen ongelma, koska tämän mielestä vain törpöt itse törppöilevät, ei ylinopeuskuski.
Siinä on yhtälö, jossa riittää pureskeltavaa monille. Tavallaan on aika upeaa, että palstalla nimitetään uskovaisiksi niitä, jotka tuon ovat edes jollain tasolla ratkaiseet. Eräänlainen valaistus kyllä näitä on kohdannut, joten ihan metsässä määrittely ei ole.
Ainoa tapa kehittyä kokeneeksi ylinopeuskuskiksi ei myöskään ole aloittaa autoiluaan kokemattomana ylinopeuskuskina, ja siis sellaisena, joka ei näitä riskejä ja tilannenopeuksia hallitse.
Tottahan huomioit kokonaan toisenkin mahdollisuuden. Positiivisessa mielessä kokeneeksi kuskiksi ilman käyttämiäsi etuliitteitä on mahdollista kehittyä. Jopa suotavaa.
Varovaisesta alinopeuskuskistakin kehittyy ennenpitkää ylinopeuskuski, kun hän alkaa ymmärtää, missä tilanteessa se ei ole tarpeen pilkulleen noudattaa rajoitusta ja että pelkästään rajoituksen noudattaminen ei riitä.
Synkkä on tilanne, jos kehitys tosiaan noin kulkee. Itselläni ainakin riittää motivaatiota vastustaa tuollaista uraputkea.
Ainoa tekijä, joka voi estää osaavan alinopeuskuskin kehittymisen taitavaksi ylinopeuskuskiksi, on pilkullinen lain noudattamisen tarve ja poliisin pelko.
Minä en tiedä, mitä tarkkaan ottaen tarkoitat alinopeuskuskilla, mutta oletan sen körötteleväksi, selvästi rajoitusta ja yleensä muuta liikennettä hitaammaksi kuskiksi.
Minä keksin toisenkin tekijän. Tuleeko sinulle mieleen sellaista? Annan vihjeen: 90% kolarin ajaneista pitää itseään sellaisena jo nyt eli siksi varmaan myös haluaa sellainen olla.
Herbert, kolmen kaveruksen ryhmä lähtee ajamaan suomen halki liikenteeseen, koska kuskien ajotaito on jokaisella erilainen jokainen ajaa hyväksi havaitsemallaan nopeudella, ensimmäinen 20km/h, toinen 90km/h ja kolmas 160km/h.
Toinen samanlainen ryhmä lähtee seuraavana päivänä liikenteeseen mutta jokainen heistä ajaa 100km/h.
No tästä on helppo laskea että jälkimmäisen ryhmän keskinopeus on edellistä suurempi joten potenssiteorian mukaan heidän pitäisi olla myös vaarallisempiä muille mutta tässä se usko astuu kuvaan koska en usko että niin on. Ja tiedän.
Mitä yrität sanoa? Pitäisikö tuollaisen esimerkin varjolla päätellä jotain reaalimaailman asioista?
Jostain syystä kerta toisensa jälkeen faktoja yritetään vesittää tuollaisilla ajatuksilla. Minulle ei ole koskaan selvinnyt, mikä juju niissä on takana.
Alan käsittää että miksi kaikki on sinulle hämärän peitossa, olen pitänyt sinua fiksuna kirjoittana mutta käsitys on vahvasti muuttumassa.
Alan käsittää että miksi kaikki on sinulle hämärän peitossa
Auta minua ja kerro minullekin. Varadu urakkaan isolla kiepillä rautalankaa. Saat aloittaa määrittelemällä asiat, jotka ovat hämärän peitossa. Sitten saat kertoa, kuinka asiat oikeasti ovat. Puretaan vyyhtiä yksi asia kerrrallaan, vähitellen ehkä minäkin pääsen taas kärryille näissä jutuissa.
Alan käsittää että miksi kaikki on sinulle hämärän peitossa
Auta minua ja kerro minullekin. Varadu urakkaan isolla kiepillä rautalankaa. Saat aloittaa määrittelemällä asiat, jotka ovat hämärän peitossa. Sitten saat kertoa, kuinka asiat oikeasti ovat. Puretaan vyyhtiä yksi asia kerrrallaan, vähitellen ehkä minäkin pääsen taas kärryille näissä jutuissa.
Turha vaiva, uskon asioita ei voi järjellä selittää.
Herbert: Itse asiassa nopeuden muutoksen myötä saavutettu prosentti lasketaan kaikista tapahtuneista heva-onnettomuuksista, ei itsemurhista ja sairaskohtaukseen kuolleista.
No totta kai ne lasketaan, juuri sen vuoksihan ne voidaan jättää sivuun kun tarkastellaan pelkän nopeuden roolia.
Herbert: Jos nopeus alenee, edellä jo muutamaan kertaan todetun mukaisesti itsemurhiin ja sairaskohtaukseen kuolleiden määrä ei muutu, mutta kokonaisuutena kuolemat ja loukkaantumiset vähenevät.
Opelixi: Potenssiteoria ei erottele itsemurhia eikä sairaskohtauksia, joten nekin pitää laskea mukaan ja jos ne eivät vähene, niin kaavahan ei päde.
Potenssiteoria käsittelee liikennekuolemia. Sairaskohtaukseen liikenteessä kuolleita ei tilastoida liikennekuolemiksi. Myöskään liikenteessä tehtyjä itsemurhia ei tilastoida itsemurhiksi, jos se voidaan todeta sellaiseksi riittävällä varmuudella.
Henkilövahinkoihin johtaneita liikenneonnettomuuksia tilastoidaan moneen eri tarpeeseen monella eri tavalla. Sitä asiaa, miten hyvin potenssimalli toimii, ei voi tarkastella Tilastokeskuksen eikä Liikenneviraston tieliikenneonnettomuustilastosta, koska niissä ei ole eritelty itsemurhia ja sairaskohtaukseen kuolleita. Mutta ne on eriteltynä Liikennevakuutuskeskuksen tilastossa. Joten jos argumenttisi on että potenssimalli ei toimi tuolla perusteella, niin argumenttisi on täten osoitettu vääräksi.
Normaalisti mielipide muutetaan kun sen perustelut osoittautuvat vääriksi, mutta sinun tapauksessa näin ei todennäköisesti käy. Joten ole hyvä ja keksi joku muu perustelu. Ja voisit myös käydä lukemassa mitä kaikkea olet sanonut nimimerkeille, jotka ovat olleet kanssasi eri mieltä tästä asiasta.
Opelixi: Teidän esittämänne kaavat eivät ole matematiikkaa nähneetkään.
Anna joku esimerkki, mennään se yhdessä läpi, ja jos väitteesi osoittautuu todeksi, lupaan pyytää anteeksi esittämääni väärää kaavaa. Ellen sitten ole jo laskelmaa esittäessäni maininnut että en mene siitä takuuseen. Katsos mielipiteitä voi esittää myös ilman että haukkuu lyttyyn kaikki jotka eivät jaa samaa mielipidettä ja ilman että pistää päätään joka kerta erikseen pantiksi joka ikisestä arvauksestaan ja päätelmästään.
Jaa niin, ei se käy jos se väärä laskelma on esitetty yli viikko takaperin. Sinusta on paljon parempi että syyttelemme toisiamme asiasta jota emme voi todistaa. Mehän emme voi todistaa oikeaksi laskelmaa jos emme tiedä mistä laskelmasta on kyse ja sinä et voi todistaa vääräksi laskelmaa jota ei ole olemassakaan.
1. Kokenut ylinopeudella ajava. Jos kaveri on kokenut ja silti käyttää merkittävästi/merkittäviä ylinopeuksia, voisiko tästä päätellä jotain?
Muutama lainaus tutkimuksesta "Autoilijoiden ajonopeudet" vuodelta 2003 (perustuvat osittain 1980-luvun aineistoon).
"Yli 10 kilometrillä nopeusrajoituksen tuntinopeuden rikkoneilla...
"Ajosuorite vaikuttaa siihen...
"Myös ajosuorite liittyi ajonopeuksien ylittämisen yleisyyteen...
Tiedossa kyllä on, että totuttuun tapaan löytyy syitä ja selityksiä. En kuitenkaan tarkoittanut noita. Termi kokenut ylinopeuskuski on sairaalla tavalla mielenkiintoinen. Kokemus yleensä yhdistetään jollain tavalla osaamiseen, tässä tapauksessa se voisi olla yksi hyvän kuljettajan tuntomerkki. Mutta määritelmä ylinopeukuski vesittää kaiken. Miten määrätietoisen tavoitteen seurauksena kehittynyt sääntöjen rikkoja voi liittyä liikennejärjestelmän kannalta hyvään kuljettajaan?
Herbert:
2. On varmasti totta, että kokenut ylinopeudella ajava osaa odottaa yllättäviä tilanteita. Niitä syntyy ihan taatusti. Jos kuitenkin oletetaan liikkumisen tarkoituksena olevan jokin muu kuin extremekokemusten haku, mitä yllättävien tilanteiden kohtamisen ennakoimiseksi on syytä tehdä? Pidetäänkö esim. nopeus laittoman puolella maksimaalisen raktioajan turvaamiseksi?
Extreme-kokemuksien hakijoita ei taida olla kovin monta promillea kuljettajista. Ei tavallinen perusylinopeus anna vielä mitään extremeä.
Yllättävän kiinnostava sivujuonne olikin mainitseminen extremekokemuksista. Tarkoitin sillä ongelmatilanteiden syntymistä ja niistä selviytymään pyrkimistä. Monet tämän palstan nimet ovat kirjoittaneet, kuinka heidän ajotapaansa liittyy tällaisia piirteitä. Tähän liittyvä ristiriita on minusta siinä, miksei itsellä riitä halua ratkaista ongelmia, vaikka omaa ajamista pidetään hyvänä ja varmaan kykyäkin siihen riittävänä. Silti huudetaan näissä keskusteluissa apua muilta kuin pikkulapsi kakka housussa. Tai ainakin syy housupyykkiin on muissa. Kuitenkin mielummin hyväksytään tuo kenties istumalihaksia miellyttävästi pehmentävä olotila, kuin tehtäisiin asialle jotain konkreettista ja ennaltaehkäisevää.
Eräs kirjoittaja on kehoittanut olla jauhamatta tai muuten vain väittänyt muutamien jauhavan em. tuotetta. Tältä pohjalta kommentti on erinomainen, kunhan muistaisi myös itse elää kuten neuvoo.
Kaupunginjohtaja oli ajanut ohitustilanteessa 117 kilometrin tuntinopeutta, kun nopeusrajoitus on 80 kilometriä tunnissa. Extreme-kokemusko?
Paha sanoa, kun en poliisiauton takapenkillä ole tuollaista laskua ollut allekirjoittamassa. Ihan vain asian suhteen maallikona koen, ettei mitään halua tuollaisen elämyksen kokemiseen minulla ole.
Tiesin jo tuolloin, että ihmiset ovat väärässä. Vähäisellä poliisivalvonnalla pelkästään rohkaistiin ihmisiä ajamaan ylinopeutta, jotta saalista tulisi sitten, kun nopeuksien valvonta toden teolla aloitettaisiin.
Tai sitten kansalaisille annettiin aikaa tottua uusiin järjestelyihin ennen sakotuksen aloitusta. Ennen sanottiin rysäksi sitä, kun ensin laskettiin rajoitusta ja sitten sakotettiin. Nyt sinä koet päinvastaisessa toiminnassa ihan uuden, mutta vanhan tavoitteen mukaisen taktiikan. No, samantekevää. Poliisin ruma juoni se joka tapauksessa on, tehtiin sitten mitä tahansa. Ei käy poliiseja kateeksi. Palkatkin on huonot.
740 GLE: Kaksi mainitsemistasi virheindikaattoreista on itselläkin vireystilan mittarina aktiivikäytössä (ajoneuvon paikka ja tasainen ajonopeus) muutamien muiden lisäksi, mutta koska tässä tarkkaillaan itselle tyypillisimpiä virheitä, ei lista voi ollakaan kaikille sama.
Minusta lista voi ja pitäisi olla kaikilla sama. Eikä se ole edes vaikea muistaa, siinä on yksi asia: liikennesääntöjen noudattaminen. Jos tuota listaa alkaa omin päin säätää, riskinä on että sitä säätöä tekee omien mielipiteittensä perusteella. Jotta se ei johtaisi ongelmiin, pitäisi säätäjän olla erehtymätön, tietää kaikki faktat liikenneturvallisuudesta, hänellä pitäisi olla rautainen moraali ja hänen pitäisi aina ajatella kaikki asiat liikenteessä kokonaisuuden eikä itsensä kannalta. Jos on puutteita yhdessäkin noista asioista, kuski käytännössä päättää tahallaan huonontaa suoritustaan samalla kun päättää rikkoa tahallaan jotain liikennesääntöä.
Anna olla, pystyn itsekin luettelemaan pitkän listan liikennesääntöjä joiden rikkomisesta ei olisi kenellekään mitään haittaa, mutta kysymys onkin periaatteellinen. Jos katson että olen itse tarpeeksi lähellä tuota yllä kuvaamaani ihanneihmistä voidakseni sallia itselleni ne liikennesääntöjen rikkomiset jotka harkintani mukaan voin ottaa, niin minun on sallittava sama muillekin. Ja sitä minä en halua tehdä, minä halua oikeuden arvostella hyvällä omallatunnolla kuskeja jotka ajavat kännissä, hölmöilevät suojateillä tai kiilailevat jonossa. Mielestäni menettäisin sen oikeuden jos itsekin ajelisin oman mieleni enkä sääntöjen mukaan.
Ymmärrän että kaikilla ei ole samanlaiset periaatteet tässä asiassa, mutta minä vastaan siitä että itse eläisin mahdollisimman hyvin, enkä olisi yhtä tyytyväinen itseeni kuin nyt olen, jos eläisin eri tavalla kuin mitä pidän oikeana. Olen nähtävästi viettänyt aivan liian monta iltaa metsässä nuotioon tuijotellen ja ajatellen, mutta tehty mikä tehty. Kun tämä ajatusketju on päähän kerran pälkähtänyt, ei vanhaan pikku vilppiin ole enää paluuta, ei liikenteessä eikä muissakaan asioissa. No okei, ei ainakaan ilman että jälkeenpäin kaduttaa.
Opelixi: TeeCeeltä menee vielä pari viikkoa ennen kuin se huomaa, että olen eilen laittanut asiasta mustaa valkoisella. Tänään se vielä luulee, että itsemurhia ei lasketa liikennekuolemiksi.
Jep, tänään tosiaan vielä luulen että itsemurhia ei lasketa liikennekuolemiksi. Tai siis tarkkaan ottaen niitä itsemurhia ei lasketa liikennekuolemiksi, jotka voidaan riittävällä todennäköisyydellä todeta itsemurhiksi. Näin minä ymmärsin sen sinun lähteesi sanovan ( Mikäli tieto on varmaa, tutkijalautakunta voi määritellä onnettomuuden johtuneen tahallisesta teosta eri todennäköisyyksillä ja todeta sen itsemurhaksi. ).
Saapa nähdä koska sinä puolestasi huomaat mitä sinä todellisuudessa tulit todistaneesi, kun luulit todistaneesi toimivaksi todistetun tieteellisen mallin vääräksi.
Opeliksi: Olisin todella halukas kuulemaan, että mitä TeeCee teet työksesi? Ei tuollaisella asioiden hoidolla ainakaan yksityisellä puolella pärjätä ja tuskin olisi aikaakaan notkua keskipäivällä useita tunteja keskustelupalstoilla.
Siis uhraanko minä mielestäsi tähän keskusteluun liikaa vai liian vähän aikaa? Olen ymmälläni kun sinulta tulee moitteita molemmista.
Opelixi: Hoidatko muutkin asiat tuollaisella viiveellä?
Siksihän tätä viivettä juuri tulee kun rajoitan ensimmäiseksi ajankäyttämistä tällaisiin hupijuttuihin jos alkaa olla kiire.
Harms: Juopot ja muut ongelmakuskit pitäisi saada pois liikenteestä, se on itsestään selvä ja sitä hokemalla ei päästä asiassa eteenpäin.
ritsa: Ei päästä mutta ei se haittaa kun keskustelu on jo muutenkin kiertänyt vuosia kehää yhden ja saman asian, ylinopeuden ympärillä.
Niin, eikö olekin vekkuli ilmiö. Minä yritän puhua siitä miten tärkeää olisi että kuskit eivät rikkoisi tahallaan liikennesääntöjä, ja se johtaa minut joka kerta puolustelemaan sitä, miksi liikenteessä eniten ihmishenkiä vaativaa rikosta ei pitäisi valvoa eikä siitä pitäisi rankaista. Muita, paljon vähemmän ihmisiä tappavia, liikennerikoksia tekevät saavat täällä synkän tuomion, mutta ylinopeudella ajaminen on monen mielestä suorastaan hyvä asia. Siinä liikenne luistaa, valppaus säilyy ja matka-ajat lyhenee. Ja kuitenkin puhutaan asiasta, joka sitä tutkineiden mielestä on yksi eniten ihmisten turvallisuutta liikenteessä huonontavasta asiasta. Ja kun kerron tämän asian niille jotka sitä eivät vielä tiedä, se olenkin minä joka jankuttaa, eivät ne jotka jaksavat puolustella tappavan ajotavan ihanuutta.
drive:
Jo se, että sotket käsitteet "kokenut kuski" ja "(yli)nopeus" kertoo kyllä jo paljon. Ja vastauksesi vähintäänkin sen, ettet lue mitä kysytään edes.
Kysytään ihan simppelisti sitten: lasketko itsesi kuuluvan "kokeneisiin ylinopeuskuskeihin"?
Ainiin, se oma vastaus meinas jäädä: joo, minä uskon sinun kuvittelevan olevasi kokenut kuski. Ne todelliset taidot jää tietysti arvailujen varaan.
Kumppani:
Minusta yllä on kiteytetty hälytysajon periaate täsmälleen oikein. Jos olet eri mieltä, kerrotko mikä kohta on väärin?
740 GLE:
Ensinnäkin, mistä alkaen on puhuttu hälytysajosta? Eikä siis siitä, että suomalaiset yleisen tunnetusti ovat mielestään hyviä kuskeja (jonka voisi kuvitella tulevan kokemuksen mukana).
Hälytysajoneuvot ovat poikkeus monessa mielessä, niin oikeuksiltaan, kuin kuskeiltaankin (voisin toivoa ainakin).
Herbert:
Kysymyksestäsi saa sellaisen kuvan, että et uskoisi asian olen noin. Yksinkertaisella matematiikalla asia selviää sinullekin. Jaa vuosittaiset liikennekuolemat esim. valtateiden ja kantateiden yhteispituudella.
Herbert:
Ai se, että muu liikennevirta ajaa hieman hiljempaa on suuri vaikutus rattijuopon kaahaukseen?
Herbert:
Minä olen kysynyt sinulta monenlaista saamatta vastausta. Tiehallinnon/liikenneviraston sivuilta löydät kattavasti tietoa tieosuuksien keskinopeuksista ja onnettomuuksista.
Herbert:
Eli eipä paljoa mitään. Jäljelle jääneistä suurin osa on ajettu nopeusrajoitusta noudattaen.
TeeCee, mitä kohtaa et ymmärtänyt:
"Liikenneturvan mielestä Suomen viralliseen tieliikenneonnettomuustilastoon tulisi jatkossa
lisätä tieto siitä, kuinka moni tieliikennekuolema on itsemurha ja kuinka moni on sairauskohtaus."
"Tieliikenneonnettomuustilastossa itsemurhia ei erotella tieliikennekuolemista"
Opelixi:
Tässä tapauksessa ei kannata käyttää sanaa "ymmärrys", kyse on jostain suuresta kosmisesta asiasta mitä ei kannata edes yrittää ymmärtää, mikään järkipuhe ei tehoa.
Opelixi:
Jakolasku ei anna vastausta kysymykseeni kolmesta tieosuudesta. Jakolaskusta saadaan vastaukseksi kpl/km.
Ei, vaan rattijuopon nopeudella on suuri merkitys tämän aiheuttaman kolarin seurauksille.
Totta, mutta vastaus väitteeseesi ei niistä löydy.
Rajoitus ja keskinopeus eivät liity mitenkään toisiinsa.
Herbert:
Laitoin vahingossa väärän jakajaksi. Jaa km/kpl, niin huomaat, että yhtä kuolemaa kohden tulee yli 50km valta-/kantatietä ja liikennekuolemiahan sattuu pihateilläkin, niin matka on vähintään tuplaten. On siis olemassa tieosuuksia missä ei ole sattunut ainuttakaan kuolemaa ja on tieosuuksia missä on vain joku kaahannut kännissä ulos tai tehnyt itsarin.
Herbert:
Koettaisit nyt pikku hiljaa ymmärtää, että potenssiteoria ei ota kantaa yksittäisen ajoneuvon nopeuteen, vaan liikennevirran keskinopeudesta.
Herbert:
Ei sieltä minun väitettäni löydykään, vaan luvut mistä puhuin.
Herbert:
Enemmän ne liittyy toisiinsa, kuin rattijuopon kaahaus ja keskinopeus.
Herbert:
Älä perkele, sekin vielä, mitähän muuta kysymyksen vierestä tai sen viereen keksit kirjoittaa vastaamatta itse kysymykseen.
Kyllä täytyy sanoa että olen 50 vuotta katsellut maailmaa ja nähnyt uskovaisia ennenkin mutta näin kova usko ei ole tullut vielä vastaan.
Kumppani:
Ei kuskin kokemus mitenkään ole ristiriidassa ylinopeudella ajamisen kanssa. Pikemminkin päin vastoin. Kokenut kuski osaa valita oikeat hetket ylinopeudelle. Ylinopeudella ajavia on toki muitakin kuin kokeneita, eivätkä kaikki kykene ikinä oikeanlaista riskittömän ylinopeuden mahdollistamaa kokemusta omaksumaan suurenlaisista ajomääristään huolimatta.
Ei tässä keskustelussa ole kysymys minusta, joten jätän vastaamatta.
Opelixi:
Ok. Tieosuuksien pituus riippuu luonnollisesti tarkastelujakson pituudesta. Mutta mitä tuosta pitäisi päätellä? Tämän keskustelun taustat löytyvät mm. kirjoituksesta 29.11.11 6:02. Siitä selviää, että hyväksyt potenssimallin. Kuitenkin vetoamalla rattijuoppoihin tai itsemurhan tehneisiin pyrit jotenkin mitätöimään koko asian. Miksi? Entä osaatko etukäteen sanoa, millä tieosuudella nämä tulevat aiheuttamaan heva-onnettomuudet?
Oletetaan, että tilanne on saatu rakennettua niin hyväksi, että valtaosa ns. tavallisista onnettomuuksista jää tapahtumatta ja jäljelle jää vain mainitsemasi kaltaisia ongelmatapauksia. Pitäisikö nyt luopua saavutetuista eduista vai mikä on viestisi?
Hienoa. Sinä alat tosiaan uskoa potenssimalliin. Yksittäisen auton kuljettajan kannalta kuitenkin potenssimalli toimii ihan samoin kuin liikennevirrankin nopeus. Ajamalla lujempaa mahdollisen törmäyksen sattuessa jälki on pahempaa.
No kyllä kai minä sen tiedän, ettei Tiehallinto sinun väitteistäsi kirjoittele. Vastauksia tuossa kaipailin. Joko suostuisit laittamaan lukuja esille.
drive:
Entäpä pyrkimys mahdollisimman ekologiseen ja sujuvaan liikkumiseen?
Ekologisella viittaan polttoaineenkulutuksen minimointiin ja varsinkin nastarenkailla ajellessa myös tien kulumisen vähentämiseen.
Sujuvalla puolestaan tarkoitan lähinnä ohitustarpeen vähenemistä ja kaikkien tienkäyttäjien mahdollisimman tasaisella nopeudella liikkumista. Itse malttaisin hutkutella rekkojen kanssa samaa kyytiä, varsinkin jos nekin saatasiin liikkumaan hyvissä olosuhteissa suurinta sallittua nopeutta epämääräisen rajoitinta vasten kaahottamisen sijaan.
Herbert:
Herbert, kolmen kaveruksen ryhmä lähtee ajamaan suomen halki liikenteeseen, koska kuskien ajotaito on jokaisella erilainen jokainen ajaa hyväksi havaitsemallaan nopeudella, ensimmäinen 20km/h, toinen 90km/h ja kolmas 160km/h.
Toinen samanlainen ryhmä lähtee seuraavana päivänä liikenteeseen mutta jokainen heistä ajaa 100km/h.
No tästä on helppo laskea että jälkimmäisen ryhmän keskinopeus on edellistä suurempi joten potenssiteorian mukaan heidän pitäisi olla myös vaarallisempiä muille mutta tässä se usko astuu kuvaan koska en usko että niin on. Ja tiedän.
Herbert: Voi tätä riemun hetkeä, tuntuu kuin joulu olisi tullut etuajassa. Opelixi löysi TeeCeen lukemattomista kommenteista yhden virheen.
Opelixi: Ai yhden vain? Viimeisen puolen vuoden aikana niitä on löytynyt jatkuvasti.
Sinä olet tosiaan löytänyt niitä jatkuvalla syötöllä, koska lasket erehdykseksi sen, kun olen kanssasi eri mieltä jostain asiasta.
Opelixi: Älä yritä väittää etten ole kommentoinut TeeCeen satuja!
Olet sinä kommentoinut. Kommentti sisältää referaatin sekä kommentoijan omia ajatuksia aiheesta. Niiden omien ajatustesi perustelut ovat jääneet liian vähälle, olet perustellut niitä vain toisilla omilla ajatuksillasi. Ne harvat kerrat kun olet esittänyt faktoja ovat päätyneet fiaskoon kun on selvinnyt, ettet ole tutustunut edes omaan todistusaineistoosi. Josef Stalin vastasi kerran Neuvostoliiton sotamateriaalin laatua arvosteleville, että määräkin on laatua, mutta ainakaan kommentteihin se ei mielestäni päde.
Opelixi: Kommentointi ja keskustelu on vain turhaa, koska TeeCee tulee tietoisesti viikkoja perässä. Järkevä keskustelu on mahdotonta, jos toinen vastaa kuukauden päästä.
Sinulta kestää yhden älyttömän väitteen heitto ehkä kymmenen sekuntia, minulta voi kestää sen älyttömyyden osoittamiseen tarvittavan tiedon keräämiseen koko se aika, joka minulla on tähän palstaan aikaa sijoittaa yhdessä päivässä. Ja noita älyttömiä heittoja tulee sinulta liukuhihnalta.
Opelixi: Minä olen kaivannut paljon pidempään tutkimuksia mistä löytyisi faktaa satujenne tueksi.
Tässä on yksi esimerkki noista älyttömistä heitoista. Piti käydä tarkistamassa mitä tutkimuksia ja koska sinulle on tarjottu faktoiksi.
Jotta kenelläkään olisi edes teoreettinen mahdollisuus ymmärtää potenssimallia, hänen pitäisi ensin tietää mitä se ennustaa, millä tarkkuudella, mitkä asiat vaikuttavat sen tarkkuuteen ja niin edelleen. Vasta sen jälkeen esimerkiksi sinä voisit uskottavasti väittää jotain Herbertin tai minun puheistani siitä aiheesta.
Sait heinäkuussa tiedon mistä löytäisit hyvät tiedot potenssimallista ( tutkimus Speed and road accidents; an evaluation of the Power Model ). Et lukenut sitä, mutta silti kitiset vielä marraskuussa ettei sinulle anneta faktoja. Jo ennen sitä ja myös kuluneiden viiden kuukauden aikana sinulle on tyrkytetty vaikka mitä asiaan liittyviä faktoja sen mukaan, mitä olet keksinyt asian tiimoilta milloinkin möläytellä.
Tosin näin jälkeenpäin ajatellen se ei ehkä ole huono asia. Ne pari kertaa jolloin olet todistettavasti selaillut faktoja sisältäviä lähteitä, ovat olleet lystikästä seurattavaa. Kun lähde kertoo että liikenneonnettomuuksien tutkintalautakunnat kirjaavat varmat itsemurhatapaukset erilleen onnettomuuden seurauksena kuolleista, sinä riemastut että Suomessa ei eritellä liikennekuolemia ja itsemurhia. Kun lähde sanoo että sairaskohtaukseen kuolleet tilastoidaan luonnollisiksi kuolemiksi, sinä kyselet että vähentääkö kameravalvonta sairaskohtauksia. Hirvittää ajatella minkä sotkun järjestäisit jos lukisit nykyistä enemmän faktoja sisältäviä julkaisuja.
Opelixi: Nytkin tulit puolustamaan TeeCeetä, kun se jäi kiinni valehtelusta.
Kun sinä sekoitat kaksi tilastoa toisiinsa, olen valehtelija. Kun lainaan tekstiä tutkimuksista, puhun satuja. Kun luotan tieteeseen, olen uskovainen. Tämä on hämmentävää.
Opelixi: Potenssimallin mukaan itsemurhien ja sairaskohtauksien pitäisi lisääntyä keskinopeuden kasvaessa vai kuinka?
Lue itse omasta lähteestäsi, kohdasta Liikenneonnettomuuksien tutkintalautakuntien tilasto. Minusta siinä sanotaan että itsemurhat ja sairaskohtaukset huomioidaan tilastoissa. Mitä siinä sinun mielestäsi lukee?
Opelixi: Eikös se suuri viisaus kuulunut jotenkin niin, että keskinopeuden kasvaessa x määrän henkilövahinko-onnettomuudet / liikennekuolemat kasvaa x määrän? Jos tieosuudella joku on tappanut itsensä ja joku kuollut sairaskohtauksiin, niin näistähän se prosentti lasketaan, mitä pitäisi tulla lisää tai toisinpäin ajateltuna itsemurhien ja sairaskohtauksien pitäisi vähentyä, jos keskinopeus alenee?
Väitettäsi vastaan puhuu aika moni asia:
Sinun lähteesi ( http://www.liikenneturva.fi/www/fi/tutkimus/erillisselvitykset/liitetiedost ot/Itsemurhattieliikenteess.pdf ) mukaan nuo asiat eivät vaikuta, koska itsemurhia ja sairaskohtaukseen kuolleita ei tilastoida liikennekuolemiksi.
Samaa sanoi minun lähteeni Eri liikennemuotojen onnettomuuksien tilastointi.
Käytännön työssä havaittu potenssimallin tarkkuus ei olisi voinut toteutua jos se sisältäisi noin suuren epävarmuustekijän.
Jos se sisätäisi noin suuren epävarmuustekijän, se merkitsisi että tutkijat tietäisivät jo aloittaessaan pilaavansa usein monen ihmisen vuosien työn tuloksen käyttämällä epätarkkaa aineistoa.
Jos mukana olisi noin iso rakenteellinen virhe, viranomaiset tietäisivät jo liikenneturvallisuuden kehitystavoista päättäessään tekevänsä jopa miljardiluokan päätöksiä vääräksi tietämänsä aineiston perusteella.
Jos sinä tajuat sairaskohtauksien ja itsemurhien vaikutuksen tilastoihin, niin kyllä sen on tajunnut joku muukin ja reagoinut asiaan.
drive: Väisti lintua - törmäsi puuhun
Sunnuntai 27.11.2011 klo 19.18
Nuori kuljettaja loukkaantui ulosajossa Tohmajärvellä.
Ulosajo tapahtui sunnuntaina kello 15.20.
Kiteeläinen nuori kuljettaja ajoi Tohmajoentietä, kun eteen lensi yllättäen suurikokoinen lintu. Kuljettaja väisti lintua ja menetti ajoneuvonsa hallinnan. Auto suistui tieltä ja törmäsi kylki edellä tien vieressä olleeseen puuhun.
Kuljettaja loukkasi törmäyksessä kätensä ja kylkensä. Hänet vietiin ambulanssilla hoitoon. Vammojen vakavuudesta ei vielä sunnuntaina alkuillasta ollut tietoa.
Auto romuttui törmäyksessä pahoin.
Kuljettajan sukupuolta ei kerrottu, eikä sitä, selvisikö lintu.
Kuljettajan sukupuoli on ollut keskustelussa mukana vain osoittamassa, että Moottori-lehden lyhennelmistä puuttuu tietoja. En tiedä mitä niistä puuttuu, joten en tiedä myöskään että puuttuuko niistä jotain oleellista, mutta sen tiedän että niiden lyhennelmien perustella nopeuden roolista mielipiteensä muodostaneet ovat nähtävästi jokainen tulleet asiasta päinvastaiseen tulokseen kuin ne, jotka ovat lukeneet, tilastoineet ja analysoineet kaikkien tapausten kaikki tiedot.
ritsa: Se saavutetaan siten että joka ainoa liikkuvien poliisi suomessa keskittyisi sataprosenttisesti sanotaan vaikka seuraavan vuoden ajan pelkästään rattijuoppojen valvontaan, käytännössä se tarkoittaisi sitä että aamuin-illoin-päivin-öin olisi joka puolella suomea jonkun pikkutien risteyksessä poliisi tunkemassa pilliä kuskien suuhun. Tällä tavoin saataisiin ainakin moninkertaiset taparattijuopot kiinni, lainsäädännön pitäisi myös olla heti mukana tilanteessa mikä tarkoittaisi törkeille rattijuopoille parinkymmenen vuoden ehdotonta vankeutta. Samaan kasaan jäisi myös huumeiden käyttäjiä kiinni ja mielenterveysongelmaisia. Tämä pitäisi tehdä jos halutaan oikeasti parantaa turvallisuutta teillämme. Ei maksa yhtään ylimääräistä eikä tarvitse edes nopeusrajoituksia laskea, kyse on pelkästään painopisteen siirrosta.
Teoriasi unohtaa muutaman faktan. Kun alkoholivalvontaa vähennetään muun valvonnan kustannuksella, myös nopeusvalvonta vähenee. Kun nopeusvalvonta vähenee, liikenteen keskinopeus nousee. Liikenteen kesinopeus on liikennekuolemiin suhteessa eniten vaikuttava tekijä.
Sinä et usko jotain tai mitään tuosta, mutta olen lukenut nuo asiat lähteistä joita asiantuntijat käyttävät omina tietolähteinään. Jos olisin jotain muuta mieltä kuin lähteet joista olen nuo asiat lukenut, mielipiteeni perustuisi omiin uskomuksiini. Ja sinähän olet moneen kertaan teroittanut, että tämä ei ole mikään uskonasia.
ritsa:
Mitä yrität sanoa? Pitäisikö tuollaisen esimerkin varjolla päätellä jotain reaalimaailman asioista?
Jostain syystä kerta toisensa jälkeen faktoja yritetään vesittää tuollaisilla ajatuksilla. Minulle ei ole koskaan selvinnyt, mikä juju niissä on takana.
TeeCee:
Erään presidenttiehdokkaan toteamusta soveltaen tähän voin sanoa, että luulin tapahtuneen erehdyksen, mutta olinkin väärässä.
drive:
Toki näin, mutta nyt oli kyse ylinopeuskuskista.
Tämän palstan juttujen perusteella korjaan kommenttiasi hiukan.
Kokenut ylinopeuskuski ei yleensä tiedä ottavansa sen enempää riskejä (verrattuna mihin?), vaikka hänen keskinopeus onkin huomattavasti suurempi. Hän luulee ymmärtävänsä, missä tilanteessa rajoituksen ylittäminen ei lisää merkittävää riskiä, ja hän luulee ymmärtävänsä myös hidastaa siellä missä tilanne niin vaatii.
Tämän palstan ylinopeuskuskien juttujen perusteella homma eroaa tunnollisemmista siinä, että ylinopeuskuskien ajamista häiritsee yleensä kaiken maailman joustamattomat törpöt paljon enemmän kuin muiden ajamista. Tämä ei kuitenkaan ole ylinopeuskuskin mielestä omaehtoisen ratkaisemisen arvoinen ongelma, koska tämän mielestä vain törpöt itse törppöilevät, ei ylinopeuskuski.
Siinä on yhtälö, jossa riittää pureskeltavaa monille. Tavallaan on aika upeaa, että palstalla nimitetään uskovaisiksi niitä, jotka tuon ovat edes jollain tasolla ratkaiseet. Eräänlainen valaistus kyllä näitä on kohdannut, joten ihan metsässä määrittely ei ole.
Tottahan huomioit kokonaan toisenkin mahdollisuuden. Positiivisessa mielessä kokeneeksi kuskiksi ilman käyttämiäsi etuliitteitä on mahdollista kehittyä. Jopa suotavaa.
Synkkä on tilanne, jos kehitys tosiaan noin kulkee. Itselläni ainakin riittää motivaatiota vastustaa tuollaista uraputkea.
Minä en tiedä, mitä tarkkaan ottaen tarkoitat alinopeuskuskilla, mutta oletan sen körötteleväksi, selvästi rajoitusta ja yleensä muuta liikennettä hitaammaksi kuskiksi.
Minä keksin toisenkin tekijän. Tuleeko sinulle mieleen sellaista? Annan vihjeen: 90% kolarin ajaneista pitää itseään sellaisena jo nyt eli siksi varmaan myös haluaa sellainen olla.
Herbert:
Alan käsittää että miksi kaikki on sinulle hämärän peitossa, olen pitänyt sinua fiksuna kirjoittana mutta käsitys on vahvasti muuttumassa.
ritsa:
Auta minua ja kerro minullekin. Varadu urakkaan isolla kiepillä rautalankaa. Saat aloittaa määrittelemällä asiat, jotka ovat hämärän peitossa. Sitten saat kertoa, kuinka asiat oikeasti ovat. Puretaan vyyhtiä yksi asia kerrrallaan, vähitellen ehkä minäkin pääsen taas kärryille näissä jutuissa.
Herbert:
Turha vaiva, uskon asioita ei voi järjellä selittää.
Herbert: Itse asiassa nopeuden muutoksen myötä saavutettu prosentti lasketaan kaikista tapahtuneista heva-onnettomuuksista, ei itsemurhista ja sairaskohtaukseen kuolleista.
Opelixi: Lopeta turha kiemurtelu, nekin lasketaan!
No totta kai ne lasketaan, juuri sen vuoksihan ne voidaan jättää sivuun kun tarkastellaan pelkän nopeuden roolia.
Herbert: Jos nopeus alenee, edellä jo muutamaan kertaan todetun mukaisesti itsemurhiin ja sairaskohtaukseen kuolleiden määrä ei muutu, mutta kokonaisuutena kuolemat ja loukkaantumiset vähenevät.
Opelixi: Potenssiteoria ei erottele itsemurhia eikä sairaskohtauksia, joten nekin pitää laskea mukaan ja jos ne eivät vähene, niin kaavahan ei päde.
Potenssiteoria käsittelee liikennekuolemia. Sairaskohtaukseen liikenteessä kuolleita ei tilastoida liikennekuolemiksi. Myöskään liikenteessä tehtyjä itsemurhia ei tilastoida itsemurhiksi, jos se voidaan todeta sellaiseksi riittävällä varmuudella.
Henkilövahinkoihin johtaneita liikenneonnettomuuksia tilastoidaan moneen eri tarpeeseen monella eri tavalla. Sitä asiaa, miten hyvin potenssimalli toimii, ei voi tarkastella Tilastokeskuksen eikä Liikenneviraston tieliikenneonnettomuustilastosta, koska niissä ei ole eritelty itsemurhia ja sairaskohtaukseen kuolleita. Mutta ne on eriteltynä Liikennevakuutuskeskuksen tilastossa. Joten jos argumenttisi on että potenssimalli ei toimi tuolla perusteella, niin argumenttisi on täten osoitettu vääräksi.
Normaalisti mielipide muutetaan kun sen perustelut osoittautuvat vääriksi, mutta sinun tapauksessa näin ei todennäköisesti käy. Joten ole hyvä ja keksi joku muu perustelu. Ja voisit myös käydä lukemassa mitä kaikkea olet sanonut nimimerkeille, jotka ovat olleet kanssasi eri mieltä tästä asiasta.
Opelixi: Teidän esittämänne kaavat eivät ole matematiikkaa nähneetkään.
Anna joku esimerkki, mennään se yhdessä läpi, ja jos väitteesi osoittautuu todeksi, lupaan pyytää anteeksi esittämääni väärää kaavaa. Ellen sitten ole jo laskelmaa esittäessäni maininnut että en mene siitä takuuseen. Katsos mielipiteitä voi esittää myös ilman että haukkuu lyttyyn kaikki jotka eivät jaa samaa mielipidettä ja ilman että pistää päätään joka kerta erikseen pantiksi joka ikisestä arvauksestaan ja päätelmästään.
Jaa niin, ei se käy jos se väärä laskelma on esitetty yli viikko takaperin. Sinusta on paljon parempi että syyttelemme toisiamme asiasta jota emme voi todistaa. Mehän emme voi todistaa oikeaksi laskelmaa jos emme tiedä mistä laskelmasta on kyse ja sinä et voi todistaa vääräksi laskelmaa jota ei ole olemassakaan.
SO2001:
Tiedossa kyllä on, että totuttuun tapaan löytyy syitä ja selityksiä. En kuitenkaan tarkoittanut noita. Termi kokenut ylinopeuskuski on sairaalla tavalla mielenkiintoinen. Kokemus yleensä yhdistetään jollain tavalla osaamiseen, tässä tapauksessa se voisi olla yksi hyvän kuljettajan tuntomerkki. Mutta määritelmä ylinopeukuski vesittää kaiken. Miten määrätietoisen tavoitteen seurauksena kehittynyt sääntöjen rikkoja voi liittyä liikennejärjestelmän kannalta hyvään kuljettajaan?
Yllättävän kiinnostava sivujuonne olikin mainitseminen extremekokemuksista. Tarkoitin sillä ongelmatilanteiden syntymistä ja niistä selviytymään pyrkimistä. Monet tämän palstan nimet ovat kirjoittaneet, kuinka heidän ajotapaansa liittyy tällaisia piirteitä. Tähän liittyvä ristiriita on minusta siinä, miksei itsellä riitä halua ratkaista ongelmia, vaikka omaa ajamista pidetään hyvänä ja varmaan kykyäkin siihen riittävänä. Silti huudetaan näissä keskusteluissa apua muilta kuin pikkulapsi kakka housussa. Tai ainakin syy housupyykkiin on muissa. Kuitenkin mielummin hyväksytään tuo kenties istumalihaksia miellyttävästi pehmentävä olotila, kuin tehtäisiin asialle jotain konkreettista ja ennaltaehkäisevää.
Eräs kirjoittaja on kehoittanut olla jauhamatta tai muuten vain väittänyt muutamien jauhavan em. tuotetta. Tältä pohjalta kommentti on erinomainen, kunhan muistaisi myös itse elää kuten neuvoo.
Paha sanoa, kun en poliisiauton takapenkillä ole tuollaista laskua ollut allekirjoittamassa. Ihan vain asian suhteen maallikona koen, ettei mitään halua tuollaisen elämyksen kokemiseen minulla ole.
Tai sitten kansalaisille annettiin aikaa tottua uusiin järjestelyihin ennen sakotuksen aloitusta. Ennen sanottiin rysäksi sitä, kun ensin laskettiin rajoitusta ja sitten sakotettiin. Nyt sinä koet päinvastaisessa toiminnassa ihan uuden, mutta vanhan tavoitteen mukaisen taktiikan. No, samantekevää. Poliisin ruma juoni se joka tapauksessa on, tehtiin sitten mitä tahansa. Ei käy poliiseja kateeksi. Palkatkin on huonot.
ritsa:
Tarkoitinkin ihan olemassa olevia, konkreettisia asioita, jotka eivät ole uskonasioita.
Epäilemättä monille esim. nopeuden vaikutus on uskon asia, joten ymmärrän ongelmasi käsitellä tilannetta.
740 GLE: Kaksi mainitsemistasi virheindikaattoreista on itselläkin vireystilan mittarina aktiivikäytössä (ajoneuvon paikka ja tasainen ajonopeus) muutamien muiden lisäksi, mutta koska tässä tarkkaillaan itselle tyypillisimpiä virheitä, ei lista voi ollakaan kaikille sama.
Minusta lista voi ja pitäisi olla kaikilla sama. Eikä se ole edes vaikea muistaa, siinä on yksi asia: liikennesääntöjen noudattaminen. Jos tuota listaa alkaa omin päin säätää, riskinä on että sitä säätöä tekee omien mielipiteittensä perusteella. Jotta se ei johtaisi ongelmiin, pitäisi säätäjän olla erehtymätön, tietää kaikki faktat liikenneturvallisuudesta, hänellä pitäisi olla rautainen moraali ja hänen pitäisi aina ajatella kaikki asiat liikenteessä kokonaisuuden eikä itsensä kannalta. Jos on puutteita yhdessäkin noista asioista, kuski käytännössä päättää tahallaan huonontaa suoritustaan samalla kun päättää rikkoa tahallaan jotain liikennesääntöä.
Anna olla, pystyn itsekin luettelemaan pitkän listan liikennesääntöjä joiden rikkomisesta ei olisi kenellekään mitään haittaa, mutta kysymys onkin periaatteellinen. Jos katson että olen itse tarpeeksi lähellä tuota yllä kuvaamaani ihanneihmistä voidakseni sallia itselleni ne liikennesääntöjen rikkomiset jotka harkintani mukaan voin ottaa, niin minun on sallittava sama muillekin. Ja sitä minä en halua tehdä, minä halua oikeuden arvostella hyvällä omallatunnolla kuskeja jotka ajavat kännissä, hölmöilevät suojateillä tai kiilailevat jonossa. Mielestäni menettäisin sen oikeuden jos itsekin ajelisin oman mieleni enkä sääntöjen mukaan.
Ymmärrän että kaikilla ei ole samanlaiset periaatteet tässä asiassa, mutta minä vastaan siitä että itse eläisin mahdollisimman hyvin, enkä olisi yhtä tyytyväinen itseeni kuin nyt olen, jos eläisin eri tavalla kuin mitä pidän oikeana. Olen nähtävästi viettänyt aivan liian monta iltaa metsässä nuotioon tuijotellen ja ajatellen, mutta tehty mikä tehty. Kun tämä ajatusketju on päähän kerran pälkähtänyt, ei vanhaan pikku vilppiin ole enää paluuta, ei liikenteessä eikä muissakaan asioissa. No okei, ei ainakaan ilman että jälkeenpäin kaduttaa.
Opelixi: TeeCeeltä menee vielä pari viikkoa ennen kuin se huomaa, että olen eilen laittanut asiasta mustaa valkoisella. Tänään se vielä luulee, että itsemurhia ei lasketa liikennekuolemiksi.
Jep, tänään tosiaan vielä luulen että itsemurhia ei lasketa liikennekuolemiksi. Tai siis tarkkaan ottaen niitä itsemurhia ei lasketa liikennekuolemiksi, jotka voidaan riittävällä todennäköisyydellä todeta itsemurhiksi. Näin minä ymmärsin sen sinun lähteesi sanovan ( Mikäli tieto on varmaa, tutkijalautakunta voi määritellä onnettomuuden johtuneen tahallisesta teosta eri todennäköisyyksillä ja todeta sen itsemurhaksi. ).
Saapa nähdä koska sinä puolestasi huomaat mitä sinä todellisuudessa tulit todistaneesi, kun luulit todistaneesi toimivaksi todistetun tieteellisen mallin vääräksi.
Opeliksi: Olisin todella halukas kuulemaan, että mitä TeeCee teet työksesi? Ei tuollaisella asioiden hoidolla ainakaan yksityisellä puolella pärjätä ja tuskin olisi aikaakaan notkua keskipäivällä useita tunteja keskustelupalstoilla.
Siis uhraanko minä mielestäsi tähän keskusteluun liikaa vai liian vähän aikaa? Olen ymmälläni kun sinulta tulee moitteita molemmista.
Opelixi: Hoidatko muutkin asiat tuollaisella viiveellä?
Siksihän tätä viivettä juuri tulee kun rajoitan ensimmäiseksi ajankäyttämistä tällaisiin hupijuttuihin jos alkaa olla kiire.
Harms: Juopot ja muut ongelmakuskit pitäisi saada pois liikenteestä, se on itsestään selvä ja sitä hokemalla ei päästä asiassa eteenpäin.
ritsa: Ei päästä mutta ei se haittaa kun keskustelu on jo muutenkin kiertänyt vuosia kehää yhden ja saman asian, ylinopeuden ympärillä.
Niin, eikö olekin vekkuli ilmiö. Minä yritän puhua siitä miten tärkeää olisi että kuskit eivät rikkoisi tahallaan liikennesääntöjä, ja se johtaa minut joka kerta puolustelemaan sitä, miksi liikenteessä eniten ihmishenkiä vaativaa rikosta ei pitäisi valvoa eikä siitä pitäisi rankaista. Muita, paljon vähemmän ihmisiä tappavia, liikennerikoksia tekevät saavat täällä synkän tuomion, mutta ylinopeudella ajaminen on monen mielestä suorastaan hyvä asia. Siinä liikenne luistaa, valppaus säilyy ja matka-ajat lyhenee. Ja kuitenkin puhutaan asiasta, joka sitä tutkineiden mielestä on yksi eniten ihmisten turvallisuutta liikenteessä huonontavasta asiasta. Ja kun kerron tämän asian niille jotka sitä eivät vielä tiedä, se olenkin minä joka jankuttaa, eivät ne jotka jaksavat puolustella tappavan ajotavan ihanuutta.