Koko paskanjauhantasi ja messuamisesi alkoi siis siitä, kun totesin CS2800:lle, että väärinkäytöksiä voidaan estää ja luettelin muutamia väärinkäytöksiä ja keinoja niihin.
Molemmat teistä ovat sekä oikeassa, että väärässä.
Mutta CS2800:n pointin kuvittelen ymmärtäväni, sinä kuittaat kaiken tällä:
Opelixi:
Tämä keskustelu on täysin verrattavissa, vaikka siihen, että joku esittää väitteen, että HIV:n tartuntaa ei voi estää. Minä toteaisin siihen, että kondomi on keksitty, niin Kumppani alkaa peräämään minulta, että mitenkäs aion pukea sen afrikkalaisen päälle?!
Ei silti hassumpi vertaus ollenkaan!
Se kertoo hyvin, miten suppeasti ajattelet. Esim. niin, että eikö kannattaisi aloittaa silti ihan Suomesta se opetus? On sitä HIV:iä täälläkin.
Molemmat teistä ovat sekä oikeassa, että väärässä.
Vain toinen voi olla oikeassa. Joko väärinkäytöksiä voidaan estää tai niitä ei voi estää. Minä olen kertonut jo useamman esimerkin väärinkäytöksistä ja keinon millä se voidaan estää.
Kumppani:
Se kertoo hyvin, miten suppeasti ajattelet. Esim. niin, että eikö kannattaisi aloittaa silti ihan Suomesta se opetus? On sitä HIV:iä täälläkin.
Yritin yksinkertaisella esimerkillä havainnollistaa sinulle mistä on kyse, mutta ei näköjään ollut tarpeeksi yksinkertainen esimerkki, kun et ymmärtänyt sitäkään.
En suinkaan esittänyt keinoa millä HIV:n leviäminen estetään koko maailmassa ja lopullisesti, vaan keinon keinon millä kukin voi siltä halutessaan välttyä.
Ajonestolla voidaan estää vain niiden autojen luvaton käyttöönotto missä se on. Keskikaide estää nokkakolarit vain sillä tieosuudella missä se on jne. Yritä edes ymmärtää ennen kuin jatkat tuota päätöntä kirjoitteluasi...
Vain toinen voi olla oikeassa. Joko väärinkäytöksiä voidaan estää tai niitä ei voi estää. Minä olen kertonut jo useamman esimerkin väärinkäytöksistä ja keinon millä se voidaan estää.
Ehei, kuule!
Ei se nyt vain noin mene, vaikka haluaisitkin tässä asiassa! TeeCee kertoi tuolla aiemmin, mitä käytöksesi alkaa muistuttaa...
Otetaan esimerkki: väärinkäytöksiä voi estää, jos on rattitanko vanhassa korollassa. Ei saa murrettua. (= sinä olet oikeassa!)
Kun sitä tankoa ei ole, voi väittää, ettei väärinkäytöstä voi estää.(=CS2800 on oikeassa)
Sen jälkeen pitäisi alkaa keskustelu siitä, että miten se rattitanko saataisiin siihen autoon!
Sinä et osaa sitä käydä enää, olet vain mielestäsi oikeassa. Itse asiassa laitat vain silmät kiinni ja hoet, että "onhan siinä se tanko, onhan siinä se tanko...". Tai paremminkin "tuleehan se siihen, tuleehan"!
Etkö nyt oikeasti näe mistä on kysymys?
Opelixi:
Yritin yksinkertaisella esimerkillä havainnollistaa sinulle mistä on kyse, mutta ei näköjään ollut tarpeeksi yksinkertainen esimerkki, kun et ymmärtänyt sitäkään.
Mahdollisesti, ehkä sulla oli joku muukin konsti mielessäsi kuin silmien sulkeminen?
Mites tuo esimerkki tuossa alussa, menikö jakeluun?
Opelixi:
En suinkaan esittänyt keinoa millä HIV:n leviäminen estetään koko maailmassa ja lopullisesti, vaan keinon keinon millä kukin voi siltä halutessaan välttyä.
Ja sitten laitoit silmät kiinni: "Suomessa on kaikki hyvin, onhan...."
Opelixi:
Ajonestolla voidaan estää vain niiden autojen luvaton käyttöönotto missä se on. Keskikaide estää nokkakolarit vain sillä tieosuudella missä se on jne.
Juuri niin, alkaako silmät avautua? Olet siis SEKÄ oikeassa, ETTÄ väärässä.
En tiedä, miten ihmiset yleensä jaksavat keskittyä ajamiseen, kun matka kestää useita tunteja.
Vastasit huomaamattasi jo itse:
SO2001:
Jos tietää, että kohta voi tapahtua jotain, tapahtumaan reagoi nopeammin kuin se tapahtuisi täysin yllättäen ilman mitään ennakko-odotuksia.
Anteeksi vain jos käsitin väärin, mutta tapasi hakea nopeudesta lisää adrenaliinia hereillä pysymiseksi kuulostaa siltä, että mietit ajamisessa vain auton hallintaa?
Minun mielestäni liikenteessä ei ajoneuvon hallinnassa saa olla minkäänlaista haastetta. Ratapäivä kerran - pari kesässä poistaa kaiken jännityksen maantieajossa (ajoneuvon hallinnasta).
Haaste on nähdä edes muutama sekunti tulevaisuuteen ja se pitää hereillä. Ajamisen suurin työ on muualla kuin ojien välissä ohjaamisessa.
SO2001:
Viimeksi toissa päivänä ajoin erään paikkakunnan kohdalla ohi risteyksen, kun etsin autoradiosta ohjelmia. Keskityin radion säätämiseen...
Radion säätöön ei katse irtoa ajamisesta sekunniksikaan. Oma auto pitää osata niin hyvin, ettei mikään toiminta vaadi katsomista. En usko minun autossani olevan ihan heti kosketusnäyttöä, ellei se ole HUD suoraan nenän edessä.
SO2001:
Kokenut ylinopeudella ajava kuljettaja on varuillaan ja osaa odottaa yllättäviä tilanteita.
Aivan, mutta kumpi on syy ja kumpi seuraus? Veikkaan, että hän on elänyt kokeneeksi saakka vain koska ymmärtää mitä ympärillään tapahtuu eikä hän sen vuoksi kohtaa yllätyksiä.
Joudun menemään TeeCeen leveiden harteiden taakse piiloon: satasen alueella et pääse edes päiväsakoille ennen kuin kisakuskin reaktioajan ja huippujarrujen etu on syöty.
Ratkaisu nopeaan pysähtymiseen ei löydy nopeuden nostamisesta. Kannattaa mieluummin aloittaa hidastaminen 100 metriä aikaisemmin moottorijarrutuksella, varoittaa takanatulevaa jarruvalolla ja jäädä sen jälkeen seuraamaan koska edelläajava huomaa mitä on tekeillä.
SO2001:
Kilpa-ajajien reagointiajat ovat tietenkin vielä aivan oma lukunsa.
Jos kilpailutulos riippuu reaktioajasta, on virhe jo tapahtunut. Etenkin radalla pitää suunnitella tuleva, koska ylläreissä yleensä palaa aikaa vaikkei kisa keskeytyisikään.
Otetaan esimerkki: väärinkäytöksiä voi estää, jos on rattitanko vanhassa korollassa. Ei saa murrettua. (= sinä olet oikeassa!)
Kun sitä tankoa ei ole, voi väittää, ettei väärinkäytöstä voi estää.(=CS2800 on oikeassa)
Voi taivas... CS2800 totesi sanasta sanaan: "Väärinkäytöksiä ei voi estää etukäteen" Olemme nyt molemmat todenneet, että väärinkäytöksiä voidaan estää etukäteen, joten CS2800 on väärässä. Jos CS2800 olisi todennut, että "kaikkia väärinkäytöksiä ei voi estää etukäteen", niin silloin minä olisin väärässä, mutta Kumppani on näköjään aina väärässä.
Kumppani:
Sen jälkeen pitäisi alkaa keskustelu siitä, että miten se rattitanko saataisiin siihen autoon!
Rattitanko... tiedätkö sinä edes, mitä ajonestolla tarkoitetaan?
Jos CS2800 olisi todennut, että "kaikkia väärinkäytöksiä ei voi estää etukäteen", niin silloin minä olisin väärässä.
Aijaaa! No sitte!!!
Opelixi:
Rattitanko... tiedätkö sinä edes, mitä ajonestolla tarkoitetaan?
Rattitanko on sellainen, sanoisko tankomainen laite joka laitetaan rattiin eräänlaisista kiinni olevista koukuista, venytetään siitä yläpuolen jatkovartta tuulilasia varten ja lukitaan helahomma paikalleen. Rattia on paha kääntää sen jälkeen. Ei pysty myöskään ajamaan, eli ajonestolaite väärinkäytöksiä varten, volaa! Jos tarkoittamasi ajonestolaite olisi vakiona, niin sitten ei tankoa ei tarvita.
Vai miten ajattelit saada siihen 20v-korollaan muuten sen tarkoittamasi ajonestolaitteen, kun se ei vissin vuonna 1991 ollut vielä vakiona (pakollinen vasta -98 -> )?
Toi olis kustannustehokas, "hyvä investointi" ! Tosin rattijuopolta on helpompi ottaa avaimet pois, kun käynnistysavaimestahan se tokenee se vakioajonestolaitekin, jos sattuu olemaan. Se kun lähinnä varkaita varten. Mites ne olikaan edustettuna kuolintilastoissa muuten?
Itse asiassa rattitangolla hoituisi sekä varkaat, että juopot, että hörhöt, monet hullutkin veikkaisin. Aika näppärä vai mitä?
Itse asiassa rattitangolla hoituisi sekä varkaat, että juopot, että hörhöt, monet hullutkin veikkaisin.
Siis tuo "rattitanko", jossa on kaksi liikkuvaa osaa, olisi rattijuopolle liian tekninen ja vaativampi laite avata avaimella, kuin saada se auto muuten liikkeelle?
Siis tuo "rattitanko", jossa on kaksi liikkuvaa osaa, olisi rattijuopolle liian tekninen ja vaativampi laite avata avaimella, kuin saada se auto muuten liikkeelle?
Olet aivan oikeassa: niin kauan kuin juopolla on avain, joko autoon tai rattitankoon, esteitä juopon liikkeelle lähtemiseen ei ole. Mikä siis avuksi?
Konsteja olisi monia, eikä Opelixin listaamistakaan mikään ollut sellainen, mistä täällä lukevat eivät olisi kuulleet ennen. Tuliko häneltä siis mitään oikeasti rakentavaa?
Opelixi:
Jos CS2800 olisi todennut, että "kaikkia väärinkäytöksiä ei voi estää etukäteen", niin silloin minä olisin väärässä.
Opelixi on kyllä väärässä! Jos hän olisi sen sijaan sanonut, että "monia, tai joitakin väärinkäytöksiä ja onnettomuuksia voisi estää", hän olisi paremminkin oikeassa.
Kehittävämpää olisikin miettiä miten noita konsteja ja ajatuksia saisi käyttöön? Emmekä siltikään tiedä käyvätkö asioista päättävät täällä lukemassa viisauksiamme! Vai mikä on pielessä, kun "mitään ei tapahdu" -kele? Tuulimyllyillekö tässä jauhetaan?
Herbert: Nopeus vaikuttaa kolareissa samalla tavalla Suomessa ja Australiassa.
Opelixi: Tuokin meni väärin. Australiassa on tuoreempi autokanta.
Tuoreempi autokanta vaikuttaa nopeuden ja uhrien vammojen suhteeseen, mutta potenssimalli ei käsittele sitä asiaa. Se käsittelee nopeuseron vaikutusta vammojen eroon. Jos ajaa kolarin tuoreella ja vanhalla autolla, todennäköisesti vammat ovat vähäisemmät tuoreella. Mutta kun muuttujaksi otetaan nopeus, ei autojen iät vaikuta. Kun tapauksia on niin paljon että trendi saadaan näkyviin, tietyn nopeuseron vaikutus on sama kummassakin autossa. Kyllä näin yksinkertainen asia pitää ymmärtää jos kerran äly riittää kirjoittamiseenkin. Tämä ei tosiaankaan ole mitään rakettitiedettä, riittää kun edes pikkuisen höllää sitä asennettansa.
Opelixi: Et edelleenkään ymmärrä sitä asiaa, että liikennevirran keskinopeus ei ole sama, kuin kolarissa käytetty nopeus.
Kun sinä kerran ymmärtävät asioita meitä muita paremmin, niin miksi sinä et kerro miksi potenssimalli toimii vaikka liikenteen keskinopeus ja törmäysnopeus eivät ole sama asia? Et ymmärrä miksi se toimii, mutta sen sijaan että yrittäisit ratkaista miksi se toimii, intätkin että se ei voi toimia koska et ymmärrä kuinka se toimii. Toistelet tätä sekä sitä miten vähän me muut ymmärrämme asioita etkä suostu huomaamaan mikä ironia tuossa piilee.
On kai pakko tehdä tuosta kuukausien sekoilusta johtopäätös, että et halua tai kykenen miettimään asiaa tuon pidemmälle. Ehkä et ehdi miettiä asiaa koska sinun on pidettävä niin moni selvillä heidän vajavaisesta ymmärryskyvystään? Itse kysymys on kuitenkin mielenkiintoinen, sitä on kiva yrittää ratkaista ihan vaan aivojumppana. Tosin siihen sisältyy riski. Jos en onnistu löytämään selitystä, sanot varmasti että mitäs minä sanoin, potenssimalli ei toimi koska sinäkään typerys et osaa selittää minulle kuinka se toimii. Mutta toisaalta sanot noin joka tapauksessa, joten mitä menetettävää minulla on?
Kuten kiihtyvyyden yksiköstä näkee, se on paljon aikaan sidonnainen suure, aikahan otetaan siinä huomioon toisessa potenssissa. Liikenteessä jarruttamiseen on käytössä joku tietty matka, ei tietty aika. Mitä suuremmasta nopeudesta jarrutus aloitetaan, sitä hitaammin nopeus laskee metriä kohti jarrutuksen alussa, vaikka se laskeekin sekuntia kohti, ainakin näin teoriaa pohdittaessa, samaan tahtiin koko jarrutuksen ajan.
Jos kuski törmää jarruttamatta, niin kuskin matkanopeudessa tapahtuva muutos tarkoittaa automaattisesti samaa muutosta törmäysnopeuteen. Jos siis kuskin matkanopeus nousee 80 => 100 km/h, liikennekuolemanriski nousee keskimäärin 1,25^4,5 eli 173 %.
Jos kuski ehtii jarruttaa 80 km/h nopeudesta 25 m matkan ennen törmäystä, hänen vauhtinsa putoaa 8 m/s^2:n keskihidastuvuudella 45 km/h, eli törmäysnopeudeksi jää 35 km/h. Jos jarrutus alkaa 100 km/h, vauhti hidastuu 25 m:n matkalla 31 km/h eli törmäysnopeus on 69 km/h.
Jarruttamaan ehtivän kuskin osalta siis verrataan törmäysnopeuksia 35 km/h ja 69 km/h. Niiden suhde on 1,97 ja kun se korotetaan potenssiin 4,5 saadaan tulokseksi 21,2. Eli hänen kohdallaan 20 km/h nopeudenlisäyksen vaikutus liikennekuolemanriskiin on noin 20-kertainen. Siis yli kymmenkertainen verrattuna autoon joka ei jarruttanut. Sinä taas sanoit että heidän pitäisi vaikuttaa toiseen suuntaan.
Ja ei, minä en tosiaankaan sanonut että jarruttaminen ennen kolaria lisäisi liikennekuolemia yli kymmenkertaisesti. Tietenkin jarruttaminen vähentää riskiä, esimerkiksi tuossa esimerkissä jarruttaminen 100=>69 km/h pienentää liikennekuoleman todennäköisyyttä 80 %:lla. Sanon että sama jarrutus 80=>31 km/h laskisi sitä todennäköisyyttä 99 %. Eli vertasin kahta tilannetta joissa ainoa muuttuja oli nopeus, ihan niin kuin potenssimallikin tekee. Jos päättelin ja laskin oikein, niin tässä voi olla selitys sille, miksi liikenteen keskinopeuden ja törmäysnopeuden ero ei häiritse potenssimallia.
TeeCee: Käytännössä tuo tarkoittaa, että sillä tieosuudella, jolla tuo keskinopeudenvähennys tapahtuu, sen liikennekuolemia vähentävä vaikutus n. 13 %. Liikennekuolemien kokonaismäärä voi laskea tai nousta paljon tai vähän riippuen muiden tekijöiden vaikutuksesta.
Opelixi: Siinäpä se oleellinen tulikin.
Eli olemmeko me nyt yhtä mieltä siitä, että nopeudenmuutoksella on oma tietty vaikutuksensa vaikka sitä ei ilman tilastomatematiikkaa ja muiden tekijöiden tuntemusta erotakaan muiden tekijöiden seasta? Olen ymmärtänyt sinun kantasi olleen tähän asti, että jos sinä et suoraan näe jonkun tekijän, esimerkiksi nopeusmuutoksen, vaikutusta, niin sinun mielestäsi koko vaikutusta ei ole olemassa.
TeeCee: Kuvitellaan että meillä olisi liikenne, jossa on vain kaksi liikennekuolemiin vaikuttavaa tekijää, vaikkapa nopeus ja liikenteen kokonaismäärä.
Opelixi: Niin, noinhan sinä ja monet muut näytätte juuri kuvittelevan. Totuus on vain toinen.
Niin kuvittelenkin, jotta saisin ilmineerattua sinulle mitä tarkoitan. Tietenkin totuus on toinen kuin kuvitelma, mutta saitpahan taas luikerreltua vastaamasta. Tuon lainaamasi pätkän jälkeen perustelin numeroilla kuinka erisuuruisia ja eri suuntiin vaikuttavia tekijöitä voi piillä ja piileekin kokonaismuutoksen takana. Otin ne kaksi tekijää koska satun tietämään niiden tarkan vaikutuksen, mutta niitähän on koko liikenteessä vaikuttamassa nelinumeroinen luku. Ja mitä tekee Opelixi; hän pistää suuhuni täsmälleen päinvastaisen mielipiteen kuin mitä yritän hänelle perustella.
Opelixi: Uskot siis todella, että vaikka tieosuudella tehtiin lukuisia turvallisuusparannuksia ohituskaistaosuuksista lähtien, että heikentyneet onnettomuusluvut johtuvat nimenomaan siitä, että osalla tieosuutta rajoitusta oli nostettu 80=>100 ja luultavammin juuri ohituskaistaosuuksilla?
Kenenkään uskolla ei ole mitään merkitystä, merkitystä on vain sillä mitä todella tiedetään tapahtuneen. Tuon pätkän asioista tiedämme, että siellä tapahtui niin paljon seurausten kannalta merkittäviä asioita, ettei yksittäisen tekijän vaikutusta tiedetä. Ei edes tuota, mitä sinä tuossa lopussa meille uskottelet.
Opelixi: Miksi turvallisuuden parantuminen pitää arpoa potenssimallin perusteella?
Kun mallin tarkkuus on tuota luokkaa kuin potenssimallilla, niin kyse ei ole arpomisesta.
Opelixi: Miksi ei suoraan kerrota tutkimuksen aikana tapahtunutta onnettomuuskehitystä.
Mitä jos joku on kiinnostunut nopeuden osuudesta kehitykseen? Kaikilla meistä ei ole hirveätä tarvetta piilotella liikennekuolemien määrään eniten vaikuttavan tekijän osuutta.
Opelixi: Tulokset ovat samalla tavalla linjassa, koska autokanta on kehittynyt ja tieverkkoa on parannettu tarkastelun aikana.
Katso edellistä kommenttiasi tuossa yläpuolella. Jos kerrottaisiin vain tutkimuksen aikana tapahtunut onnettomuuskehitys, se olisi joko hyvin samantapainen monilla samantapaisilla teillä eli se tieto ei sisältäisi kovin paljoa tietoa, tai sitten kokonaisluvussa olisi eroa eikä tiedettäisi mistä se johtuu. Kun erotellaan tienparannuksen, autojen parantumisen, liikennemäärien muutosten, nopeusmuutosten jne. vaikutukset toisistaan, niin informaatiota saadaan huomattavasti enemmän.
Opelixi: Sinä et ole lukenut yhtäkään ja nielet kaiken paskan, mitä virkamies sinulle syöttää.
Mistä virkamiehestä puhutaan? Eikä ne ole tutkijoita joiden johtopäätöksiä sinä olet epäillyt?
Opelixi: Samalla tavalla ne on tehty joka paikassa. Aina ensin on kerätty aineisto ennen kameroita ja vasta sen jälkeen kameroiden ollessa käytössä. Koskaan ei toisinpäin.
Nopeuden vaikutusta on tutkittu myös seuraamalla mitä tapahtui kun rajoitusta nostetaan tai lasketaan. Vaikuttava tekijä on nopeus, ei kamerat. Miksi psykologiassa sanotaan ihmistä joka uskoo olevansa kaikkia muita tietävämpi ja fiksumpi?
Opelixi: Tämä yhteys ei vain näy missään. Keskinopeuden vaihtelut eivät korreloi henkilövahinko-onnettomuuksien eikä kuolonkolarien kanssa.
Muistatko kuka on toistellut että liikenteessä on monia muitakin liikennekuolemiin vaikuttavia tekijöitä kuin nopeus? Se olet ollut sinä. Eikä kukaan ole ollut kanssasi eri mieltä, kaikki jotka ovat vastanneet, ovat vakuuttaneet olevansa samaa mieltä. Mutta sinä olet kanssasi eri mieltä. Keskinopeuden vaihtelut eivät korreloi henkilövahinko-onnettomuuksien ja kuolonkolarien KOKONAISMÄÄRÄN kanssa, koska kokonaisuuteen vaikuttaa myös ne muut asiat. Muistatko, ne joiden merkitystä olet meille teroittanut ja epäillyt järjenjuoksuamme kun emme ole muistaneet niiden vaikutusta?
Ja jotta munauksesi olisi täydellinen, ihmettelit tässä samassa postissasi, että Miksi ei suoraan kerrota tutkimuksen aikana tapahtunutta onnettomuuskehitystä . Voi itku sinun kanssasi.
Opelixi: Tulokset ovat samalla tavalla linjassa, koska autokanta on kehittynyt ja tieverkkoa on parannettu tarkastelun aikana.
Jaaha, sinä haluat suolaa haavoille. Juuri näin, tulokset ovat linjassa jos tieverkon, autokannan ja monen muun tekijän vaikutukset jätetään erottelematta. Ja kun ne erotellaan, epäilet että tulokset olivat liian synkkiä kerrottavaksi... Olisiko taas aika muistuttaa meitä muita uskonnostamme ja tyhmyydestämme? Alkaa tässä unohtua omat vaivat kun lukee sinun kommenttejasi.
Opelixi: Väitit autokannan turvallisuuskehityksen tulevan huomioitua, kun verrataan jotain yksittäistä tieosuutta kokomaan keskiarvoon ja se ei pidä paikkaansa!
Perusteluja kiitos. Kun verrataan jotain päätieosuutta kaikkiin muihin pääteihin, niin mielestäni silloin tulee huomioitua kaikki valtakunnassa sillä hetkellä vaikuttavat trendit, myös autojen kehitys. Vai kehittyvätkö autot jollain päätiellä eri tahtiin kuin kaikkialla muualla?
Herbert: Ei löydy kaipaamaasi tietoa vai tutkimusta?
Opelixi: Ei kumpaakaan.
Onneksi sentään löytyy huumorintajua.
Opelixi: Minä luen sen, mitä on oikeasti tapahtunut ja todellakin etsin ne seikat, mitä ei ole huomioitu.
Niin kuin teit sen tutkimuksen Automaattisen nopeusvalvonnan turvallisuusvaikutukset kanssa? Josta sitten lainailit puolitotuuksia ja väärinymmärryksiä, ja joiden korjauksiin et reagoinut?
Opelixi: Samalla tavalla ne on tehty joka paikassa. Aina ensin on kerätty aineisto ennen kameroita ja vasta sen jälkeen kameroiden ollessa käytössä. Koskaan ei toisinpäin.
Herbert: Se ei tee tutkimuksesta puutteellista.
Opelixi: Mielesi muuttuisi, jos se tehtäisiin toisinpäin.
En tiedä onko sitä tutkittu mitä tapahtuu liikenteen keskinopeudelle kameroiden poiston jälkeen, mutta sen tiedän että nopeuden vaikutuksia tutkittaessa on käytetty myös sellaisilta tieosuuksilta kerättyä tietoa, joissa on verrattu mitä tapahtuu kun rajoitusta on nostettu. Kummasta sinä nyt puhut, nopeuden vaikutuksesta vai kameroiden vaikutuksesta? Olet sanonut sinulle olevan selvää että nopeus putoaa kun tielle tulee kameravalvonta. Mutta sekö on nyt sinulle tärkeä saada meillekin selväksi, että nopeus ei nouse kun kameravalvonta poistetaan?
Minun kommenttini koskevat nopeudenmuutoksen vaikutusta, ja sen on havaittu samalla tavalla riippumatta nopeudenmuutoksen suunnasta. Mutta en ainakaan nyt viitsi lähteä kaivamaan asiasta todistusaineistoa, sinä et reagoi siihen kovin hyvin. Palaan asiaan jos törmään asiaan muita juttuja penkoessani.
Opelixi: Voit toki vetää tuota vittuilu linjaa, mutta juuri tunnustit, että et oikeasti ole tutustunut niihin lukuihin, mistä hienot prosentit on laskettu.
Me muut olemmekin maallikkoja, emme tee tiedettä. Emme tarkasta graduja, väitöskirjoja emmekä tutkimuksia, me olemme niitä jotka vain käyttävät tieteen tarjoamia tietoja. Sinä painit selvästi ihan eri luokassa, sinä haastat tieteen tekijät väittelyyn. Tällä palstalla puheesi menevät hukkaan, voisit yrittää vähän laskea tasoa että mekin ymmärtäisimme. Sinä vaan toteat esimerkiksi että autojen kehitys vaikuttaa potenssimallin tarkkuuteen, mutta kukaan kollegoistasi ei ole samaa mieltä. Meidän pienet päät menee ihan sekaisin jos me uskomme sitä joka meitä eniten haukkuu.
Opelixi: Todellisuudessa kaikki on puhdasta arvailua teidän osaltanne.
Voi olla, mutta mistä sinä tiedät sen? Sinähän et vielä tiedä edes mitä se potenssimalli ennustaa, joten miten sinä voit arvioida meidän muiden tietojamme siitä? Sinähän puhut edelleen autojen ja tiestön kehityksen vaikutuksista, sanot, ettet ymmärrä miten liikenteen keskinopeus voi korreloida onnettomuuksien seurausten kanssa jne. Pitäähän sinun ymmärtää arviointimme kohde ennen kuin voit väitellä siitä onko meidän muiden puheet tästä aiheesta arvailua.
Opelixi: Yhtä naurettavaa on tehdä tutkimus minkä tarkastelujakso on kuukauden mittainen.
Täytyy tunnustaa etten ole selvillä mistä kt51:tä koskevasta tutkimuksesta tarkalleen on kysymys, mutta jos tarkoitus oli selvittää mitä automaattinen nopeusvalvonta sai aikaan keskinopeudelle, niin kauanko sitä sitten sinun mielestäsi pitää seurata ennen kuin selviää että millä nopeudella ne autot ko. tienpätkällä ajavat?
Liikenteen keskinopeus saadaan selville aika äkkiä ja potenssimallin avulla nähdään mitä satsaus nopeusvalvontaan hyödytti vai hyödyttikö mitään. Ei sen selvittämiseksi tarvitse seurata vuosikausia nopeuksia ja laskea ruumiita.
Opelixi: Viittaat jatkuvasti tutkimustuloksiin. Missä ne tulokset ovat?
Siellä niitä on netti pullollaan. Kenellä sinun mielestäsi on vastuu hankkia sinulle yleistiedot asioista joista olet kauhean tiukasti jotain mieltä?
Vaikka tässä itse kukin poikkeaa aina välillä asialinjalta, niin voitaisiin me silti kopioida asiallisesta keskustelusta tapa, että vallitsevaa käsitystä VASTAAN väittävällä on näytön taakka. Meillä on päinvastoin, vallitsevan käsityksen kanssa samaa mieltä olevat joutuvat selittämään että miksi tiede on johonkin tulokseen päätynyt. Kumma ettei noin paljon meitä muita älykkäämpi tajua, että ei se mitään todista itse asiasta, mitä me muutama maallikkoa siitä tiedetään.
TeeCee: Sinun teoriasi on että rattijuopot, itsemurhaajat ja sairaskohtaukset estävät nopeudenmuutosten vaikutusten erottamisen. Jotta se toteutuisi, pitäisi tieteen hyväksymä teoria hylätä. Siitä ei ole kuitenkaan löydetty vikaa, se pystyy ennustamaan nopeudenmuutosten vaikutukset hämmästyttävän tarkasti.
Opelixi: Kasvaako itsemurhien, sairaskohtauksien, rattijuoppojen ym. määrä, jos keskinopeus kasvaa?
Minun tietääkseni ei kasva. Itsemurhia ei tilastoida liikenneonnettomuuksiksi. Sairaskohtauksissa nopeus vaikuttaa kuin muissakin onnettomuuksissa jos auto sen kohtauksen vuoksi törmää ja kuski kuolee törmäyksen vuoksi. Jos kuski kuolee kohtaukseensa, se kirjataan luonnolliseksi kuolemaksi, ei liikennekuolemaksi. Rattijuoppous ei vaikuta potenssimalliin.
Olet aivan oikeassa: niin kauan kuin juopolla on avain, joko autoon tai rattitankoon, esteitä juopon liikkeelle lähtemiseen ei ole. Mikä siis avuksi?
Seuraavassa kappaleessa kyllä toteat, että minun listaamistani mikään ei ollut uutta, mutta vastataan nyt ensin tuohon kysymykseesi: Alkolukko. Seuraavina tulee mieleen auton takavarikointi ongelma tapauksilta tai mies häkkiin selviämään. Tällä menettelyllä olisi ainakin Hintsasilta ym. estetty saman päivän aikana useampi käryäminen.
Kumppani:
Konsteja olisi monia, eikä Opelixin listaamistakaan mikään ollut sellainen, mistä täällä lukevat eivät olisi kuulleet ennen. Tuliko häneltä siis mitään oikeasti rakentavaa?
Minähän vastasin vain CS2800:lle. Tarkoitus ei ollut keksiä mitään patenttiratkaisua kaikkiin ongelmiin, vaan korjata virheellinen väittämä. Jos minulta ei tullut rakentavaa, niin millaiseksi luokittelet oman antisi keskusteluun, kun lauseesi päättyvät joko kysymysmerkkeihin, huutomerkkeihin tai typeriin hymiöihin?
Kumppani:
Opelixi on kyllä väärässä! Jos hän olisi sen sijaan sanonut, että "monia, tai joitakin väärinkäytöksiä ja onnettomuuksia voisi estää", hän olisi paremminkin oikeassa.
Vaikka omassa äidinkielen tuntemuksessanikaan ei ole kehumista, mutta sinä olet kyllä tukiopetuksen tarpeessa.
Kumppani:
Kehittävämpää olisikin miettiä miten noita konsteja ja ajatuksia saisi käyttöön?
Jälleen kysymys mihin olen kertonut vastauksen jo monta kertaa. Ensimmäiseksi voitaisiin muuttaa autoverotusta, niin että turvallisuutta parantavista varusteista ei tarvitse maksaa veroa. Tämä onnistuu helposti poistamalla verotuksesta hintakertoimen. Toinen vaihtoehto on poistaa koko autovero, minkä merkitys näyttää muutenkin hiipuvan.
Keskikaiteilla varustettuja ohituskaistaosuuksien määrää on jo jonkin verran lisääntynyt viime vuosina. Ne maksavat rakennusvaiheessa, mutta maksavat varmasti itsensä vuosien mittaan takaisin. Ongelma on vain siinä, että hallituskausi on liian lyhyt tällaiseen takaisinmaksuun. Tahtoa ei löydy pitkäjänteiseen kehitykseen, koska pisteet ropisevat vasta tuleville hallituksille.
Loistavaa liikennesuunnittelua taas. Saivat siihen sitten stop-merkit laitettua, niin pääsevät kytät rahastamaan niitä joilla niskat kääntyy pysähtymättäkin.
Loistavaa liikennesuunnittelua taas. Saivat siihen sitten stop-merkit laitettua, niin pääsevät kytät rahastamaan niitä joilla niskat kääntyy pysähtymättäkin.
Ei se ole liikennesuunnittelun vika jos katsomatta tulevat toisen kylkeen, kyllä päässä täytyy olla vikaa kun ei edes itsestään sen vertaa välitä että päätänsä kääntäisi.
Loistavaa liikennesuunnittelua taas. Saivat siihen sitten stop-merkit laitettua, niin pääsevät kytät rahastamaan niitä joilla niskat kääntyy pysähtymättäkin.
Ei se ole liikennesuunnittelun vika jos katsomatta tulevat toisen kylkeen, kyllä päässä täytyy olla vikaa kun ei edes itsestään sen vertaa välitä että päätänsä kääntäisi.
No jos ovat ajaneet kymmenen vuotta jossain risteyksessä, ja taas tulevat siihen ja kolmio on vanhalla paikallaan eikä mikään näytä muuttuneen, niin luuletko ettei kukaan jätä huomaamatta, että siitä onkin muutamat kivitiilet poistettu ja poistuvien kaistalla oleva bussi tuleekin suoraan läpi?
Eikä toi uus ratkaisu stop-merkinkään kanssa kovin fiksu ole, kumpi on syyllinen jos toinen tulee stop-merkin takaa, ja toinen vaihtaa samaan aikaan bussikaistalle?
Minun sääntötuntemukseni mukaan stop-merkin takaa tuleva on väistämisvelvollinen suhteessa kaistan vaihtajaan, mutta väistömahdollisuudet ovat tasan päinvastaiset, siihen kun tulet kaistalle 5km/h nopeudella et pysty enää ketään kaistanvaihtajaa väistämään muuten kuin pientareelle, jota ei ole tarkoitettu ajamiseen.
Anteeksi vain jos käsitin väärin, mutta tapasi hakea nopeudesta lisää adrenaliinia hereillä pysymiseksi kuulostaa siltä, että mietit ajamisessa vain auton hallintaa?
Olen ilmeisesti esittänyt asian epäselvästi, kun tuollainen käsitys on syntynyt. En hae nopeudesta adrenaliinia hereillä pysymiseksi. Pyrin välttämään väsyneenä ajamista. Jos väsyttää, ajan huoltoaseman pihaan ja otan lyhyet torkut autossa. Suomessa teen näin harvemmin, ja jos teen, valitsen paikan valitsen huolella. En nimittäin halua herätä siihen, että poliisi koputtaa auton sivuikkunaan. Nukkuminen autossa, jos mikä, herättää epäilyksiä.
Minun mielestäni liikenteessä ei ajoneuvon hallinnassa saa olla minkäänlaista haastetta. Ratapäivä kerran - pari kesässä poistaa kaiken jännityksen maantieajossa (ajoneuvon hallinnasta).
Riippuu, mitä haasteella tarkoitetaan. Ja kun näitä ratapäiviä mainostetaan, missä on ratoja, jolle ns. tavallinen ihminen pääsee ajamaan? Ja mitä maksaa? Olen nähnyt auton ratin takaa kaksi kilparataa - ulkoapäin. Nürburgringin ja Indianapolisin. Ja pusikoituneen Keimolan radan joskus 1980-luvulla. Ja jääratoja 1970-luvulla.
Haaste on nähdä edes muutama sekunti tulevaisuuteen ja se pitää hereillä. Ajamisen suurin työ on muualla kuin ojien välissä ohjaamisessa.
Löytyyhän se haaste sieltä. Alkuviikosta Helsinkiin ajellessani tie oli paikoitellen niin liukas, että ajaminen oli jonkin verran haastavaa. Jos olisi oikeasti ajanut keliolosuhteiden edellyttämää vauhtia, nopeutta olisi saanut olla ehkä 30-40 kilometriä tunnissa. Liukkaalla kelillä ajetaan aina liian suurta tilannenopeutta.
Radion säätöön ei katse irtoa ajamisesta sekunniksikaan. Oma auto pitää osata niin hyvin, ettei mikään toiminta vaadi katsomista.
Ei radiota tarvitse katsoa, jos kuuntelee pelkkää Radio Novaa (joka on ehdottomalla boikottilistallani). Jos haluaa etsiä tietyn taajuuden keskiaalloilta, radion näyttöä on katsottava. Eihän numeroita muuten näe. Ja sitä paitsi aika hankalaa napit on pelkällä käsikopelolla löytää. Nykyajan radioissa on paljon pieniä nappeja. Jokin ohjelma voi lisäksi olla niin mukaansa tempaava, että sitä kuunnellessa irtaantuu vallitsevasta hetkestä ja alkaa miettiä ohjelmassa mainittuja asioita. Kuuntelen yleensä puheohjelmia.
Ratkaisu nopeaan pysähtymiseen ei löydy nopeuden nostamisesta.
Ei tietenkään. Halusin vain esimerkilläni pyrkiä osoittamaan, että suuremmalla nopeudella ajava voi osittain kompensoida vauhdin aiheuttamaa lisäriskiä niin, että törmäystä ei tapahdu, tai jos se tapahtuu, törmäysnopeus ei ole niin suuri kuin mikä se pelkkien laskelmien mukaan olisi.
Seuraava vertaus on ehkä huono, mutta esitän sen silti.
Kun ainaisissa kesäolosuhteissa elänyt ihminen lähtee ensimmäistä kertaa kävelemään lumella, hän erittäin todennäköisesti hyvin pian kaatuu (meillä on ollut Uudessa Seelannissa ja Australiassa asuvia vieraita, joille on kaikille käynyt juuri näin). Näin käy myös pienille lapsille, jotka eivät ole vielä tottuneet kävelemään liukkaalla pinnalla. Aikuinen lumisten seutujen asukas sen sijaan voi lompsia hangella ja jäällä, eikä hän todennäköisesti kaadu.
Miten tämä liittyy autoihin ja nopeuksiin. Siten, että kun lumettomaan maahan sataa joskus harvoin lunta, autoilijat ovat täysin toivottomia. Kolareita tapahtuu valtavasti, liikenne tukkeutuu, koulut suljetaan. Kymmenen senttiä lunta saa yhteiskunnan täyteen kaaokseen. Suomalainen tai ruotsalainen sen sijaan harjaa lumet auton päältä ja lähtee ajamaan.
Kyse on tottumisesta ja oppimisesta. Ylinopeuden vaarallisuudesta kertova propaganda on laadittu samaan tapaan kuin jos lumettomien maiden asukkaita varoitettaisiin lumesta. Kun lähdette kävelemään lumelle, kaadutte ja katkaisette jalkanne ja halkaisette päänne ja kuolette. Välttäkää siis lumisia paikkoja ja pysykää sisätiloissa. Älkääkä missään tapauksessa vain lähtekö ajamaan autolla. Liukkaalla ajaminen on maailman vaarallisin asia. Jarrutusmatkat ovat moninkertaiset, ja auton hallinnan voi menettää jo ensimmäisessä mutkassa.
Jos kilpailutulos riippuu reaktioajasta, on virhe jo tapahtunut. Etenkin radalla pitää suunnitella tuleva, koska ylläreissä yleensä palaa aikaa vaikkei kisa keskeytyisikään.
Pelkkänä formula-penkkiurheilijana minulla ei ole kykyä ottaa kantaa tähän asiaan, mutta eikö nopeaa reagointia joskus tarvita myös toisen kuljettajan tekemästä virheestä selviämiseen. Ei kai muiden kuljettajien tekoja voi suunnitella etukäteen.
Loistavaa liikennesuunnittelua taas. Saivat siihen sitten stop-merkit laitettua, niin pääsevät kytät rahastamaan niitä joilla niskat kääntyy pysähtymättäkin.
Ei se ole liikennesuunnittelun vika jos katsomatta tulevat toisen kylkeen, kyllä päässä täytyy olla vikaa kun ei edes itsestään sen vertaa välitä että päätänsä kääntäisi.
No jos ovat ajaneet kymmenen vuotta jossain risteyksessä, ja taas tulevat siihen ja kolmio on vanhalla paikallaan eikä mikään näytä muuttuneen, niin luuletko ettei kukaan jätä huomaamatta, että siitä onkin muutamat kivitiilet poistettu ja poistuvien kaistalla oleva bussi tuleekin suoraan läpi?
Suomen kansa kyllä osaa liikennepolitiikan, niitä on siihen aivopesty kymmeniä vuosia ja siksi osaavat yhden liikennesäännön todella hyvin. Kaikki muut säännöt onkin sitten unohtunut. Jopa itsesuojelun sääntö mutta ei se mitään kun se yksi sääntö määrää kaiken.
Kolmio muuten tarkoittaa väistämisvelvollisuutta mutta sillä ei ole väliä koska liikenteessä vain yksi sääntö on tärkeä.
Kolmio muuten tarkoittaa väistämisvelvollisuutta mutta sillä ei ole väliä koska liikenteessä vain yksi sääntö on tärkeä.
Moottoriteillä kolmion merkitys tuntuu olevan monille päinvastainen laissa mainittuun merkitykseen verrattuna. En kuitenkaan usko sen johtuvan siitä, että vain yhtä sääntöä pidettäisiin tärkeänä. Johan ko. säännön vastaisesti ajavien määrä indikoi siitä jotain. Todennäköisempänä pidän sitä, että koska kyseisen tärkeän, mutta erittäin yksinkertaisen säännön merkityksen ymmärtäminen ja siten sen noudattaminen tuottaa monille suuria vaikeuksia, ei kapasiteetti riitä enää muihinkaan sääntöihin.
Kolmio muuten tarkoittaa väistämisvelvollisuutta mutta sillä ei ole väliä koska liikenteessä vain yksi sääntö on tärkeä.
Moottoriteillä kolmion merkitys tuntuu olevan monille päinvastainen laissa mainittuun merkitykseen verrattuna. En kuitenkaan usko sen johtuvan siitä, että vain yhtä sääntöä pidettäisiin tärkeänä. Johan ko. säännön vastaisesti ajavien määrä indikoi siitä jotain. Todennäköisempänä pidän sitä, että koska kyseisen tärkeän, mutta erittäin yksinkertaisen säännön merkityksen ymmärtäminen ja siten sen noudattaminen tuottaa monille suuria vaikeuksia, ei kapasiteetti riitä enää muihinkaan sääntöihin.
Jos olisi mahdollisuus vaikuttaa TLL/TLA:n (epäkohtiin, tekisin niin oitis. Esim.
2 LUKU (29.4.1994/328) Liikenne moottoritiellä ja moottoriliikennetiellä
kaipaisivat mielestäni liikenteen sujuvuuden kannalta päivitystä, koska nykytilanteessa tieverkko ja liikennemäärä ei sitä pysty tuottamaan.
Esimerkiksi moottoritien kohdat liittymien läheisyydessä voitaisiin merkitä moottoriliikenneteiksi, ja niillä olisi sallittava "ohituskaistalle" väistäminen. Näissä kohdissa on nykyäänkin alennettu nopeusrajoitus, joten eivät ne mitään autobaanoja ole, eikä sellaisista mitään yleistä hyötyä olisikaan.
Kolmio muuten tarkoittaa väistämisvelvollisuutta mutta sillä ei ole väliä koska liikenteessä vain yksi sääntö on tärkeä.
Todennäköisempänä pidän sitä, että koska kyseisen tärkeän, mutta erittäin yksinkertaisen säännön merkityksen ymmärtäminen ja siten sen noudattaminen tuottaa monille suuria vaikeuksia, ei kapasiteetti riitä enää muihinkaan sääntöihin.
Ei, kyllä kaikki johtuu siitä että kansa on oppinut että kun vain yhtä asiaa valvotaan ei muilla säännöillä ole väliä.
Kerhojen kautta löytyy vapaiden aikojen lisäksi kokonaisia ratapäiviä porukalla maksettuna edullisesti. Ennen radalle menoa kannattaa myös kuunnella hetki toimintatavat jo tuntevia.
740 GLE: Jos kilpailutulos riippuu reaktioajasta, on virhe jo tapahtunut.
SO2001:
eikö nopeaa reagointia joskus tarvita myös toisen kuljettajan tekemästä virheestä selviämiseen. Ei kai muiden kuljettajien tekoja voi suunnitella etukäteen.
En minäkään ole mikään kilpa-ajon asiantuntija. Mutta etkös sinäkin sano yllä, että nopeita reaktioita tarvitaan virheistä toipumiseen?
Omaa nopeaa ajaessaan saattaa kilpailija joutua äkillisesti reagoimaan toisten tekemisiin. Tällöin hän joutuu luopumaan nopeimmasta mahdollisesta ajotavastaan. Kilpailun jatkamiseksi niin on tehtävä, mutta sen kierroksen aika on pilalla. Eli siis hyvin onnistunut kierros menee suunnitellusti, muunlaisissa pitää reagoida nopeasti.
Hyvä kilpa-ajaja oppii uuden radan nopeasti ja pystyy toistamaan omaa huippukierrostaan erehtymättömällä varmuudella kerta toisensa perään hyvin pienen aikamarginaalin sisään. En usko, että tuohon pystyy kukaan kriisistä toiseen ajava?
Opelixi: Kasvaako itsemurhien, sairaskohtauksien, rattijuoppojen ym. määrä, jos keskinopeus kasvaa?
Minun tietääkseni ei kasva. Itsemurhia ei tilastoida liikenneonnettomuuksiksi. Sairaskohtauksissa nopeus vaikuttaa kuin muissakin onnettomuuksissa jos auto sen kohtauksen vuoksi törmää ja kuski kuolee törmäyksen vuoksi. Jos kuski kuolee kohtaukseensa, se kirjataan luonnolliseksi kuolemaksi, ei liikennekuolemaksi. Rattijuoppous ei vaikuta potenssimalliin.
"Liikenneturvan mielestä Suomen viralliseen tieliikenneonnettomuustilastoon tulisi jatkossa
lisätä tieto siitä, kuinka moni tieliikennekuolema on itsemurha ja kuinka moni on
sairauskohtaus."
"Itsemurhat sisältyvät edellä mainittujen määritelmien perusteella tieliikennekuolemien tilastoon. Ne ovat
tieliikenneonnettomuudessa tapahtuneita kuolemia ja henkilö on kuollut onnettomuudessa saamaansa
Koska juttusi osoittautui jälleen paskapuheeksi, niin kysyn vielä kerran TeeCee, että kasvaako itsemurhien, sairaskohtauksien ja rattijuoppojen määrä, jos keskinopeus kasvaa?
Mitä korkeampi nopeus sitä suurempi kineettinen energia on törmäävällä autolla. Siinä vaiheessa ei ole mitään merkitystä onko kolaroivan auton kuljettaja huumeissa, kohtauksen saanut, itsaria toteuttamassa tai elämänhaluinen terve veronmaksaja.
Keskinopeuden lasku ja pienet nopeuserot (siis jos lähes kaikki noudattavat rajoitusta) parantavat liikenteen turvallisuutta ja sujuvuutta. Se on fakta. Tilastoparametrien pyörittely saivartelun paskatalikolla ei sitä muuksi muuta.
TeeCee 22.11.11 14:31: Pidän edelleen uskottavimpana että itsemurhiksi tiedettyjä tapauksia ei kirjata liikennekuolemiksi. Ihmettelen kovasti kuinka ruotsalaiset pystyvät erottelemaan itsemurhat meitä paremmin. Ehkä he sosiaalisempina ihmisinä jättävät aina itsemurhaviestin?
TeeCee 25.11.11 15:36: "Itsemurhia ei tilastoida liikenneonnettomuuksiksi... Jos kuski kuolee kohtaukseensa, se kirjataan luonnolliseksi kuolemaksi, ei liikennekuolemaksi."
Hyvä esimerkki siitä, kuinka TeeCeen usko muuttui kolmessa vuorokaudessa tieteen julistamaksi faktaksi.
Eikä päivänselviin tapauksiin tarvita Ruotsissakaan mitään itsemurhaviestiä:
"Vuonna 2010 Ruotsissa poistettiin ensimmäistä kertaa itsemurhakuolemat (yhteensä 17) virallisen tilaston tieliikenteessä kuolleiden määrästä."
Mitä korkeampi nopeus sitä suurempi kineettinen energia on törmäävällä autolla. Siinä vaiheessa ei ole mitään merkitystä onko kolaroivan auton kuljettaja huumeissa, kohtauksen saanut, itsaria toteuttamassa tai elämänhaluinen terve veronmaksaja.
Törmäystilanteessa sillä ei tosiaan ole juurikaan mitään väliä minkälaisessa kunnossa kuljettaja on, mutta sillä on ratkaiseva vaikutus siihen, että törmätäänkö lainkaan.
Harms:
Keskinopeuden lasku ja pienet nopeuserot (siis jos lähes kaikki noudattavat rajoitusta) parantavat liikenteen turvallisuutta ja sujuvuutta. Se on fakta.
Liikenne sujuu siis parhaiten, kun autot ovat paikoillaan vai haluatko hieman korjata tuota "faktaasi"?
Harms:
Tilastoparametrien pyörittely saivartelun paskatalikolla ei sitä muuksi muuta.
Valitsit muuten täysin oikean työkalun noihin tilastoparametrien pyörittelyyn.
Opelixi:
Molemmat teistä ovat sekä oikeassa, että väärässä.
Mutta CS2800:n pointin kuvittelen ymmärtäväni, sinä kuittaat kaiken tällä:
Opelixi:
Ei silti hassumpi vertaus ollenkaan!
Se kertoo hyvin, miten suppeasti ajattelet. Esim. niin, että eikö kannattaisi aloittaa silti ihan Suomesta se opetus? On sitä HIV:iä täälläkin.
Kumppani:
Vain toinen voi olla oikeassa. Joko väärinkäytöksiä voidaan estää tai niitä ei voi estää. Minä olen kertonut jo useamman esimerkin väärinkäytöksistä ja keinon millä se voidaan estää.
Kumppani:
Yritin yksinkertaisella esimerkillä havainnollistaa sinulle mistä on kyse, mutta ei näköjään ollut tarpeeksi yksinkertainen esimerkki, kun et ymmärtänyt sitäkään.
En suinkaan esittänyt keinoa millä HIV:n leviäminen estetään koko maailmassa ja lopullisesti, vaan keinon keinon millä kukin voi siltä halutessaan välttyä.
Ajonestolla voidaan estää vain niiden autojen luvaton käyttöönotto missä se on. Keskikaide estää nokkakolarit vain sillä tieosuudella missä se on jne. Yritä edes ymmärtää ennen kuin jatkat tuota päätöntä kirjoitteluasi...
Opelixi:
Ehei, kuule!
Ei se nyt vain noin mene, vaikka haluaisitkin tässä asiassa! TeeCee kertoi tuolla aiemmin, mitä käytöksesi alkaa muistuttaa...
Otetaan esimerkki: väärinkäytöksiä voi estää, jos on rattitanko vanhassa korollassa. Ei saa murrettua. (= sinä olet oikeassa!)
Kun sitä tankoa ei ole, voi väittää, ettei väärinkäytöstä voi estää.(=CS2800 on oikeassa)
Sen jälkeen pitäisi alkaa keskustelu siitä, että miten se rattitanko saataisiin siihen autoon!
Sinä et osaa sitä käydä enää, olet vain mielestäsi oikeassa. Itse asiassa laitat vain silmät kiinni ja hoet, että "onhan siinä se tanko, onhan siinä se tanko...". Tai paremminkin "tuleehan se siihen, tuleehan"!
Etkö nyt oikeasti näe mistä on kysymys?
Opelixi:
Mahdollisesti, ehkä sulla oli joku muukin konsti mielessäsi kuin silmien sulkeminen?
Mites tuo esimerkki tuossa alussa, menikö jakeluun?
Opelixi:
Ja sitten laitoit silmät kiinni: "Suomessa on kaikki hyvin, onhan...."
Opelixi:
Juuri niin, alkaako silmät avautua? Olet siis SEKÄ oikeassa, ETTÄ väärässä.
SO2001:
Vastasit huomaamattasi jo itse:
SO2001:
Anteeksi vain jos käsitin väärin, mutta tapasi hakea nopeudesta lisää adrenaliinia hereillä pysymiseksi kuulostaa siltä, että mietit ajamisessa vain auton hallintaa?
Minun mielestäni liikenteessä ei ajoneuvon hallinnassa saa olla minkäänlaista haastetta. Ratapäivä kerran - pari kesässä poistaa kaiken jännityksen maantieajossa (ajoneuvon hallinnasta).
Haaste on nähdä edes muutama sekunti tulevaisuuteen ja se pitää hereillä. Ajamisen suurin työ on muualla kuin ojien välissä ohjaamisessa.
SO2001:
Radion säätöön ei katse irtoa ajamisesta sekunniksikaan. Oma auto pitää osata niin hyvin, ettei mikään toiminta vaadi katsomista. En usko minun autossani olevan ihan heti kosketusnäyttöä, ellei se ole HUD suoraan nenän edessä.
SO2001:
Aivan, mutta kumpi on syy ja kumpi seuraus? Veikkaan, että hän on elänyt kokeneeksi saakka vain koska ymmärtää mitä ympärillään tapahtuu eikä hän sen vuoksi kohtaa yllätyksiä.
Joudun menemään TeeCeen leveiden harteiden taakse piiloon: satasen alueella et pääse edes päiväsakoille ennen kuin kisakuskin reaktioajan ja huippujarrujen etu on syöty.
Ratkaisu nopeaan pysähtymiseen ei löydy nopeuden nostamisesta. Kannattaa mieluummin aloittaa hidastaminen 100 metriä aikaisemmin moottorijarrutuksella, varoittaa takanatulevaa jarruvalolla ja jäädä sen jälkeen seuraamaan koska edelläajava huomaa mitä on tekeillä.
SO2001:
Jos kilpailutulos riippuu reaktioajasta, on virhe jo tapahtunut. Etenkin radalla pitää suunnitella tuleva, koska ylläreissä yleensä palaa aikaa vaikkei kisa keskeytyisikään.
Pari pikku juttua ennen kuin riemastutaan keskikaiteista:
http://www.smoto.fi/index.php/smototoimii/vaijerikaiteet/382-smoto-vaatii-motoristiystllisiaideratkaisuja
http://www.hs.fi/kotimaa/Teiden+keskikaiteet+saattavat+vaikeuttaa+pelastustöitä/a1305546326527
Jotkut jaksavat aihetta oikein tutkiakin ja ehdotukset näyttävät ihan järkeviltä:
http://www.monash.edu.au/miri/research/reports/atsb201.pdf
Ja sitten kun asialla ovat suomalaiset päättäjät, saamme tällaisia:
http://www.moottoripyora.org/kuva-albumit/displayimage.php?pos=-11889
Kumppani:
Voi taivas... CS2800 totesi sanasta sanaan: "Väärinkäytöksiä ei voi estää etukäteen" Olemme nyt molemmat todenneet, että väärinkäytöksiä voidaan estää etukäteen, joten CS2800 on väärässä. Jos CS2800 olisi todennut, että "kaikkia väärinkäytöksiä ei voi estää etukäteen", niin silloin minä olisin väärässä, mutta Kumppani on näköjään aina väärässä.
Kumppani:
Rattitanko... tiedätkö sinä edes, mitä ajonestolla tarkoitetaan?
Opelixi:
Aijaaa! No sitte!!!
Opelixi:
Rattitanko on sellainen, sanoisko tankomainen laite joka laitetaan rattiin eräänlaisista kiinni olevista koukuista, venytetään siitä yläpuolen jatkovartta tuulilasia varten ja lukitaan helahomma paikalleen. Rattia on paha kääntää sen jälkeen. Ei pysty myöskään ajamaan, eli ajonestolaite väärinkäytöksiä varten, volaa! Jos tarkoittamasi ajonestolaite olisi vakiona, niin sitten ei tankoa ei tarvita.
Vai miten ajattelit saada siihen 20v-korollaan muuten sen tarkoittamasi ajonestolaitteen, kun se ei vissin vuonna 1991 ollut vielä vakiona (pakollinen vasta -98 -> )?
Toi olis kustannustehokas, "hyvä investointi" ! Tosin rattijuopolta on helpompi ottaa avaimet pois, kun käynnistysavaimestahan se tokenee se vakioajonestolaitekin, jos sattuu olemaan. Se kun lähinnä varkaita varten. Mites ne olikaan edustettuna kuolintilastoissa muuten?
Itse asiassa rattitangolla hoituisi sekä varkaat, että juopot, että hörhöt, monet hullutkin veikkaisin. Aika näppärä vai mitä?
Kumppari:
Siis tuo "rattitanko", jossa on kaksi liikkuvaa osaa, olisi rattijuopolle liian tekninen ja vaativampi laite avata avaimella, kuin saada se auto muuten liikkeelle?
Kumppani:
Tosi näppärä tanko, jos sillä saisi sinut hoitoon.
FARwd:
Olet aivan oikeassa: niin kauan kuin juopolla on avain, joko autoon tai rattitankoon, esteitä juopon liikkeelle lähtemiseen ei ole. Mikä siis avuksi?
Konsteja olisi monia, eikä Opelixin listaamistakaan mikään ollut sellainen, mistä täällä lukevat eivät olisi kuulleet ennen. Tuliko häneltä siis mitään oikeasti rakentavaa?
Opelixi:
Opelixi on kyllä väärässä! Jos hän olisi sen sijaan sanonut, että "monia, tai joitakin väärinkäytöksiä ja onnettomuuksia voisi estää", hän olisi paremminkin oikeassa.
Kehittävämpää olisikin miettiä miten noita konsteja ja ajatuksia saisi käyttöön? Emmekä siltikään tiedä käyvätkö asioista päättävät täällä lukemassa viisauksiamme! Vai mikä on pielessä, kun "mitään ei tapahdu" -kele? Tuulimyllyillekö tässä jauhetaan?
Herbert: Nopeus vaikuttaa kolareissa samalla tavalla Suomessa ja Australiassa.
Opelixi: Tuokin meni väärin. Australiassa on tuoreempi autokanta.
Tuoreempi autokanta vaikuttaa nopeuden ja uhrien vammojen suhteeseen, mutta potenssimalli ei käsittele sitä asiaa. Se käsittelee nopeuseron vaikutusta vammojen eroon. Jos ajaa kolarin tuoreella ja vanhalla autolla, todennäköisesti vammat ovat vähäisemmät tuoreella. Mutta kun muuttujaksi otetaan nopeus, ei autojen iät vaikuta. Kun tapauksia on niin paljon että trendi saadaan näkyviin, tietyn nopeuseron vaikutus on sama kummassakin autossa. Kyllä näin yksinkertainen asia pitää ymmärtää jos kerran äly riittää kirjoittamiseenkin. Tämä ei tosiaankaan ole mitään rakettitiedettä, riittää kun edes pikkuisen höllää sitä asennettansa.
Opelixi: Et edelleenkään ymmärrä sitä asiaa, että liikennevirran keskinopeus ei ole sama, kuin kolarissa käytetty nopeus.
Kun sinä kerran ymmärtävät asioita meitä muita paremmin, niin miksi sinä et kerro miksi potenssimalli toimii vaikka liikenteen keskinopeus ja törmäysnopeus eivät ole sama asia? Et ymmärrä miksi se toimii, mutta sen sijaan että yrittäisit ratkaista miksi se toimii, intätkin että se ei voi toimia koska et ymmärrä kuinka se toimii. Toistelet tätä sekä sitä miten vähän me muut ymmärrämme asioita etkä suostu huomaamaan mikä ironia tuossa piilee.
On kai pakko tehdä tuosta kuukausien sekoilusta johtopäätös, että et halua tai kykenen miettimään asiaa tuon pidemmälle. Ehkä et ehdi miettiä asiaa koska sinun on pidettävä niin moni selvillä heidän vajavaisesta ymmärryskyvystään? Itse kysymys on kuitenkin mielenkiintoinen, sitä on kiva yrittää ratkaista ihan vaan aivojumppana. Tosin siihen sisältyy riski. Jos en onnistu löytämään selitystä, sanot varmasti että mitäs minä sanoin, potenssimalli ei toimi koska sinäkään typerys et osaa selittää minulle kuinka se toimii. Mutta toisaalta sanot noin joka tapauksessa, joten mitä menetettävää minulla on?
Kuten kiihtyvyyden yksiköstä näkee, se on paljon aikaan sidonnainen suure, aikahan otetaan siinä huomioon toisessa potenssissa. Liikenteessä jarruttamiseen on käytössä joku tietty matka, ei tietty aika. Mitä suuremmasta nopeudesta jarrutus aloitetaan, sitä hitaammin nopeus laskee metriä kohti jarrutuksen alussa, vaikka se laskeekin sekuntia kohti, ainakin näin teoriaa pohdittaessa, samaan tahtiin koko jarrutuksen ajan.
Jos kuski törmää jarruttamatta, niin kuskin matkanopeudessa tapahtuva muutos tarkoittaa automaattisesti samaa muutosta törmäysnopeuteen. Jos siis kuskin matkanopeus nousee 80 => 100 km/h, liikennekuolemanriski nousee keskimäärin 1,25^4,5 eli 173 %.
Jos kuski ehtii jarruttaa 80 km/h nopeudesta 25 m matkan ennen törmäystä, hänen vauhtinsa putoaa 8 m/s^2:n keskihidastuvuudella 45 km/h, eli törmäysnopeudeksi jää 35 km/h. Jos jarrutus alkaa 100 km/h, vauhti hidastuu 25 m:n matkalla 31 km/h eli törmäysnopeus on 69 km/h.
Jarruttamaan ehtivän kuskin osalta siis verrataan törmäysnopeuksia 35 km/h ja 69 km/h. Niiden suhde on 1,97 ja kun se korotetaan potenssiin 4,5 saadaan tulokseksi 21,2. Eli hänen kohdallaan 20 km/h nopeudenlisäyksen vaikutus liikennekuolemanriskiin on noin 20-kertainen. Siis yli kymmenkertainen verrattuna autoon joka ei jarruttanut. Sinä taas sanoit että heidän pitäisi vaikuttaa toiseen suuntaan.
Ja ei, minä en tosiaankaan sanonut että jarruttaminen ennen kolaria lisäisi liikennekuolemia yli kymmenkertaisesti. Tietenkin jarruttaminen vähentää riskiä, esimerkiksi tuossa esimerkissä jarruttaminen 100=>69 km/h pienentää liikennekuoleman todennäköisyyttä 80 %:lla. Sanon että sama jarrutus 80=>31 km/h laskisi sitä todennäköisyyttä 99 %. Eli vertasin kahta tilannetta joissa ainoa muuttuja oli nopeus, ihan niin kuin potenssimallikin tekee. Jos päättelin ja laskin oikein, niin tässä voi olla selitys sille, miksi liikenteen keskinopeuden ja törmäysnopeuden ero ei häiritse potenssimallia.
TeeCee: Käytännössä tuo tarkoittaa, että sillä tieosuudella, jolla tuo keskinopeudenvähennys tapahtuu, sen liikennekuolemia vähentävä vaikutus n. 13 %. Liikennekuolemien kokonaismäärä voi laskea tai nousta paljon tai vähän riippuen muiden tekijöiden vaikutuksesta.
Opelixi: Siinäpä se oleellinen tulikin.
Eli olemmeko me nyt yhtä mieltä siitä, että nopeudenmuutoksella on oma tietty vaikutuksensa vaikka sitä ei ilman tilastomatematiikkaa ja muiden tekijöiden tuntemusta erotakaan muiden tekijöiden seasta? Olen ymmärtänyt sinun kantasi olleen tähän asti, että jos sinä et suoraan näe jonkun tekijän, esimerkiksi nopeusmuutoksen, vaikutusta, niin sinun mielestäsi koko vaikutusta ei ole olemassa.
TeeCee: Kuvitellaan että meillä olisi liikenne, jossa on vain kaksi liikennekuolemiin vaikuttavaa tekijää, vaikkapa nopeus ja liikenteen kokonaismäärä.
Opelixi: Niin, noinhan sinä ja monet muut näytätte juuri kuvittelevan. Totuus on vain toinen.
Niin kuvittelenkin, jotta saisin ilmineerattua sinulle mitä tarkoitan. Tietenkin totuus on toinen kuin kuvitelma, mutta saitpahan taas luikerreltua vastaamasta. Tuon lainaamasi pätkän jälkeen perustelin numeroilla kuinka erisuuruisia ja eri suuntiin vaikuttavia tekijöitä voi piillä ja piileekin kokonaismuutoksen takana. Otin ne kaksi tekijää koska satun tietämään niiden tarkan vaikutuksen, mutta niitähän on koko liikenteessä vaikuttamassa nelinumeroinen luku. Ja mitä tekee Opelixi; hän pistää suuhuni täsmälleen päinvastaisen mielipiteen kuin mitä yritän hänelle perustella.
Opelixi: Uskot siis todella, että vaikka tieosuudella tehtiin lukuisia turvallisuusparannuksia ohituskaistaosuuksista lähtien, että heikentyneet onnettomuusluvut johtuvat nimenomaan siitä, että osalla tieosuutta rajoitusta oli nostettu 80=>100 ja luultavammin juuri ohituskaistaosuuksilla?
Kenenkään uskolla ei ole mitään merkitystä, merkitystä on vain sillä mitä todella tiedetään tapahtuneen. Tuon pätkän asioista tiedämme, että siellä tapahtui niin paljon seurausten kannalta merkittäviä asioita, ettei yksittäisen tekijän vaikutusta tiedetä. Ei edes tuota, mitä sinä tuossa lopussa meille uskottelet.
Opelixi: Miksi turvallisuuden parantuminen pitää arpoa potenssimallin perusteella?
Kun mallin tarkkuus on tuota luokkaa kuin potenssimallilla, niin kyse ei ole arpomisesta.
Opelixi: Miksi ei suoraan kerrota tutkimuksen aikana tapahtunutta onnettomuuskehitystä.
Mitä jos joku on kiinnostunut nopeuden osuudesta kehitykseen? Kaikilla meistä ei ole hirveätä tarvetta piilotella liikennekuolemien määrään eniten vaikuttavan tekijän osuutta.
Opelixi: Tulokset ovat samalla tavalla linjassa, koska autokanta on kehittynyt ja tieverkkoa on parannettu tarkastelun aikana.
Katso edellistä kommenttiasi tuossa yläpuolella. Jos kerrottaisiin vain tutkimuksen aikana tapahtunut onnettomuuskehitys, se olisi joko hyvin samantapainen monilla samantapaisilla teillä eli se tieto ei sisältäisi kovin paljoa tietoa, tai sitten kokonaisluvussa olisi eroa eikä tiedettäisi mistä se johtuu. Kun erotellaan tienparannuksen, autojen parantumisen, liikennemäärien muutosten, nopeusmuutosten jne. vaikutukset toisistaan, niin informaatiota saadaan huomattavasti enemmän.
Opelixi: Sinä et ole lukenut yhtäkään ja nielet kaiken paskan, mitä virkamies sinulle syöttää.
Mistä virkamiehestä puhutaan? Eikä ne ole tutkijoita joiden johtopäätöksiä sinä olet epäillyt?
Opelixi: Samalla tavalla ne on tehty joka paikassa. Aina ensin on kerätty aineisto ennen kameroita ja vasta sen jälkeen kameroiden ollessa käytössä. Koskaan ei toisinpäin.
Nopeuden vaikutusta on tutkittu myös seuraamalla mitä tapahtui kun rajoitusta nostetaan tai lasketaan. Vaikuttava tekijä on nopeus, ei kamerat. Miksi psykologiassa sanotaan ihmistä joka uskoo olevansa kaikkia muita tietävämpi ja fiksumpi?
Opelixi: Tämä yhteys ei vain näy missään. Keskinopeuden vaihtelut eivät korreloi henkilövahinko-onnettomuuksien eikä kuolonkolarien kanssa.
Muistatko kuka on toistellut että liikenteessä on monia muitakin liikennekuolemiin vaikuttavia tekijöitä kuin nopeus? Se olet ollut sinä. Eikä kukaan ole ollut kanssasi eri mieltä, kaikki jotka ovat vastanneet, ovat vakuuttaneet olevansa samaa mieltä. Mutta sinä olet kanssasi eri mieltä. Keskinopeuden vaihtelut eivät korreloi henkilövahinko-onnettomuuksien ja kuolonkolarien KOKONAISMÄÄRÄN kanssa, koska kokonaisuuteen vaikuttaa myös ne muut asiat. Muistatko, ne joiden merkitystä olet meille teroittanut ja epäillyt järjenjuoksuamme kun emme ole muistaneet niiden vaikutusta?
Ja jotta munauksesi olisi täydellinen, ihmettelit tässä samassa postissasi, että Miksi ei suoraan kerrota tutkimuksen aikana tapahtunutta onnettomuuskehitystä . Voi itku sinun kanssasi.
Opelixi: Tulokset ovat samalla tavalla linjassa, koska autokanta on kehittynyt ja tieverkkoa on parannettu tarkastelun aikana.
Jaaha, sinä haluat suolaa haavoille. Juuri näin, tulokset ovat linjassa jos tieverkon, autokannan ja monen muun tekijän vaikutukset jätetään erottelematta. Ja kun ne erotellaan, epäilet että tulokset olivat liian synkkiä kerrottavaksi... Olisiko taas aika muistuttaa meitä muita uskonnostamme ja tyhmyydestämme? Alkaa tässä unohtua omat vaivat kun lukee sinun kommenttejasi.
Opelixi: Väitit autokannan turvallisuuskehityksen tulevan huomioitua, kun verrataan jotain yksittäistä tieosuutta kokomaan keskiarvoon ja se ei pidä paikkaansa!
Perusteluja kiitos. Kun verrataan jotain päätieosuutta kaikkiin muihin pääteihin, niin mielestäni silloin tulee huomioitua kaikki valtakunnassa sillä hetkellä vaikuttavat trendit, myös autojen kehitys. Vai kehittyvätkö autot jollain päätiellä eri tahtiin kuin kaikkialla muualla?
Herbert: Ei löydy kaipaamaasi tietoa vai tutkimusta?
Opelixi: Ei kumpaakaan.
Onneksi sentään löytyy huumorintajua.
Opelixi: Minä luen sen, mitä on oikeasti tapahtunut ja todellakin etsin ne seikat, mitä ei ole huomioitu.
Niin kuin teit sen tutkimuksen Automaattisen nopeusvalvonnan turvallisuusvaikutukset kanssa? Josta sitten lainailit puolitotuuksia ja väärinymmärryksiä, ja joiden korjauksiin et reagoinut?
Opelixi: Samalla tavalla ne on tehty joka paikassa. Aina ensin on kerätty aineisto ennen kameroita ja vasta sen jälkeen kameroiden ollessa käytössä. Koskaan ei toisinpäin.
Herbert: Se ei tee tutkimuksesta puutteellista.
Opelixi: Mielesi muuttuisi, jos se tehtäisiin toisinpäin.
En tiedä onko sitä tutkittu mitä tapahtuu liikenteen keskinopeudelle kameroiden poiston jälkeen, mutta sen tiedän että nopeuden vaikutuksia tutkittaessa on käytetty myös sellaisilta tieosuuksilta kerättyä tietoa, joissa on verrattu mitä tapahtuu kun rajoitusta on nostettu. Kummasta sinä nyt puhut, nopeuden vaikutuksesta vai kameroiden vaikutuksesta? Olet sanonut sinulle olevan selvää että nopeus putoaa kun tielle tulee kameravalvonta. Mutta sekö on nyt sinulle tärkeä saada meillekin selväksi, että nopeus ei nouse kun kameravalvonta poistetaan?
Minun kommenttini koskevat nopeudenmuutoksen vaikutusta, ja sen on havaittu samalla tavalla riippumatta nopeudenmuutoksen suunnasta. Mutta en ainakaan nyt viitsi lähteä kaivamaan asiasta todistusaineistoa, sinä et reagoi siihen kovin hyvin. Palaan asiaan jos törmään asiaan muita juttuja penkoessani.
Opelixi: Voit toki vetää tuota vittuilu linjaa, mutta juuri tunnustit, että et oikeasti ole tutustunut niihin lukuihin, mistä hienot prosentit on laskettu.
Me muut olemmekin maallikkoja, emme tee tiedettä. Emme tarkasta graduja, väitöskirjoja emmekä tutkimuksia, me olemme niitä jotka vain käyttävät tieteen tarjoamia tietoja. Sinä painit selvästi ihan eri luokassa, sinä haastat tieteen tekijät väittelyyn. Tällä palstalla puheesi menevät hukkaan, voisit yrittää vähän laskea tasoa että mekin ymmärtäisimme. Sinä vaan toteat esimerkiksi että autojen kehitys vaikuttaa potenssimallin tarkkuuteen, mutta kukaan kollegoistasi ei ole samaa mieltä. Meidän pienet päät menee ihan sekaisin jos me uskomme sitä joka meitä eniten haukkuu.
Opelixi: Todellisuudessa kaikki on puhdasta arvailua teidän osaltanne.
Voi olla, mutta mistä sinä tiedät sen? Sinähän et vielä tiedä edes mitä se potenssimalli ennustaa, joten miten sinä voit arvioida meidän muiden tietojamme siitä? Sinähän puhut edelleen autojen ja tiestön kehityksen vaikutuksista, sanot, ettet ymmärrä miten liikenteen keskinopeus voi korreloida onnettomuuksien seurausten kanssa jne. Pitäähän sinun ymmärtää arviointimme kohde ennen kuin voit väitellä siitä onko meidän muiden puheet tästä aiheesta arvailua.
Opelixi: Yhtä naurettavaa on tehdä tutkimus minkä tarkastelujakso on kuukauden mittainen.
Täytyy tunnustaa etten ole selvillä mistä kt51:tä koskevasta tutkimuksesta tarkalleen on kysymys, mutta jos tarkoitus oli selvittää mitä automaattinen nopeusvalvonta sai aikaan keskinopeudelle, niin kauanko sitä sitten sinun mielestäsi pitää seurata ennen kuin selviää että millä nopeudella ne autot ko. tienpätkällä ajavat?
Liikenteen keskinopeus saadaan selville aika äkkiä ja potenssimallin avulla nähdään mitä satsaus nopeusvalvontaan hyödytti vai hyödyttikö mitään. Ei sen selvittämiseksi tarvitse seurata vuosikausia nopeuksia ja laskea ruumiita.
Opelixi: Viittaat jatkuvasti tutkimustuloksiin. Missä ne tulokset ovat?
Siellä niitä on netti pullollaan. Kenellä sinun mielestäsi on vastuu hankkia sinulle yleistiedot asioista joista olet kauhean tiukasti jotain mieltä?
Vaikka tässä itse kukin poikkeaa aina välillä asialinjalta, niin voitaisiin me silti kopioida asiallisesta keskustelusta tapa, että vallitsevaa käsitystä VASTAAN väittävällä on näytön taakka. Meillä on päinvastoin, vallitsevan käsityksen kanssa samaa mieltä olevat joutuvat selittämään että miksi tiede on johonkin tulokseen päätynyt. Kumma ettei noin paljon meitä muita älykkäämpi tajua, että ei se mitään todista itse asiasta, mitä me muutama maallikkoa siitä tiedetään.
TeeCee: Sinun teoriasi on että rattijuopot, itsemurhaajat ja sairaskohtaukset estävät nopeudenmuutosten vaikutusten erottamisen. Jotta se toteutuisi, pitäisi tieteen hyväksymä teoria hylätä. Siitä ei ole kuitenkaan löydetty vikaa, se pystyy ennustamaan nopeudenmuutosten vaikutukset hämmästyttävän tarkasti.
Opelixi: Kasvaako itsemurhien, sairaskohtauksien, rattijuoppojen ym. määrä, jos keskinopeus kasvaa?
Minun tietääkseni ei kasva. Itsemurhia ei tilastoida liikenneonnettomuuksiksi. Sairaskohtauksissa nopeus vaikuttaa kuin muissakin onnettomuuksissa jos auto sen kohtauksen vuoksi törmää ja kuski kuolee törmäyksen vuoksi. Jos kuski kuolee kohtaukseensa, se kirjataan luonnolliseksi kuolemaksi, ei liikennekuolemaksi. Rattijuoppous ei vaikuta potenssimalliin.
Kumppani:
Seuraavassa kappaleessa kyllä toteat, että minun listaamistani mikään ei ollut uutta, mutta vastataan nyt ensin tuohon kysymykseesi: Alkolukko. Seuraavina tulee mieleen auton takavarikointi ongelma tapauksilta tai mies häkkiin selviämään. Tällä menettelyllä olisi ainakin Hintsasilta ym. estetty saman päivän aikana useampi käryäminen.
Kumppani:
Minähän vastasin vain CS2800:lle. Tarkoitus ei ollut keksiä mitään patenttiratkaisua kaikkiin ongelmiin, vaan korjata virheellinen väittämä. Jos minulta ei tullut rakentavaa, niin millaiseksi luokittelet oman antisi keskusteluun, kun lauseesi päättyvät joko kysymysmerkkeihin, huutomerkkeihin tai typeriin hymiöihin?
Kumppani:
Vaikka omassa äidinkielen tuntemuksessanikaan ei ole kehumista, mutta sinä olet kyllä tukiopetuksen tarpeessa.
Kumppani:
Jälleen kysymys mihin olen kertonut vastauksen jo monta kertaa. Ensimmäiseksi voitaisiin muuttaa autoverotusta, niin että turvallisuutta parantavista varusteista ei tarvitse maksaa veroa. Tämä onnistuu helposti poistamalla verotuksesta hintakertoimen. Toinen vaihtoehto on poistaa koko autovero, minkä merkitys näyttää muutenkin hiipuvan.
Keskikaiteilla varustettuja ohituskaistaosuuksien määrää on jo jonkin verran lisääntynyt viime vuosina. Ne maksavat rakennusvaiheessa, mutta maksavat varmasti itsensä vuosien mittaan takaisin. Ongelma on vain siinä, että hallituskausi on liian lyhyt tällaiseen takaisinmaksuun. Tahtoa ei löydy pitkäjänteiseen kehitykseen, koska pisteet ropisevat vasta tuleville hallituksille.
Loistavaa liikennesuunnittelua taas. Saivat siihen sitten stop-merkit laitettua, niin pääsevät kytät rahastamaan niitä joilla niskat kääntyy pysähtymättäkin.
drive:
Ei se ole liikennesuunnittelun vika jos katsomatta tulevat toisen kylkeen, kyllä päässä täytyy olla vikaa kun ei edes itsestään sen vertaa välitä että päätänsä kääntäisi.
ritsa:
No jos ovat ajaneet kymmenen vuotta jossain risteyksessä, ja taas tulevat siihen ja kolmio on vanhalla paikallaan eikä mikään näytä muuttuneen, niin luuletko ettei kukaan jätä huomaamatta, että siitä onkin muutamat kivitiilet poistettu ja poistuvien kaistalla oleva bussi tuleekin suoraan läpi?
Eikä toi uus ratkaisu stop-merkinkään kanssa kovin fiksu ole, kumpi on syyllinen jos toinen tulee stop-merkin takaa, ja toinen vaihtaa samaan aikaan bussikaistalle?
Minun sääntötuntemukseni mukaan stop-merkin takaa tuleva on väistämisvelvollinen suhteessa kaistan vaihtajaan, mutta väistömahdollisuudet ovat tasan päinvastaiset, siihen kun tulet kaistalle 5km/h nopeudella et pysty enää ketään kaistanvaihtajaa väistämään muuten kuin pientareelle, jota ei ole tarkoitettu ajamiseen.
740 GLE:
Olen ilmeisesti esittänyt asian epäselvästi, kun tuollainen käsitys on syntynyt. En hae nopeudesta adrenaliinia hereillä pysymiseksi. Pyrin välttämään väsyneenä ajamista. Jos väsyttää, ajan huoltoaseman pihaan ja otan lyhyet torkut autossa. Suomessa teen näin harvemmin, ja jos teen, valitsen paikan valitsen huolella. En nimittäin halua herätä siihen, että poliisi koputtaa auton sivuikkunaan. Nukkuminen autossa, jos mikä, herättää epäilyksiä.
Riippuu, mitä haasteella tarkoitetaan. Ja kun näitä ratapäiviä mainostetaan, missä on ratoja, jolle ns. tavallinen ihminen pääsee ajamaan? Ja mitä maksaa? Olen nähnyt auton ratin takaa kaksi kilparataa - ulkoapäin. Nürburgringin ja Indianapolisin. Ja pusikoituneen Keimolan radan joskus 1980-luvulla. Ja jääratoja 1970-luvulla.
Löytyyhän se haaste sieltä. Alkuviikosta Helsinkiin ajellessani tie oli paikoitellen niin liukas, että ajaminen oli jonkin verran haastavaa. Jos olisi oikeasti ajanut keliolosuhteiden edellyttämää vauhtia, nopeutta olisi saanut olla ehkä 30-40 kilometriä tunnissa. Liukkaalla kelillä ajetaan aina liian suurta tilannenopeutta.
Ei radiota tarvitse katsoa, jos kuuntelee pelkkää Radio Novaa (joka on ehdottomalla boikottilistallani). Jos haluaa etsiä tietyn taajuuden keskiaalloilta, radion näyttöä on katsottava. Eihän numeroita muuten näe. Ja sitä paitsi aika hankalaa napit on pelkällä käsikopelolla löytää. Nykyajan radioissa on paljon pieniä nappeja. Jokin ohjelma voi lisäksi olla niin mukaansa tempaava, että sitä kuunnellessa irtaantuu vallitsevasta hetkestä ja alkaa miettiä ohjelmassa mainittuja asioita. Kuuntelen yleensä puheohjelmia.
Ei tietenkään. Halusin vain esimerkilläni pyrkiä osoittamaan, että suuremmalla nopeudella ajava voi osittain kompensoida vauhdin aiheuttamaa lisäriskiä niin, että törmäystä ei tapahdu, tai jos se tapahtuu, törmäysnopeus ei ole niin suuri kuin mikä se pelkkien laskelmien mukaan olisi.
Seuraava vertaus on ehkä huono, mutta esitän sen silti.
Kun ainaisissa kesäolosuhteissa elänyt ihminen lähtee ensimmäistä kertaa kävelemään lumella, hän erittäin todennäköisesti hyvin pian kaatuu (meillä on ollut Uudessa Seelannissa ja Australiassa asuvia vieraita, joille on kaikille käynyt juuri näin). Näin käy myös pienille lapsille, jotka eivät ole vielä tottuneet kävelemään liukkaalla pinnalla. Aikuinen lumisten seutujen asukas sen sijaan voi lompsia hangella ja jäällä, eikä hän todennäköisesti kaadu.
Miten tämä liittyy autoihin ja nopeuksiin. Siten, että kun lumettomaan maahan sataa joskus harvoin lunta, autoilijat ovat täysin toivottomia. Kolareita tapahtuu valtavasti, liikenne tukkeutuu, koulut suljetaan. Kymmenen senttiä lunta saa yhteiskunnan täyteen kaaokseen. Suomalainen tai ruotsalainen sen sijaan harjaa lumet auton päältä ja lähtee ajamaan.
Kyse on tottumisesta ja oppimisesta. Ylinopeuden vaarallisuudesta kertova propaganda on laadittu samaan tapaan kuin jos lumettomien maiden asukkaita varoitettaisiin lumesta. Kun lähdette kävelemään lumelle, kaadutte ja katkaisette jalkanne ja halkaisette päänne ja kuolette. Välttäkää siis lumisia paikkoja ja pysykää sisätiloissa. Älkääkä missään tapauksessa vain lähtekö ajamaan autolla. Liukkaalla ajaminen on maailman vaarallisin asia. Jarrutusmatkat ovat moninkertaiset, ja auton hallinnan voi menettää jo ensimmäisessä mutkassa.
Pelkkänä formula-penkkiurheilijana minulla ei ole kykyä ottaa kantaa tähän asiaan, mutta eikö nopeaa reagointia joskus tarvita myös toisen kuljettajan tekemästä virheestä selviämiseen. Ei kai muiden kuljettajien tekoja voi suunnitella etukäteen.
drive:
Suomen kansa kyllä osaa liikennepolitiikan, niitä on siihen aivopesty kymmeniä vuosia ja siksi osaavat yhden liikennesäännön todella hyvin. Kaikki muut säännöt onkin sitten unohtunut. Jopa itsesuojelun sääntö mutta ei se mitään kun se yksi sääntö määrää kaiken.
Kolmio muuten tarkoittaa väistämisvelvollisuutta mutta sillä ei ole väliä koska liikenteessä vain yksi sääntö on tärkeä.
ritsa:
Moottoriteillä kolmion merkitys tuntuu olevan monille päinvastainen laissa mainittuun merkitykseen verrattuna. En kuitenkaan usko sen johtuvan siitä, että vain yhtä sääntöä pidettäisiin tärkeänä. Johan ko. säännön vastaisesti ajavien määrä indikoi siitä jotain. Todennäköisempänä pidän sitä, että koska kyseisen tärkeän, mutta erittäin yksinkertaisen säännön merkityksen ymmärtäminen ja siten sen noudattaminen tuottaa monille suuria vaikeuksia, ei kapasiteetti riitä enää muihinkaan sääntöihin.
Herbert:
Jos olisi mahdollisuus vaikuttaa TLL/TLA:n (epä
TLL http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1981/19810267
2 LUKU Liikennesäännöt 9 § Ajoneuvon paikka ajoradalla
ja
TLA http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1982/19820182
2 LUKU (29.4.1994/328) Liikenne moottoritiellä ja moottoriliikennetiellä
kaipaisivat mielestäni liikenteen sujuvuuden kannalta päivitystä, koska nykytilanteessa tieverkko ja liikennemäärä ei sitä pysty tuottamaan.
Esimerkiksi moottoritien kohdat liittymien läheisyydessä voitaisiin merkitä moottoriliikenneteiksi, ja niillä olisi sallittava "ohituskaistalle" väistäminen. Näissä kohdissa on nykyäänkin alennettu nopeusrajoitus, joten eivät ne mitään autobaanoja ole, eikä sellaisista mitään yleistä hyötyä olisikaan.
Herbert:
Ei, kyllä kaikki johtuu siitä että kansa on oppinut että kun vain yhtä asiaa valvotaan ei muilla säännöillä ole väliä.
SO2001:
Jo rikesakon hinnalla saa maksullista lisänopeutta niin paljon kuin pää kestää: http://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Suomen_moottoriradat
Kerhojen kautta löytyy vapaiden aikojen lisäksi kokonaisia ratapäiviä porukalla maksettuna edullisesti. Ennen radalle menoa kannattaa myös kuunnella hetki toimintatavat jo tuntevia.
740 GLE: Jos kilpailutulos riippuu reaktioajasta, on virhe jo tapahtunut.
SO2001:
En minäkään ole mikään kilpa-ajon asiantuntija. Mutta etkös sinäkin sano yllä, että nopeita reaktioita tarvitaan virheistä toipumiseen?
Omaa nopeaa ajaessaan saattaa kilpailija joutua äkillisesti reagoimaan toisten tekemisiin. Tällöin hän joutuu luopumaan nopeimmasta mahdollisesta ajotavastaan. Kilpailun jatkamiseksi niin on tehtävä, mutta sen kierroksen aika on pilalla. Eli siis hyvin onnistunut kierros menee suunnitellusti, muunlaisissa pitää reagoida nopeasti.
Hyvä kilpa-ajaja oppii uuden radan nopeasti ja pystyy toistamaan omaa huippukierrostaan erehtymättömällä varmuudella kerta toisensa perään hyvin pienen aikamarginaalin sisään. En usko, että tuohon pystyy kukaan kriisistä toiseen ajava?
TeeCee:
"Liikenneturvan mielestä Suomen viralliseen tieliikenneonnettomuustilastoon tulisi jatkossa
lisätä tieto siitä, kuinka moni tieliikennekuolema on itsemurha ja kuinka moni on
sairauskohtaus."
"Itsemurhat sisältyvät edellä mainittujen määritelmien perusteella tieliikennekuolemien tilastoon. Ne ovat
tieliikenneonnettomuudessa tapahtuneita kuolemia ja henkilö on kuollut onnettomuudessa saamaansa
vammaan."
Tieliikenneonnettomuustilastossa itsemurhia ei erotella tieliikennekuolemista
Koska juttusi osoittautui jälleen paskapuheeksi, niin kysyn vielä kerran TeeCee, että kasvaako itsemurhien, sairaskohtauksien ja rattijuoppojen määrä, jos keskinopeus kasvaa?
Mitä korkeampi nopeus sitä suurempi kineettinen energia on törmäävällä autolla. Siinä vaiheessa ei ole mitään merkitystä onko kolaroivan auton kuljettaja huumeissa, kohtauksen saanut, itsaria toteuttamassa tai elämänhaluinen terve veronmaksaja.
Keskinopeuden lasku ja pienet nopeuserot (siis jos lähes kaikki noudattavat rajoitusta) parantavat liikenteen turvallisuutta ja sujuvuutta. Se on fakta. Tilastoparametrien pyörittely saivartelun paskatalikolla ei sitä muuksi muuta.
Hyvä esimerkki siitä, kuinka TeeCeen usko muuttui kolmessa vuorokaudessa tieteen julistamaksi faktaksi.
Eikä päivänselviin tapauksiin tarvita Ruotsissakaan mitään itsemurhaviestiä:
"Vuonna 2010 Ruotsissa poistettiin ensimmäistä kertaa itsemurhakuolemat (yhteensä 17) virallisen tilaston tieliikenteessä kuolleiden määrästä."
http://www.liikenneturva.fi/www/fi/tutkimus/erillisselvitykset/liitetiedostot/Itsemurhattieliikenteess.pdf
Harms:
Törmäystilanteessa sillä ei tosiaan ole juurikaan mitään väliä minkälaisessa kunnossa kuljettaja on, mutta sillä on ratkaiseva vaikutus siihen, että törmätäänkö lainkaan.
Harms:
Liikenne sujuu siis parhaiten, kun autot ovat paikoillaan vai haluatko hieman korjata tuota "faktaasi"?
Harms:
Valitsit muuten täysin oikean työkalun noihin tilastoparametrien pyörittelyyn.