Kumppani, siltä osin olen Opelixin kanssa eri mieltä, että ainakin sinä olet myöntänyt ikäihmisten riskit. Muut keskustelijat eivät sitä mielestäni ole tehneet. Aki K täällä väitti kaikenlaista ja me todistimme hänen väittämänsä täysin vääriksi ja ristiriitaisiksi. Eipä ihme, että Aki K tästä keskustelusta poistui vähin äänin.
Siitä taas olen eri mieltä, voiko maiden tilastoja suoraan verrata keskenään. Jo tilastointitavat voivat erota merkittävästi ja toki tiet ja olosuhteetkin vaihtelevat. Omat tietoni ovat Suomesta, eli nimenomaan Suomessa ikäihminen on noin 10-kertainen riski keski-ikäiseen verrattuna.
Ja sitten asiaan, joka kumoaa Quun, Ponin ja muutaman muun väitteet totaalisesti! Luin tänään uusinta Moottori lehteä, jossa liikenneonnettomuuksien jossatutkijalautakunnan jäsen Timo Tervo kirjoittaa onnettomuuksista. Hän kirjoittaa asiat lähes juuri niin, kuin minä ja muutamat muut olemme ne esittäneet. "Nuorten kolareissa korostuvat alkoholi, huumeet ja ylinopeudet. Ikäihmisillä esiin nousevat erilaiset vireystilaan vaikuttavat tekijät sekä terveydelliset syyt."
Perinteisillä keinoilla (noepusvalvonta) ei liikenneturvallisuutta enää Suomessa paranneta. Tavalliset "järkevästi käyttäytyvät" terveet ihmiset, eli he joihin nopeusvalvonta vaikuttaa, eivät enää juuri lainkaan aiheuta onnettomuuksia. Ei vaikka he ajaisivat pientä ylinopeutta. "Nopeus ei välttämättä ole turvallisuuden kannalta ratkaisevin tekijä", Tervo toteaa. Esimerkiksi Saksassa turvallisimpia teitä ovat moottoriteitä, joissa on vapaat nopeudet! Näillä teillä onnettomuudet ovat vähentyneet, vaikka nopeudet ovat kasvaneet! Muilla teillä sen sijaan onnettomuudet ovat lisääntyneet. "Toki vauriot ja riskit kasvavat nopeuksien myötä, jos törmäys tapahtuu, mutta jos ajatellaan, että liikkua pitää ja elinkeinoelämän toimia, pitäisi teiden ja autojen olla parempia[/i"].
Tervon mukaan Suomessa on kaksi mahdollisuutta parantaa oleellisesti turvallisuutta. Teiden ja autojen uusiminen, sekä kuljettajien terveyden testaaminen. Timo Tervon mukaan etenkin orastavaa dementiaa on mahdotonta havaita lääkärillä. Hän huomioi myös selvän asian, jota itse en ole ajatellut, ADHD on merkittävä tekijä liikenneturvallisuudessa.
Oikeastaan ainoa asia, josta itse olen puhunut ja josta Tervo ei puhu mitään, on pakollinen ajo-oikeuden uusinta tietyin väliajoin. Vaikka Tervo ei suoraan tästä puhu, niin kaikki hänen esittämänsä aineisto viittaa siihen, että hän puoltaisi asiaa. Vielä uudelleen mainitsen, että Tervo nimenomaan toteaa, että lääkäreiden on erittäin vaikea huomata dmenetian kaltaisten sairauksien vaikutusta ajokykyyn. Hänen mukaansa ajokortin saa pitää nykyisin liian helposti ja ajamista pidetään jonain perusoikeutena! "Ajokortti ei kuulu kaikille", Tervo toteaa!
Ja kumppani, olen alusta asti vaatinut ajokoetta kaikille ikäluokille. Vanhuksille vain tiheämmin. En oikein ymmärrä, mitä epäoikeudenmukaista siinä on, jos kortti otetaan pois niiltä, jotka eivät ajokoetta läpäise. Ei tämä ole mikään vanhuksien noitavaino, me haluamme vain ajotaidottomat kuskit pois liikenteestä, olivat ne sitten vanhoja tai nuoria. Tilastojen ja kokemuksien mukaan ne ovat kuitenkin useammin vanhoja.
Edelleenkään ajokoe ei mittaa niitä tekijöitä, joista suurin osa onnettomuuksista aiheutuu. Niitä ei nimittäin aiheuta se, ettei henkilö kykenisi ajamaan turvallisesti vaan se ettei hän jostain syystä vaan tee niin. Tai sitten tilanne muuttuu hyvin nopeasti, tulee vaikkapa sairaskohtaus. Ajokoetta ei mitenkään järkevästi pysty isoille massoille pitämään selllaisin aikavälein, että nopeat muutokset voitaisiin huomioida. Ihmisen terveys ja toimintakyky kun on yleensä hyvä johonkin asti kunnes se sitten parina-kolmena viimeisenä vuotena (iästä riippumatta) heikkenee nopeasti.
Minusta tuo sinun vaatimuksesi on siis aika suhteeton ja erityisesti iäkkäisiin kohdistuva jos miettii sen hyötyjä. Sen sijaan voitaisiin ottaa tehokkaasti käyttöön jo nyt tiedossa oleva data liikenteessä liikkuvista. Sieltä olisi jo nykytiedoilla poistettavissa merkittävä osa riskiliikkujista ihan vaan katsomalla vakuutusyhtiöiden ja poliisin tilastot läpi. Samalle porukalle sattuu ihmeen paljon yhteensattumia.
Siis Aki K olet sitä mieltä, että kaikilta ikäihmisiltä pitää ottaa kortti pois ilman testejä. Hehän ovat se suurin riskiryhmä! Aika rankkaa, sillä itsekään en puolla noin kovaa käytäntöä!
Kumppani, kyllä minä nyt tuota joudun kysymään, sillä Aki K heittelee niin hurjia juttuja täällä, mutta ei mitenkään kykene tai edes pyri selittämään virheellisiä ajatuksiaan. Lukekaa yllä oleva tekstini, jossa lainaan liikenneturvallisuuden tutkijalautakunnan lääkäri Timo Tervoa. Ehkäpä Aki K:kin uskoo, että vanhukset ovat liikenteen ehkä suurin riskitekijä, kun asiasta Suomessa ehkä eniten tietävä henkilö niin toteaa.
. Aki K täällä väitti kaikenlaista ja me todistimme hänen väittämänsä täysin vääriksi ja ristiriitaisiksi. Eipä ihme, että Aki K tästä keskustelusta poistui vähin äänin.
Olen esittänyt sinulle kysymyksiä ja monia faktoja, vastauksia en ole saanut. Siksi jäin odottelemaan niitä sinun faktojasi ja todistelujasi joista sinä koko ajan hoet. Mitään niistä ei toistaiseksi ole tullut, joten odottelen yhä. Ja jos vanhat merkit paikkansa pitävät, saan myös jäädä odottelemaan.
Lukekaa yllä oleva tekstini, jossa lainaan liikenneturvallisuuden tutkijalautakunnan lääkäri Timo Tervoa. Ehkäpä Aki K:kin uskoo, että vanhukset ovat liikenteen ehkä suurin riskitekijä, kun asiasta Suomessa ehkä eniten tietävä henkilö niin toteaa.
Luin kyllä tuon lainauksen ja Timo Tervo ei siinä missään todennut sellaista mistä sinä täällä palstalla höpiset. Muutenkin olit pilkkonut lainauksen haluamiisi osiin ja lisännyt väliin omia satujasi, mikä kertoo aika paljon enemmän sinusta kuin Timo Tervon ajatuksista.
Sinäkö muuten teit valinnan "asiasta Suomessa ehkä eniten tietävästä" henkilöstä?
Lainaan tähän sanasta sanaan sinua, niin asia käy vähän paremmin ilmi: " Oikeastaan ainoa asia, josta itse olen puhunut ja josta Tervo ei puhu mitään, on pakollinen ajo-oikeuden uusinta tietyin väliajoin. Vaikka Tervo ei suoraan tästä puhu, niin kaikki hänen esittämänsä aineisto viittaa siihen, että hän puoltaisi asiaa...."
Että sellaisia "faktoja" sinulta.
Siitä olemme kaikki olleet yhtä mieltä, että ajokortti ei kuulu kaikille. Ei se kuulu kaikille nuoremmillekaan, enkä usko että Tervo on siitä eri mieltä.
Siis Aki K olet sitä mieltä, että kaikilta ikäihmisiltä pitää ottaa kortti pois ilman testejä. Hehän ovat se suurin riskiryhmä! Aika rankkaa, sillä itsekään en puolla noin kovaa käytäntöä!
No missään en kyllä ehdottanut mitään tuollaista, mutta en yhtään ihmettele että sinä et sitä osannut lukea.
Olen kylläkin edelleen sitä mieltä, että ajokortti pitää ottaa pois kaikilta niiltä, jotka eivät liikenteeseen sovi tai sopeudu. Testit ja tiedot sitä varten on pääosin olemassa.
Ei sinun Ajattelija2011 siis ollut mikään "pakko" heittää tuollaista aika totaalisen yliampuvaa kysymystä, jolle ei ollut minkäänlaista perustetta. Sen verran pystyi ihan helpolla AkiK:n tekstistä tulkitsemaan, jos halusi.
Aki K, olen ilmeisesti missannut jotain, joten kysyhän uudelleen se mihin minä en ole vastannut.
Sen sijaan sinä Aki K et ole vieläkään vastannut, miten omat mielipiteesi voivat vaihdella laidasta laitaan tilanteesta riippuen. Kun minä esitän, että vanhukset ovat suhteellisesti suurin riskiryhmä liikenteestä, niin sinä hoet että vain absoluuttisella riskillä on merkitystä. Kun minä ja Opelix esitämme, että vanhukset ovat myös suurin absoluuttinen riskiryhm liikenteessä, niin sinä hoet, että suhteellinen riski on tärkeää. Kumpaa mieltä siis olet? Ja olet kumpaa mieltä tahansa, niin molemmissa tapauksissa lopputulos on se, että vanhukset ovat liikenteen suurin riskiryhmä.
Kumppani, siihen on peruste, sillä kaikkien faktojen valossa vanhukset ovat liikenteen suurin riskiryhmä. Jos Aki K sitten haluaa suurimmalta riskiryhmältä kortin pois, niin eikö se tarkoita juuri sitä, että vanhuksilta otetaan kortti pois ilman ajokoetta. Ehkä Aki K ei sitä tarkoittanut, mutta looginen johtopäätöshän se on.
Aki K, lue kyseinen teksti kokonaisuutena, jos kuvittelet että minä sieltä lainailin jotain parhaita paloja. Teksti oli sanasta sanaan kuin minun kirjoittamani. Ja ei liene kovinkaan väärä päätelmä, että tämä mies on Suomen liikenneturvallisuudesta ainakin yksi eniten tietävistä ihmisistä.
Miten voit väittää, että Tervon ajatukset eivät vastaisi aikalailla minun tai vaikka Opelixin ajatuksia. Hän on samaa mieltä kanssani kaikissa tämän keskustelun oleellisissa asioissa. Esim :
1. Nopeus ei ole nykyliikenteessä oleellinen ongelma. Tämä siis tarkoittaa järkevää (yli)nopeutta, ei tietenkään järjetöntä kaahaamista.
2. Vanhukset ovat liikenteen suurin riskiryhmä, eikä asialle olla tehty juuri mitään.
3. Liikenneturvallisuus paranisi huomattavasti, jos tiet ja autokanta uusiutuisivat nopeammin.
4. Tilastoja tulkitaan yleensä virheellisesti. Esimerkiksi Suomen ja ruotsin tilastoja vertaillaan, vaikka Ruotsissa itsemurhia ei lasketa liikenneonnettomuustilastoihin. Jos tämä huomioidaan, turvallisuus on samaa tasoa.
5. Liikenneturvallisuutta pyritään Suomessa parantamaan täysin virheellisin keinoin. Esimerkiksi promillerajan laskulla. Myöskään nopeusvalvonta ei enää merkittävästi paranna turvallisuutta. Terve järkevästi käyttäytyvä kuski ajaa kolarin erittäin harvoin.
Huvittavaa, kuinka vaikeaa sinun Aki K on myöntää olleesi väärässä. Jatkuvasti tosiasiat todistavat, että olet väärässä ja silti hoet samoja juttuja päivästä toiseen, etkä pysty edes todistamaan väitteitäsi. Jätät vastaamatta, kun jäät kiinni ristiriitaisuuksista omissa kirjoituksissasi.
Ja jos Tervo ei ajokoetta tekstissään vaadi, niin ainakin noiden tietojen valossa ajokoe on entistä enemmän oleellinen ratkaisu ongelmaan. Tervo sanoo asian juuri niin kuin itse olen sanonut, dementiaa tai vastaavia ajokykyyn vaikuttavia henkisiä tekijöitä ei lääkäri välttämättä huomaa. Kortti pitää ottaa pois entistä helpommin, eikä korttia saisi myöntää liian helposti. Lääkärien koulutusta asiassa ollaan toki lisäämässä, mutta silti asia on Tervon mukaan ongelmallinen. Tervon mukaan vanhusongelmaan ei myöskään olla reagoitu tarpeeksi nopeasti, tai itseasiassa ei juuri mitenkään.
Aki K, olen ilmeisesti missannut jotain, joten kysyhän uudelleen se mihin minä en ole vastannut.
Sen sijaan sinä Aki K et ole vieläkään vastannut, miten omat mielipiteesi voivat vaihdella laidasta laitaan tilanteesta riippuen.
Henkilökohtaisuuksista päätellen hommasi on mennyt pelkän jankkauksen asteelle ja itse aiheeseen sinulla ei enää ole mitään sanottavaa. Tosiasioihin pohjautuvaa sanottavaa sinulta tosin ei ole tähänkään mennessä löytynyt.
Vielä en ole tässä keskustelussa vaihtanut kertaakaan mielipidettäni, eikä sinun tai Opelixin hokemissa uskonkappaleissa ole ollut toistaiseksi mitään aihetta sen muuttamiseen. Muutan kyllä mielipiteeni heti, kun osoitat että ikäihmiset ja nimenomaan se ihmisen ikä on mainitsemasi "valtava", "suurin" tms riski liikenteessä.
Olen edelleen sitä mieltä, että ikäihmiset (siis yli 64v) eivät kokonaisuutena muodosta mitään "valtavaa" tai muuta sinun suurentelemaasi riskiä liikenteessä. Enkä edelleenkään ole kiistänyt sitä, etteikö yli 64-vuotiaissa olisi riskikuljettajia, niitä on niissä kuten kaikissa muissakin ikäryhmissä.
Et edelleenkään vastaa, miksi eräässä kirjoituksessa absoluuttinen riski oli oleellinen asia, mutta toisessa kirjoituksessa suhteellinen riski olikin oleellinen asia? Mielipiteesi vaihtui tilanteesta riippuen!
Selvä. Jostain kumman syystä ikäihmiset aiheuttavat kuitenkin eniten onnettomuuksia sekä suhteellisesti, että absoluuttisesti. On se kumma juttu, että kyseessä ei kuitenkaan ole minkäänasteinen ongelma.
Käännetään asia toisinpäin. Sinun periaatteella ajokortin voisi myöntää myös vaikka 7-vuotiaalle. Sillä eihän ikä aiheuta yhtään onnettomuutta. Jos sitten 7-vuotiaat aiheuttaisivat 90 % kaikista onnettomuuksista, niin edelleenkään ikä ei aiheuta onnettomuuksia.
Aki K, eikö se ole tosiasioihin pohjautuvaa, jos tilastojen mukaan ikäihmiset aiheuttavat eniten onnettomuuksia sekä suhteellisesti, että absoluuttisesti? Mitäs se sitten on, jos ei tosiasiaa? Sinulla on erikoinen käsitys tosiasioista, ilmeisesti sinun oma mielipiteesi on tosiasia, joka on ainoa juttu johon kaikkien pitäisi uskoa.
PS. Täällä ei ole kukaan väittänyt, että riskikuljettajia ei olisi kaikissa ikäryhmissä. Tämän vuoksi vaadinkin ajokokeita kaikile. Mutta se on tosiasia, että ikäihmisissä riskikuljettajia on eniten.
Miten voit väittää, että Tervon ajatukset eivät vastaisi aikalailla minun tai vaikka Opelixin ajatuksia.
Aika helposti, kun lukee Tervon jutun ja sitten sinun juttusi.
Ja siitä varmaan kaikki ovat samaa mieltä että olisi hirmu kiva jos kaikkialla olisi hyvät tiet ja kaikilla olisi uusi auto. Mutta kun ei ole, eikä ole lähivuosina tulossakaan. Ja olisiko yhteiskunnan rahoja sitten kokonaisuutena järkevää edes siihen laittaa, on eri kysymys jonka pohdinnan jätän sitä varten valituille edustajille.
Huvittavaa, kuinka vaikeaa sinun Aki K on myöntää olleesi väärässä.
No osoita missä olen ollut väärässä. Myönnän sen heti jos osoitat sen.
Minä en ole lainkaan eri mieltä siitä, etteikö teiden ja autojen tulisi olla parempia ja etteikö erittäin hyvällä tiellä voisi ajaa turvallisesti myös kovempaa kuin huonommalla. Sellaista tienparannusta vaan ei tapahdu hetkessä eikä minulla ole mitään konstia vaikuttaa siihen. Omaan ajamiseeni voin vaikuttaa ihan joka päivä ja autojen uusiutumiseen voin vaikuttaa aina kun itse ostan auton.
Aki K, eikö se ole tosiasioihin pohjautuvaa, jos tilastojen mukaan ikäihmiset aiheuttavat eniten onnettomuuksia sekä suhteellisesti, että absoluuttisesti?
Ja missä tilastoissa näin on?
Olen linkittänyt tänne useammankin VALT-vuosiraportin, eikä niissä missään ollut kuten sinä selität. Yli 64 vuotiaiden osuus kuolemaanjohtaneissa kolareissa on ollut luokkaa 15-20%, mikä vastaa jotakuinkin niiden osuutta väestöstä. Yliedustettuina ikäihmiset olivat kuolleissa jalankulkijoissa ja pyöräilijöissä, joista iso osa tosiaan oli ikäihmisiä. Esimerkiksi nuorten osuus vakavissa henkilöauto-onnettomuuksissa on samaa prosentuaalista luokkaa, mikä on huomattavasti suurempi kuin niiden väestöosuus.
Minusta on toki ihan luonnollista, että ikäihmisten onnettomuusmäärät kasvavat samalla kuin niiden ikäihmistenkin määrä kasvaa. Siinä ei ole mitään kummallista.
Olen linkittänyt tänne useammankin VALT-vuosiraportin, eikä niissä missään ollut kuten sinä selität. Yli 64 vuotiaiden osuus kuolemaanjohtaneissa kolareissa on ollut luokkaa 15-20%, mikä vastaa jotakuinkin niiden osuutta väestöstä.
Vuoden 2008, 2009, ja 2010 tilastoissa 65v tai yli ovat olleet pääaiheuttajina 20% tai enemmän. Vuonna 2011 yli 65v ajokortillisten osuus kaikista ajokortillisista oli 15%.
Kauanko vielä ajattelit jatkaa totuuden kieltämistä?
Minusta on toki ihan luonnollista, että ikäihmisten onnettomuusmäärät kasvavat samalla kuin niiden ikäihmistenkin määrä kasvaa. Siinä ei ole mitään kummallista.
Ei olekaan ja siksi asialle olisi syytä tehdä jotain. Nykyisillä valvontakeinoilla ei tilanteeseen voida puuttua, koska vanhukset ajavat pääsääntöisesti selvinpäin ja rajoitusta noudattaen.
Käännetään asia toisinpäin. Sinun periaatteella ajokortin voisi myöntää myös vaikka 7-vuotiaalle.
Keksit koko ajan omia logiikoita ja periaatteita.
Minun periaatteeni on se että noudatetaan Suomen lakia. Sen mukaan ajokortteja ei jaeta 7-vuotiaille, eikä niitä ole myöskään monella 100-vuotiaalla joista Opelixi jaksaa puhua. Täyden ajokortin voisi minusta tilastojen valossa antaa noin 20-vuotiaalle ja samaa mieltä näytti olevan äskettäin myös poliisiylijohtaja. Hänkin on ilmeisesti saanut tarpeekseen siitä, että alaiset joutuvat joka toinen viikonloppu menemään vierailulle ja kertomaan joillekin vanhemmille, ettei se perheen lapsi enää ole tulossa kotosalle.
Olet ilmeisesti sen verran nuori ettet muista aikaa jolloin nykyistä huomattavasti tehokkaampia kevytmoottoripyöriä sai ajaa 16-kesäisenä. Jälki oli äärimmäisen rumaa.
Vuoden 2008, 2009, ja 2010 tilastoissa 65v tai yli ovat olleet pääaiheuttajina 20% tai enemmän. Vuonna 2011 yli 65v ajokortillisten osuus kaikista ajokortillisista oli 15%.
Kauanko vielä ajattelit jatkaa totuuden kieltämistä?
VALT vuosiraportti 2010 kuvio 8, sivu 8. Katsohan tarkkaan. Siinä näkyvät myös edelliset vuodet.
Väitätkö tosiaan, että yli 65-vuotiaat aiheuttavat suhteellisesti ja absoluuttisesti eniten onnettomuuksia?
Suhteellisesti selvästi eniten aiheuttavat 18-20 vuotiaat. Niitä on määrällisesti vähän ja niillä on myös määrällisesti ajokortteja vähän, alle 100.000 kpl.
Absoluuttisesti eniten aiheuttavat taas yleensä 25-44 vuotiaat ja tuona vuonna sattumoisin myös 45-64 vuotiaat suunnilleen saman verran.
Minun periaatteeni on se että noudatetaan Suomen lakia. Sen mukaan ajokortteja ei jaeta 7-vuotiaille, eikä niitä ole myöskään monella 100-vuotiaalla joista Opelixi jaksaa puhua.
Jatkuvaa valehtelua. Otin sinulle 100-vuotiaan esimerkkinä, kun et muuten ymmärrä olla vertaamasta onnettomuusmääriä väestömäärään. Ihan tiedoksesi yli 80 vuotiaita 263 200 ja niistä ajokortillisia on vain 22%. Yli 85 vuotiaita 119 000 ja niistä ajokortillisia 12%.
AkiK:
Täyden ajokortin voisi minusta tilastojen valossa antaa noin 20-vuotiaalle ja samaa mieltä näytti olevan äskettäin myös poliisiylijohtaja.
Hah hah! Sama poliisiylijohtaja, joka itse kärähti törkeästä ylinopeudesta? Sama poliisiylijohtaja joka on lakkauttamassa liikkuvaa poliisia? Poliisiylijohtaja, joka kannattaa alkolukkoa kaikkiin uusiin autoihin ja promillerajan laskua 0,2:een?
Miksi vanhukset saavat ajaa ilman korttia, mutta nuoret eivät? Nykyiset ajokorttimääräykset ovat pelkkää rahastusta.
Vuoden 2008, 2009, ja 2010 tilastoissa 65v tai yli ovat olleet pääaiheuttajina 20% tai enemmän. Vuonna 2011 yli 65v ajokortillisten osuus kaikista ajokortillisista oli 15%.
Kauanko vielä ajattelit jatkaa totuuden kieltämistä?
VALT vuosiraportti 2010 kuvio 8, sivu 8. Katsohan tarkkaan. Siinä näkyvät myös edelliset vuodet.
Niin, osaatko lainkaan lukea? Juurihan kerroin kuinka vuosina 2008, 2009 ja 2010 prosentti on ollut yli 20%.
AkiK:
Väitätkö tosiaan, että yli 65-vuotiaat aiheuttavat suhteellisesti ja absoluuttisesti eniten onnettomuuksia?
Missä kohtaa väitin mitä? Väitin, että 65-vuotiaat aiheuttavat enemmän onnettomuuksia, kuin heidän osuutensa on liikennevirrasta.
AkiK:
Suhteellisesti selvästi eniten aiheuttavat 18-20 vuotiaat.
Absoluuttisesti eniten taas yleensä 25-44 vuotiaat ja tuona vuonna sattumoisin myös 45-64 vuotiaat suunnilleen saman verran.
Ja mitä ovatkaan nämä onnettomuudet? Rattijuoppojen aiheuttamia, törkeitä ylinopeuksia ja itsemurhia. Kahteen ensimmäiseen tehoaa nykyiset valvontamenetelmät.
Jatkuvaa valehtelua. Otin sinulle 100-vuotiaan esimerkkinä, kun et muuten ymmärrä
Älä sitten ota esimerkkiä 100-vuotiaista, jos et kerran itsekään ole samaa mieltä.
Me puhuimme yli 64-vuotiaista autoilijoista ja niistä valtaosa sattuu olemaan alle 74-vuotiaita. Ja riskien kasvu alle 74-vuotiailla on kaikkien tutkimusten mukaan vielä melko vähäistä.
Hah hah! Sama poliisiylijohtaja, joka itse kärähti törkeästä ylinopeudesta? Sama poliisiylijohtaja joka on lakkauttamassa liikkuvaa poliisia? Poliisiylijohtaja, joka kannattaa alkolukkoa kaikkiin uusiin autoihin ja promillerajan laskua 0,2:een?
Ehkä sinun kannattaa ryhtyä poliisiylijohtajaksi, kun osaat ja tiedät kaiken paremmin. Siihen asti me joudumme tyytymään nykyiseen.
Miksi vanhukset saavat ajaa ilman korttia, mutta nuoret eivät?
Ja mitä ovatkaan nämä onnettomuudet? Rattijuoppojen aiheuttamia, törkeitä ylinopeuksia ja itsemurhia. Kahteen ensimmäiseen tehoaa nykyiset valvontamenetelmät.
Seli seli. Taulukosta käy aivan selvästi ilmi mikä ikäryhmä aiheuttaa suhteellisesti eniten ja mikä määrällisesti eniten onnettomuuksia.
Jonain päivänä varmasti toki tullaan siihen, että yli 64-vuotiaat aiheuttavat määrällisesti eniten onnettomuuksia. Silloin niiden osuus väestöstäkin on tosin suuri. Rajattomasti niiden aiheuttamat onnettomuudet eivät koskaan lisäänny, koska aika hoitaa asioita koko ajan vanhemmasta päästä.
Mutta toki on hyvä, että nyt oletkin sitä mieltä että ylinopeudet ja rattijuopot ovat edelleen merkittävä ongelma, kun nostat ne esiin syynä noille suurimmille suhteellisille ja absoluuttisille onnettomuusmäärille.
Jatkuvaa valehtelua. Otin sinulle 100-vuotiaan esimerkkinä, kun et muuten ymmärrä
Älä sitten ota esimerkkiä 100-vuotiaista, jos et kerran itsekään ole samaa mieltä.
Olen kyllä itseni kanssa samaa mieltä. 100 vuotias on hyvin turvallinen kuljettaja, koska ei viime vuonnakaan aiheuttanut ainoatakaan kuolonkolaria. Suhteutit sen sitten väestömäärään tai ajokortillisiin, niin prosentti pysyy nollana.
AkiK:
Me puhuimme yli 64-vuotiaista autoilijoista ja niistä valtaosa sattuu olemaan alle 74-vuotiaita. Ja riskien kasvu alle 74-vuotiailla on kaikkien tutkimusten mukaan vielä melko vähäistä.
65-74 vuotiaat aiheuttivat 12% onnettomuuksista ja ajokortillisten osuus on 11%. 75v tai vanhemmat aiheuttivat 10% onnettomuuksista ja ajokortillisten osuus on 4%.
AkiK:
Ehkä sinun kannattaa ryhtyä poliisiylijohtajaksi, kun osaat ja tiedät kaiken paremmin. Siihen asti me joudumme tyytymään nykyiseen.
Missä kohtaa väitin tietäväni tai osaavani paremmin? Sinä kuitenkin vedit Paateron mukaan tähän keskusteluun ja ilmeisesti pidät häntä sitten pätevänä henkilönä. Oletko samaa mieltä hänen kanssaan muistakin liikennettä koskevissa asioissa?
AkiK:
Miksi vanhukset saavat ajaa ilman korttia, mutta nuoret eivät?
Ja missäs ne niin saavat tehdä?
Luulisi sinun tietävän, kun niin viisasta olet täällä esittänyt.
Missä kohtaa väitin tietäväni tai osaavani paremmin? Sinä kuitenkin vedit Paateron mukaan tähän keskusteluun ja ilmeisesti pidät häntä sitten pätevänä henkilönä. Oletko samaa mieltä hänen kanssaan muistakin liikennettä koskevissa asioissa?
Ainakin osoitit, että et arvosta häntä mitenkään. Eli ts. olet itse parempi kuin hän.
Itse pidän häntä nykyisenä poliisiylijohtajana. Se on liikenneasioissa kuitenkin enemmän kuin jonninjoutavat palstakirjoittelijat. Oli hänen kanssaan samaa mieltä tai ei, epäilen hänen mielipiteensä muokkaavaan enemmän suomalaista liikennepolitiikkaa kuin sinun tai minun mielipide tekee.
Olen hänen kanssaan samaa mieltä siitä, että 18-20 vuotiaisiin tulisi kiinnittää erityistä huomiota. Tuossa iässä oikein opitut asiat kantavat läpi elämän.
Samoin olen hänen kanssaan samaa mieltä siitä, että jotain uutta rattijuoppojen suhteen pitäisi tehdä. Nyt jo puhallutetaan eniten maailmassa, mutta silti niitä vaan riittää. Alkolukko joka autossa ei ehkä ole realismia, mutta ainakin sen hitaampikin yleistyminen vääjäämättä vähentää känniläisiä jossain vaiheessa. Samoin 0,2 raja ei heti varmasti vähennä juoppoja, mutta signaalina sillä voi olla pidemmän päälle merkitystä. Nykyisellä rajalla ja nykyisilä keinoilla on joka tapauksessa tiedossa mihin on päästy, tilanne tuskin muuttuu jollei alkoholin kokonaiskulutus alkaisi laskea merkittävästi (ja sitä tuskin tapahtuu ihan heti).
Olen hänen kanssaan samaa mieltä siitä, että 18-20 vuotiaisiin tulisi kiinnittää erityistä huomiota. Tuossa iässä oikein opitut asiat kantavat läpi elämän.
Niin, kukaan ei tuota asiaa missään vaiheessa kiistänyt. Kuitenkin osalla porukkaa näyttää olevan pakonomainen tarve kääntää keskustelu aina nuoriin kuljettajiin, kun puhutaan ikäkuljettajista.
AkiK:
Samoin olen hänen kanssaan samaa mieltä siitä, että jotain uutta rattijuoppojen suhteen pitäisi tehdä.
Kukapa ei olisi tuosta samaa mieltä?
AkiK:
Samoin 0,2 raja ei heti varmasti vähennä juoppoja, mutta signaalina sillä voi olla pidemmän päälle merkitystä.
Varmasti on merkitystä jo lyhyellä aikavälillä, nimittäin kustannus ja resurssimielessä.
AkiK:
Nykyisellä rajalla ja nykyisilä keinoilla on joka tapauksessa tiedossa mihin on päästy, tilanne tuskin muuttuu jollei alkoholin kokonaiskulutus alkaisi laskea merkittävästi (ja sitä tuskin tapahtuu ihan heti).
Onko alkoholin kokonaiskulutus suorassa suhteessa rattijuopumuksiin?
P.S Kerro nyt Akik tuolle Quulle kuinka ikäkuljettajat ajavat mielestäsi vanhoilla katiskoilla...
Aki K, tässä hieman faktaa, joka toki on vanhan toistamista, mutta pakko toistaa, kun sinulla on ymmärrysvaikeuksia.
Oulun yliopiston tutkimusten ja vakuutusyhtiöiden vuoden 1996 liikennevahinkotilastojen mukaan liikenneonnettomuuksia oli yhteensä 76 046 kappaletta. Onnettomuuksia sattui suhteellisesti ajokilometriä kohti eniten 1819-vuotiaille ja toisaalta yli 70-vuotiaille. Verrattuna 3039-vuotiaisiin miehiin alle 20-vuotiaiden onnettomuusriski oli kuusinkertainen ja yli 70-vuotiaiden miesten noin yhdeksänkertainen. Yli 70-vuotiaiden naisten riski oli peräti 13-kertainen (VALT 1997).
Huom, nyt puhutaan onnettomuuksista, ei kuolonkolareista. Tämä kertoo kuitenkin varsin paljon ikäkuljettajien ajotaidoista. Tutkimus on toki muutamia vuosia vanha, mutta tällaisia tutkimuksia tehtäneen varsin harvoin, sillä on hankalaa suhteuttaa onnettomuudet ajettuihin kilometreihin. Mutta jos puhutaan suhteellisesta riskistä, niin se on asia joka ratkaisee. Kun me kaikki tiedämme ja myönnämme, ikäihmisten määrä kasvaa ja tutkimuksien mukaan yhden henkilön ajamien kilometrien määrä kasvaa. On siis päivänselvää, että onnettomuuksien absoluuttinenkin määrä tulee kasvamaan ja niinhän se on tehnyt.
Tässä todiste absoluuttisista onnettomuuksista. Aamulehti kirjoittaa:
Iäkkäiden onnettomuusmäärä lisääntyi seitsemällä edellisvuoden vastaavaan ajankohtaan verrattuna ja palasi kahden vuoden takaiselle tasolle. Iäkkäät aiheuttivat alkuvuonna 2012 lähes kolmanneksen kaikista kuolonkolareista.
Liikenneonnettomuuksien tutkijalautakuntien ennakkoraportista ilmenee, että muiden ikäryhmien onnettomuusmäärät pysyivät ennallaan.
Kerro nyt Aki K ihmeessä, miten ikäkuljettaja ei ole riski, jos sekä suhteellinen, että absoluuttinen riski on huomattavasti suurempi kuin muilla ikäryhmillä?
Huomionarvoista on myös se, että kaikilla muilla ikäryhmillä onnettomuuksien määrä on pysynyt samana tai NUORILLA jopa pienentynyt.
Aki K, ei autoverotuksen laskeminen olisi mikään mahdottomuus ja tällä keinolla autokantaa olisi helppoa uudistaa nopeammin. Teidenkään rakentaminen ei voi olla mahdotonta, sillä tällä hetkellä me autoilijat maksamme erillaisia autoiluun liittyviä veroja 10 kertaa niin paljon kuin teiden kunnossapitoon laitetaan. Ja tämä luku ei (muistaakseni) sisällä arvonlisäveroa autoissa eikä polttoaineissa.
Aki K, kun kerran mielestäsi minun ja Tervon mielipiteet ovat täysin erilaisia, niin kerro ihmeessä ne kohdat, joissa olemme eri mieltä. Mainitsin jo useita kohtia, joissa olemme Tervon kanssa täysin samaa mieltä. Hänen kirjoituksestaan en itseasiassa löytänyt yhtään kohtaa, jossa olisimme eri mieltä. Toki hän ei sanonut mitään ajokokeista, mutta se ei tarkoita, ettei hän niitä puolustaisi. Ainakin hän sanoi, että kortti pitäisi ottaa paljon herkemmin pois lääkärin toimesta ja kortin saaminen pitäisi olla huomattavasti hankalampaa. Jos sinä Aki K väität, että minun ja Tervon jutuissa on isokin ero, niin sitten sinun kanssa ei kannata kinata, sillä niin typeriä väitteesi alkavat olla. Tietysti se on inhottavaa, että liikenneturvallisuuslautakunnan asiantuntija on samaa mieltä heknilöiden kanssa, joiden mielipiteitä sinä täällä niin kovin tunteellisesti vastustat vailla järjen hiventäkään. Nyt siis Aki K kiellät sekä tilastolliset faktat, että asiantuntijan mielipiteen. Tuo on ehkä kaikkein naurettavin keksintö, että minä olisin Tervon kanssa eri mieltä.
Aki K ja muutama muu, täytyy lainata Tervon kirjoitusta.
Tarkasteluajanjaksolla tapahtui 488 kuolemaanjohtanutta onnettomuutta. Näistä ylinopeus oli tekijänä 35 % onnettomuuksista. Lähempi tarkastelu osoittaa kuitenkin, että näistä kuljettajista terveysriskittömiä henkilöauton kuljettajia oli vain 43 kappaletta, eli 8,8 % kokonaismäärästä. Näistäkin kuljettjista nuorisoa oli noin puolet, eli tavallisia sakonmaksajia määrästä oli vain 4,4 %. Yleisin ylinopeusonnettomuuksissa menehtynyt ryhmä olivat rattijuopot, joiden onnettomuuksissa ylinopeutta on mukana 70 % tapauksista. Muita merkittäviä ryhmiä olivat itsemurhat ja kameroissa näkymättömät moottoripyörät. Tilastollisin keinoin voidaan osoittaa, että perinteisin keinoin ei tilannetta voi kovin paljon parantaa, sillä näillä toimenpiteillä tavoitettavien tapausten määrä on jo nyt niin pieni. Merkittävimpien hyötyjen saavuttamiseksi käytettävissä olevat resurssit tulisi kohdentaa toisin, esimerkiksi terveydenhuoltoon ja ajokunnon valvontaan.
Tässä on siis mustaa valkoisella juuri tismalleen niin, kuin minä, Opelix ja Ritsa olemme asian esittäneet. Jos Aki K kehtaat väittää, että liikenneturvallisuuslautakunnan lääkäri Timo Tervo ei tässä kirjoita juuri samoja mielipiteitä kuin me, niin olet kyllä naurettava tapaus. Olemme jatkuvasti kirjoittaneet, että pelkkä "normaalijärkinen" ylinopeus ei ole juuri minkäänlainen riski liikenteessä. Suurin osa ylinopeusonnettomuuksista johtuu muista tekijöistä, kuten rattijuopoista ja itsemurhista.
Miten liikennettä sitten voi Tervon mukaan parantaa? Keinoja ovat parempi autokanta, paremmat tiet ja vanhuksien ja sairaiden tiukempi testaaminen. Kerro nyt ihmeessä Aki K, missä kohtaa minä ja Tervo olemme eri mieltä?
Kumppani, siltä osin olen Opelixin kanssa eri mieltä, että ainakin sinä olet myöntänyt ikäihmisten riskit. Muut keskustelijat eivät sitä mielestäni ole tehneet. Aki K täällä väitti kaikenlaista ja me todistimme hänen väittämänsä täysin vääriksi ja ristiriitaisiksi. Eipä ihme, että Aki K tästä keskustelusta poistui vähin äänin.
Siitä taas olen eri mieltä, voiko maiden tilastoja suoraan verrata keskenään. Jo tilastointitavat voivat erota merkittävästi ja toki tiet ja olosuhteetkin vaihtelevat. Omat tietoni ovat Suomesta, eli nimenomaan Suomessa ikäihminen on noin 10-kertainen riski keski-ikäiseen verrattuna.
Ja sitten asiaan, joka kumoaa Quun, Ponin ja muutaman muun väitteet totaalisesti! Luin tänään uusinta Moottori lehteä, jossa liikenneonnettomuuksien jossatutkijalautakunnan jäsen Timo Tervo kirjoittaa onnettomuuksista. Hän kirjoittaa asiat lähes juuri niin, kuin minä ja muutamat muut olemme ne esittäneet. "Nuorten kolareissa korostuvat alkoholi, huumeet ja ylinopeudet. Ikäihmisillä esiin nousevat erilaiset vireystilaan vaikuttavat tekijät sekä terveydelliset syyt."
Perinteisillä keinoilla (noepusvalvonta) ei liikenneturvallisuutta enää Suomessa paranneta. Tavalliset "järkevästi käyttäytyvät" terveet ihmiset, eli he joihin nopeusvalvonta vaikuttaa, eivät enää juuri lainkaan aiheuta onnettomuuksia. Ei vaikka he ajaisivat pientä ylinopeutta. "Nopeus ei välttämättä ole turvallisuuden kannalta ratkaisevin tekijä", Tervo toteaa. Esimerkiksi Saksassa turvallisimpia teitä ovat moottoriteitä, joissa on vapaat nopeudet! Näillä teillä onnettomuudet ovat vähentyneet, vaikka nopeudet ovat kasvaneet! Muilla teillä sen sijaan onnettomuudet ovat lisääntyneet. "Toki vauriot ja riskit kasvavat nopeuksien myötä, jos törmäys tapahtuu, mutta jos ajatellaan, että liikkua pitää ja elinkeinoelämän toimia, pitäisi teiden ja autojen olla parempia[/i"].
Tervon mukaan Suomessa on kaksi mahdollisuutta parantaa oleellisesti turvallisuutta. Teiden ja autojen uusiminen, sekä kuljettajien terveyden testaaminen. Timo Tervon mukaan etenkin orastavaa dementiaa on mahdotonta havaita lääkärillä. Hän huomioi myös selvän asian, jota itse en ole ajatellut, ADHD on merkittävä tekijä liikenneturvallisuudessa.
Oikeastaan ainoa asia, josta itse olen puhunut ja josta Tervo ei puhu mitään, on pakollinen ajo-oikeuden uusinta tietyin väliajoin. Vaikka Tervo ei suoraan tästä puhu, niin kaikki hänen esittämänsä aineisto viittaa siihen, että hän puoltaisi asiaa. Vielä uudelleen mainitsen, että Tervo nimenomaan toteaa, että lääkäreiden on erittäin vaikea huomata dmenetian kaltaisten sairauksien vaikutusta ajokykyyn. Hänen mukaansa ajokortin saa pitää nykyisin liian helposti ja ajamista pidetään jonain perusoikeutena! "Ajokortti ei kuulu kaikille", Tervo toteaa!
AkiK:
Siis Aki K olet sitä mieltä, että kaikilta ikäihmisiltä pitää ottaa kortti pois ilman testejä. Hehän ovat se suurin riskiryhmä! Aika rankkaa, sillä itsekään en puolla noin kovaa käytäntöä!
Oletko nyt ihan varmasti kysymässä tuota Ajattelija2011?
Yritä nyt olla leikkimättä Opelixia, suurimman osan aikaa se jopa onnistuukin sinulta.
Kumppani, kyllä minä nyt tuota joudun kysymään, sillä Aki K heittelee niin hurjia juttuja täällä, mutta ei mitenkään kykene tai edes pyri selittämään virheellisiä ajatuksiaan. Lukekaa yllä oleva tekstini, jossa lainaan liikenneturvallisuuden tutkijalautakunnan lääkäri Timo Tervoa. Ehkäpä Aki K:kin uskoo, että vanhukset ovat liikenteen ehkä suurin riskitekijä, kun asiasta Suomessa ehkä eniten tietävä henkilö niin toteaa.
Ajattelija2011:
Olen esittänyt sinulle kysymyksiä ja monia faktoja, vastauksia en ole saanut. Siksi jäin odottelemaan niitä sinun faktojasi ja todistelujasi joista sinä koko ajan hoet. Mitään niistä ei toistaiseksi ole tullut, joten odottelen yhä. Ja jos vanhat merkit paikkansa pitävät, saan myös jäädä odottelemaan.
Ajattelija2011:
Luin kyllä tuon lainauksen ja Timo Tervo ei siinä missään todennut sellaista mistä sinä täällä palstalla höpiset. Muutenkin olit pilkkonut lainauksen haluamiisi osiin ja lisännyt väliin omia satujasi, mikä kertoo aika paljon enemmän sinusta kuin Timo Tervon ajatuksista.
Sinäkö muuten teit valinnan "asiasta Suomessa ehkä eniten tietävästä" henkilöstä?
Lainaan tähän sanasta sanaan sinua, niin asia käy vähän paremmin ilmi: " Oikeastaan ainoa asia, josta itse olen puhunut ja josta Tervo ei puhu mitään, on pakollinen ajo-oikeuden uusinta tietyin väliajoin. Vaikka Tervo ei suoraan tästä puhu, niin kaikki hänen esittämänsä aineisto viittaa siihen, että hän puoltaisi asiaa...."
Että sellaisia "faktoja" sinulta.
Siitä olemme kaikki olleet yhtä mieltä, että ajokortti ei kuulu kaikille. Ei se kuulu kaikille nuoremmillekaan, enkä usko että Tervo on siitä eri mieltä.
Ajattelija2011:
No missään en kyllä ehdottanut mitään tuollaista, mutta en yhtään ihmettele että sinä et sitä osannut lukea.
Olen kylläkin edelleen sitä mieltä, että ajokortti pitää ottaa pois kaikilta niiltä, jotka eivät liikenteeseen sovi tai sopeudu. Testit ja tiedot sitä varten on pääosin olemassa.
Ei sinun Ajattelija2011 siis ollut mikään "pakko" heittää tuollaista aika totaalisen yliampuvaa kysymystä, jolle ei ollut minkäänlaista perustetta. Sen verran pystyi ihan helpolla AkiK:n tekstistä tulkitsemaan, jos halusi.
Aki K, olen ilmeisesti missannut jotain, joten kysyhän uudelleen se mihin minä en ole vastannut.
Sen sijaan sinä Aki K et ole vieläkään vastannut, miten omat mielipiteesi voivat vaihdella laidasta laitaan tilanteesta riippuen. Kun minä esitän, että vanhukset ovat suhteellisesti suurin riskiryhmä liikenteestä, niin sinä hoet että vain absoluuttisella riskillä on merkitystä. Kun minä ja Opelix esitämme, että vanhukset ovat myös suurin absoluuttinen riskiryhm liikenteessä, niin sinä hoet, että suhteellinen riski on tärkeää. Kumpaa mieltä siis olet? Ja olet kumpaa mieltä tahansa, niin molemmissa tapauksissa lopputulos on se, että vanhukset ovat liikenteen suurin riskiryhmä.
Kumppani, siihen on peruste, sillä kaikkien faktojen valossa vanhukset ovat liikenteen suurin riskiryhmä. Jos Aki K sitten haluaa suurimmalta riskiryhmältä kortin pois, niin eikö se tarkoita juuri sitä, että vanhuksilta otetaan kortti pois ilman ajokoetta. Ehkä Aki K ei sitä tarkoittanut, mutta looginen johtopäätöshän se on.
Aki K, lue kyseinen teksti kokonaisuutena, jos kuvittelet että minä sieltä lainailin jotain parhaita paloja. Teksti oli sanasta sanaan kuin minun kirjoittamani. Ja ei liene kovinkaan väärä päätelmä, että tämä mies on Suomen liikenneturvallisuudesta ainakin yksi eniten tietävistä ihmisistä.
Miten voit väittää, että Tervon ajatukset eivät vastaisi aikalailla minun tai vaikka Opelixin ajatuksia. Hän on samaa mieltä kanssani kaikissa tämän keskustelun oleellisissa asioissa. Esim :
1. Nopeus ei ole nykyliikenteessä oleellinen ongelma. Tämä siis tarkoittaa järkevää (yli)nopeutta, ei tietenkään järjetöntä kaahaamista.
2. Vanhukset ovat liikenteen suurin riskiryhmä, eikä asialle olla tehty juuri mitään.
3. Liikenneturvallisuus paranisi huomattavasti, jos tiet ja autokanta uusiutuisivat nopeammin.
4. Tilastoja tulkitaan yleensä virheellisesti. Esimerkiksi Suomen ja ruotsin tilastoja vertaillaan, vaikka Ruotsissa itsemurhia ei lasketa liikenneonnettomuustilastoihin. Jos tämä huomioidaan, turvallisuus on samaa tasoa.
5. Liikenneturvallisuutta pyritään Suomessa parantamaan täysin virheellisin keinoin. Esimerkiksi promillerajan laskulla. Myöskään nopeusvalvonta ei enää merkittävästi paranna turvallisuutta. Terve järkevästi käyttäytyvä kuski ajaa kolarin erittäin harvoin.
Huvittavaa, kuinka vaikeaa sinun Aki K on myöntää olleesi väärässä. Jatkuvasti tosiasiat todistavat, että olet väärässä ja silti hoet samoja juttuja päivästä toiseen, etkä pysty edes todistamaan väitteitäsi. Jätät vastaamatta, kun jäät kiinni ristiriitaisuuksista omissa kirjoituksissasi.
Ja jos Tervo ei ajokoetta tekstissään vaadi, niin ainakin noiden tietojen valossa ajokoe on entistä enemmän oleellinen ratkaisu ongelmaan. Tervo sanoo asian juuri niin kuin itse olen sanonut, dementiaa tai vastaavia ajokykyyn vaikuttavia henkisiä tekijöitä ei lääkäri välttämättä huomaa. Kortti pitää ottaa pois entistä helpommin, eikä korttia saisi myöntää liian helposti. Lääkärien koulutusta asiassa ollaan toki lisäämässä, mutta silti asia on Tervon mukaan ongelmallinen. Tervon mukaan vanhusongelmaan ei myöskään olla reagoitu tarpeeksi nopeasti, tai itseasiassa ei juuri mitenkään.
Ajattelija2011:
Henkilökohtaisuuksista päätellen hommasi on mennyt pelkän jankkauksen asteelle ja itse aiheeseen sinulla ei enää ole mitään sanottavaa. Tosiasioihin pohjautuvaa sanottavaa sinulta tosin ei ole tähänkään mennessä löytynyt.
Vielä en ole tässä keskustelussa vaihtanut kertaakaan mielipidettäni, eikä sinun tai Opelixin hokemissa uskonkappaleissa ole ollut toistaiseksi mitään aihetta sen muuttamiseen. Muutan kyllä mielipiteeni heti, kun osoitat että ikäihmiset ja nimenomaan se ihmisen ikä on mainitsemasi "valtava", "suurin" tms riski liikenteessä.
Olen edelleen sitä mieltä, että ikäihmiset (siis yli 64v) eivät kokonaisuutena muodosta mitään "valtavaa" tai muuta sinun suurentelemaasi riskiä liikenteessä. Enkä edelleenkään ole kiistänyt sitä, etteikö yli 64-vuotiaissa olisi riskikuljettajia, niitä on niissä kuten kaikissa muissakin ikäryhmissä.
Et edelleenkään vastaa, miksi eräässä kirjoituksessa absoluuttinen riski oli oleellinen asia, mutta toisessa kirjoituksessa suhteellinen riski olikin oleellinen asia? Mielipiteesi vaihtui tilanteesta riippuen!
Selvä. Jostain kumman syystä ikäihmiset aiheuttavat kuitenkin eniten onnettomuuksia sekä suhteellisesti, että absoluuttisesti. On se kumma juttu, että kyseessä ei kuitenkaan ole minkäänasteinen ongelma.
Käännetään asia toisinpäin. Sinun periaatteella ajokortin voisi myöntää myös vaikka 7-vuotiaalle. Sillä eihän ikä aiheuta yhtään onnettomuutta. Jos sitten 7-vuotiaat aiheuttaisivat 90 % kaikista onnettomuuksista, niin edelleenkään ikä ei aiheuta onnettomuuksia.
Aki K, eikö se ole tosiasioihin pohjautuvaa, jos tilastojen mukaan ikäihmiset aiheuttavat eniten onnettomuuksia sekä suhteellisesti, että absoluuttisesti? Mitäs se sitten on, jos ei tosiasiaa? Sinulla on erikoinen käsitys tosiasioista, ilmeisesti sinun oma mielipiteesi on tosiasia, joka on ainoa juttu johon kaikkien pitäisi uskoa.
PS. Täällä ei ole kukaan väittänyt, että riskikuljettajia ei olisi kaikissa ikäryhmissä. Tämän vuoksi vaadinkin ajokokeita kaikile. Mutta se on tosiasia, että ikäihmisissä riskikuljettajia on eniten.
Ajattelija2011:
Aika helposti, kun lukee Tervon jutun ja sitten sinun juttusi.
Ja siitä varmaan kaikki ovat samaa mieltä että olisi hirmu kiva jos kaikkialla olisi hyvät tiet ja kaikilla olisi uusi auto. Mutta kun ei ole, eikä ole lähivuosina tulossakaan. Ja olisiko yhteiskunnan rahoja sitten kokonaisuutena järkevää edes siihen laittaa, on eri kysymys jonka pohdinnan jätän sitä varten valituille edustajille.
No osoita missä olen ollut väärässä. Myönnän sen heti jos osoitat sen.
Minä en ole lainkaan eri mieltä siitä, etteikö teiden ja autojen tulisi olla parempia ja etteikö erittäin hyvällä tiellä voisi ajaa turvallisesti myös kovempaa kuin huonommalla. Sellaista tienparannusta vaan ei tapahdu hetkessä eikä minulla ole mitään konstia vaikuttaa siihen. Omaan ajamiseeni voin vaikuttaa ihan joka päivä ja autojen uusiutumiseen voin vaikuttaa aina kun itse ostan auton.
Ajattelija2011:
Ja missä tilastoissa näin on?
Olen linkittänyt tänne useammankin VALT-vuosiraportin, eikä niissä missään ollut kuten sinä selität. Yli 64 vuotiaiden osuus kuolemaanjohtaneissa kolareissa on ollut luokkaa 15-20%, mikä vastaa jotakuinkin niiden osuutta väestöstä. Yliedustettuina ikäihmiset olivat kuolleissa jalankulkijoissa ja pyöräilijöissä, joista iso osa tosiaan oli ikäihmisiä. Esimerkiksi nuorten osuus vakavissa henkilöauto-onnettomuuksissa on samaa prosentuaalista luokkaa, mikä on huomattavasti suurempi kuin niiden väestöosuus.
Minusta on toki ihan luonnollista, että ikäihmisten onnettomuusmäärät kasvavat samalla kuin niiden ikäihmistenkin määrä kasvaa. Siinä ei ole mitään kummallista.
AkiK:
Vuoden 2008, 2009, ja 2010 tilastoissa 65v tai yli ovat olleet pääaiheuttajina 20% tai enemmän. Vuonna 2011 yli 65v ajokortillisten osuus kaikista ajokortillisista oli 15%.
Kauanko vielä ajattelit jatkaa totuuden kieltämistä?
AkiK:
Ei olekaan ja siksi asialle olisi syytä tehdä jotain. Nykyisillä valvontakeinoilla ei tilanteeseen voida puuttua, koska vanhukset ajavat pääsääntöisesti selvinpäin ja rajoitusta noudattaen.
Ajattelija2011:
Keksit koko ajan omia logiikoita ja periaatteita.
Minun periaatteeni on se että noudatetaan Suomen lakia. Sen mukaan ajokortteja ei jaeta 7-vuotiaille, eikä niitä ole myöskään monella 100-vuotiaalla joista Opelixi jaksaa puhua. Täyden ajokortin voisi minusta tilastojen valossa antaa noin 20-vuotiaalle ja samaa mieltä näytti olevan äskettäin myös poliisiylijohtaja. Hänkin on ilmeisesti saanut tarpeekseen siitä, että alaiset joutuvat joka toinen viikonloppu menemään vierailulle ja kertomaan joillekin vanhemmille, ettei se perheen lapsi enää ole tulossa kotosalle.
Olet ilmeisesti sen verran nuori ettet muista aikaa jolloin nykyistä huomattavasti tehokkaampia kevytmoottoripyöriä sai ajaa 16-kesäisenä. Jälki oli äärimmäisen rumaa.
Opelixi:
VALT vuosiraportti 2010 kuvio 8, sivu 8. Katsohan tarkkaan. Siinä näkyvät myös edelliset vuodet.
Väitätkö tosiaan, että yli 65-vuotiaat aiheuttavat suhteellisesti ja absoluuttisesti eniten onnettomuuksia?
Suhteellisesti selvästi eniten aiheuttavat 18-20 vuotiaat. Niitä on määrällisesti vähän ja niillä on myös määrällisesti ajokortteja vähän, alle 100.000 kpl.
Absoluuttisesti eniten aiheuttavat taas yleensä 25-44 vuotiaat ja tuona vuonna sattumoisin myös 45-64 vuotiaat suunnilleen saman verran.
AkiK:
Jatkuvaa valehtelua. Otin sinulle 100-vuotiaan esimerkkinä, kun et muuten ymmärrä olla vertaamasta onnettomuusmääriä väestömäärään. Ihan tiedoksesi yli 80 vuotiaita 263 200 ja niistä ajokortillisia on vain 22%. Yli 85 vuotiaita 119 000 ja niistä ajokortillisia 12%.
AkiK:
Hah hah! Sama poliisiylijohtaja, joka itse kärähti törkeästä ylinopeudesta? Sama poliisiylijohtaja joka on lakkauttamassa liikkuvaa poliisia? Poliisiylijohtaja, joka kannattaa alkolukkoa kaikkiin uusiin autoihin ja promillerajan laskua 0,2:een?
Miksi vanhukset saavat ajaa ilman korttia, mutta nuoret eivät? Nykyiset ajokorttimääräykset ovat pelkkää rahastusta.
AkiK:
Niin, osaatko lainkaan lukea? Juurihan kerroin kuinka vuosina 2008, 2009 ja 2010 prosentti on ollut yli 20%.
AkiK:
Missä kohtaa väitin mitä? Väitin, että 65-vuotiaat aiheuttavat enemmän onnettomuuksia, kuin heidän osuutensa on liikennevirrasta.
AkiK:
Ja mitä ovatkaan nämä onnettomuudet? Rattijuoppojen aiheuttamia, törkeitä ylinopeuksia ja itsemurhia. Kahteen ensimmäiseen tehoaa nykyiset valvontamenetelmät.
Opelixi:
Älä sitten ota esimerkkiä 100-vuotiaista, jos et kerran itsekään ole samaa mieltä.
Me puhuimme yli 64-vuotiaista autoilijoista ja niistä valtaosa sattuu olemaan alle 74-vuotiaita. Ja riskien kasvu alle 74-vuotiailla on kaikkien tutkimusten mukaan vielä melko vähäistä.
Ehkä sinun kannattaa ryhtyä poliisiylijohtajaksi, kun osaat ja tiedät kaiken paremmin. Siihen asti me joudumme tyytymään nykyiseen.
Ja missäs ne niin saavat tehdä?
Opelixi:
Seli seli. Taulukosta käy aivan selvästi ilmi mikä ikäryhmä aiheuttaa suhteellisesti eniten ja mikä määrällisesti eniten onnettomuuksia.
Jonain päivänä varmasti toki tullaan siihen, että yli 64-vuotiaat aiheuttavat määrällisesti eniten onnettomuuksia. Silloin niiden osuus väestöstäkin on tosin suuri. Rajattomasti niiden aiheuttamat onnettomuudet eivät koskaan lisäänny, koska aika hoitaa asioita koko ajan vanhemmasta päästä.
Mutta toki on hyvä, että nyt oletkin sitä mieltä että ylinopeudet ja rattijuopot ovat edelleen merkittävä ongelma, kun nostat ne esiin syynä noille suurimmille suhteellisille ja absoluuttisille onnettomuusmäärille.
AkiK:
Olen kyllä itseni kanssa samaa mieltä. 100 vuotias on hyvin turvallinen kuljettaja, koska ei viime vuonnakaan aiheuttanut ainoatakaan kuolonkolaria. Suhteutit sen sitten väestömäärään tai ajokortillisiin, niin prosentti pysyy nollana.
AkiK:
65-74 vuotiaat aiheuttivat 12% onnettomuuksista ja ajokortillisten osuus on 11%. 75v tai vanhemmat aiheuttivat 10% onnettomuuksista ja ajokortillisten osuus on 4%.
AkiK:
Missä kohtaa väitin tietäväni tai osaavani paremmin? Sinä kuitenkin vedit Paateron mukaan tähän keskusteluun ja ilmeisesti pidät häntä sitten pätevänä henkilönä. Oletko samaa mieltä hänen kanssaan muistakin liikennettä koskevissa asioissa?
AkiK:
Luulisi sinun tietävän, kun niin viisasta olet täällä esittänyt.
Vielä kun se matikka menisi kaaliin, 1+0=0, Musta=Valkonen.
Opelixi:
Ainakin osoitit, että et arvosta häntä mitenkään. Eli ts. olet itse parempi kuin hän.
Itse pidän häntä nykyisenä poliisiylijohtajana. Se on liikenneasioissa kuitenkin enemmän kuin jonninjoutavat palstakirjoittelijat. Oli hänen kanssaan samaa mieltä tai ei, epäilen hänen mielipiteensä muokkaavaan enemmän suomalaista liikennepolitiikkaa kuin sinun tai minun mielipide tekee.
Olen hänen kanssaan samaa mieltä siitä, että 18-20 vuotiaisiin tulisi kiinnittää erityistä huomiota. Tuossa iässä oikein opitut asiat kantavat läpi elämän.
Samoin olen hänen kanssaan samaa mieltä siitä, että jotain uutta rattijuoppojen suhteen pitäisi tehdä. Nyt jo puhallutetaan eniten maailmassa, mutta silti niitä vaan riittää. Alkolukko joka autossa ei ehkä ole realismia, mutta ainakin sen hitaampikin yleistyminen vääjäämättä vähentää känniläisiä jossain vaiheessa. Samoin 0,2 raja ei heti varmasti vähennä juoppoja, mutta signaalina sillä voi olla pidemmän päälle merkitystä. Nykyisellä rajalla ja nykyisilä keinoilla on joka tapauksessa tiedossa mihin on päästy, tilanne tuskin muuttuu jollei alkoholin kokonaiskulutus alkaisi laskea merkittävästi (ja sitä tuskin tapahtuu ihan heti).
AkiK:
Niin, kukaan ei tuota asiaa missään vaiheessa kiistänyt. Kuitenkin osalla porukkaa näyttää olevan pakonomainen tarve kääntää keskustelu aina nuoriin kuljettajiin, kun puhutaan ikäkuljettajista.
AkiK:
Kukapa ei olisi tuosta samaa mieltä?
AkiK:
Varmasti on merkitystä jo lyhyellä aikavälillä, nimittäin kustannus ja resurssimielessä.
AkiK:
Onko alkoholin kokonaiskulutus suorassa suhteessa rattijuopumuksiin?
P.S Kerro nyt Akik tuolle Quulle kuinka ikäkuljettajat ajavat mielestäsi vanhoilla katiskoilla...
Aki K, tässä hieman faktaa, joka toki on vanhan toistamista, mutta pakko toistaa, kun sinulla on ymmärrysvaikeuksia.
Oulun yliopiston tutkimusten ja vakuutusyhtiöiden vuoden 1996 liikennevahinkotilastojen mukaan liikenneonnettomuuksia oli yhteensä 76 046 kappaletta. Onnettomuuksia sattui suhteellisesti ajokilometriä kohti eniten 1819-vuotiaille ja toisaalta yli 70-vuotiaille. Verrattuna 3039-vuotiaisiin miehiin alle 20-vuotiaiden onnettomuusriski oli kuusinkertainen ja yli 70-vuotiaiden miesten noin yhdeksänkertainen. Yli 70-vuotiaiden naisten riski oli peräti 13-kertainen (VALT 1997).
Huom, nyt puhutaan onnettomuuksista, ei kuolonkolareista. Tämä kertoo kuitenkin varsin paljon ikäkuljettajien ajotaidoista. Tutkimus on toki muutamia vuosia vanha, mutta tällaisia tutkimuksia tehtäneen varsin harvoin, sillä on hankalaa suhteuttaa onnettomuudet ajettuihin kilometreihin. Mutta jos puhutaan suhteellisesta riskistä, niin se on asia joka ratkaisee. Kun me kaikki tiedämme ja myönnämme, ikäihmisten määrä kasvaa ja tutkimuksien mukaan yhden henkilön ajamien kilometrien määrä kasvaa. On siis päivänselvää, että onnettomuuksien absoluuttinenkin määrä tulee kasvamaan ja niinhän se on tehnyt.
Tässä todiste absoluuttisista onnettomuuksista. Aamulehti kirjoittaa:
Iäkkäiden onnettomuusmäärä lisääntyi seitsemällä edellisvuoden vastaavaan ajankohtaan verrattuna ja palasi kahden vuoden takaiselle tasolle. Iäkkäät aiheuttivat alkuvuonna 2012 lähes kolmanneksen kaikista kuolonkolareista.
Liikenneonnettomuuksien tutkijalautakuntien ennakkoraportista ilmenee, että muiden ikäryhmien onnettomuusmäärät pysyivät ennallaan.
Kerro nyt Aki K ihmeessä, miten ikäkuljettaja ei ole riski, jos sekä suhteellinen, että absoluuttinen riski on huomattavasti suurempi kuin muilla ikäryhmillä?
Huomionarvoista on myös se, että kaikilla muilla ikäryhmillä onnettomuuksien määrä on pysynyt samana tai NUORILLA jopa pienentynyt.
Aki K, ei autoverotuksen laskeminen olisi mikään mahdottomuus ja tällä keinolla autokantaa olisi helppoa uudistaa nopeammin. Teidenkään rakentaminen ei voi olla mahdotonta, sillä tällä hetkellä me autoilijat maksamme erillaisia autoiluun liittyviä veroja 10 kertaa niin paljon kuin teiden kunnossapitoon laitetaan. Ja tämä luku ei (muistaakseni) sisällä arvonlisäveroa autoissa eikä polttoaineissa.
Aki K, kun kerran mielestäsi minun ja Tervon mielipiteet ovat täysin erilaisia, niin kerro ihmeessä ne kohdat, joissa olemme eri mieltä. Mainitsin jo useita kohtia, joissa olemme Tervon kanssa täysin samaa mieltä. Hänen kirjoituksestaan en itseasiassa löytänyt yhtään kohtaa, jossa olisimme eri mieltä. Toki hän ei sanonut mitään ajokokeista, mutta se ei tarkoita, ettei hän niitä puolustaisi. Ainakin hän sanoi, että kortti pitäisi ottaa paljon herkemmin pois lääkärin toimesta ja kortin saaminen pitäisi olla huomattavasti hankalampaa. Jos sinä Aki K väität, että minun ja Tervon jutuissa on isokin ero, niin sitten sinun kanssa ei kannata kinata, sillä niin typeriä väitteesi alkavat olla. Tietysti se on inhottavaa, että liikenneturvallisuuslautakunnan asiantuntija on samaa mieltä heknilöiden kanssa, joiden mielipiteitä sinä täällä niin kovin tunteellisesti vastustat vailla järjen hiventäkään. Nyt siis Aki K kiellät sekä tilastolliset faktat, että asiantuntijan mielipiteen. Tuo on ehkä kaikkein naurettavin keksintö, että minä olisin Tervon kanssa eri mieltä.
Aki K ja muutama muu, täytyy lainata Tervon kirjoitusta.
Tarkasteluajanjaksolla tapahtui 488 kuolemaanjohtanutta onnettomuutta. Näistä ylinopeus oli tekijänä 35 % onnettomuuksista. Lähempi tarkastelu osoittaa kuitenkin, että näistä kuljettajista terveysriskittömiä henkilöauton kuljettajia oli vain 43 kappaletta, eli 8,8 % kokonaismäärästä. Näistäkin kuljettjista nuorisoa oli noin puolet, eli tavallisia sakonmaksajia määrästä oli vain 4,4 %. Yleisin ylinopeusonnettomuuksissa menehtynyt ryhmä olivat rattijuopot, joiden onnettomuuksissa ylinopeutta on mukana 70 % tapauksista. Muita merkittäviä ryhmiä olivat itsemurhat ja kameroissa näkymättömät moottoripyörät. Tilastollisin keinoin voidaan osoittaa, että perinteisin keinoin ei tilannetta voi kovin paljon parantaa, sillä näillä toimenpiteillä tavoitettavien tapausten määrä on jo nyt niin pieni. Merkittävimpien hyötyjen saavuttamiseksi käytettävissä olevat resurssit tulisi kohdentaa toisin, esimerkiksi terveydenhuoltoon ja ajokunnon valvontaan.
Tässä on siis mustaa valkoisella juuri tismalleen niin, kuin minä, Opelix ja Ritsa olemme asian esittäneet. Jos Aki K kehtaat väittää, että liikenneturvallisuuslautakunnan lääkäri Timo Tervo ei tässä kirjoita juuri samoja mielipiteitä kuin me, niin olet kyllä naurettava tapaus. Olemme jatkuvasti kirjoittaneet, että pelkkä "normaalijärkinen" ylinopeus ei ole juuri minkäänlainen riski liikenteessä. Suurin osa ylinopeusonnettomuuksista johtuu muista tekijöistä, kuten rattijuopoista ja itsemurhista.
Miten liikennettä sitten voi Tervon mukaan parantaa? Keinoja ovat parempi autokanta, paremmat tiet ja vanhuksien ja sairaiden tiukempi testaaminen. Kerro nyt ihmeessä Aki K, missä kohtaa minä ja Tervo olemme eri mieltä?