Sairas kohtauksista liikenteessä joka neljäs on iso riski, MINÄ en sitä kiellä!
Tässä ei ole kyse ajotaidosta, siis ajokoe ei auta.
Sellaista lääkäri verkostoa ei ole että tiedetään koska kukin saa aivoveritulpan tai sydänkohtauksen ym. eikä ne ole aina iästä kiinni ne kohtaukset.
Jäljelle jää kolme neljäsosaa, eräiden mielestä lauseiden kirjoitusvirheiden pilkun väärän tai sanan takia on heillä asenne hällä väliä.
Nopeuksien laskeminen liventää vaurioita!
Quu... 27.8.2012 klo 15:30:
Kova puoluekuri. Tai.....
Quu... 27.8.2012 klo 18:21:
Luovu AkiK ei tälle matikkahirmulle jolle 15% on hirvittävä enemmistö kannata rautalankaa tuhlata.
LainaaIlmoita asiaton viesti
Quu... 27.8.2012 klo 18:37:
Jotta ei totuus unohdu
Uusien autojen markkinoilla suurin ostajaryhmä ovat yli 50-vuotiaat. Näistä ikäryhmä 55 v ja sitä vanhemmat osti viime vuoden aikana 48,5 % kaikista yksityishenkilöiden hankkimista uusista autoista.
Kerro nyt Aki K ihmeessä, miten ikäkuljettaja ei ole riski, jos sekä suhteellinen, että absoluuttinen riski on huomattavasti suurempi kuin muilla ikäryhmillä?
Kukaan ei ole väittänyt, etteikö ikäkuljettaja olisi jonkinlainen riski. Tuo sinun juttusi juuri kuitenkin todisti taas oikeaksi, ettei kyse ole mistään valtavasta riskistä josta sinä koko ajan puhut.
Ja absoluuttisesti riskistä sen verran että en vetäisi johtopäätöksiä yhden puolivuosijakson perusteella, kun aikasarjassa tilanne on toinen. Vielä.yhtään sellaista vuotta ei ole ollut jossa tuo olisi toteutunut. Varmaan sellainenkin vielä tulee, taantuma ja eläkeväestön kasvu yhtäaikaa varmaan aikaansaavat sen. Taantuman aikana aina työikäisten väestön onnettomuudet vähenevät selvästi.
ei autoverotuksen laskeminen olisi mikään mahdottomuus ja tällä keinolla autokantaa olisi helppoa uudistaa nopeammin. Teidenkään rakentaminen ei voi olla mahdotonta, sillä tällä hetkellä me autoilijat maksamme erillaisia autoiluun liittyviä veroja 10 kertaa niin paljon kuin teiden kunnossapitoon laitetaan.
No kylläpä ne päättäjät ovat tyhmiä, kun ovat laittaneet rahat esimerkiksi terveydenhuoltoon, jota sinäkin olet sitten seuraavassa jo vaatimassa lisää.
Kun keksit mistä kansantalous saa resurssit sekä veroaleen, tienrakennukseen että massiivisen terveystarkasteluun ja -hoitoon, niin kerro toki muillekin.
Ei kait kukaan pidä nykyistä tilannetta parhaana mahdollisena. Jos rahaa olisi rajattomasti, sitä varmaan mätettäisiin myös liikenteeseen. Huomiolle pantavaa on kuitenkin se, että Suomessa on aika vähillä rahoilla saatu aikaan kv vertailussakin hyvin turvallinen liikenne. Minusta se on tehokasta, sinä et sen sijaan löydä siitä mitään hyvää.
kun kerran mielestäsi minun ja Tervon mielipiteet ovat täysin erilaisia, niin kerro ihmeessä ne kohdat, joissa olemme eri mieltä. Mainitsin jo useita kohtia...
Jokainen voi lukea sen itse, ei siihen tarvita sinun tulkintaasi siitä mitä hän kenties sanoi tai mitä hän kenties sanomattaan ehkä tarkoittikin, jos vaikka olisi ollu samaa mieltä tai sitten eri mieltä...
Haluaisin toki nähdä sen mihin Tervon väitteet perustuvat ja mikä on niiden hintalappu. Äkkiseltään arvioiden useita miljardeja, pelkkä teiden merkittävä parannus maksaa todella paljon. Yhden asiantuntijan mielipide on sinänsä vain yksi mielipide asiaan liittyvässä keskustelussa, näitähän riittää ja siksinjohtopäätökset kannattaakin tehdä vähän laajemmista aineistoista. Ja missään kukaan ei ole tietääkseni kiistänyt parempien teiden ja autojen merkitystä, harvempi vaan on keksinyt miten ne rahoitetaan. Rattijuoppoja ja kaahareitahan ne eivät vähennä, mutta helpottavat toki esimerkiksi ikäihmisten turvallista liikkumista. Kaikissa asiaa koskevissa tutkimuksissa kun on osoitettu, että oikein suunnitelluissa liikenneratkaisuissa ikäihmiset pystyvät liikkumaan hyvin omalla autollakin. Tärkeimpänä kehityskohteena oikeanlaiset risteykset ja niiden lähestymisnopeudet. tämä tosin on täysin sen vasaista mitä sinä haluat ikäihmisistä kuulla.
Sinä et tietenkään näe siinäkään mitään ihmeellistä, että juuri lääkäri uskoo terveydenhuollon ratkaisevan liikenteen ongelmia parhaiten?
. Jos Aki K kehtaat väittää, että liikenneturvallisuuslautakunnan lääkäri Timo Tervo ei tässä kirjoita juuri samoja mielipiteitä kuin me, niin olet kyllä naurettava tapaus. Olemme jatkuvasti kirjoittaneet, että pelkkä "normaalijärkinen" ylinopeus ei ole juuri minkäänlainen riski liikenteessä. Suurin osa ylinopeusonnettomuuksista johtuu muista tekijöistä, kuten rattijuopoista ja itsemurhista.
?
Olette tosian kirjoittaneet asiasta, josta olette täysin väärässä. Mainitsemasi Tervokaan ei missään tuossa jutussa väitä, että ylinopeus ei olisi merkittävä riski. Hän puhuu ainoastaan siitä, mitä mieltä hän on toimenpitestä joita pitäisi toteuttaa kun ylinopeusvavnta on hommansa hoitanut ja ylinopeusonnettomuudet ovat harvinaisia. Aika luonnollista on, että jossain vaiheessa ylinopeusvalvonta aikaansaa tilanteen, jossa toteutuneet ylinopeudet eivät enää ole merkittävä toteutunut riski paitsi juurikin niiden kohdalla jotka eivät välitä mitään mistään. Se ei kuitenkaan todista mitään siitä, että ylinopeudet eivt olisi riski. Ylinopeus on ihan yhtä vaarallista kuin ennenkin, se on sitten eri asia miten paljon ja kuinka merkittäviä sellaisia valvonnan alla ajetaan. Kaikkien tietojen mukaan valvotuilla osuuksilla selvästi aiempaa vähemmän ja valvotuilla osuuksilla ajetaan suuri osa kilometreistä.
Huvittavaa noissa sinun jutuissasi on se, että mitä enemmän selität sitä naurettavammaksi teet väitteesi nopeudesta ja sen valvonnasta.. Se että pelkkien ylinopeuksien osuus onnettomuuksissa laskee ja on laskenut jo pitkään, on juuri varma todiste siitä että valittu strategia on ollut juuri oikea. Varmasti tarvetta on tämän jälkeen muillekin toimille, mutta ei se rajoitusten ja valvonnan merkitys mihinkään katoa.
Aki K, hienoa, mehän olemme ylinopeudesta samaa mieltä! En minä ole vastustanut ylinopeuden valvontaa, enkä puolustanut ylinopeuksia. Minä olen kirjoittanut, että nopeusvalvonnan lisääminen etenkin kameroilla, ei vaikuta liikenneturvallisuuteen juuri mitenkään ja siksi se on älytöntä. Olen todennut näin, koska "normaalit" autoilijat eivät aja merkittäviä ylinopeuksia ja oikeastaan vain heitä kameroilla voi valvoa. Todellisiin kaahareihin, rattijuoppoihin, sairaisiin ja dmentoituneisiin vanhuksiin kamerat eivät vaikuta mitenkään ja he ovat paljon suurempi ongelma, kuin "tavalliset" autoilijat.
Aki K, juuri sinähän (muutaman muun kanssa) olet väittänyt, että suurin ongelma liikenteessä on ylinopeus. Juuri tästä aiheestahan täällä kovasti väännettiin kättä. Nyt on ihan asiantunutijan toimesta todettu, että ylinopeus ei ole mikään ongelma Suomen teillä, eikä sen lisävalvonnalla saavuteta juuri mitään. Minä, Ritsa ja Opelix kirjoitimme, että ylinopeus ei ole mikään todellinen ongelma, mikäli ylinopeustilastoista poistetaan itsemurhakuskit ja rattijuopot. Me siis kirjoitimme, että tilastoja tulkitaan väärin, koska ylinopeusonnettomuuksiin lasketaan mukaan esim. ratiijuopot ja itsemurhat. Te väititte kovasti vastaan! Aika paha dementia vaivaa, jos olette tämän keskustelun unohtaneet. Toisaalta sehän on Aki K:n tapaista, kun huomaat olleesi väärässä, niin mielipiteesi muuttuu välittömästi, etkä muista lainkaan mitä olet aikaisemmin puhunut. Emmekä me missään vaiheessa olla sanottu, että kova ylinopeus ei olisi riski. Olemme sanoneet, että hyvin harva onnettomuus johtuu pienestä "järkevästä" ylinopeudesta, joita kameroilla valvotaan.
Verotuksesta en viitsi keskustella paljoa, sillä se ei aiheeseen kuulu. Mistä sinä päättelet, olenko vaatinut terveydenhoitoon lisärahaa? Itse olen sitä mieltä, että suuri osa sairauksista on itse aiheutettuja ja yhteiskunta maksaa liikaa tällaisten henkilöiden hoidosta. Samoin tukia maksetaan aivan liikaa kaiken maailman lorvailijoille, joilla ei ole pyrkimystäkään mennä veronalaisiin töihin.
Turun sanomissa oli kuitenkin juttu, jossa jokaisen liikennekuoleman todettiin maksavan 2,3 miljoonaa euroa yhteiskunnalle, eli kokonaispotti on noin 500 miljoonaa vuodessa. Kun otetaan vielä loukkaantuneet mukaan, niin voimme todeta, että teiden kunnostuksella ja uudemmalla autokannalla tulisi varmasti myös merkittäviä säästöjä.
Aki K, taas kirjoituksistasi paistaa läpi täysin naurettavat argumentit. Väitit, että minä ja Tervo olemme asioista aivan eri mieltä. Kun pyydän sinua antamaan esimerkin, mistä olemme eri mieltä, niin et taaskaan uskalla vastata esitettyyn kysymykseen. Sönkötät jotain aivan ihmeellistä, että ei tarvitse koska jokainen voi päätellä itse, eli et uskalla vastata. Ainoa asia jonka itse lisäsin, oli pakollinen ajokoe ja oli Tervo sitä mieltä tai ei, niin juuri niitä ongelmia hän listaa, joiden takia itse olen ajokoetta vaatinut. Kaikki muu kirjoittamani oli joko suoraan lainattua, tai omin sanoin lainattua. En lisännyt tekstiin mitään, vaikka omin sanoin kirjoitinkin. Tervon kirjoitus vastasti täysin omia ajatuksiani, minkä myöntäminen tuottaa sinulle tuskaa.
Aki K, kylläpä kesti kauan että myönnät vanhuksien olevan riski maanteillä. Minä olen jo kauan kirjoittanut valtavasta suhteellisesta riskistä, joka tulee muuttumaan absoluuttiseksi, koska vanhuksien määrä kasvaa ja ajettujen kilometrien määrä kasvaa. Sinä kovasti kiistit tämän väittämän aikaisemmin, koska vanhuksia kuolee ja he ajavat vähän ja ties mitä löpinöitä keksit. Nyt asia onkin sinulle yhtäkkiä päivänselvää, kun et sitä enää voi kiistää.
Nyt Aki K totean, että en oikein viitsi vastata sinulle enää. Kanssasi on järjetöntä väitellä, koska mielipiteesi muuttuvat jatkuvasti tilanteen mukaan, huomattuasi että olet väärässä. Et itse muista mitä kirjoitat, tai sitten toivot, että me muut emme muista.
Oikeastaan tässähän on turhaa enää keskustella. Aki K on samaa mieltä Tervon kanssa ja minä olen samaa mieltä Tervon kanssa, eli Aki K on samaa mieltä minun kanssa. Hieno Aki, olemme täysin samaa mieltä liikenteen ongelmista!
Kumppani, minäpä tarkennan omaa käsitystäni liikenteen riskeistä, sillä tähän en ole ottanut ehkä tarpeeksi selkeästi kantaa.
Suomessa liikenne on hyvin hyvin turvallista, eikä siellä ole suuria riskejä lainkaan. Minua ei lainkaan huolestuta Suomen liikenne. Mutta se minua ärsyttää, että kun puhutaan liikenteen ongelmista, niin lähes aina puhutaan vain ylinopeuksista ja nykyään myös ehkä nollatoleranssista. Tämän saman huoleni jakoi myös liikenneturvakeskuksen lääkäriasiantuntija Tervo. Tätä Tervo ei sanonut, eikä tietenkään viransa puolesta voisikaan sanoa, mutta itse olen pitkään ollut sitä mieltä, että liikennevalvonnan tärkein tehtävä on rahan kerääminen, ei niinkään turvallisuuden maksimaalinen lisääminen.
Jos kuitenkin riskejä vertaillaan, niin tilastot osoittavat, että on kaksi riskiryhmää ylitse muiden. Rattijuopot ja vanhukset. Nämä ovat liikenteessä selvästi suurimmat riskit. Nämä ovat ainoat asiat, joihin puuttumalla liikenteestä voidaan tehdä vieläkin turvallisempaa. Rattijuoppoihin voitaisiin puuttua muutamalla tavalla, mutta niistä en ole niin paljoa kirjoitellut, koska asia on muutenkin paljon esillä. Vanhuksista sen sijaan on kirjoitettu hyvin vähän missään, eikä tätä riskiä moni kansalainen tiedosta. Jos kadulla kysyttäisiin, että uskotko yli 65-vuotiaiden ajavan enemmän/yhtä paljon kuolonkolareita kuin rattijuoppojen, niin harva uskoisi. Kuten Tervokin kirjoituksessaan toteaa, niin vanhusasialle ei olla tehty juurikaan mitään, vaikka se on ainoa kasvava ongelma liikenteessä ja jo nyt hyvin vakava ongelma suhteessa muihin ongelmiin.
Lisään vielä, että vanhuksien riskit ovat konkretisoituneet minulle kaksi kertaa viimeaikoina. Olen ollut kahdessa kolarissa, joissa molemmilla kerroilla noin 70-vuotias nainen on ollut täysin syyllinen onnettomuuteen. Tämä on tietysti omalta osaltani huonoa tuuria, mutta kyllä varsinkin jälkimmäinen onnettomuus laittoi miettimään, sillä huonolla tuurilla olisi voinut käydä vakavamminkin.
ei autoverotuksen laskeminen olisi mikään mahdottomuus ja tällä keinolla autokantaa olisi helppoa uudistaa nopeammin. Teidenkään rakentaminen ei voi olla mahdotonta, sillä tällä hetkellä me autoilijat maksamme erillaisia autoiluun liittyviä veroja 10 kertaa niin paljon kuin teiden kunnossapitoon laitetaan.
No kylläpä ne päättäjät ovat tyhmiä, kun ovat laittaneet rahat esimerkiksi terveydenhuoltoon, jota sinäkin olet sitten seuraavassa jo vaatimassa lisää.
Kun keksit mistä kansantalous saa resurssit sekä veroaleen, tienrakennukseen että massiivisen terveystarkasteluun ja -hoitoon, niin kerro toki muillekin.
Niin, mitenkäs viimeisen autoveron korotuksen kanssa kävi? Verotusta kiristettiin, että saataisiin lisää verotuloja, mutta toisin kävi. Autojen myynti laski radikaalisti, verotulot pienenivät ja autokanta jatkaa vanhenemistaan.
AkiK:
Ei kait kukaan pidä nykyistä tilannetta parhaana mahdollisena. Jos rahaa olisi rajattomasti, sitä varmaan mätettäisiin myös liikenteeseen.
Verotus ei vain ole nollasummapeliä. Verotuksen kiristäminen ei automaattisesti lisää verotuloja eikä veron kevennykset laske. Sekin kannattaa muistaa, että tieverkkoon satsaamalla tulee säästöä henkilövahingoista ja samalla parannetaan yritysten kilpailukykyä. Lisäksi osa rahoista palaa automaattisesti takaisin tienrakentajien paremman työllisyyden, sekä verotuksen kautta.
Autojen kanssa sama juttu. Uudet autot ovat turvallisempia ja ainakin teoriassa kuluttavat vähemmän tuontiöljyä. Lisäksi maahan tuodaan paljon käytettyjä autoja joista ei makseta alvia.
Mitä niitä sinne jättää pilkattavaksi, jos ei kelpaa niin otetaan pois niin yksinkertaista se on
En ole pyytänyt arvostelemaan mielipiteitäni, vaan vastaamaan selkeisiin kysymyksiin.
Ja se ei ollut lauantaiyönä "viltti" mitä käskit vetää korville.
Jos otat älä aja.
Nyt suunnitellaan seurantajärjestelmää autoihin tiemaksujen keräämiseksi.
Siihen on helppo lisätä nopeuden valvonta ja sakotus samaan järjestelmään.
2-3 sakosta kortti hyllylle ilman pulinoita. Eikä mitään eläkelläis etuja.
Tipahtihan se Moottori-lehti tänään minunkin laatikkooni ja luettuani jo mainitun Uudenmaan liikenneonnettomuuksien tutkijalautakunnan lääkärijäsenen professori Timo Tervon kirjoituksen, niin täytyy sanoa, että hän tiivisti erinomaisesti juuri sen mistä minä ja moni muu on vuosia puhunut.
Lainaus kirjoituksesta:
"Tervo nostaa tilastoesimerkkinä esiin vuosina 2008-2009 tapahtuneet kuolemankolarit.
- Tarkasteluajanjaksolla tapahtui 488 kuolemaan johtanutta onnettomuutta. Niistä ylinopeus oli tekijänä 35 prosentissa tapauksista. Lähempi tarkastelu osoittaa kuitenkin, että näistä kuljettajista terveysriskittömiä oli vain 43 kappaletta, eli 8,8% kokonaismäärästä. Näistä kuljettajista nuorisoa oli noin puolet eli tavallisia sakonmaksajia määrästä oli vain 4,4%. Tilastollinen tarkastelu osoitaa, että perinteisin keinoin ei tilannetta kovin paljon voi parantaa, sillä näillä toimenpiteillä tavoitettavien tapausten määrä on jo nyt niin pieni.
"Nuorten tapaan ikäihmiset ovat liikenteessä merkittävä riskiryhmä, mutta riskit ovat erilaisia.
- Nuorten kolareissa korostuvat alkoholi, huumeet ja ylinopeudet. Ikäihmisillä esiin nousevat erilaiset vireystilaan vaikuttavat seikat sekä terveydelliset syyt, Tervo kertoo."
Aki K, hienoa, mehän olemme ylinopeudesta samaa mieltä! En minä ole vastustanut ylinopeuden valvontaa, enkä puolustanut ylinopeuksia. Minä olen kirjoittanut, että nopeusvalvonnan lisääminen etenkin kameroilla, ei vaikuta liikenneturvallisuuteen juuri mitenkään ja siksi se on älytöntä.
Käsittääkseni emme ole kovinkaan samaa mieltä. Ymmärrä nyt, ettei ylinopeuksien valvonta ole pois uusista autoista, teistä tai lääkärintarkastuksista tai muusta mitä olet ehdottanut. Ei mitään muita toimia ole jätetty pois siksi, että ylinopeuksia valvotaan. Ylinopeuksiin valvonta on kylläkin edelleen tutkitusti tehokkain tapa parantaa turvallisuutta.
Kaikki tutkimukset ovat eri mieltä kanssasi siitä miten kameravalvonta vaikuttaa.
Aki K juuri sinähän (muutaman muun kanssa) olet väittänyt, että suurin ongelma liikenteessä on ylinopeus. Juuri tästä aiheestahan täällä kovasti väännettiin kättä. Nyt on ihan asiantunutijan toimesta todettu, että ylinopeus ei ole mikään ongelma Suomen teillä,
Lukisit nyt sen Tervon jutun, ilman omaa lisäväritystäsi. Tervo ei todennut missään ettei ylinopeus olisi ongelma.
Ja kaikkien viimeisenkin vuosien tilastojen mukaan se on edelleen suurin yksittäinen riskitekijä, aivan kuten olen sinulle ja muutamalle muulle aika moneen kertaan sanonut. Sitäkään Tervo ei mitenkään kumonnut, hän puhui onnettomuuksien pääasiallisista syistä ja mainitsi vielä erikseen, että ylinopeus pahentaa onnettomuuksien seurauksia (ts on niiden riskitekijä.
Verotuksesta en viitsi keskustella paljoa, sillä se ei aiheeseen kuulu. Mistä sinä päättelet, olenko vaatinut terveydenhoitoon lisärahaa? Itse olen sitä mieltä, että suuri osa sairauksista on itse aiheutettuja ja yhteiskunta maksaa liikaa tällaisten henkilöiden hoidosta.
Voihan sitä sitten heitellä ihan mitä vaan, kun ei tarvitse miettiä mitä se maksaa. Ei ne uudet tiet, autot ja laajamittaiset terveystarkastukset kuule ilmaisiakaan ole. Mikä liene pääsyy siihen miksi niitä ei ole toteutettukaan eikä pystytä toteuttamaankaan nykytilanteessa.
Aika hauskaa, että terveytensä suhteen jokainen on mielestäsi itse vastuussa asioista. Minä olen sitä mieltä, että liikenteessä myöskin joka ikinen yksilö vastaa teoistaan. Siinä se on vielä paljon helpompaa ja syy-yhteys täysin suoraviivainen. Terveyden suhteen asia ei ole ollenkaan niin yksinkertainen.
Turun sanomissa oli kuitenkin juttu, jossa jokaisen liikennekuoleman todettiin maksavan 2,3 miljoonaa euroa yhteiskunnalle, eli kokonaispotti on noin 500 miljoonaa vuodessa. ]
Sinulla on vähän väärä laskukaava. 2,3 miljoonaa on kokonaisuus joka muodostuu menetetystä ansioista ym oletetun elämän aikana. Jos nyt investoidaan, säästöt realisoituvat sitten vuosikymmenien kuluessa. Ja rahalle on myös vaihtoehtoja, joissa se voi olla yhteiskunnan kannalta paljon tehokkaammassa käytössä kuin tienrakennuksessa.. Ja ongelma on, että rahaa ei nyt ole riittävästi.
Eivät köyhät rakentele massamaisesti nollaenergiatalojakaan vaikka sekin säästää itsensä takaisin joskus 40 vuoden sisällä.
Aki K kylläpä kesti kauan että myönnät vanhuksien olevan riski maanteillä. Minä olen jo kauan kirjoittanut valtavasta suhteellisesta riskistä, joka tulee muuttumaan absoluuttiseksi,
Lue juttuni uudelleen. Olen koko ajan kertonut, että vanhukset muodostavat jonkinlaisen riskin, mutta eivät mitään valtavaa josta sinä jauhat.
Mutta hyvä kun nyt olet jo uskonut sen, etteivät vanhukset tällä hetkellä ole kovin suuri absoluuttinen riski liikenteessä.
Ei Aki ole pelkästään naurettava vaan myös sairas.
Melko todennäköisesti olen. Terveempi ei jaksaisi parin toiston jälleen jankata päivänselviä ja todistettuja asioita porukalle, jotka eivät osaa edes lukea saati ymmärtää lukemaansa.
Opelixi, mitä sanot siihen, että Aki K:n mukaan Tervo on asioista aivan eri mieltä kuin sinä ja minä? Minä alan olla sitä mieltä, että Akin jutut ovat sen verran sekavia, että niihin ei kannata edes vastata.
Kumppani, ensimmäisellä kerralla vanhus peruutti parkkipaikalla suoraan paikallaan olevaa autoani päin, keskellä kirkasta päivää. Hän ei kuulemma nähnyt sitä lainkaan. Kovasti itse jäin miettimään, mitä jos autoni tilalla olisikin ollut vaikka lapsia. Toisella kerralla ikäihminen ajoi suoraan punaisia päin (ei siis vanhoista vihreistä minun kylkeeni. Jos auto olisi osunut lähemmäs minua, olisi vakavan loukkaantumisen riski ollut jo melko todennäköinen.
Toki minulla on käynyt erittäin huono tuuri, että näin on käynyt kaksi kertaa lyhyehkössä ajassa. Mutta jälleen pitää kysyä, että useinko nuoret ajavat tällaisia kolareita? Molemmat kuskit olivat aivan "normaalijärkisiä" kun heidän kanssaan keskustelin. Silti en oikein jaksa uskoa, että he olisivat inssiajoa läpäisseet missään olosuhteissa.
Quu, tiemaksut ovat naurettavan typerä ajatus ja jälleen lisävero autoilijoille, kaiken lisäksi epäoikeudenmukainen lisävero. Seurantajärjestelmä on jo ilmeisesti vastoin perustuslakia. Ei ihmisten menemisiä voida seurata metrin tarkkuudella. Korttihan kyllä lähtee jo nyt 2-3:sta sakosta.
Niin, mitenkäs viimeisen autoveron korotuksen kanssa kävi? Verotusta kiristettiin, että saataisiin lisää verotuloja, mutta toisin kävi. Autojen myynti laski radikaalisti, verotulot pienenivät ja autokanta jatkaa vanhenemistaan.
Ja taloustilanteella, kuluttajien ennätysalhaisella talousluottamuksella, Nokialla, paperitehtailla ym ei ole mitään tekemistä asian kanssa?
Suuressa osassa autoja hinta ei muuten muuttunut mihinkään tai jopa laski. Ja Golf-luokan uudet autot eivät muutenkaan maksa meillä merkittävästi enemmän kuin Saksassa.
Ja ettei nyt tule väärinkäsitystä, niin minä en kannattanut autoveron nostoa.
Verotus ei vain ole nollasummapeliä. Verotuksen kiristäminen ei automaattisesti lisää verotuloja eikä veron kevennykset laske.
Jostain rahan on kuitenkin tultava, joko suoraan kansalaisilta, verotuksen kautta niiltä tai sitten se on velkaa. Maksaja on kaikissa tapauksissa lopulta sama, eli kansalaiset ne asiat maksavat.
Varmaan myös Valtiovarainministeriö tietää, että hintajousto on eri asioissa erilainen.
USA:ssa on yritetty Reaganin ajoista lähtien lisätä verotuloja veroja laskemalla. Tulokset on nähtävissä. Vaje on tähtitieteellinen ja infra rapautuu ennätystahtia.
Autojen kanssa sama juttu. Uudet autot ovat turvallisempia ja ainakin teoriassa kuluttavat vähemmän tuontiöljyä.
Totta. Enkä ole kanssasi eri mieltä. Mutta asialla on sekin puoli, että autot kuten polttoainekin ovat kallista tuontitavaraa, jota kansantaloudellisesti on periaatteessa järkevääkin verottaa sen sijaan että ihmiset sijoittavat merkittävän osan tuloistaan ulkomaille.
Opelixi, mitä sanot siihen, että Aki K:n mukaan Tervo on asioista aivan eri mieltä kuin sinä ja minä?
Minusta sinulle ei ole todellakaan vastattu noin! Syyllistyt taas liialliseen värittämiseen, joka on kaukana asiallisesta kommentoinnista. Mitä tuollaisesta on hyötyä? Lähinnä lapsellista!
Tai sitten en sinuna ainakaan muita morkkaisi lukutaidon puutteesta!
Kuka enää saisi ajaa, jos kaikkein tiukinta kantaa edustavien mielipide totetutettaisiin lainsäädännössä? Kuinka suuri osa ajokorteista perutettaisiin? Miten ajokortin menettäneiden ei-valioihmisten (ikä-, sairaus-, hulluus-, luonnevika, alkoholi-, sakko- ym. rajoitteiset) kulkeminen järjestettäisiin? Invatakseihinko kaikki yli 65-vuotiaat? Määrättäisiinkö kaikki muut kuin ajamiseen oikeutetut superihmiset asumaan kaupunkeihin julkisen liikenteen piiriin?
Turvallisuuden nimissä kehitys on jo menossa kohti tiukkaa linjaa edustavien haluamaa suuntaa. Vuosi vuodelta säädetään uusia lakeja, jotka rajoittavat (tai tekevät kalliimmaksi ja hankalammaksi ja luvanvaraiseksi) asioita, joita aikaisemmin on saanut tehdä vapaasti. Kehityksen loppupiste (Uusi Uljas Turvallisuusyhteiskunta) on se, että pelkkään olemassaoloon pitää olla poliisin myöntämä lupa. Sellainenhan käytännössä jo melkein nyt tarvitaan, sillä ilman jossakin lappusessa olevaa pedon merkkiä ei voi ajaa eikä voi matkustaa eikä voi tehdä monta muutakaan asiaa.
Kuka enää saisi ajaa, jos kaikkein tiukinta kantaa edustavien mielipide totetutettaisiin lainsäädännössä? Kuinka suuri osa ajokorteista perutettaisiin? Miten ajokortin menettäneiden ei-valioihmisten (ikä-, sairaus-, hulluus-, luonnevika, alkoholi-, sakko- ym. rajoitteiset) kulkeminen järjestettäisiin? Invatakseihinko kaikki yli 65-vuotiaat? Määrättäisiinkö kaikki muut kuin ajamiseen oikeutetut superihmiset asumaan kaupunkeihin julkisen liikenteen piiriin?
Mistä ihmeestä olet saanut tällaista päähäsi!
Eihän puhe ole ollut kuin yksinkertaisen inssiajon säännöllisestä uusimisesta.
Tipahtihan se Moottori-lehti tänään minunkin laatikkooni ja luettuani jo mainitun Uudenmaan liikenneonnettomuuksien tutkijalautakunnan lääkärijäsenen professori Timo Tervon kirjoituksen, niin täytyy sanoa, että hän tiivisti erinomaisesti juuri sen mistä minä ja moni muu on vuosia puhunut.
Lainaus kirjoituksesta:
"Tervo nostaa tilastoesimerkkinä esiin vuosina 2008-2009 tapahtuneet kuolemankolarit.
- Tarkasteluajanjaksolla tapahtui 488 kuolemaan johtanutta onnettomuutta. Niistä ylinopeus oli tekijänä 35 prosentissa tapauksista. Lähempi tarkastelu osoittaa kuitenkin, että näistä kuljettajista terveysriskittömiä oli vain 43 kappaletta, eli 8,8% kokonaismäärästä. Näistä kuljettajista nuorisoa oli noin puolet eli tavallisia sakonmaksajia määrästä oli vain 4,4%. Tilastollinen tarkastelu osoitaa, että perinteisin keinoin ei tilannetta kovin paljon voi parantaa, sillä näillä toimenpiteillä tavoitettavien tapausten määrä on jo nyt niin pieni.
Viimeinen Tervon mielipide on on aika erikoinen siihen nähden mitä tuo edellä esitetty tilasto kertoo.
Kenttätyötä tekevät poliisit ovat aina puolustaneet nopeusvalvontaa nimenomaan sillä, että samalla päästään kiinni myös merkittävään määrään muita ongelmia. Näköjään se on niin, koska tuosta aineistostakin näkee aivan selvästi, että poistamalla ylinopeuskuskit enemmän tai vähemmän pitkäksi aikaa liikenteestä, poistuvat myös monet muut ongelmat samalla kertaa.
Ja hivenen outo lääkärin mielipide tuossa on muutenkin kyseessä, jos hän väittää ettei nykykeinoilla ole saavutettavissa mitään mutta ei mitenkään huomioi onnettomuuksien tuhovoimaa ja nopeuden vaikutusta siihen. ymmärtääkseni nopeuksien valvonta perustuu juuri tuohon seurauksien vähentämiseen, ei niinkään siihen että se itsessään estäisi onnettomuuksia. Kyseessä on tietysti vain yksittäinen tutkijalautakunnan jäsen, tulee mieleen että lehti voisi kyllä kysyä mitä mieltä Uudenmaan tutkijalautakunta kokonaisuudessaan asiasta on. Varmaan hän tekee tästä jonkin tieteellisen julkaisun jota muut tutkijat sitten pääsevät ruotimaan ja jossa hän esittää teesinsä sekä ratkaisumallin ja hintalapun. Nythän tämä on vain hänen lehdessä esittämänsä mielipide johon muilla alan asiantuntijoilla ei ole olllut mitään mahdollisuutta esittää kommenttiaan.
Ajattelija puhui aiemmin "terveistä" ylinopeuskuskeista. Minulle jäi täysin epäselväksi miten hän (tai Tervo lääkärinä ) erottavat ns. terveen ylinopeuskuskin muista ylinopeuskuskeista? Missä ja miten tuo mahtaa terveystarkastuksessa tai liikenteessä päällepäin näkyä?
Kuskien onnettomuudenaikaisen terveydentilan arviointi jälkeenpäin on aika haaastavaa. Sen verran kuitenkin tiedän ruumiinavauksista, että terveitä aikuisia ihmisiä niissä löytyy äärimmäisen harvoin, oli kuolinsyy mikä hyvänsä. Lähes kaikilla on jotain piileviä tai alkavia ongelmia, osallla vakaviakin vaikka eivät niistä ole välttämättä mitään tienneetkään eläessään.
Vastarannan kiiskien mukaan ylinopeus on merkittävä riski mutta vanhukset ei, usko saa mustankin näyttämään valkoiselta.
Tutkimuksen ja asiantuntijoiden ylivoimainen valtavirta on sitä mieltä, että ylinopeus on onnettomuuksien suurin yksittäinen riskitekijä. (by the way, Tervokaan ei missään sanonut, etteikö niin olisi). Esim. vuonna 2010 ylinopeus oli riskitekijänä mukana 44% vakavista onnettomuuksista. Väitätkö tosiaan, että vanhukset olisivat riskitekijänä yhtä merkittävä?
Ymmärrätkö sinä muuten mikä ero on riskitekijällä (risk factor) ja syyllä (cause)? Jutuistanne päätellen sinulla, Ajattelijalla tai Opelixilla ei ole siitä hajuakaan.
Aki K, sinun on niin kovin vaikeaa myöntää olleesi väärässä. Vielä vähän aikaa sitten väitit, että meidän ja Tervon mielipiteet ovat täysin erilaisia. Kysyin miltä osin mielipiteemme ovat erilaisia, etkä uskaltanut vastata. Nyt Tervon mielipiteet ovatkin vääriä. Taas olet kääntänyt kelkkaasi pakon edessä.
On se muuten hienoa, että täällä kirjoittaa Aki K:n kaltainen henkilö, joka tietää enemmän liikenneonnettomuuksista ja ruumiinavauksista kuin tutkijalautakunnan lääkärijäsen.
Aki K, terve kuski tarkoittaa esimerkiksi sitä, että kuski ei ole ollut humalassa, tai että hän ei ole ajanut itsemurhaa. Myös aikaisemmin itsemurhaa yrittäneet tai vaikeasti psyykkisesti sairaat ihmiset on karsittu pois, vaikka täysin varmaksi heidän itsemurhaansa ei voida välttämättä todeta. Et kai nyt Aki K edes sinä niin typerä ole, että kuvittelet jonkun polvivaivan vaikuttavan tuohon tilastoon?
Kuten Tervo toteaa, suurin osa ylinopeusonnettomuuksiksi tilastoiduista kuolonkolareista on ajettu joko kännissä tai tahallaan. Ja nämä seikat vääristävät tilastoa. Jos näitä kuskeja ei olisi ylinopeustilastoissa, ei ylinopeus olisi enää kovinkaan merkittävä asia koko turvallisuuskeskustelussa. On aivan selvää, että näihin kuskeihin ei voida vaikuttaa kiristämällä nopeusrajoituksia tai lisäämällä kameravalvontaa.
Me ymmärrämme täysin riskin ja syyn eron ja juuri siksi me kirjoitammekin tätä asiaa. Ymmärrämme täysin selvästi, että mitä suurempi nopeus, sitä suurempi riski. "Järkevistä" nopeuksista puhuttaessa nopeudella ei kuitenkaan ole juurikaan merkitystä onnettomuuden syntyyn. Paljon oleellisempaa siis olisi puuttua tekijöihin, jotka oikeasti aiheuttavat onnettomuuksia. Tähän ryhmään kuuluvat rattijuopot ja ikäihmiset.
Pointtihan tässä on juuri se, että nopeusrajoituksia kiristämällä tai 80 lätkällä (kuten osa kirjoittajista vaatii), ei ainakaan kuolonkolarien määrään voida juuri lainkaan vaikuttaa. Oleellisempaa olisi kiristää ajokortin saamisen/pitämisen ehtoja ja ratsata enemmän rattijuoppoja.
Ymmärrätkö sinä muuten mikä ero on riskitekijällä (risk factor) ja syyllä (cause)? Jutuistanne päätellen sinulla, Ajattelijalla tai Opelixilla ei ole siitä hajuakaan.
Ymmärrätkö mitä toistuvaisuus ja realisoituminen tarkoittaa? Joka vuosi tapahtuu saman tyyppisiä onnettomuuksia uudestaan ja uudestaan, prosenttiluvut pysyvät vuodesta toiseen lähes identtisinä, laskennallisilla todennäköisyyksillä on hyvin vähän tekemistä oikeasti kuolleiden ihmisten kanssa.
Kenttätyötä tekevät poliisit ovat aina puolustaneet nopeusvalvontaa nimenomaan sillä, että samalla päästään kiinni myös merkittävään määrään muita ongelmia. Näköjään se on niin, koska tuosta aineistostakin näkee aivan selvästi, että poistamalla ylinopeuskuskit enemmän tai vähemmän pitkäksi aikaa liikenteestä, poistuvat myös monet muut ongelmat samalla kertaa.
Mutta kun ne ei poistu liikenteestä pitkäksi aikaa, ei ole mitenkään ihmeellistä että törkeää ylinopeutta ajanut rattijuoppo jää kolme kertaa vuorokauden sisällä kiinni samasta asiasta, eihän tässä ole mitään järkeä vaan tällaiset pitää heti laittaa putkaan ja sieltä linnaan. Pitkäksi aikaa.
Quu... 27.8.2012 klo 09:50:
Quu... 27.8.2012 klo 15:30:
Quu... 27.8.2012 klo 18:21:
Quu... 27.8.2012 klo 18:37:
Ajattelija2011:
Kukaan ei ole väittänyt, etteikö ikäkuljettaja olisi jonkinlainen riski. Tuo sinun juttusi juuri kuitenkin todisti taas oikeaksi, ettei kyse ole mistään valtavasta riskistä josta sinä koko ajan puhut.
Ja absoluuttisesti riskistä sen verran että en vetäisi johtopäätöksiä yhden puolivuosijakson perusteella, kun aikasarjassa tilanne on toinen. Vielä.yhtään sellaista vuotta ei ole ollut jossa tuo olisi toteutunut. Varmaan sellainenkin vielä tulee, taantuma ja eläkeväestön kasvu yhtäaikaa varmaan aikaansaavat sen. Taantuman aikana aina työikäisten väestön onnettomuudet vähenevät selvästi.
ei autoverotuksen laskeminen olisi mikään mahdottomuus ja tällä keinolla autokantaa olisi helppoa uudistaa nopeammin. Teidenkään rakentaminen ei voi olla mahdotonta, sillä tällä hetkellä me autoilijat maksamme erillaisia autoiluun liittyviä veroja 10 kertaa niin paljon kuin teiden kunnossapitoon laitetaan.
No kylläpä ne päättäjät ovat tyhmiä, kun ovat laittaneet rahat esimerkiksi terveydenhuoltoon, jota sinäkin olet sitten seuraavassa jo vaatimassa lisää.
Kun keksit mistä kansantalous saa resurssit sekä veroaleen, tienrakennukseen että massiivisen terveystarkasteluun ja -hoitoon, niin kerro toki muillekin.
Ei kait kukaan pidä nykyistä tilannetta parhaana mahdollisena. Jos rahaa olisi rajattomasti, sitä varmaan mätettäisiin myös liikenteeseen. Huomiolle pantavaa on kuitenkin se, että Suomessa on aika vähillä rahoilla saatu aikaan kv vertailussakin hyvin turvallinen liikenne. Minusta se on tehokasta, sinä et sen sijaan löydä siitä mitään hyvää.
kun kerran mielestäsi minun ja Tervon mielipiteet ovat täysin erilaisia, niin kerro ihmeessä ne kohdat, joissa olemme eri mieltä. Mainitsin jo useita kohtia...
Jokainen voi lukea sen itse, ei siihen tarvita sinun tulkintaasi siitä mitä hän kenties sanoi tai mitä hän kenties sanomattaan ehkä tarkoittikin, jos vaikka olisi ollu samaa mieltä tai sitten eri mieltä...
Haluaisin toki nähdä sen mihin Tervon väitteet perustuvat ja mikä on niiden hintalappu. Äkkiseltään arvioiden useita miljardeja, pelkkä teiden merkittävä parannus maksaa todella paljon. Yhden asiantuntijan mielipide on sinänsä vain yksi mielipide asiaan liittyvässä keskustelussa, näitähän riittää ja siksinjohtopäätökset kannattaakin tehdä vähän laajemmista aineistoista. Ja missään kukaan ei ole tietääkseni kiistänyt parempien teiden ja autojen merkitystä, harvempi vaan on keksinyt miten ne rahoitetaan. Rattijuoppoja ja kaahareitahan ne eivät vähennä, mutta helpottavat toki esimerkiksi ikäihmisten turvallista liikkumista. Kaikissa asiaa koskevissa tutkimuksissa kun on osoitettu, että oikein suunnitelluissa liikenneratkaisuissa ikäihmiset pystyvät liikkumaan hyvin omalla autollakin. Tärkeimpänä kehityskohteena oikeanlaiset risteykset ja niiden lähestymisnopeudet. tämä tosin on täysin sen vasaista mitä sinä haluat ikäihmisistä kuulla.
Sinä et tietenkään näe siinäkään mitään ihmeellistä, että juuri lääkäri uskoo terveydenhuollon ratkaisevan liikenteen ongelmia parhaiten?
Ajattelija2011:
Olette tosian kirjoittaneet asiasta, josta olette täysin väärässä. Mainitsemasi Tervokaan ei missään tuossa jutussa väitä, että ylinopeus ei olisi merkittävä riski. Hän puhuu ainoastaan siitä, mitä mieltä hän on toimenpitestä joita pitäisi toteuttaa kun ylinopeusvavnta on hommansa hoitanut ja ylinopeusonnettomuudet ovat harvinaisia. Aika luonnollista on, että jossain vaiheessa ylinopeusvalvonta aikaansaa tilanteen, jossa toteutuneet ylinopeudet eivät enää ole merkittävä toteutunut riski paitsi juurikin niiden kohdalla jotka eivät välitä mitään mistään. Se ei kuitenkaan todista mitään siitä, että ylinopeudet eivt olisi riski. Ylinopeus on ihan yhtä vaarallista kuin ennenkin, se on sitten eri asia miten paljon ja kuinka merkittäviä sellaisia valvonnan alla ajetaan. Kaikkien tietojen mukaan valvotuilla osuuksilla selvästi aiempaa vähemmän ja valvotuilla osuuksilla ajetaan suuri osa kilometreistä.
Huvittavaa noissa sinun jutuissasi on se, että mitä enemmän selität sitä naurettavammaksi teet väitteesi nopeudesta ja sen valvonnasta.. Se että pelkkien ylinopeuksien osuus onnettomuuksissa laskee ja on laskenut jo pitkään, on juuri varma todiste siitä että valittu strategia on ollut juuri oikea. Varmasti tarvetta on tämän jälkeen muillekin toimille, mutta ei se rajoitusten ja valvonnan merkitys mihinkään katoa.
Ei Aki ole pelkästään naurettava vaan myös sairas.
Aki K, hienoa, mehän olemme ylinopeudesta samaa mieltä! En minä ole vastustanut ylinopeuden valvontaa, enkä puolustanut ylinopeuksia. Minä olen kirjoittanut, että nopeusvalvonnan lisääminen etenkin kameroilla, ei vaikuta liikenneturvallisuuteen juuri mitenkään ja siksi se on älytöntä. Olen todennut näin, koska "normaalit" autoilijat eivät aja merkittäviä ylinopeuksia ja oikeastaan vain heitä kameroilla voi valvoa. Todellisiin kaahareihin, rattijuoppoihin, sairaisiin ja dmentoituneisiin vanhuksiin kamerat eivät vaikuta mitenkään ja he ovat paljon suurempi ongelma, kuin "tavalliset" autoilijat.
Aki K, juuri sinähän (muutaman muun kanssa) olet väittänyt, että suurin ongelma liikenteessä on ylinopeus. Juuri tästä aiheestahan täällä kovasti väännettiin kättä. Nyt on ihan asiantunutijan toimesta todettu, että ylinopeus ei ole mikään ongelma Suomen teillä, eikä sen lisävalvonnalla saavuteta juuri mitään. Minä, Ritsa ja Opelix kirjoitimme, että ylinopeus ei ole mikään todellinen ongelma, mikäli ylinopeustilastoista poistetaan itsemurhakuskit ja rattijuopot. Me siis kirjoitimme, että tilastoja tulkitaan väärin, koska ylinopeusonnettomuuksiin lasketaan mukaan esim. ratiijuopot ja itsemurhat. Te väititte kovasti vastaan! Aika paha dementia vaivaa, jos olette tämän keskustelun unohtaneet. Toisaalta sehän on Aki K:n tapaista, kun huomaat olleesi väärässä, niin mielipiteesi muuttuu välittömästi, etkä muista lainkaan mitä olet aikaisemmin puhunut. Emmekä me missään vaiheessa olla sanottu, että kova ylinopeus ei olisi riski. Olemme sanoneet, että hyvin harva onnettomuus johtuu pienestä "järkevästä" ylinopeudesta, joita kameroilla valvotaan.
Verotuksesta en viitsi keskustella paljoa, sillä se ei aiheeseen kuulu. Mistä sinä päättelet, olenko vaatinut terveydenhoitoon lisärahaa? Itse olen sitä mieltä, että suuri osa sairauksista on itse aiheutettuja ja yhteiskunta maksaa liikaa tällaisten henkilöiden hoidosta. Samoin tukia maksetaan aivan liikaa kaiken maailman lorvailijoille, joilla ei ole pyrkimystäkään mennä veronalaisiin töihin.
Turun sanomissa oli kuitenkin juttu, jossa jokaisen liikennekuoleman todettiin maksavan 2,3 miljoonaa euroa yhteiskunnalle, eli kokonaispotti on noin 500 miljoonaa vuodessa. Kun otetaan vielä loukkaantuneet mukaan, niin voimme todeta, että teiden kunnostuksella ja uudemmalla autokannalla tulisi varmasti myös merkittäviä säästöjä.
Aki K, taas kirjoituksistasi paistaa läpi täysin naurettavat argumentit. Väitit, että minä ja Tervo olemme asioista aivan eri mieltä. Kun pyydän sinua antamaan esimerkin, mistä olemme eri mieltä, niin et taaskaan uskalla vastata esitettyyn kysymykseen. Sönkötät jotain aivan ihmeellistä, että ei tarvitse koska jokainen voi päätellä itse, eli et uskalla vastata. Ainoa asia jonka itse lisäsin, oli pakollinen ajokoe ja oli Tervo sitä mieltä tai ei, niin juuri niitä ongelmia hän listaa, joiden takia itse olen ajokoetta vaatinut. Kaikki muu kirjoittamani oli joko suoraan lainattua, tai omin sanoin lainattua. En lisännyt tekstiin mitään, vaikka omin sanoin kirjoitinkin. Tervon kirjoitus vastasti täysin omia ajatuksiani, minkä myöntäminen tuottaa sinulle tuskaa.
Aki K, kylläpä kesti kauan että myönnät vanhuksien olevan riski maanteillä. Minä olen jo kauan kirjoittanut valtavasta suhteellisesta riskistä, joka tulee muuttumaan absoluuttiseksi, koska vanhuksien määrä kasvaa ja ajettujen kilometrien määrä kasvaa. Sinä kovasti kiistit tämän väittämän aikaisemmin, koska vanhuksia kuolee ja he ajavat vähän ja ties mitä löpinöitä keksit. Nyt asia onkin sinulle yhtäkkiä päivänselvää, kun et sitä enää voi kiistää.
Nyt Aki K totean, että en oikein viitsi vastata sinulle enää. Kanssasi on järjetöntä väitellä, koska mielipiteesi muuttuvat jatkuvasti tilanteen mukaan, huomattuasi että olet väärässä. Et itse muista mitä kirjoitat, tai sitten toivot, että me muut emme muista.
Oikeastaan tässähän on turhaa enää keskustella. Aki K on samaa mieltä Tervon kanssa ja minä olen samaa mieltä Tervon kanssa, eli Aki K on samaa mieltä minun kanssa. Hieno Aki, olemme täysin samaa mieltä liikenteen ongelmista!
Opelixi:
ritsa:
Teillä molemmilla on ihan KÄSITTÄMÄTTÖMÄN HUONO muisti!
Tässä olisi ihan ritsan itsensä antamaa ohjeistusta nieltäväksenne. Eiliseltä, ei sen kauempaa:
ritsa:
Ajattelija2011:
Hmmmm.... missä hän on sen mukamas kieltänyt? Sen tajuaminen kestää sinulla yhä edelleen!
Ajattelija2011:
Binäärimiehen kirjoittelua tosiaan....
Oikeasti sinun olisi koko ajan pitänyt miettiä, mitä tarkoittaisi vaikka käsite "aste-ero" tai vastaava termi tällä asteikolla:
riskitön - pieni riski - riski - keskisuuri riski - iso riski - valtava riski
Kumppani, minäpä tarkennan omaa käsitystäni liikenteen riskeistä, sillä tähän en ole ottanut ehkä tarpeeksi selkeästi kantaa.
Suomessa liikenne on hyvin hyvin turvallista, eikä siellä ole suuria riskejä lainkaan. Minua ei lainkaan huolestuta Suomen liikenne. Mutta se minua ärsyttää, että kun puhutaan liikenteen ongelmista, niin lähes aina puhutaan vain ylinopeuksista ja nykyään myös ehkä nollatoleranssista. Tämän saman huoleni jakoi myös liikenneturvakeskuksen lääkäriasiantuntija Tervo. Tätä Tervo ei sanonut, eikä tietenkään viransa puolesta voisikaan sanoa, mutta itse olen pitkään ollut sitä mieltä, että liikennevalvonnan tärkein tehtävä on rahan kerääminen, ei niinkään turvallisuuden maksimaalinen lisääminen.
Jos kuitenkin riskejä vertaillaan, niin tilastot osoittavat, että on kaksi riskiryhmää ylitse muiden. Rattijuopot ja vanhukset. Nämä ovat liikenteessä selvästi suurimmat riskit. Nämä ovat ainoat asiat, joihin puuttumalla liikenteestä voidaan tehdä vieläkin turvallisempaa. Rattijuoppoihin voitaisiin puuttua muutamalla tavalla, mutta niistä en ole niin paljoa kirjoitellut, koska asia on muutenkin paljon esillä. Vanhuksista sen sijaan on kirjoitettu hyvin vähän missään, eikä tätä riskiä moni kansalainen tiedosta. Jos kadulla kysyttäisiin, että uskotko yli 65-vuotiaiden ajavan enemmän/yhtä paljon kuolonkolareita kuin rattijuoppojen, niin harva uskoisi. Kuten Tervokin kirjoituksessaan toteaa, niin vanhusasialle ei olla tehty juurikaan mitään, vaikka se on ainoa kasvava ongelma liikenteessä ja jo nyt hyvin vakava ongelma suhteessa muihin ongelmiin.
Lisään vielä, että vanhuksien riskit ovat konkretisoituneet minulle kaksi kertaa viimeaikoina. Olen ollut kahdessa kolarissa, joissa molemmilla kerroilla noin 70-vuotias nainen on ollut täysin syyllinen onnettomuuteen. Tämä on tietysti omalta osaltani huonoa tuuria, mutta kyllä varsinkin jälkimmäinen onnettomuus laittoi miettimään, sillä huonolla tuurilla olisi voinut käydä vakavamminkin.
AkiK:
Niin, mitenkäs viimeisen autoveron korotuksen kanssa kävi? Verotusta kiristettiin, että saataisiin lisää verotuloja, mutta toisin kävi. Autojen myynti laski radikaalisti, verotulot pienenivät ja autokanta jatkaa vanhenemistaan.
AkiK:
Verotus ei vain ole nollasummapeliä. Verotuksen kiristäminen ei automaattisesti lisää verotuloja eikä veron kevennykset laske. Sekin kannattaa muistaa, että tieverkkoon satsaamalla tulee säästöä henkilövahingoista ja samalla parannetaan yritysten kilpailukykyä. Lisäksi osa rahoista palaa automaattisesti takaisin tienrakentajien paremman työllisyyden, sekä verotuksen kautta.
Autojen kanssa sama juttu. Uudet autot ovat turvallisempia ja ainakin teoriassa kuluttavat vähemmän tuontiöljyä. Lisäksi maahan tuodaan paljon käytettyjä autoja joista ei makseta alvia.
Quu... 28.8.2012 klo: 13:25:
Ajattelija2011:
OhhoH!?!?! Tuota voi kyllä sanoa konkretisoitumiseksi!
Ihan mielenkiinnosta: kerrotko vähän mistä niissä oli kyse?
Kolmesta sakosta lähtee jo nyt kortti, eläkeläisten pulinoista huolimatta.
Quu... 28.8.2012 klo: 19:17:
Tipahtihan se Moottori-lehti tänään minunkin laatikkooni ja luettuani jo mainitun Uudenmaan liikenneonnettomuuksien tutkijalautakunnan lääkärijäsenen professori Timo Tervon kirjoituksen, niin täytyy sanoa, että hän tiivisti erinomaisesti juuri sen mistä minä ja moni muu on vuosia puhunut.
Lainaus kirjoituksesta:
"Tervo nostaa tilastoesimerkkinä esiin vuosina 2008-2009 tapahtuneet kuolemankolarit.
- Tarkasteluajanjaksolla tapahtui 488 kuolemaan johtanutta onnettomuutta. Niistä ylinopeus oli tekijänä 35 prosentissa tapauksista. Lähempi tarkastelu osoittaa kuitenkin, että näistä kuljettajista terveysriskittömiä oli vain 43 kappaletta, eli 8,8% kokonaismäärästä. Näistä kuljettajista nuorisoa oli noin puolet eli tavallisia sakonmaksajia määrästä oli vain 4,4%. Tilastollinen tarkastelu osoitaa, että perinteisin keinoin ei tilannetta kovin paljon voi parantaa, sillä näillä toimenpiteillä tavoitettavien tapausten määrä on jo nyt niin pieni.
"Nuorten tapaan ikäihmiset ovat liikenteessä merkittävä riskiryhmä, mutta riskit ovat erilaisia.
- Nuorten kolareissa korostuvat alkoholi, huumeet ja ylinopeudet. Ikäihmisillä esiin nousevat erilaiset vireystilaan vaikuttavat seikat sekä terveydelliset syyt, Tervo kertoo."
Moottori-lehti 9/2012
Ajattelija2011:
Käsittääkseni emme ole kovinkaan samaa mieltä. Ymmärrä nyt, ettei ylinopeuksien valvonta ole pois uusista autoista, teistä tai lääkärintarkastuksista tai muusta mitä olet ehdottanut. Ei mitään muita toimia ole jätetty pois siksi, että ylinopeuksia valvotaan. Ylinopeuksiin valvonta on kylläkin edelleen tutkitusti tehokkain tapa parantaa turvallisuutta.
Kaikki tutkimukset ovat eri mieltä kanssasi siitä miten kameravalvonta vaikuttaa.
Aki K juuri sinähän (muutaman muun kanssa) olet väittänyt, että suurin ongelma liikenteessä on ylinopeus. Juuri tästä aiheestahan täällä kovasti väännettiin kättä. Nyt on ihan asiantunutijan toimesta todettu, että ylinopeus ei ole mikään ongelma Suomen teillä,
Lukisit nyt sen Tervon jutun, ilman omaa lisäväritystäsi. Tervo ei todennut missään ettei ylinopeus olisi ongelma.
Ja kaikkien viimeisenkin vuosien tilastojen mukaan se on edelleen suurin yksittäinen riskitekijä, aivan kuten olen sinulle ja muutamalle muulle aika moneen kertaan sanonut. Sitäkään Tervo ei mitenkään kumonnut, hän puhui onnettomuuksien pääasiallisista syistä ja mainitsi vielä erikseen, että ylinopeus pahentaa onnettomuuksien seurauksia (ts on niiden riskitekijä
Verotuksesta en viitsi keskustella paljoa, sillä se ei aiheeseen kuulu. Mistä sinä päättelet, olenko vaatinut terveydenhoitoon lisärahaa? Itse olen sitä mieltä, että suuri osa sairauksista on itse aiheutettuja ja yhteiskunta maksaa liikaa tällaisten henkilöiden hoidosta.
Voihan sitä sitten heitellä ihan mitä vaan, kun ei tarvitse miettiä mitä se maksaa. Ei ne uudet tiet, autot ja laajamittaiset terveystarkastukset kuule ilmaisiakaan ole. Mikä liene pääsyy siihen miksi niitä ei ole toteutettukaan eikä pystytä toteuttamaankaan nykytilanteessa.
Aika hauskaa, että terveytensä suhteen jokainen on mielestäsi itse vastuussa asioista. Minä olen sitä mieltä, että liikenteessä myöskin joka ikinen yksilö vastaa teoistaan. Siinä se on vielä paljon helpompaa ja syy-yhteys täysin suoraviivainen. Terveyden suhteen asia ei ole ollenkaan niin yksinkertainen.
Turun sanomissa oli kuitenkin juttu, jossa jokaisen liikennekuoleman todettiin maksavan 2,3 miljoonaa euroa yhteiskunnalle, eli kokonaispotti on noin 500 miljoonaa vuodessa. ]
Sinulla on vähän väärä laskukaava. 2,3 miljoonaa on kokonaisuus joka muodostuu menetetystä ansioista ym oletetun elämän aikana. Jos nyt investoidaan, säästöt realisoituvat sitten vuosikymmenien kuluessa. Ja rahalle on myös vaihtoehtoja, joissa se voi olla yhteiskunnan kannalta paljon tehokkaammassa käytössä kuin tienrakennuksessa.. Ja ongelma on, että rahaa ei nyt ole riittävästi.
Eivät köyhät rakentele massamaisesti nollaenergiatalojakaan vaikka sekin säästää itsensä takaisin joskus 40 vuoden sisällä.
Aki K kylläpä kesti kauan että myönnät vanhuksien olevan riski maanteillä. Minä olen jo kauan kirjoittanut valtavasta suhteellisesta riskistä, joka tulee muuttumaan absoluuttiseksi,
Lue juttuni uudelleen. Olen koko ajan kertonut, että vanhukset muodostavat jonkinlaisen riskin, mutta eivät mitään valtavaa josta sinä jauhat.
Mutta hyvä kun nyt olet jo uskonut sen, etteivät vanhukset tällä hetkellä ole kovin suuri absoluuttinen riski liikenteessä.
ritsa:
Melko todennäköisesti olen. Terveempi ei jaksaisi parin toiston jälleen jankata päivänselviä ja todistettuja asioita porukalle, jotka eivät osaa edes lukea saati ymmärtää lukemaansa.
Opelixi, mitä sanot siihen, että Aki K:n mukaan Tervo on asioista aivan eri mieltä kuin sinä ja minä? Minä alan olla sitä mieltä, että Akin jutut ovat sen verran sekavia, että niihin ei kannata edes vastata.
minun kylkeeni. Jos auto olisi osunut lähemmäs minua, olisi vakavan loukkaantumisen riski ollut jo melko todennäköinen.
Kumppani, ensimmäisellä kerralla vanhus peruutti parkkipaikalla suoraan paikallaan olevaa autoani päin, keskellä kirkasta päivää. Hän ei kuulemma nähnyt sitä lainkaan. Kovasti itse jäin miettimään, mitä jos autoni tilalla olisikin ollut vaikka lapsia. Toisella kerralla ikäihminen ajoi suoraan punaisia päin (ei siis vanhoista vihreistä
Toki minulla on käynyt erittäin huono tuuri, että näin on käynyt kaksi kertaa lyhyehkössä ajassa. Mutta jälleen pitää kysyä, että useinko nuoret ajavat tällaisia kolareita? Molemmat kuskit olivat aivan "normaalijärkisiä" kun heidän kanssaan keskustelin. Silti en oikein jaksa uskoa, että he olisivat inssiajoa läpäisseet missään olosuhteissa.
Quu, tiemaksut ovat naurettavan typerä ajatus ja jälleen lisävero autoilijoille, kaiken lisäksi epäoikeudenmukainen lisävero. Seurantajärjestelmä on jo ilmeisesti vastoin perustuslakia. Ei ihmisten menemisiä voida seurata metrin tarkkuudella. Korttihan kyllä lähtee jo nyt 2-3:sta sakosta.
ritsa:
Joutaisi lähteä pysyvämminkin jos vuoden sisään onnistuu kolme sakkoa koheltamaan. Koirakin oppii perusasiat parilla toistolla.
Opelixi:
Ja taloustilanteella, kuluttajien ennätysalhaisella talousluottamuksella, Nokialla, paperitehtailla ym ei ole mitään tekemistä asian kanssa?
Suuressa osassa autoja hinta ei muuten muuttunut mihinkään tai jopa laski. Ja Golf-luokan uudet autot eivät muutenkaan maksa meillä merkittävästi enemmän kuin Saksassa.
Ja ettei nyt tule väärinkäsitystä, niin minä en kannattanut autoveron nostoa.
Jostain rahan on kuitenkin tultava, joko suoraan kansalaisilta, verotuksen kautta niiltä tai sitten se on velkaa. Maksaja on kaikissa tapauksissa lopulta sama, eli kansalaiset ne asiat maksavat.
Varmaan myös Valtiovarainministeriö tietää, että hintajousto on eri asioissa erilainen.
USA:ssa on yritetty Reaganin ajoista lähtien lisätä verotuloja veroja laskemalla. Tulokset on nähtävissä. Vaje on tähtitieteellinen ja infra rapautuu ennätystahtia.
Totta. Enkä ole kanssasi eri mieltä. Mutta asialla on sekin puoli, että autot kuten polttoainekin ovat kallista tuontitavaraa, jota kansantaloudellisesti on periaatteessa järkevääkin verottaa sen sijaan että ihmiset sijoittavat merkittävän osan tuloistaan ulkomaille.
Ajattelija2011:
Minusta sinulle ei ole todellakaan vastattu noin! Syyllistyt taas liialliseen värittämiseen, joka on kaukana asiallisesta kommentoinnista. Mitä tuollaisesta on hyötyä? Lähinnä lapsellista!
Tai sitten en sinuna ainakaan muita morkkaisi lukutaidon puutteesta!
Vastarannan kiiskien mukaan ylinopeus on merkittävä riski mutta vanhukset ei, usko saa mustankin näyttämään valkoiselta.
ritsa:
Sinusta siis ihan oikeasti tuollaiset(kin) hokemat muuttavat valkoisen mustaksi? Sinulla on vahva usko, täytyy sanoa.
Mikä on tämän keskustelun punainen lanka?
Kuka enää saisi ajaa, jos kaikkein tiukinta kantaa edustavien mielipide totetutettaisiin lainsäädännössä? Kuinka suuri osa ajokorteista perutettaisiin? Miten ajokortin menettäneiden ei-valioihmisten (ikä-, sairaus-, hulluus-, luonnevika, alkoholi-, sakko- ym. rajoitteiset) kulkeminen järjestettäisiin? Invatakseihinko kaikki yli 65-vuotiaat? Määrättäisiinkö kaikki muut kuin ajamiseen oikeutetut superihmiset asumaan kaupunkeihin julkisen liikenteen piiriin?
Turvallisuuden nimissä kehitys on jo menossa kohti tiukkaa linjaa edustavien haluamaa suuntaa. Vuosi vuodelta säädetään uusia lakeja, jotka rajoittavat (tai tekevät kalliimmaksi ja hankalammaksi ja luvanvaraiseksi) asioita, joita aikaisemmin on saanut tehdä vapaasti. Kehityksen loppupiste (Uusi Uljas Turvallisuusyhteiskunta) on se, että pelkkään olemassaoloon pitää olla poliisin myöntämä lupa. Sellainenhan käytännössä jo melkein nyt tarvitaan, sillä ilman jossakin lappusessa olevaa pedon merkkiä ei voi ajaa eikä voi matkustaa eikä voi tehdä monta muutakaan asiaa.
SO2001:
Mistä ihmeestä olet saanut tällaista päähäsi!
Eihän puhe ole ollut kuin yksinkertaisen inssiajon säännöllisestä uusimisesta.
Opelixi:
Viimeinen Tervon mielipide on on aika erikoinen siihen nähden mitä tuo edellä esitetty tilasto kertoo.
Kenttätyötä tekevät poliisit ovat aina puolustaneet nopeusvalvontaa nimenomaan sillä, että samalla päästään kiinni myös merkittävään määrään muita ongelmia. Näköjään se on niin, koska tuosta aineistostakin näkee aivan selvästi, että poistamalla ylinopeuskuskit enemmän tai vähemmän pitkäksi aikaa liikenteestä, poistuvat myös monet muut ongelmat samalla kertaa.
Ja hivenen outo lääkärin mielipide tuossa on muutenkin kyseessä, jos hän väittää ettei nykykeinoilla ole saavutettavissa mitään mutta ei mitenkään huomioi onnettomuuksien tuhovoimaa ja nopeuden vaikutusta siihen. ymmärtääkseni nopeuksien valvonta perustuu juuri tuohon seurauksien vähentämiseen, ei niinkään siihen että se itsessään estäisi onnettomuuksia. Kyseessä on tietysti vain yksittäinen tutkijalautakunnan jäsen, tulee mieleen että lehti voisi kyllä kysyä mitä mieltä Uudenmaan tutkijalautakunta kokonaisuudessaan asiasta on. Varmaan hän tekee tästä jonkin tieteellisen julkaisun jota muut tutkijat sitten pääsevät ruotimaan ja jossa hän esittää teesinsä sekä ratkaisumallin ja hintalapun. Nythän tämä on vain hänen lehdessä esittämänsä mielipide johon muilla alan asiantuntijoilla ei ole olllut mitään mahdollisuutta esittää kommenttiaan.
Ajattelija puhui aiemmin "terveistä" ylinopeuskuskeista. Minulle jäi täysin epäselväksi miten hän (tai Tervo lääkärinä ) erottavat ns. terveen ylinopeuskuskin muista ylinopeuskuskeista? Missä ja miten tuo mahtaa terveystarkastuksessa tai liikenteessä päällepäin näkyä?
Kuskien onnettomuudenaikaisen terveydentilan arviointi jälkeenpäin on aika haaastavaa. Sen verran kuitenkin tiedän ruumiinavauksista, että terveitä aikuisia ihmisiä niissä löytyy äärimmäisen harvoin, oli kuolinsyy mikä hyvänsä. Lähes kaikilla on jotain piileviä tai alkavia ongelmia, osallla vakaviakin vaikka eivät niistä ole välttämättä mitään tienneetkään eläessään.
ritsa:
Tutkimuksen ja asiantuntijoiden ylivoimainen valtavirta on sitä mieltä, että ylinopeus on onnettomuuksien suurin yksittäinen riskitekijä. (by the way, Tervokaan ei missään sanonut, etteikö niin olisi). Esim. vuonna 2010 ylinopeus oli riskitekijänä mukana 44% vakavista onnettomuuksista. Väitätkö tosiaan, että vanhukset olisivat riskitekijänä yhtä merkittävä?
Ymmärrätkö sinä muuten mikä ero on riskitekijällä (risk factor) ja syyllä (cause)? Jutuistanne päätellen sinulla, Ajattelijalla tai Opelixilla ei ole siitä hajuakaan.
Aki K, sinun on niin kovin vaikeaa myöntää olleesi väärässä. Vielä vähän aikaa sitten väitit, että meidän ja Tervon mielipiteet ovat täysin erilaisia. Kysyin miltä osin mielipiteemme ovat erilaisia, etkä uskaltanut vastata. Nyt Tervon mielipiteet ovatkin vääriä. Taas olet kääntänyt kelkkaasi pakon edessä.
On se muuten hienoa, että täällä kirjoittaa Aki K:n kaltainen henkilö, joka tietää enemmän liikenneonnettomuuksista ja ruumiinavauksista kuin tutkijalautakunnan lääkärijäsen.
Aki K, terve kuski tarkoittaa esimerkiksi sitä, että kuski ei ole ollut humalassa, tai että hän ei ole ajanut itsemurhaa. Myös aikaisemmin itsemurhaa yrittäneet tai vaikeasti psyykkisesti sairaat ihmiset on karsittu pois, vaikka täysin varmaksi heidän itsemurhaansa ei voida välttämättä todeta. Et kai nyt Aki K edes sinä niin typerä ole, että kuvittelet jonkun polvivaivan vaikuttavan tuohon tilastoon?
Kuten Tervo toteaa, suurin osa ylinopeusonnettomuuksiksi tilastoiduista kuolonkolareista on ajettu joko kännissä tai tahallaan. Ja nämä seikat vääristävät tilastoa. Jos näitä kuskeja ei olisi ylinopeustilastoissa, ei ylinopeus olisi enää kovinkaan merkittävä asia koko turvallisuuskeskustelussa. On aivan selvää, että näihin kuskeihin ei voida vaikuttaa kiristämällä nopeusrajoituksia tai lisäämällä kameravalvontaa.
Me ymmärrämme täysin riskin ja syyn eron ja juuri siksi me kirjoitammekin tätä asiaa. Ymmärrämme täysin selvästi, että mitä suurempi nopeus, sitä suurempi riski. "Järkevistä" nopeuksista puhuttaessa nopeudella ei kuitenkaan ole juurikaan merkitystä onnettomuuden syntyyn. Paljon oleellisempaa siis olisi puuttua tekijöihin, jotka oikeasti aiheuttavat onnettomuuksia. Tähän ryhmään kuuluvat rattijuopot ja ikäihmiset.
Pointtihan tässä on juuri se, että nopeusrajoituksia kiristämällä tai 80 lätkällä (kuten osa kirjoittajista vaatii), ei ainakaan kuolonkolarien määrään voida juuri lainkaan vaikuttaa. Oleellisempaa olisi kiristää ajokortin saamisen/pitämisen ehtoja ja ratsata enemmän rattijuoppoja.
AkiK:
Ymmärrätkö mitä toistuvaisuus ja realisoituminen tarkoittaa? Joka vuosi tapahtuu saman tyyppisiä onnettomuuksia uudestaan ja uudestaan, prosenttiluvut pysyvät vuodesta toiseen lähes identtisinä, laskennallisilla todennäköisyyksillä on hyvin vähän tekemistä oikeasti kuolleiden ihmisten kanssa.
AkiK:
Mutta kun ne ei poistu liikenteestä pitkäksi aikaa, ei ole mitenkään ihmeellistä että törkeää ylinopeutta ajanut rattijuoppo jää kolme kertaa vuorokauden sisällä kiinni samasta asiasta, eihän tässä ole mitään järkeä vaan tällaiset pitää heti laittaa putkaan ja sieltä linnaan. Pitkäksi aikaa.