Kuten esimerkiksi 90% tieliikenteen verokertymästä, joka sössitään kaikkeen muuhun, paitsi siihen, millä perusteella sitä vero alun perin alettiin kerätä.
Tilapäisesti ja väliaikaisesti jo yli 50 vuotta sitten.
Jäljet ovat sellaiset, että ei sentin senttiä lisää yksityisliikenteeltä yhtään mihinkään, ennen kuin myös bussin ja junan matkustajat maksavat oman osansa liikenteen veroista.
Alunperin on voitu kerätä veroja vaikka millä perusteella, mutta ei sillä nykypäivän kanssa paljon tekemistä ole. Ainakin minulle (ja luulen että myös useimmille muille) on selvää, että liikenteestä kerätään veroja jotta valtio saisi rahaa jota se tarvitsee yhteiskunnan verovaroilla rahoitettujen toimintojen pyörittämiseen.
90% on muutenkin väärä luku, koska liikenteestä syntyy paljon muitakin kuluja ja haittoja kuin vain sen välittömät rahantarpeet investointeihin ja tienpitoon.
En ole ikinä ymmärtänyt joukkoliikenteen ja yksiyisautoilun asettamista vastakkain. Ne ovat toisiaan täydentäviä, eivät toistensa vastakohtia.
90% on muutenkin väärä luku, koska liikenteestä syntyy paljon muitakin kuluja ja haittoja kuin vain sen välittömät rahantarpeet investointeihin ja tienpitoon.
No sinähän voit kertoa, että mikä on oikea luku tai edes oikeansuuntainen. Huomioitko tieliikenteen hyötyjä, kun puhut haitoista?
AkiK:
En ole ikinä ymmärtänyt joukkoliikenteen ja yksiyisautoilun asettamista vastakkain. Ne ovat toisiaan täydentäviä, eivät toistensa vastakohtia.
Niin, yksityisautoilu täydentää joukkoliikennettä kattamalla sen kustannuksia.
Vastaapa samalla eilen esittämääni kysymykseen:
"Kysytäänpä sitten Akik:lta, että mitä pitäisi tehdä vai onko näin hyvä?"
Vastaapa samalla eilen esittämääni kysymykseen: "Kysytäänpä sitten, että mitä pitäisi tehdä vai onko näin hyvä?"
Sinulla on muuten läjäpäin tuollaisia vastaamatta... Tarvitseko tosiaan muiden apuja? Vai alatko vierittämään "vasureiden" niskaan, niinkuin eräät (olet tainnut itsekin mainita "syyksi" )
Vastaapa samalla eilen esittämääni kysymykseen: "Kysytäänpä sitten, että mitä pitäisi tehdä vai onko näin hyvä?"
Sinulla on muuten läjäpäin tuollaisia vastaamatta... Tarvitseko tosiaan muiden apuja? Vai alatko vierittämään "vasureiden" niskaan, niinkuin eräät (olet tainnut itsekin mainita "syyksi" )
Kysyinkö sinulta vai edustatko Akik:ta? Olen vastannut esittämiisi kysymyksiin useita kertoja ja silti toistelet niitä aivan kuin esittäisit niitä ensimmäistä kertaa. Sovitaanko niin, että esität muutaman kysymyksen mihin en muka ole vastannut ja jos minä löydän historiasta niihin kirjoittamani vastauksen, niin sinä lopetat tuon jatkuvan sekaantumisen muiden kahden välisiin keskusteluihin?
Olen vastannut esittämiisi kysymyksiin useita kertoja ja silti toistelet niitä aivan kuin esittäisit niitä ensimmäistä kertaa.
Et sinä ole vastannut mitään esittämiini kysymyksiin viimeisen! Pitäisiköhän sinun todellakin nyt lukea sivu pari taaksepäin, tai riittävä määrä ja katsoa mitä on edes kysytty?
Olen vastannut esittämiisi kysymyksiin useita kertoja ja silti toistelet niitä aivan kuin esittäisit niitä ensimmäistä kertaa.
Et sinä ole vastannut mitään esittämiini kysymyksiin viimeisen! Pitäisiköhän sinun todellakin nyt lukea sivu pari taaksepäin, tai riittävä määrä ja katsoa mitä on edes kysytty?
Laitetaanpa nyt uudestaan:
"Sovitaanko niin, että esität muutaman kysymyksen mihin en muka ole vastannut ja jos minä löydän historiasta niihin kirjoittamani vastauksen, niin sinä lopetat tuon jatkuvan sekaantumisen muiden kahden välisiin keskusteluihin?"
Ettet vain jatkaisi tuota huutelua ja valehtelua, niin ole hyvä, tartu haasteeseen.
Ja mikä oli sinun vastaukseksi, kun hetki sitten kysyin:
Ja mikä oli sinun vastaukseksi, kun hetki sitten kysyin: Kysyinkö sinulta vai edustatko Akik:ta?
En edusta kuin itseäni, mitä oikein taas yrität kehittää? Jotakin uskontoon, tai lahkoihin, tai vastaaviin viittaavaako?
Ja miksi otat hernettä nenään, jos käytin tilaisuutta hyväkseni, kun sattumoisin oma kysymyksesi liippasi juurikin sitä, mihin viittaan (ja johon palaan, tämä oli helposti kuitattu). Se olisi voinut olla vaikka paavi kenelle sen osoitit, sillä E-I O-L-L-U-T M-E-R-K-I-T-Y-S-T-Ä, S-E O-L-I I-H-A-N V-A-I-K-K-A S-A-T-T-U-M-A piste
Sovitaanko niin, että esität muutaman kysymyksen mihin en muka ole vastannut ja jos minä löydän historiasta niihin kirjoittamani vastauksen, niin sinä lopetat tuon jatkuvan sekaantumisen muiden kahden välisiin keskusteluihin? Ettet vain jatkaisi tuota huutelua ja valehtelua, niin ole hyvä, tartu haasteeseen.
Ensinnäkin: enhän minä sanonut, että kaikki olisivat tässä osiossa, tai minun tekemiäni edes. Aika moni tuolla voisi väittää odottavansa, luulisin? Mutta kun en ketään "edusta" (hähh??), niin kyselkööt uudestaan.
Kovin hiljaa olet 5.9. klo 22.38 jossa kysyin kommenttiasi linkkeihisi? Kyllähän täältä nyt tuollaisia helposti löytää, ole huoleti. Mutta tuokin on lillukanvarsia, myönnän.
Minulla oli tuollaisia knoppikyselyitä tähdellisempikin ja laaja kysymys, mielestäni. Poimin tuossa nyt omistani yhden, joka sopivasti viittaa toisenkin otsikon alle:
Lukaisepas tämä, eli 3.9.12 20:31
Kysymyksen asettelut ovat katsos sekä tuossa esimerkissä, että mainitulla toisella palstalla, olleet just samanlaiset, tai tyyliset kuin mitä esitit. Ihan hyvä kysymys, tai ehkä paremmin se taka-ajatus. Minä taas vain käänsin sen sinulle. Kun tapahtui tämä "tulipas mieleeni tässä samalla", johon edellä viittasin ja josta vedit herneet takaraivoon asti.
Ja olen nostanut hiljan jonkun muunkin otsikon yhteydessä, kuin mitä sinä yrität tuossa edellä. Ja kun en ole sinulta odottanutkaan ratkaisuesityksiä (kuten olen maininnut), niin laajensin mahdollisuuden kaikille.
Ajattelija2011 sentään vastasi (1 poliitikko estää kaiken, tms vaisua). Sinä ehkä kyllä kirjoitit jotakin, oikeastaan luikertelit. Taso oli luokkaa "ehkä joku laittaa joulupukille kirjeen", jos edes noin konkreettista!
Meillä on nyt nippu hyviä konsteja ja tilastoja ja vaikka mitä, vai mitä? Faktaa kehissä, niin kuin sinä sanoisit. Mutta sinustakin ei mitään näy missään. Ne ei ole vuosikausiin aiheuttaneet, vaikka minkälaisista hallituksista huolimatta minkäänlaista oikeata reagointia, vaikka pitäisi olla tiedossa ja varmasti ymmärrettävissä.
Mikä on sinun vastauksesi siihen, että pitkälliset ja monimutkaiset toimenpiteet saataisiin oikeiden tahojen (monta niitäkin) tajuntaan, sitten agendalle, suunnitteluun ja rahoitusmietintään ja viimein toteutukseen? Sehän vasta helppoa on se toteutus? Kun on kaikki ideat poimittavaksi, vaikka täältä! No ei sentään.
En väitä, että vastaaminen olisi helppoa. Se on valittamista paljon vaikeampaa. Toisin sanoen: jos sinusta "ryhmä x on riski ja siksi pitäisi olla uusintakoe" tms. niin se ei ole siis vastaus tähän kysymykseen. Minä odotan jotakin konkreettisempaa kuin se, että "ehkä joku poliitikko tätä palstaa lukee ja tekee sitte", senkin olen maininnut.
Minä voin myöntää, että tekisi itse mieli nostaa kädet pystyyn! Ei ole ominta aluettani aloittaa moinen työ, lobbaamisine ja kaikkea. Niin monta aitaa pitäisi ylittää. Mutta ei kait se puoluekirjoista voi olla kiinni, eihän?
Mutta et sinä varmaan Opelixi? Toki, en minä voi sinua moittiakaan, jos ei tule tyhjentävää vastausta! Mutta ehkä myönnät, että sinun rutinasi, "faktasi" ja "tietosi" ja jopa viisastelusi ovat vain hyttysen ininää, joka ei kantaudu mihinkään oikeasti asioista päättävien tietoon. Vaikka kuinka uskot olevasi merkittävä...... jotakin.
Haastetta piisaa, vai mitä? Tältä palstalta näkee, että turhautumista riittää, mutta miten kaiken saa kanavoitua oikeaan suuntaan, että tapahtuu?
Hirveä selitys, kun kysyin, että mihin kysymykseen en ole antanut vastausta. Voisitko nyt esittää osan niistä kysymyksistä mihin en ole vastannut, kun niitä kerran oli "läjäpäin"?
Muista sitten, että jos vastaus löytyykin historiasta, niin lopetat tuon takarivistä huutelun etkä sekaannu toisten kahden välisiin keskusteluihin.
Ajattelija2011 sentään vastasi (1 poliitikko estää kaiken, tms vaisua). Sinä ehkä kyllä kirjoitit jotakin, oikeastaan luikertelit. Taso oli luokkaa "ehkä joku laittaa joulupukille kirjeen", jos edes noin konkreettista!
Siis nykyisessä ministerissä minua raivostuttaa hänen kaksinaamaisuus ja suoranainen typeryys. Hän tosiaan idealistisista syistä hankaloittaa autoilua.
Mutta jos palataan tähän turvallisuuskysymykseen, niin sen osalta en ole mitään aloitteita tekemässä. Kuten olen todennut, Suomen liikenne on varsin turvallista, eikä minua siellä juuri mikään huoleta, omasta huonosta tuurista huolimatta. Pointtini on alusta asti ollut siinä, että jos joku haluaa turvallisuutta parantaa, niin esittämämme keinot ovat ainoita joilla turvallisuutta voi parantaa. Puoluekannasta riippumatta, poliitikot ja päättäjät pyrkivät kuitenkin vain keräämään mahdollisimman paljon sakkorahaa turvallisuutta keppihevosena käyttäen. On päivänselvää, että kameroilla tehtävää nopeusvalvontaa lisäämällä turvallisuus ei merkittävästi parane. Ja jos kameroilla kosvataan poliiseja, turvallisuus heikkenee. Oikea turvallisuuden parantaminen maksaisi ainakin lyhyellä tähtäimellä ja tähän monikaan poliitikko ei ole valmis. Myös eläkeläisten autoilua harva haluaa vaikeuttaa, kun tiedetään, että eläkeläiset ovat suurin äänestäjäryhmä.
Oikea turvallisuuden parantaminen maksaisi ainakin lyhyellä tähtäimellä ja tähän monikaan poliitikko ei ole valmis. Myös eläkeläisten autoilua harva haluaa vaikeuttaa, kun tiedetään, että eläkeläiset ovat suurin äänestäjäryhmä.
Tuossa on juurikin ne kaksi syytä miksi homma ei toimi. Kolmanneksi voisi nostaa median, mikä vaalien alla nostaa esiin toisarvoisia teemoja. Lapsilisien ja eläkkeiden lähes olemattomat korotukset saavat valtavasti huomiota, mutta samaan aikaan autoilun verotus nielee korotukset moninkertaisena ja harva näyttää tuota huomaavan.
Poliitikot tunnetusti jauhavat niistä asioista, mitkä ovat kulloinkin otsikoissa.
Hirveä selitys, kun kysyin, että mihin kysymykseen en ole antanut vastausta. Voisitko nyt esittää osan niistä kysymyksistä mihin en ole vastannut, kun niitä kerran oli "läjäpäin"?
Ne on sellaisia, jossa tämä merkki perässä: ?
Toki voit myöntää, että vastaat valikoiden. Ei siinä mitään ihmeellistä olisi tällaisella keskustelupalstalla.
Opelixi:
Muista sitten, että jos vastaus löytyykin historiasta, niin lopetat tuon takarivistä huutelun etkä sekaannu toisten kahden välisiin keskusteluihin.
Luitko tuon edeltävän kommenttini? Ajattelija2011:kin oli välittömästi kärryillä! Sinulla taisi illalla vähän väsymyksestä hihna luistaa, mutta ei se mitään: taas on uusi päivä!
"Sekaannun" jos minulla on jotakin kommentoitavaa yleiseen keskusteluun. Etu- tai takarivistä, ihan miten haluat tulkita!
Niinhän kuin sinäkin sekaannut, höhh! Vrt. nyt vaikka CO2-keskustelu, mitäs muuta sekään sitten oli?
Mikä ihme kirjoittaja kuvittelet olevasi: yrität rajoittaa kirjoittamisia ja nimittelet muita mitä sylki suuhun tuo! Etkä usko edes isoista vihjeistä. Etsipäs nyt ensi alkuun "historiasta" mitä olet niihin vastannut, vai skipannut hiljaa...
Hirveä selitys, kun kysyin, että mihin kysymykseen en ole antanut vastausta. Voisitko nyt esittää osan niistä kysymyksistä mihin en ole vastannut, kun niitä kerran oli "läjäpäin"?
Ne on sellaisia, jossa tämä merkki perässä: ?
Ei sitten pitäisi olla sinullekaan mahdoton tehtävä laittaa niitä kysymyksiä mihin en ole vastannut tänne? ( <-- muistathan vastata, kun päätin lauseeni kysymysmerkkiin?)
Kumppani:
Toki voit myöntää, että vastaat valikoiden. Ei siinä mitään ihmeellistä olisi tällaisella keskustelupalstalla.
Olen taatusti vastannut esittämiisi kysymyksiin useammin, kuin sinä minun. Kuten aikaisemmin jo kerroin, niin en jaksa toistaa samoja asioita kovin montaa kertaa vain siksi, että sinä joko ole huomannut vastaustani, osaa lukea tai muista minun vastanneeni.
En ole ikinä ymmärtänyt joukkoliikenteen ja yksiyisautoilun asettamista vastakkain. Ne ovat toisiaan täydentäviä, eivät toistensa vastakohtia.
Aivan. En tarkoittanutkaan jomman tai kumman kieltämistä tai estämistä.
Vaan sitä, että jos kerran liikkumista verotetaan päästöpohjaisesti, niin sitten se vero pitää olla sama jokaisella istumapaikalla ja kaikesta matkustamisesta, luonnollisesti tuotettujen päästöjen suhteessa.
Kiitos täsmennyksestä liikenteen kokonaiskustannuksissa. Vertasin verokertymää tosiaan tienpidon kustannuksiin.
Ei sitten pitäisi olla sinullekaan mahdoton tehtävä laittaa niitä kysymyksiä mihin en ole vastannut tänne?( <-- muistathan vastata, kun päätin lauseeni kysymysmerkkiin?)
Mitä vastasit kysymykseeni "Menisikö kaaliin?" kun pyysin aika monetta kertaa, että voisit lopettaa nimittelyt tällä palstalla.
Toki voit myöntää, että vastaat valikoiden. Ei siinä mitään ihmeellistä olisi tällaisella keskustelupalstalla.
Opelixi:
Olen taatusti vastannut esittämiisi kysymyksiin useammin, kuin sinä minun.
Ymmärrätkö mitä lukee 6.9.12 20:23 ensimmäisessä lauseessa sanan "Ensinnäkin" jälkeen?
No, tämä olisi ollut ihan helppo juttu vastata: ethän sinä tietenkään vastaa kaikkiin kysymyksiin. Vain sellaisiin, joihin haluat. Eikö vain?
Sellaisiin ei kuulu aiheet, joita olen kysynyt samassa vastauksessa lopussa. Näin tulkitsen.
Tai kokeillaan näin: miten sinä tiivistäisit eri otsikoiden alla käydyt keskustelut riskeistä, ikäkuskit mukaan lukien ja mitä pitäisi tehdä? Katsotaan, sitten osaatko sisällyttää vastauksia, edes lyhyesti, joita haen. Minä en osaa vastata niihin itsekään, mutta olen ymmärtävinäni sen kuitenkin, että sinun toimenpidelistasi vuoro tulee vasta sitten, kun ne minun esille nostamani huolenaiheet on ratkottu.
[bPoni, käsittääkseni artikkelissa todettiin, että kun huomioidaan onnettomuudet, sekä liikennerikkeet, niin vanhukset ja nuoret ovat yhtä suuri riskiryhmä. Minusta koko vertailu on aika merkillinen, sillä pitäisi verrata vain rikkeitä (joita nuoret tekevät enemmän), tai vain onnettomuuksia. Jälleen kerran jää sellainen maku suuhun, että tässä vedetään hölmömpiä höplästä.
Yleisestikään koko artikkelissa ei anneta mitään lukuja. Totuushan lukujen valossa on selvä. Vanhukset ajavat kilometriä kohden enemmän onnettomuuksia kuin nuoret. Toki nuoretkin ovat selvä riskiryhmä keski-ikäisiin verrattuna, mutta vanhukset ovat vielä selvästi suurempi riskiryhmä. Toinen oleellinen asia on myös siinä, että mitä enemmän nuori ajaa, niin sitä paremmin hän ajaa, jostain on vain pakko aloittaa. Vanhuksilla taas ajan kuluessa taidot vain entisestään huononevat.
On myös kyseenalaista väittää kuten artikkelissa todettiin, että vasta 90-vuoden iässä riski kasvaa. Jokainen kyllä voi itse katsoa onnettomuuskäppyröitä ja todeta, että riskit alkavat oleellisesti kasvaa noin 75-vuoden iässä, jonka vuoksi itse olen ehdottanut pakollista ajokoetta kaikille 10-vuoden välein ja yli 70-vuotiaille tiheämmin.
Oikeastaan koko artikkeli on malliesimerkki siitä, miksi minä haluan aiheesta keskustella. Tuntuu että nuoria kuljettajia jatkuvasti parjataan huonossa valossa ja vanhuksien toilailuja jatkuvasti kaunistellaan ja yritetään kääntää asiat jotenkin hyvin päin. Ikävä tosiasia on, että vanhus on keskimäärin suurempi riski liikenteessä kilometriä kohden, kuin nuori kuljettaja. Ja koska ajetut kilometrit vanhuksilla kokoajan lisääntyvät sekä yksilöllä, että etenkin vanhuksien kokonaismäärän kasvaessa, on asialle tehtävä jotain muuta kuin yrittää kauniin sanankääntein tulkita melko huolestuttavia tilastoja.
Ikävä tosiasia on, että vanhus on keskimäärin suurempi riski liikenteessä kilometriä kohden, kuin nuori kuljettaja. Ja koska ajetut kilometrit vanhuksilla kokoajan lisääntyvät sekä yksilöllä, että etenkin vanhuksien kokonaismäärän kasvaessa, on asialle tehtävä jotain muuta kuin yrittää kauniin sanankääntein tulkita melko huolestuttavia tilastoja.
Vanhuksista, kuten nuorista, kuten keski-ikäisistä, miehistä ja naisista vielä erikseen löytyy riskiyksilöitä. Et osaa edelleenkään tehdä eroa tuon suhteen näköjään!
Vanhuus on vain ikä ja kunto vaihtelee, ei ole mitään tiettyä ikää, josta sinä voisit sanoa että "nyt pois ratista". Tämä vaan pitää myös yrittää muistaa, vaikka tavoitteesi onkin ylevä.
Kerropas, ketkä ovat sitten niitä nuoria, joita parjataan?
Vanhuksista, kuten nuorista, kuten keski-ikäisistä, miehistä ja naisista vielä erikseen löytyy riskiyksilöitä.
Aivan. Nuorista löytyy eniten kaahareita ja rattijuoppoja, keski-ikäisistä juoppoja ja vanhuksista seniileitä. Kussakin ikäluokassa on erinlaiset riskikuljettajat. Vanhuksissa piilee vain sellaiset riskit, mitä ei nykyisellä valvonnalla (= lue ylinopeusvalvonta ja satunnaiset puhallutukset) saada poistettua liikenteestä.
Kumppani:
Et osaa edelleenkään tehdä eroa tuon suhteen näköjään!
Vanhuus on vain ikä ja kunto vaihtelee, ei ole mitään tiettyä ikää, josta sinä voisit sanoa että "nyt pois ratista". Tämä vaan pitää myös yrittää muistaa, vaikka tavoitteesi onkin ylevä.
Kukaan ei ole missään vaiheessa väittänyt, että pitäisi olla jokin tietty ikä minkä jälkeen ei saa ajaa! Ainoastaan tietyn iän jälkeen ajokuntoa pitäisi alkaa seurata ja testata tarkemmin. Sopiva ikä tällaisen aloittamiseen on n. 60-65v. Jos on hyväkuntoinen, hallitsee liikennesäännöt ja ajoneuvon, niin ei pitäisi olla mitään hätää ja jos ei ole/osaa, niin silloin siitä on turha valittaa. Voimassa oleva tieliikennelakikin kieltää ajoneuvon kuljettamisen, jos siihen ei ole riittäviä edellytyksiä, ainoastaan valvonta on tähän asti ollut vähintäänkin puutteellista.
Kumppani:
Kerropas, ketkä ovat sitten niitä nuoria, joita parjataan?
Nuorista kuljettajista puhuttaessa, niin alle 24v ovat.
Vanhuksissa piilee vain sellaiset riskit, mitä ei nykyisellä valvonnalla (= lue ylinopeusvalvonta ja satunnaiset puhallutukset) saada poistettua liikenteestä.
Unohdat kyllä 45v:sta alkavat ikätarkastukset kyllä. Siitä voidaan olla samaa mieltä, että kehittämisen varaa varmaankin on. Edelleenkään sekään ei ollut minun pointtini.
Opelixi:
Kukaan ei ole missään vaiheessa väittänyt, että pitäisi olla jokin tietty ikä minkä jälkeen ei saa ajaa!
Siksi minä juuri tarkensin Ajattelijan kirjoitusta!
Opelixi:
Ainoastaan tietyn iän jälkeen ajokuntoa pitäisi alkaa seurata ja testata tarkemmin. Sopiva ikä tällaisen aloittamiseen on n. 60-65v. Jos on hyväkuntoinen, hallitsee liikennesäännöt ja ajoneuvon, niin ei pitäisi olla mitään hätää ja jos ei ole/osaa, niin silloin siitä on turha valittaa.
Kukaan ei ole missään vaiheessa väittänyt, että tuossa ei olisi ideaa. Mutta tismalleen samalla tavalla kuin kirjoitat ns. nuorten puolesta niputtamista vastaan, niin voidaan oikeutetusti todeta myös ns. vanhuksista. Etenkin jos ei edes tarkenna, kuten sinä jotakin toiveikää, josta haluaisit aloittaa käytännön tiuhentamista esimerkiksi.
Asiassa on vissi ero, jos yhtään osaatte miettiä niputtamistenne taakse, etenkin jos olette sitä edellyttämässä pois nuorista. Mieti käänteisesti, jos osaat! Samasta lähtökohdasta kirjoitetaan!
Kerropas, ketkä ovat sitten niitä nuoria, joita parjataan?
Opelixi:
Nuorista kuljettajista puhuttaessa, niin alle 24v ovat.
Onko kaikki samaa mieltä? Entäs ikärajasta 60-65v?
Unohdat kyllä 45v:sta alkavat ikätarkastukset kyllä.
En unohda ja tuosta näöntarkastuksesta luovuttiin.
Kumppani:
Siitä voidaan olla samaa mieltä, että kehittämisen varaa varmaankin on. Edelleenkään sekään ei ollut minun pointtini.
Mikä se sinun pointtisi oikein on?
Kumppani:
Opelixi:
Kukaan ei ole missään vaiheessa väittänyt, että pitäisi olla jokin tietty ikä minkä jälkeen ei saa ajaa!
Siksi minä juuri tarkensin Ajattelijan kirjoitusta!
Oliko aihetta tarkentaa? Onko Ajattelija jossain vaiheessa esittänyt, että tietyn iän jälkeen ajo-oikeus poistettaisiin?
Kumppani:
Kukaan ei ole missään vaiheessa väittänyt, että tuossa ei olisi ideaa. Mutta tismalleen samalla tavalla kuin kirjoitat ns. nuorten puolesta niputtamista vastaan, niin voidaan oikeutetusti todeta myös ns. vanhuksista. Etenkin jos ei edes tarkenna, kuten sinä jotakin toiveikää, josta haluaisit aloittaa käytännön tiuhentamista esimerkiksi.
Milloin sinä ressukka ymmärrät, että nuorien kuljettajien riskit eroavat vanhuksien muodostamista riskeistä? Kaahaamiseen ja rattijuoppouteen voidaan puuttua eivätkä ne ole sairauksia, mitkä olisivat aina ajaessa läsnä.
Jo ensimmäisessä lausessa kirjoitin jotain artikkelin totuuspohjasta ja tulkinnasta, eikö?
Artikkelit kuvaavat aina toimittajan tai toimituksen näkemystä asiasta. Ei niitä kannata kritiikittömästi lukea tai tulkita.
Ilman lukuja oleva artikkeli kuitenkin jossain määrin tukee omaa käsitystäni, joka on
-vanhukset eivät (yleensä ole niitä kaistapääkaahareita
-nuoret syyllistyvät helpommin rikkeisiin joko kokeilunhalusta, tai ympäristön paineista johtuen ja joutuvat kokemuuttaan vakaviin onnettomuuksiin
-vanhukset sen sijaan sopeuttavat ajoaan kykyjensä mukaan
-kaikki yksilöt eivät ymmärrä tai halua uskoa omia rajoitteitaan
-edellinen johtaa siihen, että liikenteessä on riskikuljettajia, joista osa kokemattomuuttaan, osa siksi, koska ei halua myöntää, että ei pysty enää sopeutumaan liikenteeseen
Tämän artikkelin anti ei ollut mitään uutta ja dramaattista, vaan maltillisesti kirjoitettu käsitys ikäihmisten nykytilanteesta. Mieluummin "uskon" kuitenkin tällaisia asiallisempia kirjoituksia, vallankin kun ne vastaavat jossain määrin omiani (tämä lienee ihmisille tyypillistä, kuin draamaa tihkuvia artikkeleita siitä, miten jokainen yli 60 vuotias on aiheuttamassa välitöntä liikennekatastrofia.
Ja Opelixi voisi lopettaa sen nimittelyn. Olisi ystävällinen teko sekin.
edit: Mitä hittoa hymiöitä tunkee, vaikka näppäilin sulkumerkin? Ei siis hymiöidä. Kyseessä sulkeva sulkumerkki ).
Unohdat kyllä 45v:sta alkavat ikätarkastukset kyllä.
Ajattelija2011:
En unohda
Mutta et mainitsekaan. Valikoivaa siis, mutta kuulostaa toki painokkaammalta kannaltasi. Sitä mitä Ajattelija2011 just tekee.
Opelixi:
Kukaan ei ole missään vaiheessa väittänyt, että pitäisi olla jokin tietty ikä minkä jälkeen ei saa ajaa!
Minusta tuossa on ihan selviä ikälukuja, jotka ovat minun mielestäni täysin tulkinnallisia, mutta esitetään totuutena:
Ajattelija2011:On myös kyseenalaista väittää kuten artikkelissa todettiin, että vasta 90-vuoden iässä riski kasvaa. Jokainen kyllä voi itse katsoa onnettomuuskäppyröitä ja todeta, että riskit alkavat oleellisesti kasvaa noin 75-vuoden iässä
Teillä kahdella on jopa eriävä käsitys tuosta milloin riski alkavat, joka minusta on vain selkeä osoitus siitä, että jo käsite vanhus ei ole yksiselitteinen, saati aiemmin mainitut sairaudet, tai muuten normaalit toimintojen hidastumiset, jotka voisivat vaikuttaa ajokykyyn.
Siksi minä juuri tarkensin Ajattelijan kirjoitusta!
Opelixi:
Oliko aihetta tarkentaa?
Minä tulkitsen hänen tekstiään siinä kuin sinä minun! Ja se hänen kirjoituksensa oli taas hyvin valikoiden kirjoitettua kaiken hänen kanssaan käymäni kirjoittelun jälkeen, siksi oli aihetta taas tarkistaa.
Opelixi:
Milloin sinä ressukka ymmärrät, että nuorien kuljettajien riskit eroavat vanhuksien muodostamista riskeistä? Kaahaamiseen ja rattijuoppouteen voidaan puuttua eivätkä ne ole sairauksia, mitkä olisivat aina ajaessa läsnä.
Milloin sinä ressukka ymmärrät, ettei myöskään vanhusten riskit ole samoja keskenään, ei yksilöiden kesken, eikä minkään ikähaarukan aikana! Ainoa mikä hänen kirjoituksessaan on sellaisenaan vähiten yleistävää on tämä:
Ajattelija2011: olen ehdottanut pakollista ajokoetta kaikille 10-vuoden välein ja yli 70-vuotiaille tiheämmin
10 vuoden välein tehtävä katsastus on ihan OK kaikenikäisille, sillä siten voidaan poimia koko kirjosta sairauksia tms. jotka ikäriippumattomasti voivat vaikuttaa ajokykyyn. Sen jälkeen saatte tapella kaksistaan onko tihentyvä jaksoa alkaen 65v vai vasta 70v alkaen ..
Mutta vain jos nuo voidaan toteuttaa ja toisaalta millä keinoin: ettehän te kaksi tiedä keskenänne onko lekuri se oikea paikka, vai pelkkä ajokoe. Mutta sujuvasti esitätte kertovanne yksinkertaisia ratkaisuja yksikertaisiin ongelmiin. Jepjep.
Kumppani, Opelix jo osittain vastasi kysymyksiisi, jotka olivat taas osittain mielestäni melko ihmeellisiä. Olenhan minäkin jo monta kertaa todennut, että en ole ottamassa korttia yhdeltäkään ajotaitoiselta pois, vaikka ikää olisi 150-vuotta. Miksi sinulle pitää jatkuvasti kirjoittaa samat asiat uudelleen ja uudelleen? Tietysti tässä nyt pitää hieman niputtaa kuljettajia ryhmiin, jos kerran ikäryhmistä keskustellaan. Olet nyt jankannut tuota samaa kohta puoli vuotta, enkä vieläkään ymmärrä miksi asian ymmärtäminen voi joillekin olla noin hankalaa?
Tottakai kaikki kuljettajat ovat yksilöitä ja juuri siksi vaadin pakollista ajokoetta, jotta ne jotka osaavat ajaa, saavat edelleen ajaa.
On myös ihan turhaa vängätä täällä jostain ikävuosista. Asiaa voidaan tarkemmin tutkia ja heittää sitten tarkat ikärajat ketkä ovat nuoria ja ketkä vanhoja. Miksi teet tällaisista sivuseikoista niin tärkeitä, kun asiasta puhutaan nyt yleisellä tasolla. Pakkomielle vängätä vastaan? Ei ole nyt oleellista, tarkoitammeko nuorella kuljettajalla alle 24-vuotiaita vai alle 22-vuotiaita. Jokainen ymmärtää kuitenkin keskustelun pointin. Ja itseasiassa ikäkuljettajista olenkin jo maininnut, minkä ikäisiä tarkoitan. Tutkimusten mukaan yli 75-vuotiaat kuljettajat ovat selvästi keski-ikäisiä suurempi riski liikenteessä. Mielestäni ajokoetta pitäisi tästä syystä tihentää yli 70-vuotiailta. Opelix on ikärajan kanssa hieman eri mieltä, mutta se ei nyt ole mielestäni keskustelun pointti.
Lisään vielä uudelleen sen, mikä minua keskusteluissa ja lehti-artikkeleissa ärsyttää. Kun nuorten ajamisesta kirjoitetaan, niin aina kauhistellaan kuinka valtaisa riski nuoret kuljettajat ovat liikenteessä. Mutta kun ikäkuljettajista (jotka ovat oikeasti hieman suurempi riski kuin nuoret) kirjoitetaan, niin kirjoitetaankin positiiviseen sävyyn, että ikäkuskit ovat yhtä hyviä ja turvallisia kuljettajia kuin nuoret. Molemmat lauseet siis ovat tavallaan totta, mutta silti aikamoista vedätystä. Miksi ei koskaan kirjoiteta, että juuri kortin saaneet kuljettajat ovatkin yhtä turvallisia kuskeja kuin jo 60-vuotta ajaneet! Ei siis syytä huoleen!
Kumppani, kyllä minä olen jo useaan otteeseen todennut, että lääkäri ei ole oikea paikka määrittää ihmisen ajotaitoa. Tietysti lääkärilläkin on vastuunsa ja lääkärin pitää ottaa kortti pois selkeästi sairaalta ihmiseltä. Mutta omissa kirjoituksissani olen keskittynyt enemmänkin kuljettajiin, jotka eivät henkisesti pärjää auton ratissa. Ihminen joka kykenee suhteellisen normaalisti juttelemaan vaikka lääkärillä, voi olla jo aika kykenemätön tekemään liikenteessä havaintoja ja nopeita päätöksiä. Tässä on tietenkin huomioitava myös se, että lääkäri ei mielellään ota korttia pois keneltäkään, jos tilanne ei ole täysin selvä. Inssissä kortin pois ottaminen on paljon helpompaa, sillä lääkärin tai sukulaisen suhde ikäihmiseen ei tällöin kärsi ja ehkä ikäihminen itsekin tällöin hyväksyy kortin pois ottamisen.
Unohdat kyllä 45v:sta alkavat ikätarkastukset kyllä.
Ajattelija2011:
En unohda
Mutta et mainitsekaan. Valikoivaa siis, mutta kuulostaa toki painokkaammalta kannaltasi. Sitä mitä Ajattelija2011 just tekee.
Ensinnäkin se olin minä, joka "ei unohda" ja toisekseen ei ole järkevää ottaa 45v tarkastuksia enää mukaan, kun niistä on juuri luovuttu. Kyse ei siis ole mistään "valikoimisesta".
Kumppani:
Opelixi:
Kukaan ei ole missään vaiheessa väittänyt, että pitäisi olla jokin tietty ikä minkä jälkeen ei saa ajaa!
Minusta tuossa on ihan selviä ikälukuja,
Ikälukuja on, mutta onko joku esittänyt, että kortti pitäisi automaattisesti ottaa pois jonkin iän jälkeen? Minä en ainakaan.
Kumppani:
Teillä kahdella on jopa eriävä käsitys tuosta milloin riski alkavat, joka minusta on vain selkeä osoitus siitä, että jo käsite vanhus ei ole yksiselitteinen, saati aiemmin mainitut sairaudet, tai muuten normaalit toimintojen hidastumiset, jotka voisivat vaikuttaa ajokykyyn.
Kuten Ajattelija jo totesi, niin nyt ei ole kysymys tarkoista ikäluvuista, vaan siitä, että ylipäätään jossain vaiheessa edellytyksiä ajoneuvojen kuljettamiseen alettaisiin testata. Vanhuudesta tiedämme ainakin sen, että se ei ole alle 60-vuotias. Vanhuuseläkkeelle voi jäädä 63-68 vuotiaana.
Kumppani:
Milloin sinä ressukka ymmärrät, ettei myöskään vanhusten riskit ole samoja keskenään, ei yksilöiden kesken, eikä minkään ikähaarukan aikana!
Vanhusten riskit kulminoituvat tavalla tai toisella iän tuomiin sairauksiin.
Kumppani:
10 vuoden välein tehtävä katsastus on ihan OK kaikenikäisille, sillä siten voidaan poimia koko kirjosta sairauksia tms. jotka ikäriippumattomasti voivat vaikuttaa ajokykyyn. Sen jälkeen saatte tapella kaksistaan onko tihentyvä jaksoa alkaen 65v vai vasta 70v alkaen ..
Ei meidän asiasta tarvitse tapella. Minulle riittää vallan hyvin, että riippumaton taho selvittää missä iässä riskit keskimäärin alkavat esiintyä. Siitä voidaan toki olla varmoja, että hyvin harva alle 60-vuotias menettää noissa tarkastuksissa ajo-oikeutensa.
Kumppani:
Mutta vain jos nuo voidaan toteuttaa ja toisaalta millä keinoin: ettehän te kaksi tiedä keskenänne onko lekuri se oikea paikka, vai pelkkä ajokoe. Mutta sujuvasti esitätte kertovanne yksinkertaisia ratkaisuja yksikertaisiin ongelmiin. Jepjep.
Tästäkään asiasta ei tarvitse riidellä. Minulle riittää, jos kuljettaja selviytyy testiin räätälöidystä ajokokeesta, mutta lääkärin arvio ei missään nimessä ole paha lisä. Sen kuitenkin tiedämme, että nykyinen järjestelmä ei ole riittävä nyt ja vielä vähemmän tulevaisuudessa, kun ikäkuskien määrä kasvaa.
Lopullinen ajokoe kuitenkin pitäisi mielestäni edelleen suorittaa aidossa liikenneympäristössä.
Niin, tarjosin simulaattoria senioreiden ajokokeeseen. Mahdollinen hylkäys sujuu kivuttomasti, kun sen suorittaa puolueeton kone eikä tuttu katsastusinssi tai "henkilääkäri".
740 GLE:
Alunperin on voitu kerätä veroja vaikka millä perusteella, mutta ei sillä nykypäivän kanssa paljon tekemistä ole. Ainakin minulle (ja luulen että myös useimmille muille) on selvää, että liikenteestä kerätään veroja jotta valtio saisi rahaa jota se tarvitsee yhteiskunnan verovaroilla rahoitettujen toimintojen pyörittämiseen.
90% on muutenkin väärä luku, koska liikenteestä syntyy paljon muitakin kuluja ja haittoja kuin vain sen välittömät rahantarpeet investointeihin ja tienpitoon.
En ole ikinä ymmärtänyt joukkoliikenteen ja yksiyisautoilun asettamista vastakkain. Ne ovat toisiaan täydentäviä, eivät toistensa vastakohtia.
AkiK:
No sinähän voit kertoa, että mikä on oikea luku tai edes oikeansuuntainen. Huomioitko tieliikenteen hyötyjä, kun puhut haitoista?
AkiK:
Niin, yksityisautoilu täydentää joukkoliikennettä kattamalla sen kustannuksia.
Vastaapa samalla eilen esittämääni kysymykseen:
"Kysytäänpä sitten Akik:lta, että mitä pitäisi tehdä vai onko näin hyvä?"
Opelixi:
Sinulla on muuten läjäpäin tuollaisia vastaamatta... Tarvitseko tosiaan muiden apuja? Vai alatko vierittämään "vasureiden" niskaan, niinkuin eräät (olet tainnut itsekin mainita "syyksi" )
Kumppani:
Kysyinkö sinulta vai edustatko Akik:ta? Olen vastannut esittämiisi kysymyksiin useita kertoja ja silti toistelet niitä aivan kuin esittäisit niitä ensimmäistä kertaa. Sovitaanko niin, että esität muutaman kysymyksen mihin en muka ole vastannut ja jos minä löydän historiasta niihin kirjoittamani vastauksen, niin sinä lopetat tuon jatkuvan sekaantumisen muiden kahden välisiin keskusteluihin?
Opelixi:
Et sinä ole vastannut mitään esittämiini kysymyksiin viimeisen! Pitäisiköhän sinun todellakin nyt lukea sivu pari taaksepäin, tai riittävä määrä ja katsoa mitä on edes kysytty?
Kumppani:
Laitetaanpa nyt uudestaan:
"Sovitaanko niin, että esität muutaman kysymyksen mihin en muka ole vastannut ja jos minä löydän historiasta niihin kirjoittamani vastauksen, niin sinä lopetat tuon jatkuvan sekaantumisen muiden kahden välisiin keskusteluihin?"
Ettet vain jatkaisi tuota huutelua ja valehtelua, niin ole hyvä, tartu haasteeseen.
Ja mikä oli sinun vastaukseksi, kun hetki sitten kysyin:
Kysyinkö sinulta vai edustatko Akik:ta?
Opelixi:
En edusta kuin itseäni, mitä oikein taas yrität kehittää? Jotakin uskontoon, tai lahkoihin, tai vastaaviin viittaavaako?
Ja miksi otat hernettä nenään, jos käytin tilaisuutta hyväkseni, kun sattumoisin oma kysymyksesi liippasi juurikin sitä, mihin viittaan (ja johon palaan, tämä oli helposti kuitattu). Se olisi voinut olla vaikka paavi kenelle sen osoitit, sillä E-I O-L-L-U-T M-E-R-K-I-T-Y-S-T-Ä, S-E O-L-I I-H-A-N V-A-I-K-K-A S-A-T-T-U-M-A piste
Opelixi:
Ensinnäkin: enhän minä sanonut, että kaikki olisivat tässä osiossa, tai minun tekemiäni edes. Aika moni tuolla voisi väittää odottavansa, luulisin? Mutta kun en ketään "edusta" (hähh??), niin kyselkööt uudestaan.
Kovin hiljaa olet 5.9. klo 22.38 jossa kysyin kommenttiasi linkkeihisi? Kyllähän täältä nyt tuollaisia helposti löytää, ole huoleti. Mutta tuokin on lillukanvarsia, myönnän.
Minulla oli tuollaisia knoppikyselyitä tähdellisempikin ja laaja kysymys, mielestäni. Poimin tuossa nyt omistani yhden, joka sopivasti viittaa toisenkin otsikon alle:
Lukaisepas tämä, eli 3.9.12 20:31
Kysymyksen asettelut ovat katsos sekä tuossa esimerkissä, että mainitulla toisella palstalla, olleet just samanlaiset, tai tyyliset kuin mitä esitit. Ihan hyvä kysymys, tai ehkä paremmin se taka-ajatus. Minä taas vain käänsin sen sinulle. Kun tapahtui tämä "tulipas mieleeni tässä samalla", johon edellä viittasin ja josta vedit herneet takaraivoon asti.
Ja olen nostanut hiljan jonkun muunkin otsikon yhteydessä, kuin mitä sinä yrität tuossa edellä. Ja kun en ole sinulta odottanutkaan ratkaisuesityksiä (kuten olen maininnut), niin laajensin mahdollisuuden kaikille.
Ajattelija2011 sentään vastasi (1 poliitikko estää kaiken, tms vaisua). Sinä ehkä kyllä kirjoitit jotakin, oikeastaan luikertelit. Taso oli luokkaa "ehkä joku laittaa joulupukille kirjeen", jos edes noin konkreettista!
Meillä on nyt nippu hyviä konsteja ja tilastoja ja vaikka mitä, vai mitä? Faktaa kehissä, niin kuin sinä sanoisit. Mutta sinustakin ei mitään näy missään. Ne ei ole vuosikausiin aiheuttaneet, vaikka minkälaisista hallituksista huolimatta minkäänlaista oikeata reagointia, vaikka pitäisi olla tiedossa ja varmasti ymmärrettävissä.
Mikä on sinun vastauksesi siihen, että pitkälliset ja monimutkaiset toimenpiteet saataisiin oikeiden tahojen (monta niitäkin) tajuntaan, sitten agendalle, suunnitteluun ja rahoitusmietintään ja viimein toteutukseen? Sehän vasta helppoa on se toteutus? Kun on kaikki ideat poimittavaksi, vaikka täältä! No ei sentään.
En väitä, että vastaaminen olisi helppoa. Se on valittamista paljon vaikeampaa. Toisin sanoen: jos sinusta "ryhmä x on riski ja siksi pitäisi olla uusintakoe" tms. niin se ei ole siis vastaus tähän kysymykseen. Minä odotan jotakin konkreettisempaa kuin se, että "ehkä joku poliitikko tätä palstaa lukee ja tekee sitte", senkin olen maininnut.
Minä voin myöntää, että tekisi itse mieli nostaa kädet pystyyn! Ei ole ominta aluettani aloittaa moinen työ, lobbaamisine ja kaikkea. Niin monta aitaa pitäisi ylittää. Mutta ei kait se puoluekirjoista voi olla kiinni, eihän?
Mutta et sinä varmaan Opelixi? Toki, en minä voi sinua moittiakaan, jos ei tule tyhjentävää vastausta! Mutta ehkä myönnät, että sinun rutinasi, "faktasi" ja "tietosi" ja jopa viisastelusi ovat vain hyttysen ininää, joka ei kantaudu mihinkään oikeasti asioista päättävien tietoon. Vaikka kuinka uskot olevasi merkittävä...... jotakin.
Haastetta piisaa, vai mitä? Tältä palstalta näkee, että turhautumista riittää, mutta miten kaiken saa kanavoitua oikeaan suuntaan, että tapahtuu?
Hirveä selitys, kun kysyin, että mihin kysymykseen en ole antanut vastausta. Voisitko nyt esittää osan niistä kysymyksistä mihin en ole vastannut, kun niitä kerran oli "läjäpäin"?
Muista sitten, että jos vastaus löytyykin historiasta, niin lopetat tuon takarivistä huutelun etkä sekaannu toisten kahden välisiin keskusteluihin.
Siis nykyisessä ministerissä minua raivostuttaa hänen kaksinaamaisuus ja suoranainen typeryys. Hän tosiaan idealistisista syistä hankaloittaa autoilua.
Mutta jos palataan tähän turvallisuuskysymykseen, niin sen osalta en ole mitään aloitteita tekemässä. Kuten olen todennut, Suomen liikenne on varsin turvallista, eikä minua siellä juuri mikään huoleta, omasta huonosta tuurista huolimatta. Pointtini on alusta asti ollut siinä, että jos joku haluaa turvallisuutta parantaa, niin esittämämme keinot ovat ainoita joilla turvallisuutta voi parantaa. Puoluekannasta riippumatta, poliitikot ja päättäjät pyrkivät kuitenkin vain keräämään mahdollisimman paljon sakkorahaa turvallisuutta keppihevosena käyttäen. On päivänselvää, että kameroilla tehtävää nopeusvalvontaa lisäämällä turvallisuus ei merkittävästi parane. Ja jos kameroilla kosvataan poliiseja, turvallisuus heikkenee. Oikea turvallisuuden parantaminen maksaisi ainakin lyhyellä tähtäimellä ja tähän monikaan poliitikko ei ole valmis. Myös eläkeläisten autoilua harva haluaa vaikeuttaa, kun tiedetään, että eläkeläiset ovat suurin äänestäjäryhmä.
Ajattelija2011:
Tuossa on juurikin ne kaksi syytä miksi homma ei toimi. Kolmanneksi voisi nostaa median, mikä vaalien alla nostaa esiin toisarvoisia teemoja. Lapsilisien ja eläkkeiden lähes olemattomat korotukset saavat valtavasti huomiota, mutta samaan aikaan autoilun verotus nielee korotukset moninkertaisena ja harva näyttää tuota huomaavan.
Poliitikot tunnetusti jauhavat niistä asioista, mitkä ovat kulloinkin otsikoissa.
Quu...:
Kuu-ukko noussut taas näköjään ainoalla jalallaan sängystä.
Opelixi:
Ne on sellaisia, jossa tämä merkki perässä: ?
Toki voit myöntää, että vastaat valikoiden. Ei siinä mitään ihmeellistä olisi tällaisella keskustelupalstalla.
Opelixi:
Luitko tuon edeltävän kommenttini? Ajattelija2011:kin oli välittömästi kärryillä! Sinulla taisi illalla vähän väsymyksestä hihna luistaa, mutta ei se mitään: taas on uusi päivä!
"Sekaannun" jos minulla on jotakin kommentoitavaa yleiseen keskusteluun. Etu- tai takarivistä, ihan miten haluat tulkita!
Niinhän kuin sinäkin sekaannut, höhh! Vrt. nyt vaikka CO2-keskustelu, mitäs muuta sekään sitten oli?
Mikä ihme kirjoittaja kuvittelet olevasi: yrität rajoittaa kirjoittamisia ja nimittelet muita mitä sylki suuhun tuo! Etkä usko edes isoista vihjeistä. Etsipäs nyt ensi alkuun "historiasta" mitä olet niihin vastannut, vai skipannut hiljaa...
Kumppani:
Ei sitten pitäisi olla sinullekaan mahdoton tehtävä laittaa niitä kysymyksiä mihin en ole vastannut tänne? ( <-- muistathan vastata, kun päätin lauseeni kysymysmerkkiin?)
Kumppani:
Olen taatusti vastannut esittämiisi kysymyksiin useammin, kuin sinä minun. Kuten aikaisemmin jo kerroin, niin en jaksa toistaa samoja asioita kovin montaa kertaa vain siksi, että sinä joko ole huomannut vastaustani, osaa lukea tai muista minun vastanneeni.
AkiK:
Aivan. En tarkoittanutkaan jomman tai kumman kieltämistä tai estämistä.
Vaan sitä, että jos kerran liikkumista verotetaan päästöpohjaisesti, niin sitten se vero pitää olla sama jokaisella istumapaikalla ja kaikesta matkustamisesta, luonnollisesti tuotettujen päästöjen suhteessa.
Kiitos täsmennyksestä liikenteen kokonaiskustannuksissa. Vertasin verokertymää tosiaan tienpidon kustannuksiin.
Opelixi:
Mitä vastasit kysymykseeni "Menisikö kaaliin?" kun pyysin aika monetta kertaa, että voisit lopettaa nimittelyt tällä palstalla.
Toki voit myöntää, että vastaat valikoiden. Ei siinä mitään ihmeellistä olisi tällaisella keskustelupalstalla.
Opelixi:
Ymmärrätkö mitä lukee 6.9.12 20:23 ensimmäisessä lauseessa sanan "Ensinnäkin" jälkeen?
No, tämä olisi ollut ihan helppo juttu vastata: ethän sinä tietenkään vastaa kaikkiin kysymyksiin. Vain sellaisiin, joihin haluat. Eikö vain?
Sellaisiin ei kuulu aiheet, joita olen kysynyt samassa vastauksessa lopussa. Näin tulkitsen.
Tai kokeillaan näin: miten sinä tiivistäisit eri otsikoiden alla käydyt keskustelut riskeistä, ikäkuskit mukaan lukien ja mitä pitäisi tehdä? Katsotaan, sitten osaatko sisällyttää vastauksia, edes lyhyesti, joita haen. Minä en osaa vastata niihin itsekään, mutta olen ymmärtävinäni sen kuitenkin, että sinun toimenpidelistasi vuoro tulee vasta sitten, kun ne minun esille nostamani huolenaiheet on ratkottu.
http://www.iltalehti.fi/autot/2012091916096150_au.shtml
Tämän artikkelin totuuspohjasta tai oikeista/vääristä tulkinnoista en käy edes keskustelemaan, mutta voihan tätä ihmetellä.
Tämän artikkelin mukaan suurempi riskiryhmä on uudet kuljettajat.
Ja myös tässä artikkelissa mainittiin, että kaikki vanhukset eivät kuuntele, usko, tai noudata suosituksia.
Tämä on valitettavasti hyvin usein totta, että yksilön oma etu ajaa yleisen edun edelle.
Positiivisena mainintana, johon ainakin minä uskon, on tuo oman ajon sopeuttaminen kykyjä vastaavaksi.
Ero uusiin kuljettajiin taitaakin tulla juuri siinä. Ymmärretään omat rajoitteet, eikä ole tarvetta "näyttää kavereille".
Vielä kun ymmärrettäisiin, milloin sopeuttaminen ei enää riitä.
[bPoni, käsittääkseni artikkelissa todettiin, että kun huomioidaan onnettomuudet, sekä liikennerikkeet, niin vanhukset ja nuoret ovat yhtä suuri riskiryhmä. Minusta koko vertailu on aika merkillinen, sillä pitäisi verrata vain rikkeitä (joita nuoret tekevät enemmän), tai vain onnettomuuksia. Jälleen kerran jää sellainen maku suuhun, että tässä vedetään hölmömpiä höplästä.
Yleisestikään koko artikkelissa ei anneta mitään lukuja. Totuushan lukujen valossa on selvä. Vanhukset ajavat kilometriä kohden enemmän onnettomuuksia kuin nuoret. Toki nuoretkin ovat selvä riskiryhmä keski-ikäisiin verrattuna, mutta vanhukset ovat vielä selvästi suurempi riskiryhmä. Toinen oleellinen asia on myös siinä, että mitä enemmän nuori ajaa, niin sitä paremmin hän ajaa, jostain on vain pakko aloittaa. Vanhuksilla taas ajan kuluessa taidot vain entisestään huononevat.
On myös kyseenalaista väittää kuten artikkelissa todettiin, että vasta 90-vuoden iässä riski kasvaa. Jokainen kyllä voi itse katsoa onnettomuuskäppyröitä ja todeta, että riskit alkavat oleellisesti kasvaa noin 75-vuoden iässä, jonka vuoksi itse olen ehdottanut pakollista ajokoetta kaikille 10-vuoden välein ja yli 70-vuotiaille tiheämmin.
Oikeastaan koko artikkeli on malliesimerkki siitä, miksi minä haluan aiheesta keskustella. Tuntuu että nuoria kuljettajia jatkuvasti parjataan huonossa valossa ja vanhuksien toilailuja jatkuvasti kaunistellaan ja yritetään kääntää asiat jotenkin hyvin päin. Ikävä tosiasia on, että vanhus on keskimäärin suurempi riski liikenteessä kilometriä kohden, kuin nuori kuljettaja. Ja koska ajetut kilometrit vanhuksilla kokoajan lisääntyvät sekä yksilöllä, että etenkin vanhuksien kokonaismäärän kasvaessa, on asialle tehtävä jotain muuta kuin yrittää kauniin sanankääntein tulkita melko huolestuttavia tilastoja.
Ajattelija2011:
Vanhuksista, kuten nuorista, kuten keski-ikäisistä, miehistä ja naisista vielä erikseen löytyy riskiyksilöitä. Et osaa edelleenkään tehdä eroa tuon suhteen näköjään!
Vanhuus on vain ikä ja kunto vaihtelee, ei ole mitään tiettyä ikää, josta sinä voisit sanoa että "nyt pois ratista". Tämä vaan pitää myös yrittää muistaa, vaikka tavoitteesi onkin ylevä.
Kerropas, ketkä ovat sitten niitä nuoria, joita parjataan?
Kumppani:
Aivan. Nuorista löytyy eniten kaahareita ja rattijuoppoja, keski-ikäisistä juoppoja ja vanhuksista seniileitä. Kussakin ikäluokassa on erinlaiset riskikuljettajat. Vanhuksissa piilee vain sellaiset riskit, mitä ei nykyisellä valvonnalla (= lue ylinopeusvalvonta ja satunnaiset puhallutukset) saada poistettua liikenteestä.
Kumppani:
Kukaan ei ole missään vaiheessa väittänyt, että pitäisi olla jokin tietty ikä minkä jälkeen ei saa ajaa! Ainoastaan tietyn iän jälkeen ajokuntoa pitäisi alkaa seurata ja testata tarkemmin. Sopiva ikä tällaisen aloittamiseen on n. 60-65v. Jos on hyväkuntoinen, hallitsee liikennesäännöt ja ajoneuvon, niin ei pitäisi olla mitään hätää ja jos ei ole/osaa, niin silloin siitä on turha valittaa. Voimassa oleva tieliikennelakikin kieltää ajoneuvon kuljettamisen, jos siihen ei ole riittäviä edellytyksiä, ainoastaan valvonta on tähän asti ollut vähintäänkin puutteellista.
Kumppani:
Nuorista kuljettajista puhuttaessa, niin alle 24v ovat.
Opelixi:
Unohdat kyllä 45v:sta alkavat ikätarkastukset kyllä. Siitä voidaan olla samaa mieltä, että kehittämisen varaa varmaankin on. Edelleenkään sekään ei ollut minun pointtini.
Opelixi:
Siksi minä juuri tarkensin Ajattelijan kirjoitusta!
Opelixi:
Kukaan ei ole missään vaiheessa väittänyt, että tuossa ei olisi ideaa. Mutta tismalleen samalla tavalla kuin kirjoitat ns. nuorten puolesta niputtamista vastaan, niin voidaan oikeutetusti todeta myös ns. vanhuksista. Etenkin jos ei edes tarkenna, kuten sinä jotakin toiveikää, josta haluaisit aloittaa käytännön tiuhentamista esimerkiksi.
Asiassa on vissi ero, jos yhtään osaatte miettiä niputtamistenne taakse, etenkin jos olette sitä edellyttämässä pois nuorista. Mieti käänteisesti, jos osaat! Samasta lähtökohdasta kirjoitetaan!
Kerropas, ketkä ovat sitten niitä nuoria, joita parjataan?
Opelixi:
Onko kaikki samaa mieltä? Entäs ikärajasta 60-65v?
Kumppani:
En unohda ja tuosta näöntarkastuksesta luovuttiin.
Kumppani:
Mikä se sinun pointtisi oikein on?
Kumppani:
Oliko aihetta tarkentaa? Onko Ajattelija jossain vaiheessa esittänyt, että tietyn iän jälkeen ajo-oikeus poistettaisiin?
Kumppani:
Milloin sinä ressukka ymmärrät, että nuorien kuljettajien riskit eroavat vanhuksien muodostamista riskeistä? Kaahaamiseen ja rattijuoppouteen voidaan puuttua eivätkä ne ole sairauksia, mitkä olisivat aina ajaessa läsnä.
Jo ensimmäisessä lausessa kirjoitin jotain artikkelin totuuspohjasta ja tulkinnasta, eikö?
ole niitä kaistapääkaahareita
, kuin draamaa tihkuvia artikkeleita siitä, miten jokainen yli 60 vuotias on aiheuttamassa välitöntä liikennekatastrofia.
Artikkelit kuvaavat aina toimittajan tai toimituksen näkemystä asiasta. Ei niitä kannata kritiikittömästi lukea tai tulkita.
Ilman lukuja oleva artikkeli kuitenkin jossain määrin tukee omaa käsitystäni, joka on
-vanhukset eivät (yleensä
-nuoret syyllistyvät helpommin rikkeisiin joko kokeilunhalusta, tai ympäristön paineista johtuen ja joutuvat kokemuuttaan vakaviin onnettomuuksiin
-vanhukset sen sijaan sopeuttavat ajoaan kykyjensä mukaan
-kaikki yksilöt eivät ymmärrä tai halua uskoa omia rajoitteitaan
-edellinen johtaa siihen, että liikenteessä on riskikuljettajia, joista osa kokemattomuuttaan, osa siksi, koska ei halua myöntää, että ei pysty enää sopeutumaan liikenteeseen
Tämän artikkelin anti ei ollut mitään uutta ja dramaattista, vaan maltillisesti kirjoitettu käsitys ikäihmisten nykytilanteesta. Mieluummin "uskon" kuitenkin tällaisia asiallisempia kirjoituksia, vallankin kun ne vastaavat jossain määrin omiani (tämä lienee ihmisille tyypillistä
Ja Opelixi voisi lopettaa sen nimittelyn. Olisi ystävällinen teko sekin.
edit: Mitä hittoa hymiöitä tunkee, vaikka näppäilin sulkumerkin? Ei siis hymiöidä. Kyseessä sulkeva sulkumerkki ).
Unohdat kyllä 45v:sta alkavat ikätarkastukset kyllä.
Ajattelija2011:
Mutta et mainitsekaan. Valikoivaa siis, mutta kuulostaa toki painokkaammalta kannaltasi. Sitä mitä Ajattelija2011 just tekee.
Opelixi:
Minusta tuossa on ihan selviä ikälukuja, jotka ovat minun mielestäni täysin tulkinnallisia, mutta esitetään totuutena:
Ajattelija2011:On myös kyseenalaista väittää kuten artikkelissa todettiin, että vasta 90-vuoden iässä riski kasvaa. Jokainen kyllä voi itse katsoa onnettomuuskäppyröitä ja todeta, että riskit alkavat oleellisesti kasvaa noin 75-vuoden iässä
Teillä kahdella on jopa eriävä käsitys tuosta milloin riski alkavat, joka minusta on vain selkeä osoitus siitä, että jo käsite vanhus ei ole yksiselitteinen, saati aiemmin mainitut sairaudet, tai muuten normaalit toimintojen hidastumiset, jotka voisivat vaikuttaa ajokykyyn.
Siksi minä juuri tarkensin Ajattelijan kirjoitusta!
Opelixi:
Minä tulkitsen hänen tekstiään siinä kuin sinä minun! Ja se hänen kirjoituksensa oli taas hyvin valikoiden kirjoitettua kaiken hänen kanssaan käymäni kirjoittelun jälkeen, siksi oli aihetta taas tarkistaa.
Opelixi:
Milloin sinä ressukka ymmärrät, ettei myöskään vanhusten riskit ole samoja keskenään, ei yksilöiden kesken, eikä minkään ikähaarukan aikana! Ainoa mikä hänen kirjoituksessaan on sellaisenaan vähiten yleistävää on tämä:
Ajattelija2011: olen ehdottanut pakollista ajokoetta kaikille 10-vuoden välein ja yli 70-vuotiaille tiheämmin
10 vuoden välein tehtävä katsastus on ihan OK kaikenikäisille, sillä siten voidaan poimia koko kirjosta sairauksia tms. jotka ikäriippumattomasti voivat vaikuttaa ajokykyyn. Sen jälkeen saatte tapella kaksistaan onko tihentyvä jaksoa alkaen 65v vai vasta 70v alkaen ..
Mutta vain jos nuo voidaan toteuttaa ja toisaalta millä keinoin: ettehän te kaksi tiedä keskenänne onko lekuri se oikea paikka, vai pelkkä ajokoe. Mutta sujuvasti esitätte kertovanne yksinkertaisia ratkaisuja yksikertaisiin ongelmiin. Jepjep.
Kumppani, Opelix jo osittain vastasi kysymyksiisi, jotka olivat taas osittain mielestäni melko ihmeellisiä. Olenhan minäkin jo monta kertaa todennut, että en ole ottamassa korttia yhdeltäkään ajotaitoiselta pois, vaikka ikää olisi 150-vuotta. Miksi sinulle pitää jatkuvasti kirjoittaa samat asiat uudelleen ja uudelleen? Tietysti tässä nyt pitää hieman niputtaa kuljettajia ryhmiin, jos kerran ikäryhmistä keskustellaan. Olet nyt jankannut tuota samaa kohta puoli vuotta, enkä vieläkään ymmärrä miksi asian ymmärtäminen voi joillekin olla noin hankalaa?
Tottakai kaikki kuljettajat ovat yksilöitä ja juuri siksi vaadin pakollista ajokoetta, jotta ne jotka osaavat ajaa, saavat edelleen ajaa.
On myös ihan turhaa vängätä täällä jostain ikävuosista. Asiaa voidaan tarkemmin tutkia ja heittää sitten tarkat ikärajat ketkä ovat nuoria ja ketkä vanhoja. Miksi teet tällaisista sivuseikoista niin tärkeitä, kun asiasta puhutaan nyt yleisellä tasolla. Pakkomielle vängätä vastaan? Ei ole nyt oleellista, tarkoitammeko nuorella kuljettajalla alle 24-vuotiaita vai alle 22-vuotiaita. Jokainen ymmärtää kuitenkin keskustelun pointin. Ja itseasiassa ikäkuljettajista olenkin jo maininnut, minkä ikäisiä tarkoitan. Tutkimusten mukaan yli 75-vuotiaat kuljettajat ovat selvästi keski-ikäisiä suurempi riski liikenteessä. Mielestäni ajokoetta pitäisi tästä syystä tihentää yli 70-vuotiailta. Opelix on ikärajan kanssa hieman eri mieltä, mutta se ei nyt ole mielestäni keskustelun pointti.
Lisään vielä uudelleen sen, mikä minua keskusteluissa ja lehti-artikkeleissa ärsyttää. Kun nuorten ajamisesta kirjoitetaan, niin aina kauhistellaan kuinka valtaisa riski nuoret kuljettajat ovat liikenteessä. Mutta kun ikäkuljettajista (jotka ovat oikeasti hieman suurempi riski kuin nuoret) kirjoitetaan, niin kirjoitetaankin positiiviseen sävyyn, että ikäkuskit ovat yhtä hyviä ja turvallisia kuljettajia kuin nuoret. Molemmat lauseet siis ovat tavallaan totta, mutta silti aikamoista vedätystä. Miksi ei koskaan kirjoiteta, että juuri kortin saaneet kuljettajat ovatkin yhtä turvallisia kuskeja kuin jo 60-vuotta ajaneet! Ei siis syytä huoleen!
Kumppani, kyllä minä olen jo useaan otteeseen todennut, että lääkäri ei ole oikea paikka määrittää ihmisen ajotaitoa. Tietysti lääkärilläkin on vastuunsa ja lääkärin pitää ottaa kortti pois selkeästi sairaalta ihmiseltä. Mutta omissa kirjoituksissani olen keskittynyt enemmänkin kuljettajiin, jotka eivät henkisesti pärjää auton ratissa. Ihminen joka kykenee suhteellisen normaalisti juttelemaan vaikka lääkärillä, voi olla jo aika kykenemätön tekemään liikenteessä havaintoja ja nopeita päätöksiä. Tässä on tietenkin huomioitava myös se, että lääkäri ei mielellään ota korttia pois keneltäkään, jos tilanne ei ole täysin selvä. Inssissä kortin pois ottaminen on paljon helpompaa, sillä lääkärin tai sukulaisen suhde ikäihmiseen ei tällöin kärsi ja ehkä ikäihminen itsekin tällöin hyväksyy kortin pois ottamisen.
Kumppani:
Ensinnäkin se olin minä, joka "ei unohda" ja toisekseen ei ole järkevää ottaa 45v tarkastuksia enää mukaan, kun niistä on juuri luovuttu. Kyse ei siis ole mistään "valikoimisesta".
Kumppani:
Ikälukuja on, mutta onko joku esittänyt, että kortti pitäisi automaattisesti ottaa pois jonkin iän jälkeen? Minä en ainakaan.
Kumppani:
Kuten Ajattelija jo totesi, niin nyt ei ole kysymys tarkoista ikäluvuista, vaan siitä, että ylipäätään jossain vaiheessa edellytyksiä ajoneuvojen kuljettamiseen alettaisiin testata. Vanhuudesta tiedämme ainakin sen, että se ei ole alle 60-vuotias. Vanhuuseläkkeelle voi jäädä 63-68 vuotiaana.
Kumppani:
Vanhusten riskit kulminoituvat tavalla tai toisella iän tuomiin sairauksiin.
Kumppani:
Ei meidän asiasta tarvitse tapella. Minulle riittää vallan hyvin, että riippumaton taho selvittää missä iässä riskit keskimäärin alkavat esiintyä. Siitä voidaan toki olla varmoja, että hyvin harva alle 60-vuotias menettää noissa tarkastuksissa ajo-oikeutensa.
Kumppani:
Tästäkään asiasta ei tarvitse riidellä. Minulle riittää, jos kuljettaja selviytyy testiin räätälöidystä ajokokeesta, mutta lääkärin arvio ei missään nimessä ole paha lisä. Sen kuitenkin tiedämme, että nykyinen järjestelmä ei ole riittävä nyt ja vielä vähemmän tulevaisuudessa, kun ikäkuskien määrä kasvaa.
Tekniikan kehittyessä/yleistyessä osa tai koko ajokoe voitaisiin suorittaa esim. puolueettomalla simulaattorilla:
http://www.iltalehti.fi/iltvautot/20120921012125515_v1.shtml
Opelixi:
Simulaattori lienee nykytilanteessa jo varteenotettava laite.
Miksi laittaa täysin kokematon ensikertalainen liikenteeseen, kun ensin voitaisiin harjoitella simulaattorissa.
Laitteet vaan lienevät kalliita, mutta luulen, että maksaisivat itsensä aika pian takaisin.
Lopullinen ajokoe kuitenkin pitäisi mielestäni edelleen suorittaa aidossa liikenneympäristössä.
Poni:
Niin, tarjosin simulaattoria senioreiden ajokokeeseen. Mahdollinen hylkäys sujuu kivuttomasti, kun sen suorittaa puolueeton kone eikä tuttu katsastusinssi tai "henkilääkäri".