TeeCee: ”Jos muistan oikein lukemani tutkimukset, niin vielä 20 km/h nopeusrajoitusta hitaammin ajaminen on kuolemantapauksissa mitattuna turvallisempaa kuin muun liikenteen mukana suurinta sallittua ajaminen.”
2016: ”TeeCeen mielipiteen voi siis tulkita että ajoneuvokohtaiset rajoitukset pitäisi liikenneturvallisuuden takia nostaa tiekohtaisten nopeusrajoitusten mukaisiksi.”
Tulkitset mielipidettäni, mutta en sanonut mitään mielipidettä. Yritin vain muistella mitä olin lukenut nopeuseron vaikutuksesta liikennekuoleman todennäköisyyteen. Tarkistin asian jälkeenpäin ja selvisi, että muistikuvani oli oikea.
Toinen hassu juttu kommentissasi oli, että jos kerran vielä 20 km/h nopeusero ei lisää liikennekuolemia, niin miksi ihmeessä tulisin sen perusteella johtopäätökseen, että ajoneuvokohtaiset rajoitukset pitäisi turvallisuuden vuoksi nostaa tiekohtaisten rajoitusten mukaisesti? Jos asia ajattelisi pelkästään tuon tiedon perusteella, niin loogisempaa olisi olla päinvastaista mieltä.
Se tutkimus jonka tuloksia yritin muistella oli ”Travelling speed and risk of accident”, ja sen mukaan liikennekuolemariskiä kuvaava käyrä jatkaa laskua vielä ainakin 20 km/h:n alle muun liikenteen nopeutta ajavalla ( s.23, alareuna ). Joten se nopeusero, jossa liikennekuoleman todennäköisyys alkaa olla sama kuin muiden vauhdilla ajettaessa, on suurempi kuin 20 km/h.
TeeCee: ” .. nopeusrajoitusta hitaammin ajaminen on kuolemantapauksissa mitattuna turvallisempaa kuin muun liikenteen mukana suurinta sallittua ajaminen.”
Karrette: ”Minua mietityttää mittarina käytetty kuolemantapaukset, niitä on lopulta aika vähän (kun vähennetään suojatietörmäykset, rattijuopot yms.). Miten tuo muuta liikennettä hitaamman ajon sivuvaikutus, eli jonon kertyminen ja lisääntyneet ohitukset vaikuttaa peltikolareihin ja henkilövahinkoihin? Lisääkö se niitä vai pysyykö määrä vakiona verrattuna korkeamman ajonopeuden riskiin? ”
Oma veikkaukseni on, että tutkimuksissa puhutaan liikennekuolemista koska vain niistä on riittävän tarkat tiedot. Voi hyvinkin olla, että muut kuin liikennekuolemaan johtavat onnettomuudet lisääntyvät kun joku ajaa satasen rajoituksella 80 km/h, mutta asia ei vaan tule näkyviin tilastoista.
Karrette: ”Ajonopeudella on monenlaisia merkityksiä, joten olisi hyvä oppia tunnistamaan milloin pienestäkin ylityksestä on iso riski aiheutua vahinkoa ja milloin kohtuullisesta ylityksestä vakavin seuraus on todennäköisimmin ylinopeussakko.”
Minusta tuota asiaa ei kannata yrittää oppia, koska silloin kasvaa riski, että joku luulee oppineensa sen. Liikenne ei ole se miltä se liikenteeseen osallistuvan silmin näyttää, vaan liikenne on tämän meidän yhteiskunnaksi nimittämän kokonaisuuden keino tuottaa sen tarvitsema liikennesuorite. Siksi esimerkiksi oman ylinopeuden mahdollinen vaikutus johonkin yksittäiseen riskitekijään on sivuseikka, koska liikenteen kannalta katseltuna ylinopeus on haitallinen ilmiö riippumatta siitä, kenen yksittäisen kuskin kohdalla se milloinkin sattuu realisoitumaan vahingoiksi.
Tuo ajatusketju johtaa siihen, että ei ole mieltä pyrkiä opettelemaan riskittömän ylinopeuden ajamista, koska sellaista ei liikenteen kannalta ole, ja liikennettä pitää tarkastella nimenomaan liikenteen kannalta.
TeeCee: ”Olet vuosikymmenien mittaan rakentanut itsellesi sellaisen ajatusten korttitalon, että kun sieltä poistetaan yksi ajatus, siivottavaa riittää pitkään.”
SO2001: ”Näin kai voi sanoa jokseenkin kaikkien ihmisten kohdalla.”
Ei voi sanoa jokseenkin kaikilla. Useimmilla on mahdollisuus tarkastella omaa korttitaloaan kriittisesti saadessaan ympäristöstään uusia ajatuksia tai tietoa.
SO2001: ” Minä sentään mietiskelen esimerkiksi yhteiskunnallisia asioita melko paljon.”
Sinä tosiaan mietiskelet paljon yhteiskunnallisia asioita, mutta en ole huomannut sinun miettivän sitä, voisiko osa sinun yhteiskunnassa havaitsemistasi epäkohdista todellisuudessa olla vain sinusta itsestäsi peräisin olevan ongelman heijastuma. Esimerkkinä vaikka yhteiskunnallisen mietiskelysi tuottamat mielipiteet poliisista. Poliisi tekee aina väärin, jopa silloin kun se tekee juuri niin kuin sen sinun mielestäsi pitäisi toimia.
Näet todisteita poliisin salaliitosta sielläkin missä niitä ei ole. Esimerkiksi moneen kertaan palstalle kirjoittamasi lainaus Matti Apusen kommentista pressiklubi-ohjelmassa ei sisällä sitä asia mitä sinä siinä näet. Sinun mukaasi se todistaa salaliiton olemassaolon, mutta Apunen sanoo vain, että poliisi ajaa omia intressejään ja käyttää siihen lehdistöä, ja että ihmisten kannattaisi tiedostaa tämä. Myös paperiteollisuuden työntekijät, satamatyöntekijät, kuljetusalan työntekijä, murtajien henkilökunta, lentokenttien henkilökunta ja monet muut avainasemassa olevat työntekijäryhmät ovat ajaneet ja ajavat vastaisuudessakin omia intressejään, mikä ihmisten myös kannattaa tiedostaa heidän puheitaan kuunnellessa.
Tuollainen vie pohjan niiltäkin pohdiskeluiltasi, joissa et pura vain sisäisiä paineitasi.
Nimimerkki SO2001 (mistähän tällaisenkin keksin) kirjoitti 22.9.2016 seuraavaa:
"Olen moneen kertaan eri yhteyksissä (ja eri foorumeilla) todennut, että en usko salaliittoihin."
Nimimerkki TeeCee vastasi 22.9.2016 seuraavasti:
"Niinhän sinä olet moneen kertaan todennut."
Ja tässä tätä ikuisuusaihetta taas käsitellään.
Miten minun pitäisi kirjoittaa, että viesti menisi perille: En usko salaliittoihin.
Ei tarvita salaliittoja. Tietyt trendit toteutuvat luonnollisella tavalla ihmisten viettien ohjatessa kehitystä tiettyihin suuntiin.
Vallalla on taipumus keskittyä, samoin vauraudella, joka on taloudellista valtaa. Länsimaisissa puolikapitalistisissa yhteiskunnissa nämä kaksi puolta vahtivat tavallaan toinen toisiaan ettei jompi kumpi johda liikaan keskittymiseen.
Täydessä kapitalismissa olisi pieni ökyrikas yläluokka, jonkin kokoinen keskiluokka ja suuri alaluokka, josta osa olisi rutiköyhää ja asuisi slummeissa. Täydessä sosialismissa taas olisi vallalla poliittinen diktatuuri, jossa valta olisi pienen eliitin käsissä, ja tavallinen kansa eläisi puoliorjuudessa. Demokratiasta ei olisi tietoakaan, koska kansa kaataisi hallituksen ja järjestelmän, jos se saisi äänestää vapaissa vaaleissa.
Vallitseva järjestelmä on siis jokinlainen sekamuoto, jossa hallitus estää liiallisen varallisuuden polarisoitumisen, ja talouden luonnonlait puolestaan sanelevat poliittisen koneiston liikkumavaran.
Viime aikojen trendi näyttää olevan se, että turvallisuuskoneiston merkitys lisääntyy, ja se saa lisää vaikutusvaltaa. Näille toimijoille ei taida olla mitään vastavoimia. Valitettavasti mediakin on niiden otteessa.
Länsimaisten demokraattisten valtioiden perusidea oli turvata kansalaisten henkilökohtainen vapaus, joka katsottiin luovuttamattomaksi perusoikeudeksi. Ajattelutavan muutos oli suuri, koska aikaisemmin valtion tehtävä oli ollut lähinnä itsevaltiaiden hallitsijoiden ja aateliston ja muun yläluokan etujen puolustaminen ja heidän valtansa varmistaminen. Ikävä kyllä, ollaan palaamassa lähtoruutuun. Yhteiskunnista on tulossa ja osittain jo tullut väkivaltaeliitin huvipuistoja, joissa tavallisen kansalaisen roolina on olla pelikoneena, jota kiusaamalla pelaajat saavat "kiksejä". Peli turruttaa, joten pelaajat vaativat vaikeustason nostamista, minkä tavallinen kansalainen maksaa selkänahallaan (tai jos ei olla näin vertauskuvallisia niin rahallaan ja toimintavapaudellaan).
SO2001: Ihmisten enemmistö on aina tyytyväinen voimassa oleviin lakeihin ja määräyksiin
Ihmiset vastaavat kysymyksiin jollakin asteikolla, josta todennäköisesti muutkin tyypit kuin "kannatathan systeemiä, kannatathan" ovat käytössä. Esitä väitteellesi jotakin kouriintuntuvampaa kuin "diktatuurihöpinäsi". Tai edes loogisuutta, jota kuulemma pitäisi löytymän!
Enemmistö on sitä paitsi terminä statistiikkaa, koska kaikkihan eivät ole aina edes vastaamassa samaan settiin (paitsi Pohjois-Koreassa?). En epäile hetkeäkään, ettetkö vastaisi päin vastoin kuin moni muu samassa kyselyssä, mutta tilastollisesti et ole kovin isossa porukassa, onko se sinusta jotenkin väärin tms?
Mutta niin se vain menee, jos gallupeja tehdään. Ja se sallii muuten senkin, että vastausjakauma olisi kannaltasi toisin päinkin. Onko sinulla joku parempi mielipidemittaussysteemi esittää, muuten? Tai voisiko olla, että länsimainen systeemi vaan on aika OK?
Pohjois-Koreassakin ollaan tyytyväisiä. Neuvostoliitossa oltiin tyytyväisiä, samoin Itä-Saksassa. Kysymykseen ”hyväksyttekö” jonkin lain saadaan käytännössä aina vastaus ”kyllä”.
Niin, entäpäs ns. länsimaissa, esim. Suomessa? Täällä kysymykset ovat monipuolisempia ja ihmiset vastaavat käsityksensä mukaisesti. Saat esittää aika vedenpitävät todisteet, että länsimaissa gallupit manipuloidaan kuten tehdään varmaan Pohjois-Koreassa ja varmaan tehtiin myös NL:kin. Mites aiot asian esittää uskottavasti.
Muuten retoriikkasi toistaakin samaa vanhaa hömpänpömppää, jota nyt ei erkkikään ota tosissaan (enää).
Asiasta toiseen, menee otsikkoa myötäillen "Poimintoja mediasta" -aiheen alle ainakin.
Oli jotekin uskomatonta, miten professori Tervo pääsi eilen MTV-uutisissa toistaamaan taas mantrojansa, ikään kuin uutena juttuna, uutisena.
Tuota samaa "ei pelkkä ylinopeuksien valvonta ratkaise mitään" -mantraa on alettu toistamaan kerran kvarttaalissa näköjään. Sama mies, samat jutut, samat väittämät ja aina "uutinen". Kamerakulmaa sentään vaihdetaan. Tuli nykäsmäisesti kyllä sellainen bonjuur-ilmiö mieleen!
Onko tähän haudattu nyt joku median salaliitto, mitä luulet SO2001? Tehdään toistoja säännöllisin väliajoin ja toivotaan, että "päättäjät herää".
Vai onko Tervo (aika yksinäisenä muuten) todella noin tyrkky, että syöttää samaa tarinaansa uudestaan, säännöllisin välein? Poimii vain uuden toimittajan kohteeksi.
Mikä siinä Tervon lausunnossa Kumppania oikeasti nyppii?
Onko Kumppanilla mahdollisia Tervon mainitsemia ajokykyyn vaikuttava meidän kassanautoilijoiden turvallisuuteen vaikuttavia ominaisuuksia mitä kameratolppa ei huomio.
Kumppani:
"Oli jotekin uskomatonta, miten professori Tervo pääsi eilen MTV-uutisissa toistaamaan taas mantrojansa, ikään kuin uutena juttuna, uutisena."
"Tuli nykämäisesti kyllä sellainen bonjuur-ilmiö mieleen!"
Edellinen lienee sarkasmia ja viitannee Matti Nykäsen tunnettuihin kielikukkasiin. Piti hetken miettiä, ennen kuin keksin mikä voisi olla bonjuur-ilmiö. Olisikohan kyseessä dejavu (jonka oikeasta kirjoitusasusta en ole ihan varma, kuuluuko siihen jokin heittomerkki).
Minkä pointin missasin jos Kumppanin jyvän pointti on liianusein esiin tuodut liikenteen todelliset turvallisuustekijät mitkä vaarantaa kaikkien liikenteeseen osallistujien turvallisuuden.
Minä käsitin että Trevon pointti on ettei kameran välähdys suojaa meitä syystä tai toisesta puutteellisen ajokyvyn omaavilta pommeilta.
- Oli aikomus kommentoida 2016:lle, mutta en usko että siitä olisi sen kummemmin hyötyä ollut. Hän ei löytänyt siis jyvällekään asti, vastoin aiempaa oletustani -
SO2001: TeeCee on – ainakin näin olen hänen kirjoituksistaan asian ymmärtänyt – sitä mieltä, että niin kovaa kuin viranomaiset sallivat, ja muun pohtiminen on tarpeetonta.”
Tuo alku meni vähän sinne päin. Koska valtio on se taho joka pyörittää liikennettä, se on myös taho joka määrää kuinka lujaa liikenteessä saa enintään ajaa. Käytännön järjestelyistä vastaavat valtion palkolliset eli virkamiehet, joten ahtaasti ajatellen liikenteessä ajetaan niin kovaa kuin virkamiehet sallivat.
Tuossa loppuosassa sekoitat jälleen kerran ajonopeuden ja ajonopeuden pohtimisen. Ylinopeuden ajaminen ja ylinopeuden puolustaminen keskustelupalstalla on kaksi eri asiaa. Toinen tappaa ja toinen on hupia. Toinen on rikos ja toinen on mielipiteenilmaisunvapautta. Mutta sinun osaltasi se, mitä nimität ajonopeuden pohtimiseksi, on suureksi osaksi vain sen asian selittelyä, että sinä et pysty pitämään nopeuttasi tasaisena etkä laillisena.
Et taatusti ole nähnyt minun sanoneen, että muun kuin laillisen ajonopeuden pohtiminen on tarpeetonta. Olen päinvastoin kannustanut ajattelemaan asioita, ja kehottanut ajattelemaan ennen kaikkea oman ajatustyön laatua. Väki näyttää säntäävän suoraan ajatustyöhön vaikka ensin pitäisi ajatella sitä, miten luoda kunnon edellytykset onnistuneelle ajattelulle. Ensin pitää harkita ajattelun kohteelle parhaiten sopiva näkökulma, ja myös pysyä siinä. Esimerkiksi liikenneasioita on turhaa yrittää ymmärtää jos niitä miettii joltain muulta kuin liikenteen kannalta. Sitten pitää kerätä tietoa ajateltavasta asiasta, että olisi mitä ajatella. Vasta sitten on ajattelemisen aika, ja sen ajattelemisen pitää olla loogista, eikä omia asenteita saa päästää vaikuttaman siihen.
Tuollaisia minä olen puhunut asioiden pohtimisesta, mutta sinä olet ymmärtänyt minun pitävän pohdiskelua tarpeettomana. Oletko valmis korjaamaan mielipidettäsi vai onko tämäkin sinulle asia jota ei saa pohdiskella?
SO2001: ”En ymmärrä, miksi Suomessa pitää madella kahdeksaa kymppiä autiolla vähäliikenteisellä maantiellä, kun Saksassa saa ajaa vastaavan tasoisella mutta paljon vilkkaammin liikennöidyllä tiellä 100 kilometriä tunnissa ja Englannissa vieläkin vilkkaammin liikennöidyllä tiellä 96 kilometriä tunnissa.”
Kuinka kovasti olet yrittänyt löytää vastausta ihmettelyysi? Minusta se juuri on pohdiskelun tarkoitus, että löytyisi vastauksia avoimiin kysymyksiin. Olemme molemmat nähtävästi samaa mieltä siitä että asioita pitäisi pohtia, joten miksi et pohdi tätä asiaa?
SO2001: ”Minä taas olen sitä mieltä, että maanteillä ja kaupungeissa tulisi saada ajaa jonkin verran nykyistä kovempaa. En vaadi, että nopeuksia ei mitenkään säädeltäisi. Toivoisin vain enemmän joustoa ja sallivuutta.”
Mitä olet saanut vastaukseksi aiemmilla kerroilla kun olet tuonut tuon mielipiteesi julki? Et ole vastannut niihin, mutta oletko edes lukenut niitä? Jos et ole edes nähnyt mitä sinulle on vastattu, niin mistä arvelet sen johtuvan? Jos taas olet nähnyt vastaukset mutta et viitsi kommentoida niitä, vaikka asia edelleen askarruttaa sinua, niin siihenkin on joku syy. Kiinnostaisi kuulla mikä se syy sinun mielestäsi voisi olla.
SO2001: ” En näe myöskään mitään syytä sille, miksi Suomessa ei ole käytössä välinopeuksia 90 ja 110 kilometriä tunnissa – muuta syytä kuin tehostunut sakkotulojen saaminen ihmisten ajaessa ylinopeutta siksi, että he eivät koe olosuhteisiin nähden liian tiukkaa nopeusrajoitusta perusteltuna.”
No kuinka paljon perustellummaksi sinun mielestäsi ihmiset kokisivat 90:n rajoituksen siellä missä se nyt 100 km/h?
Venäjällä:
Nopeusrajoitukset: taajamissa 60 km/t, taajaman ulkopuolella 90 km/t, moottoritiellä 110 km/t. Todelliset ajonopeudet ovat helposti 90, mutta 120 ei ole mitään epänormaalia. Mitä parempi auto, sen kovempaa matka taittuu. Venäjän liikennepoliisilla on käsitutkia, joita he käyttävät ahkerasti. Yleensä he ovat taajamissa tai valtateillä paikkakuntien kohdalla tai läheisyydessä. Mikäli liikennepoliisi pysäyttää sinut, yleensä ajokortin ja rekisteriotteen näyttäminen riittää. Kuljettajan veressä ei saa olla lainkaan alkoholia; promilleraja on 0. Ylinopeussakot ovat nykyään jo tuntuvia. Venäläiset autoilijat varoittavat perinteisesti toisiaan edessä olevasta poliisipartiosta vilauttamalla ajovaloja mutta tähän ei voi aina luottaa. Mitä kauemmas Venäjälle mennään, sen tavallisempaa on lahjusten vaatiminen. Mikäli liikennepoliisi kirjoittaa sakon, on se maksettava venäläiseen pankkiin.
2016: Suomen nopeusrajoitukset pitäisi olla yhdenmukaiset Ruotsin ja Norjan kanssa.
Katsotaanko yhdessä, 2016, mitä tuo sinun käyttämäsi lähde kertookaan rajoituksista mainitsemissasi maissa?
Kyseessä on siis henkilö- ja pakettiautot ja yleiset nopeusrajoitukset, jotka ovat voimassa, jollei liikennemerkein ole osoitettu muuta nopeusrajoitusta ja luku on km/h
Ruotsi
Taajamat: 50
Haja-asutusalueet: 70
Moottoritiet/moottoriliikennetiet: 110
Suomi:
Taajamat: 50
Haja-asutusalueet: 80
Moottoritiet/moottoriliikennetiet: Nopeusrajoitus osoitetaan aina liikennemerkein (80 km/h, 100 km/h, 120 km/h)
Pakettiautot: 80 km/h tai 100 km/h
Jos sallit minun tulkata noita lukuja, niin minusta meillä on jo yhdenmukaiset taajamanopeudet molempien maiden kanssa. Sen jälkeen kaikilla kolmella on omat versionsa haja-asutusalueilla ja moottori-/moottoriliikenneteillä. Toisin sanoen siltä osin Ruotsilla ja Norjalla ei ole yhdenmukaiset niilläkään. Hmmm.... Ja yhdenmukaistaa pitäisi?
Tarkennatko siis vielä, minkä version noista haluaisit yhdenmukaiseksi kaikille kolmelle. Vai oliko se vain Suomelle?
Tuosta Venäjä-osuudestasi ei ottanut tolkkua, mutta eihän se ole tavatonta sinun kirjoituksia lukiessa, akana erottuu. Taas pitää vaan tehdä tarkentavia kysymyksiä, vaikka sinua patittaisi kuinka (etkä koskaan tajua asiayhteyttä).
Ihan aluksi: onko tilanne Venäjällä hyvä mielestäsi?
2016: Venäjällä: Nopeusrajoitukset: taajamissa 60 km/t, taajaman ulkopuolella 90 km/t, moottoritiellä 110 km/t. Todelliset ajonopeudet ovat helposti 90, mutta 120 ei ole mitään epänormaalia.
tarkoittiko tuo todelliset nopeudet vain motareita, vai kaikkia muitakin, taajamaakin vaikkapa? (Esim. rajoitus on 60, mutta ajetaan helposti 90)
jos tarkoitit vain motaria, niin en näe kummoistakaan poikkeamaa Suomen "normaaleista".
Mikäli liikennepoliisi pysäyttää sinut, yleensä ajokortin ja rekisteriotteen näyttäminen riittää. Kuljettajan veressä ei saa olla lainkaan alkoholia; promilleraja on 0
Niin, mites tuo poikkeaa monestakaan maasta, paitsi promillerajan osalta?
Eli, mitä ajat siis takaa tällä Venäjä-esimerkilläsi?
Otin kantaa kun satuin näkemään pätkän kirjoituksesta miksi Suomessa pitäisi madella jne.
Ruotsi / Norja / Suomi
Taajamat 50 / 50 / 50
Haja-asutusalueet 70 / 80 / 80
Moottoritiet/moottoriliikennetiet 110 / 100 / 120
Liitteenä on itänaapurin liikennekulttuurista.
Yhteenvetona voin mainita ettei Suomessa madella Euroopan keskiverrosta mitenkään merkittävästi.
2016: Otin kantaa kun satuin näkemään pätkän kirjoituksesta miksi Suomessa pitäisi madella jne.
Otitko? Mikä se sinun kantasi nyt sitten oikein on, sitä minä tuossa edellä peräsin kolmen Pohjoismaan osalta! Et vastannut mihinkään ja luettelit samat luvut, jotka olin jo poiminut, höhh!
TeeCee: ”Jos muistan oikein lukemani tutkimukset, niin vielä 20 km/h nopeusrajoitusta hitaammin ajaminen on kuolemantapauksissa mitattuna turvallisempaa kuin muun liikenteen mukana suurinta sallittua ajaminen.”
2016: ”TeeCeen mielipiteen voi siis tulkita että ajoneuvokohtaiset rajoitukset pitäisi liikenneturvallisuuden takia nostaa tiekohtaisten nopeusrajoitusten mukaisiksi.”
Tulkitset mielipidettäni, mutta en sanonut mitään mielipidettä. Yritin vain muistella mitä olin lukenut nopeuseron vaikutuksesta liikennekuoleman todennäköisyyteen. Tarkistin asian jälkeenpäin ja selvisi, että muistikuvani oli oikea.
Toinen hassu juttu kommentissasi oli, että jos kerran vielä 20 km/h nopeusero ei lisää liikennekuolemia, niin miksi ihmeessä tulisin sen perusteella johtopäätökseen, että ajoneuvokohtaiset rajoitukset pitäisi turvallisuuden vuoksi nostaa tiekohtaisten rajoitusten mukaisesti? Jos asia ajattelisi pelkästään tuon tiedon perusteella, niin loogisempaa olisi olla päinvastaista mieltä.
Se tutkimus jonka tuloksia yritin muistella oli ”Travelling speed and risk of accident”, ja sen mukaan liikennekuolemariskiä kuvaava käyrä jatkaa laskua vielä ainakin 20 km/h:n alle muun liikenteen nopeutta ajavalla ( s.23, alareuna ). Joten se nopeusero, jossa liikennekuoleman todennäköisyys alkaa olla sama kuin muiden vauhdilla ajettaessa, on suurempi kuin 20 km/h.
Muistaakseni moottoritiellä yleinen lakisääteinen nopeusero on 40 km/h
TeeCee: ” .. nopeusrajoitusta hitaammin ajaminen on kuolemantapauksissa mitattuna turvallisempaa kuin muun liikenteen mukana suurinta sallittua ajaminen.”
Karrette: ”Minua mietityttää mittarina käytetty kuolemantapaukset, niitä on lopulta aika vähän (kun vähennetään suojatietörmäykset, rattijuopot yms.). Miten tuo muuta liikennettä hitaamman ajon sivuvaikutus, eli jonon kertyminen ja lisääntyneet ohitukset vaikuttaa peltikolareihin ja henkilövahinkoihin? Lisääkö se niitä vai pysyykö määrä vakiona verrattuna korkeamman ajonopeuden riskiin? ”
Oma veikkaukseni on, että tutkimuksissa puhutaan liikennekuolemista koska vain niistä on riittävän tarkat tiedot. Voi hyvinkin olla, että muut kuin liikennekuolemaan johtavat onnettomuudet lisääntyvät kun joku ajaa satasen rajoituksella 80 km/h, mutta asia ei vaan tule näkyviin tilastoista.
Karrette: ”Ajonopeudella on monenlaisia merkityksiä, joten olisi hyvä oppia tunnistamaan milloin pienestäkin ylityksestä on iso riski aiheutua vahinkoa ja milloin kohtuullisesta ylityksestä vakavin seuraus on todennäköisimmin ylinopeussakko.”
Minusta tuota asiaa ei kannata yrittää oppia, koska silloin kasvaa riski, että joku luulee oppineensa sen. Liikenne ei ole se miltä se liikenteeseen osallistuvan silmin näyttää, vaan liikenne on tämän meidän yhteiskunnaksi nimittämän kokonaisuuden keino tuottaa sen tarvitsema liikennesuorite. Siksi esimerkiksi oman ylinopeuden mahdollinen vaikutus johonkin yksittäiseen riskitekijään on sivuseikka, koska liikenteen kannalta katseltuna ylinopeus on haitallinen ilmiö riippumatta siitä, kenen yksittäisen kuskin kohdalla se milloinkin sattuu realisoitumaan vahingoiksi.
Tuo ajatusketju johtaa siihen, että ei ole mieltä pyrkiä opettelemaan riskittömän ylinopeuden ajamista, koska sellaista ei liikenteen kannalta ole, ja liikennettä pitää tarkastella nimenomaan liikenteen kannalta.
2016: ”Miten laajassa käytössä kansainvälisesti on Suomessa raskaan liikenteen pakollinen nopeudenrajoitin.”
Hyvä pointti, mutta autojen ylinopeudet estävä järjestelmä on eri asia kuin kuorma-autojen nopeusrajoitin.
TeeCee: ”Olet vuosikymmenien mittaan rakentanut itsellesi sellaisen ajatusten korttitalon, että kun sieltä poistetaan yksi ajatus, siivottavaa riittää pitkään.”
SO2001: ”Näin kai voi sanoa jokseenkin kaikkien ihmisten kohdalla.”
Ei voi sanoa jokseenkin kaikilla. Useimmilla on mahdollisuus tarkastella omaa korttitaloaan kriittisesti saadessaan ympäristöstään uusia ajatuksia tai tietoa.
Onko TeeCee siivonnut jo vähän liikaakin kun kopio jo omia kommentteja.
SO2001: ” Minä sentään mietiskelen esimerkiksi yhteiskunnallisia asioita melko paljon.”
Sinä tosiaan mietiskelet paljon yhteiskunnallisia asioita, mutta en ole huomannut sinun miettivän sitä, voisiko osa sinun yhteiskunnassa havaitsemistasi epäkohdista todellisuudessa olla vain sinusta itsestäsi peräisin olevan ongelman heijastuma. Esimerkkinä vaikka yhteiskunnallisen mietiskelysi tuottamat mielipiteet poliisista. Poliisi tekee aina väärin, jopa silloin kun se tekee juuri niin kuin sen sinun mielestäsi pitäisi toimia.
Näet todisteita poliisin salaliitosta sielläkin missä niitä ei ole. Esimerkiksi moneen kertaan palstalle kirjoittamasi lainaus Matti Apusen kommentista pressiklubi-ohjelmassa ei sisällä sitä asia mitä sinä siinä näet. Sinun mukaasi se todistaa salaliiton olemassaolon, mutta Apunen sanoo vain, että poliisi ajaa omia intressejään ja käyttää siihen lehdistöä, ja että ihmisten kannattaisi tiedostaa tämä. Myös paperiteollisuuden työntekijät, satamatyöntekijät, kuljetusalan työntekijä, murtajien henkilökunta, lentokenttien henkilökunta ja monet muut avainasemassa olevat työntekijäryhmät ovat ajaneet ja ajavat vastaisuudessakin omia intressejään, mikä ihmisten myös kannattaa tiedostaa heidän puheitaan kuunnellessa.
Tuollainen vie pohjan niiltäkin pohdiskeluiltasi, joissa et pura vain sisäisiä paineitasi.
Nimimerkki SO2001 (mistähän tällaisenkin keksin) kirjoitti 22.9.2016 seuraavaa:
"Olen moneen kertaan eri yhteyksissä (ja eri foorumeilla) todennut, että en usko salaliittoihin."
Nimimerkki TeeCee vastasi 22.9.2016 seuraavasti:
"Niinhän sinä olet moneen kertaan todennut."
Ja tässä tätä ikuisuusaihetta taas käsitellään.
Miten minun pitäisi kirjoittaa, että viesti menisi perille: En usko salaliittoihin.
Ei tarvita salaliittoja. Tietyt trendit toteutuvat luonnollisella tavalla ihmisten viettien ohjatessa kehitystä tiettyihin suuntiin.
Vallalla on taipumus keskittyä, samoin vauraudella, joka on taloudellista valtaa. Länsimaisissa puolikapitalistisissa yhteiskunnissa nämä kaksi puolta vahtivat tavallaan toinen toisiaan ettei jompi kumpi johda liikaan keskittymiseen.
Täydessä kapitalismissa olisi pieni ökyrikas yläluokka, jonkin kokoinen keskiluokka ja suuri alaluokka, josta osa olisi rutiköyhää ja asuisi slummeissa. Täydessä sosialismissa taas olisi vallalla poliittinen diktatuuri, jossa valta olisi pienen eliitin käsissä, ja tavallinen kansa eläisi puoliorjuudessa. Demokratiasta ei olisi tietoakaan, koska kansa kaataisi hallituksen ja järjestelmän, jos se saisi äänestää vapaissa vaaleissa.
Vallitseva järjestelmä on siis jokinlainen sekamuoto, jossa hallitus estää liiallisen varallisuuden polarisoitumisen, ja talouden luonnonlait puolestaan sanelevat poliittisen koneiston liikkumavaran.
Viime aikojen trendi näyttää olevan se, että turvallisuuskoneiston merkitys lisääntyy, ja se saa lisää vaikutusvaltaa. Näille toimijoille ei taida olla mitään vastavoimia. Valitettavasti mediakin on niiden otteessa.
Länsimaisten demokraattisten valtioiden perusidea oli turvata kansalaisten henkilökohtainen vapaus, joka katsottiin luovuttamattomaksi perusoikeudeksi. Ajattelutavan muutos oli suuri, koska aikaisemmin valtion tehtävä oli ollut lähinnä itsevaltiaiden hallitsijoiden ja aateliston ja muun yläluokan etujen puolustaminen ja heidän valtansa varmistaminen. Ikävä kyllä, ollaan palaamassa lähtoruutuun. Yhteiskunnista on tulossa ja osittain jo tullut väkivaltaeliitin huvipuistoja, joissa tavallisen kansalaisen roolina on olla pelikoneena, jota kiusaamalla pelaajat saavat "kiksejä". Peli turruttaa, joten pelaajat vaativat vaikeustason nostamista, minkä tavallinen kansalainen maksaa selkänahallaan (tai jos ei olla näin vertauskuvallisia niin rahallaan ja toimintavapaudellaan).
SO2001:
Ihmisten enemmistö on aina tyytyväinen voimassa oleviin lakeihin ja määräyksiin
Ihmiset vastaavat kysymyksiin jollakin asteikolla, josta todennäköisesti muutkin tyypit kuin "kannatathan systeemiä, kannatathan" ovat käytössä. Esitä väitteellesi jotakin kouriintuntuvampaa kuin "diktatuurihöpinäsi". Tai edes loogisuutta, jota kuulemma pitäisi löytymän!
Enemmistö on sitä paitsi terminä statistiikkaa, koska kaikkihan eivät ole aina edes vastaamassa samaan settiin (paitsi Pohjois-Koreassa?). En epäile hetkeäkään, ettetkö vastaisi päin vastoin kuin moni muu samassa kyselyssä, mutta tilastollisesti et ole kovin isossa porukassa, onko se sinusta jotenkin väärin tms?
Mutta niin se vain menee, jos gallupeja tehdään. Ja se sallii muuten senkin, että vastausjakauma olisi kannaltasi toisin päinkin. Onko sinulla joku parempi mielipidemittaussysteemi esittää, muuten? Tai voisiko olla, että länsimainen systeemi vaan on aika OK?
Pohjois-Koreassakin ollaan tyytyväisiä. Neuvostoliitossa oltiin tyytyväisiä, samoin Itä-Saksassa. Kysymykseen ”hyväksyttekö” jonkin lain saadaan käytännössä aina vastaus ”kyllä”.
Niin, entäpäs ns. länsimaissa, esim. Suomessa? Täällä kysymykset ovat monipuolisempia ja ihmiset vastaavat käsityksensä mukaisesti. Saat esittää aika vedenpitävät todisteet, että länsimaissa gallupit manipuloidaan kuten tehdään varmaan Pohjois-Koreassa ja varmaan tehtiin myös NL:kin. Mites aiot asian esittää uskottavasti.
Muuten retoriikkasi toistaakin samaa vanhaa hömpänpömppää, jota nyt ei erkkikään ota tosissaan (enää).
Asiasta toiseen, menee otsikkoa myötäillen "Poimintoja mediasta" -aiheen alle ainakin.
Oli jotekin uskomatonta, miten professori Tervo pääsi eilen MTV-uutisissa toistaamaan taas mantrojansa, ikään kuin uutena juttuna, uutisena.
Tuota samaa "ei pelkkä ylinopeuksien valvonta ratkaise mitään" -mantraa on alettu toistamaan kerran kvarttaalissa näköjään. Sama mies, samat jutut, samat väittämät ja aina "uutinen". Kamerakulmaa sentään vaihdetaan. Tuli nykäsmäisesti kyllä sellainen bonjuur-ilmiö mieleen!
Onko tähän haudattu nyt joku median salaliitto, mitä luulet SO2001? Tehdään toistoja säännöllisin väliajoin ja toivotaan, että "päättäjät herää".
Vai onko Tervo (aika yksinäisenä muuten) todella noin tyrkky, että syöttää samaa tarinaansa uudestaan, säännöllisin välein? Poimii vain uuden toimittajan kohteeksi.
Mikä siinä Tervon lausunnossa Kumppania oikeasti nyppii?
Onko Kumppanilla mahdollisia Tervon mainitsemia ajokykyyn vaikuttava meidän kassanautoilijoiden turvallisuuteen vaikuttavia ominaisuuksia mitä kameratolppa ei huomio.
Hyvä 2016, missasit täysin pointtini.
https://www.katsomo.fi/#!/jakso/33001022/uutisjutut/783955/poliisi-keskittyy-liikaa-nopeusvalvontaan
Kumppani:
"Oli jotekin uskomatonta, miten professori Tervo pääsi eilen MTV-uutisissa toistaamaan taas mantrojansa, ikään kuin uutena juttuna, uutisena."
Kumppanin pointti on siis?
Siinähän se on itsesi kirjoittamana, 2016! Sokea kana löysi jyvän, mutta ei tiedä mikä se on, huhhei...
"Tuli nykämäisesti kyllä sellainen bonjuur-ilmiö mieleen!"
Edellinen lienee sarkasmia ja viitannee Matti Nykäsen tunnettuihin kielikukkasiin. Piti hetken miettiä, ennen kuin keksin mikä voisi olla bonjuur-ilmiö. Olisikohan kyseessä dejavu (jonka oikeasta kirjoitusasusta en ole ihan varma, kuuluuko siihen jokin heittomerkki).
Aivan oikein tiedetty Riekkosak - entiselämystä se oli mitä tarkoitin.
Korjasin kirjoitusvriheeni tuolla aiemmassa kommentissa, kiitos vinkistä, heh...
Minkä pointin missasin jos Kumppanin jyvän pointti on liianusein esiin tuodut liikenteen todelliset turvallisuustekijät mitkä vaarantaa kaikkien liikenteeseen osallistujien turvallisuuden.
Minä käsitin että Trevon pointti on ettei kameran välähdys suojaa meitä syystä tai toisesta puutteellisen ajokyvyn omaavilta pommeilta.
- Oli aikomus kommentoida 2016:lle, mutta en usko että siitä olisi sen kummemmin hyötyä ollut. Hän ei löytänyt siis jyvällekään asti, vastoin aiempaa oletustani -
Jyvät erottuu akanoista.
SO2001: TeeCee on – ainakin näin olen hänen kirjoituksistaan asian ymmärtänyt – sitä mieltä, että niin kovaa kuin viranomaiset sallivat, ja muun pohtiminen on tarpeetonta.”
Tuo alku meni vähän sinne päin. Koska valtio on se taho joka pyörittää liikennettä, se on myös taho joka määrää kuinka lujaa liikenteessä saa enintään ajaa. Käytännön järjestelyistä vastaavat valtion palkolliset eli virkamiehet, joten ahtaasti ajatellen liikenteessä ajetaan niin kovaa kuin virkamiehet sallivat.
Tuossa loppuosassa sekoitat jälleen kerran ajonopeuden ja ajonopeuden pohtimisen. Ylinopeuden ajaminen ja ylinopeuden puolustaminen keskustelupalstalla on kaksi eri asiaa. Toinen tappaa ja toinen on hupia. Toinen on rikos ja toinen on mielipiteenilmaisunvapautta. Mutta sinun osaltasi se, mitä nimität ajonopeuden pohtimiseksi, on suureksi osaksi vain sen asian selittelyä, että sinä et pysty pitämään nopeuttasi tasaisena etkä laillisena.
Et taatusti ole nähnyt minun sanoneen, että muun kuin laillisen ajonopeuden pohtiminen on tarpeetonta. Olen päinvastoin kannustanut ajattelemaan asioita, ja kehottanut ajattelemaan ennen kaikkea oman ajatustyön laatua. Väki näyttää säntäävän suoraan ajatustyöhön vaikka ensin pitäisi ajatella sitä, miten luoda kunnon edellytykset onnistuneelle ajattelulle. Ensin pitää harkita ajattelun kohteelle parhaiten sopiva näkökulma, ja myös pysyä siinä. Esimerkiksi liikenneasioita on turhaa yrittää ymmärtää jos niitä miettii joltain muulta kuin liikenteen kannalta. Sitten pitää kerätä tietoa ajateltavasta asiasta, että olisi mitä ajatella. Vasta sitten on ajattelemisen aika, ja sen ajattelemisen pitää olla loogista, eikä omia asenteita saa päästää vaikuttaman siihen.
Tuollaisia minä olen puhunut asioiden pohtimisesta, mutta sinä olet ymmärtänyt minun pitävän pohdiskelua tarpeettomana. Oletko valmis korjaamaan mielipidettäsi vai onko tämäkin sinulle asia jota ei saa pohdiskella?
SO2001: ”En ymmärrä, miksi Suomessa pitää madella kahdeksaa kymppiä autiolla vähäliikenteisellä maantiellä, kun Saksassa saa ajaa vastaavan tasoisella mutta paljon vilkkaammin liikennöidyllä tiellä 100 kilometriä tunnissa ja Englannissa vieläkin vilkkaammin liikennöidyllä tiellä 96 kilometriä tunnissa.”
Kuinka kovasti olet yrittänyt löytää vastausta ihmettelyysi? Minusta se juuri on pohdiskelun tarkoitus, että löytyisi vastauksia avoimiin kysymyksiin. Olemme molemmat nähtävästi samaa mieltä siitä että asioita pitäisi pohtia, joten miksi et pohdi tätä asiaa?
SO2001: ”Minä taas olen sitä mieltä, että maanteillä ja kaupungeissa tulisi saada ajaa jonkin verran nykyistä kovempaa. En vaadi, että nopeuksia ei mitenkään säädeltäisi. Toivoisin vain enemmän joustoa ja sallivuutta.”
Mitä olet saanut vastaukseksi aiemmilla kerroilla kun olet tuonut tuon mielipiteesi julki? Et ole vastannut niihin, mutta oletko edes lukenut niitä? Jos et ole edes nähnyt mitä sinulle on vastattu, niin mistä arvelet sen johtuvan? Jos taas olet nähnyt vastaukset mutta et viitsi kommentoida niitä, vaikka asia edelleen askarruttaa sinua, niin siihenkin on joku syy. Kiinnostaisi kuulla mikä se syy sinun mielestäsi voisi olla.
SO2001: ” En näe myöskään mitään syytä sille, miksi Suomessa ei ole käytössä välinopeuksia 90 ja 110 kilometriä tunnissa – muuta syytä kuin tehostunut sakkotulojen saaminen ihmisten ajaessa ylinopeutta siksi, että he eivät koe olosuhteisiin nähden liian tiukkaa nopeusrajoitusta perusteltuna.”
No kuinka paljon perustellummaksi sinun mielestäsi ihmiset kokisivat 90:n rajoituksen siellä missä se nyt 100 km/h?
Suomen nopeusrajoitukset pitäisi olla jatkossakin yhdenmukaiset Ruotsin ja Norjan kanssa.
http://ec.europa.eu/transport/road_safety/going_abroad/sweden/speed_limits_fi.htm
Venäjällä:
Nopeusrajoitukset: taajamissa 60 km/t, taajaman ulkopuolella 90 km/t, moottoritiellä 110 km/t. Todelliset ajonopeudet ovat helposti 90, mutta 120 ei ole mitään epänormaalia. Mitä parempi auto, sen kovempaa matka taittuu. Venäjän liikennepoliisilla on käsitutkia, joita he käyttävät ahkerasti. Yleensä he ovat taajamissa tai valtateillä paikkakuntien kohdalla tai läheisyydessä. Mikäli liikennepoliisi pysäyttää sinut, yleensä ajokortin ja rekisteriotteen näyttäminen riittää. Kuljettajan veressä ei saa olla lainkaan alkoholia; promilleraja on 0. Ylinopeussakot ovat nykyään jo tuntuvia. Venäläiset autoilijat varoittavat perinteisesti toisiaan edessä olevasta poliisipartiosta vilauttamalla ajovaloja mutta tähän ei voi aina luottaa. Mitä kauemmas Venäjälle mennään, sen tavallisempaa on lahjusten vaatiminen. Mikäli liikennepoliisi kirjoittaa sakon, on se maksettava venäläiseen pankkiin.
2016:
Suomen nopeusrajoitukset pitäisi olla yhdenmukaiset Ruotsin ja Norjan kanssa.
Katsotaanko yhdessä, 2016, mitä tuo sinun käyttämäsi lähde kertookaan rajoituksista mainitsemissasi maissa?
Kyseessä on siis henkilö- ja pakettiautot ja yleiset nopeusrajoitukset, jotka ovat voimassa, jollei liikennemerkein ole osoitettu muuta nopeusrajoitusta ja luku on km/h
Ruotsi
Taajamat: 50
Haja-asutusalueet: 70
Moottoritiet/moottoriliikennetiet: 110
Norja:
Taajamat: 50
Haja-asutusalueet: 80
Moottoritiet/moottoriliikennetiet: 100
Suomi:
Taajamat: 50
Haja-asutusalueet: 80
Moottoritiet/moottoriliikennetiet: Nopeusrajoitus osoitetaan aina liikennemerkein (80 km/h, 100 km/h, 120 km/h)
Pakettiautot: 80 km/h tai 100 km/h
Jos sallit minun tulkata noita lukuja, niin minusta meillä on jo yhdenmukaiset taajamanopeudet molempien maiden kanssa. Sen jälkeen kaikilla kolmella on omat versionsa haja-asutusalueilla ja moottori-/moottoriliikenneteillä. Toisin sanoen siltä osin Ruotsilla ja Norjalla ei ole yhdenmukaiset niilläkään. Hmmm.... Ja yhdenmukaistaa pitäisi?
Tarkennatko siis vielä, minkä version noista haluaisit yhdenmukaiseksi kaikille kolmelle. Vai oliko se vain Suomelle?
Tuosta Venäjä-osuudestasi ei ottanut tolkkua, mutta eihän se ole tavatonta sinun kirjoituksia lukiessa, akana erottuu. Taas pitää vaan tehdä tarkentavia kysymyksiä, vaikka sinua patittaisi kuinka (etkä koskaan tajua asiayhteyttä).
Ihan aluksi: onko tilanne Venäjällä hyvä mielestäsi?
2016:
Venäjällä: Nopeusrajoitukset: taajamissa 60 km/t, taajaman ulkopuolella 90 km/t, moottoritiellä 110 km/t. Todelliset ajonopeudet ovat helposti 90, mutta 120 ei ole mitään epänormaalia.
Mikäli liikennepoliisi pysäyttää sinut, yleensä ajokortin ja rekisteriotteen näyttäminen riittää. Kuljettajan veressä ei saa olla lainkaan alkoholia; promilleraja on 0
Niin, mites tuo poikkeaa monestakaan maasta, paitsi promillerajan osalta?
Eli, mitä ajat siis takaa tällä Venäjä-esimerkilläsi?
Otin kantaa kun satuin näkemään pätkän kirjoituksesta miksi Suomessa pitäisi madella jne.
Ruotsi / Norja / Suomi
Taajamat 50 / 50 / 50
Haja-asutusalueet 70 / 80 / 80
Moottoritiet/moottoriliikennetiet 110 / 100 / 120
Liitteenä on itänaapurin liikennekulttuurista.
Yhteenvetona voin mainita ettei Suomessa madella Euroopan keskiverrosta mitenkään merkittävästi.
2016:
Otin kantaa kun satuin näkemään pätkän kirjoituksesta miksi Suomessa pitäisi madella jne.
Otitko? Mikä se sinun kantasi nyt sitten oikein on, sitä minä tuossa edellä peräsin kolmen Pohjoismaan osalta! Et vastannut mihinkään ja luettelit samat luvut, jotka olin jo poiminut, höhh!
Mitä mieltä "jyväjemmari" Kumppani on, madellaanko näillä nopeusrajoituksilla?