HybridRUles: "Kuski voi päättää haluaako noudattaa pilkuntarkasti rajoitusta vai uskooko myös omaa käsitystään tai tuntumaa siitä, mikä on sopiva nopeus.
... Jotkut toiset taas pelkäävät sakkoja niin valtavasti, että se saa heidät ajamaan jopa alle nopeusrajoituksen, koska varmuuden vuoksi asettavat ajonopeuden piirun alle sallitun ja sitten mittarivirheen takia ajavat reilusti alle sallitun.
Kaikkein tärkein asia on kuitenkin pitää tilannenopeudet oikeina ja tehdä ohitukset isoilla marginaaleilla. "
Nopeusrajoituksilla on perustelunsa, vaikkei kukaan voi mitään absoluuttisen oikeaa rajoitusta kertoa. Yksi perustelu on, että niiden noudattaminen tasoittaa liikennevirran nopeutta ja jättää näin ohitukset vähemmälle. Nopeusrajoituksen pilkuntarkasta noudattamisesta näyttävät puhuvan ne, jotka tarkoituksella ajavat usein selvääkin ylinopeutta. Vastuullinen ja ajatteleva kuski noudattaa rajoituksia ja ajaa nopeudella, joka on olosuhteisiin nähden sopiva.
Se, että ajaa vähän nopeusrajoitusta hitaammin on ihan Ok, etenkin, jos olosuhteet ovat normaalia huonommat. Se, että noudattaa rajoitusta ei tietenkään kaikilla tarkoita, että pelkää sakkoja ja eihän niitä edes saa kuin selvästä (10 km/h tai yli) ylinopeudesta.
Olen samaa mieltä, että on tärkeää pitää tilannenopeudet oikeana ja ... noudattaa nopeusrajoituksia. Ohituksissa tulee vauhtia olla selvästi enemmän kuin ohitettavalla. Ohituksia tehdään kuitenkin mielestäni paljon ihan turhaan: Päässä takoo vain, että tosta pitää päästä ohi ja sitten tosta ja sitten tosta, vaikka ne ajaisivat likimain nopeusrajoitusta. Ja tällaisten ohitusten tekeminen vaatii selvää ylinopeutta. Hyvin hitaasti ajavista sen sijaan pääsee ohi vähemmälläkin nopeudella.
Uusi tieliikennelaki hyväksyttiin eduskunnassa 26.6.2018. Hallituksen esityksessä sanottiin nopeusrajoituksista:
"Yleinen, tiekohtainen, paikallinen tai ajoneuvokohtainen nopeusrajoitus ei ole ohjenopeus vaan raja, jota ei saa ylittää."
Siinä korostettiin myös tilanteiden ja olosuhteiden vaatimia nopeuksia. Hämärässä ja pimeässä ajettessa tilannenopeudesta sanotaan:
"Tilannenopeuden tulisi lähtökohtaisesti olla alempi kuin valoisalla ajettaessa."
Eikö nopeusrajoitus muka ole sakotuksen kannalta aina ollut raja, jota ei saa ylittää? Olen luullut niin olleen. Miksi tuollainen toteamus on nyt armon vuonna 2018 otettu esiin?
Valitettavasti meitä on monenlaisia kaasupedaalinpolkijoita ja jos nopeusrajoitus olisi virallisesti ohjeellinen suuruusluokka, osa kuskeista lähtisi kokeilemaan missä se raja on. Ja jos sanottaisiin, että nopeus pitää olla 100 +/-20, niin se käytännössä tulkittaisiin 120km/h rajoitukseksi.
Mutta todellisuudessa turvallisuuden kannalta nopeusrajoitus on vain suuruusluokka. Vain sakotuksen kannalta se on eksakti raja.
Eki on osannut profiloida osan kuskeista "tosta ohi, ja tosta ohi"-profiilin omaavaksi.
Minäkin voisin näin harrastelijapohjalta tunnistaa ainakin profiilit "nipottaja pedantti" ja "sakkofobinen pedantti". Ensin mainittu ajaa tasan tai alle rajoituksen ja yrittää siinä sivussa estää muita menemästä edelleen, koska hän tietää parhaiten, mitä nopeutta muidenkin pitää ajaa ja vetoaa tietysti nopeusrajoitukseen. Jälkimmäinen ajaa varmuuden vuoksi aina vähän alle rajoituksen, ettei vain vahingossakaan saa maksettavaa rajoituksen rikkomisesta. Koska hänelle tärkeää on oma rahan säästyminen, hän ei yleensä ota hernettä nenään muiden ajamisesta.
Erikoisesti sanottu, että "tilannenopeuden tulisi olla alempi hämärällä ajaessa".
Minusta tilannenopeus on nopeus, joka on sovitettu oikeaksi tilanteeseen, joten kai siinä pitää jo ihan lähtökohtaisesti huomioida myös näkyvyyspuoli.
"Minusta tilannenopeus on nopeus, joka on sovitettu oikeaksi tilanteeseen, joten kai siinä pitää jo ihan lähtökohtaisesti huomioida myös näkyvyyspuoli."
Esimerkiksi moottoritiellä missä ajetaan usein lähivaloilla pimeässä -varsinkin suolatulla tiellä talvikelillä talvirenkailla - hyvin harva ajaa tilannenopeutta, eli ajovalojen näyttämällä alueella ehtii lähinnä säikähtämään. Onneksi riista-aidat pitävät eläimet tien ulkopuolella, eikä asialla lopulta ole suurta merkitystä.
Minusta tilannenopeus on vähän eri asia kuin ajo-olosuhteeseen sopeutettu ajonopeus.
Jos sanotaan, että tilannenopeuden pitäisi hämärässä olla lähtökohtaisesti alempi kuin valoisalla ajettaessa ja jos tällä tarkoitetaan, että hämärässä pitää ajaa hiljempaa, niin tilannenopeustermi muuttaa merkitystään siitä, miten minä olen sen käsittänyt.
Minusta "tilanne" on jonkinlainen tilapäinen "epäjatkuvuuskohta", johon oma nopeus pitää tilapäisesti sopeuttaa. Ajo Hesasta Lahteen hämärässä puolivaloilla ei minun mielestä ole enää tilanne sen pitkän keston takia.
Silloin on kysymys olosuhteesta, johon nopeus on pitkäkestoisesti hyvä sopeuttaa.
Ymmärrän mitä tarkoitat. Pimeässä tielle hajonneeseen autoon törmäämistä ei voi ennakoida, mutta päivällä kun sen näkee pitää hiljentää. Itsekään en aja pimeässä kuten pitäisi, mutta se helpottaa asiaa kun huomaa että moni ajaa kovempaa.
Liikenteessä tilanteet muuttuvat jatkuvasti, suoralla tiellä nopeus voi olla korkeampi kuin ennen mutkaa minkä taakse ei näe. Olennaista tuossa määritelmässä on kuitenkin se että kuljettaja ajaa siten että hallitsee tilanteen kaikissa ennalta arvattavissa tilanteissa, vaikka harva sellaista kontrollin tunnetta kaipaa. Esimerkiksi viime vuonna tapahtui 1 824 hirvikolaria.
Tieliikennelaki määrittelee tilannenopeuden näin 23 §:
"Ajoneuvon nopeus on sovitettava sellaiseksi kuin liikenneturvallisuus edellyttää huomioon ottaen muun ohella tien kunto, sää, keli, näkyvyys, ajoneuvon kuormitus ja kuorman laatu sekä liikenneolosuhteet. Nopeus on pidettävä sellaisena, että kuljettaja säilyttää ajoneuvon hallinnan. Ajoneuvo on voitava pysäyttää edessä olevan ajoradan näkyvällä osalla ja kaikissa ennalta arvattavissa tilanteissa. Ennen kaukovaloilta lähivaloille vaihtamista nopeus on sovitettava uusia näkyvyysolosuhteita vastaavaksi.
Kuljettajan on sovitettava ajoneuvonsa nopeus sellaiseksi, etteivät muut tienkäyttäjät joudu kohtuuttomasti lian tai soran roiskumiselle alttiiksi."
Onko tuo lain määritelmä nimenomaan tilannenopeudelle? Minä en ole lukenut laista määrittelyä vaan olen vain ajatellut, mitä suomenkielessä sana "tilanne" yleisesti ottaen tarkoittaa.
Minusta tilanne on esim. talvikelillä risteykseen tulo, jossa tilanteessa pitää ottaa huomioon, että tie voikin olla kovastikin liukas. Tai pysäkille pysähtyneen bussin ohittaminen: pitää pudottaa nopeus alas, koska kaikesta valistuksesta huolimatta joku saattaa lähteä ylittämään tietä bussin keulan edestä. Tai, kun itse ajaa etuajo-oikeutettua tietä ja näkee kolmion takaa risteystä lähestyvän auton, joka ei selkeästi näytä aikovan pysähtyä, niin varautuu siihen, ettei se pysähdykään vaan tulee eteen. Eli hiljentää vauhtia ja varautuu pysähtymään, vaikka itse onkin "oikeassa". Tai kun edessä on taaperoita jalkakäytävällä, mopoilijoita koheltamassa tiellä jne., niin pudottaa vauhtia ja väistää mahdollisimman kaukaa. Jne. jne. "Tilanteessa" siis ajetaan yleensä hitaammin kuin rajoitus on ja hitaammin kuin muuten sillä tieosuudella. Voihan paras tilannenopeus joskus olla korkeampikin kuin rajoitus, vaikkapa sellainen tilanne, että hirvi ryntää tietä kohti ja olisi parempi kiihdyttää alta pois kuin hidastaa törmäykseen.
Tuleepa mieleen myös yksi tilanne, jota ainakaan osa polkupyöräilijöistä ei halua ottaa huomioon: lähes äänettömösti liikkuva pyörä lähestyy jalankulkijaa / koiran ulkoiluttajaa takaa päin. Olisi hyvä hiljentää vauhtia ja väistää kaukaa, mutta se on osalle pyöräilijöitä aivan tekemätön paikka. He kun ovat oikeassa, kyllä jalankulkijan ja koirien pitää pysyä ruodussa ja vilkuilla aina taakseen siltä varalta, että joskus sieltä saattaa tulla polkupyörä. Itselläni on tästä omakohtaista kokemusta ihan riittävästi vuosikausien ajalta. Menen koirien kanssa niin hiljaista reittiä, että polkupyörää ei näe edes viikottain. Mutta aina kun sellainen tulee takaa päin se on iso yllätys. Tässä yhtenä iltana pariskunta tuli vauhdikkaasti rinnakkain ajaen ja meni niin läheltä, että tuntui selvä ilmanvirtaus, kun he siinä kuuluisaa ilmanvastusta peittosivat vimpan päälle varusteissaan.
En ole ajatellut, että vallitseviin olosuhteisiin sopeutettu ajonopeus olisi sama kuin tilannenopeus. Jos se on noin oikein lakiin määritelty, niin minä olen mieltänyt sanan käytön väärin.
Pimeässä ja hämärässä on monesti perusteltua käyttää rajoitusta hitaampaa nopeutta. Kaikki eivät tällaista noteeraa. Pimeys ja hämäryys on yksi peruste talvi- ja pimeän ajan rajoituksille. Rajoituksen alentaminen auttaa ainakin vähän sovittamaan vauhtia. Vaikkei sitä lunta- ja jäätä olisikaan, niin olosuhteet eivät ole kuin parhaina kesäpäivinä.
Talven alemmista nopeusrajoituksista sitten taas jotkut valittavat. Itse asiassa se 80 km/h satasen sijaan olisi perusteltu monilla teillä myös kesällä ihan samoin perustein kuin vaikkapa Ruotsissa nyt ollaan tekemässä.
Ruotsissa maanteiden nopeusrajoituksia laitetaan edelleen paremmin teiden tasoa vastaaviksi. Suuri nopeusrajoitusuudistus alkoi kymmenen vuotta sitten ja on jatkunut koko ajan.
Lähtökohtana maanteiden rajoituksille on, että teillä, joilla ei ole keskikaidetta on nopeusrajoitus korkeintaan 80 km/h. Poikkeuksena vähäliikenteiset tiet, joilla vuorokaudessa kulkee alle 2000 ajoneuvoa.
Myös Ranskassa keskikaiteettomien maanteiden nopeusrajoituksia alennetaan 90 km/h:sta 80 km/h:iin peräti 400 000 km:n matkalla. Se on 40% Ranskan tieverkostosta. Hallitus arvioi tällä keinoin liikennekuolemien vähenevän 350-400:lla.
Kyseessä ei ole siitä että olisi "tilanne päällä", vaan siitä että kuljettajan tulisi hallita ajoneuvonsa koko matkanteon ajan. Se kertoo lähinnä siitä että liikenteen ei edellytetä olevan nopeaa, vaan turvallista. Melkeinpä ns. idiottivarmaa.
Muita vastaavia vielä tarkentavia määräyksiä ovat:
7§ Kuljettajan on tällöin käytettävä sellaista nopeutta, että ajoneuvon voi tarvittaessa pysäyttää ennen junarataa.
10§ "Etäisyys edellä kulkevaan ajoneuvoon on sovitettava sellaiseksi, ettei päälleajon vaaraa ole, vaikka tämä ajoneuvo pysäytetään."
14§ "Risteystä lähestyessään kuljettajan on noudatettava erityistä varovaisuutta."
15§ "Kuljettajan, joka liikennesääntöjen tai liikennemerkin mukaan on väistämisvelvollinen, on hyvissä ajoin nopeutta vähentämällä tai pysähtymällä selvästi osoitettava, että hän aikoo noudattaa velvollisuuttaan."
19§ "Ohittajan on pidettävä turvallinen väli ohitettavan ajoneuvoon."
22§ "..pysäkkiä lähestyvän ajoneuvon kuljettajan on vähennettävä nopeutta ja tarvittaessa pysäytettävä, jotta linja-auto voi esteettä lähteä pysäkiltä"
30§ "Ajoneuvon kuljettajan on kohdatessaan tai ohittaessaan jalankulkijan, polkupyöräilijän tai mopoilijan annettava tälle ajoneuvon koko ja nopeus huomioon ottaen turvallinen tila tiellä."
32§ "Suojatietä lähestyvän ajoneuvon kuljettajan on ajettava sellaisella nopeudella, että hän voi tarvittaessa pysäyttää ennen suojatietä"
HybidRules: Minä olen vain sitä mieltä, ettei nopeusrajoituksen tarkka noudattaminen ole mikään tae turvallisesta ajamisesta.
Tee jatkossa mielummin niin, että kirjoitat vain tuollaisia.
Yksinkertaistettuja omia kokemuksia saa ääriharvoin kuvattua "hyviksi perusteiksi", aina jää jotakin katveeseen. Ja sitten ihmetellään, miksi kysellään lisää/tarkennuksia - kummallista. Huonot (lue: kirjoittajan mielestä hyvät) ja "nokkelat" muka-esimerkit liikennetilanteista eivät ennenkään ole kuvanneet jotakin paremmin kuin simppeli toteamus kirjoittajan perimmäisestä ajatuksesta - jos sellainen siis on olevinaan. Ne päinvastoin harhauttavat pahasti ja pääsääntöisesti.
Kuski voi päättää haluaako noudattaa pilkuntarkasti rajoitusta vai uskooko myös omaa käsitystään tai tuntumaa siitä, mikä on sopiva nopeus.
Se ei sitten voi olla yksi ja sama asia, samanlaisen päätelmäketjun tuloksena?
Nykyinen holhouskäytäntö monissa asioissa johtaa ehkä uusavuttomuuteen myös liikenteessä ja jotkut tukeutuvat ylhäältä annettuihin ohjeisiin, kun ajettelevat että niihin sisältyy joku selittämätön absoluuttinen oikeellisuus vaikkei itse sitä oikein ymmärräkään.
Miksi sen oman käsityksen ja tuntuman saaminen pitäisi tarkoittaa nimenomaan tuollaista törppöydeksi tarkoitettua, jos sattuu ajamaan vain eri nopeutta kuin sinä? Sitähän sinä tuossa kuitenkin vihjaat!
Jotkut toiset taas pelkäävät sakkoja niin valtavasti, että se saa heidät ajamaan jopa alle nopeusrajoituksen, koska varmuuden vuoksi asettavat ajonopeuden piirun alle sallitun ja sitten mittarivirheen takia ajavat reilusti alle sallitun.
Vanha virsi. Miksi sen pitäisi tarkoittaa sakkojen valtavaa pelkäämistä? Ethän sinäkään tiedä autosi mittarivirhettä. Käytännössä nopeus vaihtelee kuitenkin +/- x kpl km/h, vaikka kruisellakin ajelisi, saati kaasujalalla säädellen. Entäs jos ko. kuski on vai päätynyt tuollaiseen vauhtiin uskoen omaan käsitykseensä ja tuntumaansa. Miksi saat sen kuulostamaan väärältä johtopäätökseltä?
Näen toki tuossa aina alle rajoituksen ajamisessa piilevän ongelman. Eikö ratkaisu olisi kuitenkin vaikkapa opettaa kaikenmaailman kuskeille, joilla on joko erillinen navigaattori, tai mahdollisuus ladata älypuhelimeen GPS-pohjainen nopeussovellus, että sitä kannattaa käyttää mittarivirheen selvittämiseen. Sen sijaan että vihjaat vajavuuksista, niin kevyt vihjaaminen nykytekniikan keinoista riittäisi ja tehkööt sitten edelleen omat päätelmänsä sen jälkeenkin. Voin ottaa anopin esimerkiksi onnistuneesta suorituksesta mittarivirhe-käsityksen avaamisesta ja poisoppimisesta. Ei, se ei mennyt kerralla, mutta kuitenkin.
Kaikkein tärkein asia on kuitenkin pitää tilannenopeudet oikeina ja tehdä ohitukset isoilla marginaaleilla.
Miksi tuo edelleen kuulostaa siltä, ettei kumpaakaan voisi toteuttaa, jos on päättänyt ajaa vaikkapa leppoisuuden ja joustavuuden nimissä GPS-tarkistettua rajoitusnopeutta?
Hyvällä kelillä ja väljällä tiellä pitkää matkaa mennessä hyvä cruiserin arvo on +15 – +20 yli tikkarin mutta peltipoliisin kohdalla ei tietysti tieten tahtoen kannata postia kotiin tilata.
Mitenkäs se sinun oma viisauden alkusi nyt menikään sitten?
Nykyisen auton adaptiivinen cruiseri on kiva, kun se pitää auton reilulla etäisyydellä edellä menevästä eikä ajonopeutta tarvitse tarkkaille erikseen.
Etäisyyttähän edellä ajavaan sillä erityisesti ja ennen kaikkea seurataan, minun mielestäni. Jää säädetyn turvavälin mukana lisäsekunteja reagoida muutoksiin edellä ajavassa liikenteessä. Nopeuden mahdollinen muutos on sitten seuraus.
Maantiellä on minusta useimmiten turvallisempaa tehdä ohitus mahdollisimman lyhytkestoisena ja silloin menee usein hetkellisesti päiväsakon puolelle. Mutta toivon, että tutkan kohdalle sattuessa sitä muutaman kymenen metrin matkalla olevaa nopeushuippua katsotaan ”läpi sormien”. Vaan en tiedä, katsotaanko.
Ehkä katsotaan, ehkä ei, siis sormien läpi. Ei varmaan edes poliisi voi sanoa nyrkkisääntöä, koska kaikissa tilanteissa on erilaiset tekijät, joita pitää ottaa vain tapauskohtaisesti huomioon.
Ja nyt en enää tätä asiaa vatvo ellei sitten jotain uutta ilmaannu jankkaamisen sijasta.
Niin, omaa vatvomistasi et tietenkään tulkitse jankkaamiseksi. Mitäs jos se olisi just sitä jonkun muun mielestä...
Eki: ”Tilannenopeuden tulisi lähtökohtaisesti olla alempi kuin valoisalla ajettaessa.”
Oman kokemukseni mukaan pimeässä eri kuljettajille ja ajoneuvoille sopivat tilannenopeudet poikkeavat toisistaan paljon enemmän kuin hyvässä kelissä päivänvalossa. Silti eri ajoneuvot kulkevat talvirajoitusten vuoksi pimeässä ja liukkaalla ehkä jopa entistä tarkemmin samalla nopeudella.
Minusta tässä on ristiriita, mutta enpä minä sille voi muuta kuin pitää oman nopeuteni kohtuullisen tilannenopeuden rajoissa ja korostaa turvaetäisyyksiä.
Selvä kuin pyy?
Minusta on. Ihmettelen muiden rohkeutta, mutta pyrin silti itse pysyttelemään ajoneuvon pirstaleiden sironta-alueen ulkopuolella.
Kumppanille: sitähän minä juuri siinä jankkaamisessa pelkäänkin, että muut kokevat minun toistavan samaa asiaa liian usein. Itsehän tietysti jaksaisin toistaa omia erinomaisia ellei täydellisiä viisauksia vaikka kuinka kauan pöriisepä kärpäset korvissa tai ei.
Karrettelle: nuo pykälät ovatkin sitä, mitä minäkin ajattelen "tilanteista" liikenteessä.
Kun otin esimerkin jalkakäytävällä näkyvistä taaperoista syynä vaihtaa nopeutta hitaammaksi tilannenopeudeksi, niin siinähän on tarkoitus varautua tilanteeseen, että taapero odottamatta päättääkin tulla ajoradalle. En tarkoittanut, että tilanteen pitää olla päällä, kun käytetään tilannenopeutta vaan, että varaudutaan tilanteen kenties tulevan päälle.
Vähän kuin se koiran ulkoilluttajaa takaa päin lähestyvä pyöräilijä voisi varautua yllättävään tilanteeeen, että koira keksiikin jotain mielenkiintoista pyöräilijän kanssa risteävällä linjalla. Vaikka koiran ei annakaan "säntäillä ympäriinsä" se voi keksiä jotain yllättävää, eläin kun on. Viimeisen päälle koulutetut palvelukoirat ovat asia erikseen, mutta tavalliset kotikoirat eivät aina ymmärrä, että toiset siellä ovat toimittamassa tärkeää liikuntaharrastusta, jota ei mielellään saisi häiritä. Saattaa väliaikatavoite murentua tai syke nousta vääristä syistä.
Pykälä 19 on hiukan kimurantti, ellei sitten tarkoiteta etäisyyttä sivusuunnassa?
Eki: kyselet, milloin Suomessa aletaan soveltaa Ruotsin mallia.
Mitä mahdat tarkoittaa? Onko ajatuksesi, että Suomessa pitäisi pudottaa rajoituksia 10km/h eli 8-kympin tiet 7-kymppiin ja sataset yhdeksäänkymppiin?
HybridRules:Eki: kyselet, milloin Suomessa aletaan soveltaa Ruotsin mallia.
Mitä mahdat tarkoittaa? Onko ajatuksesi, että Suomessa pitäisi pudottaa rajoituksia 10km/h eli 8-kympin tiet 7-kymppiin ja sataset yhdeksäänkymppiin?
Tuo kysymykseni koski sitä, että milloin Suomessa nopeusrajoitukset otetaan paremmin teiden tason mukaisiksi, siten, että vilkkailla teillä rajoitus on korkeintaan 80 km/h ellei vastakkaisia suuntia ole erotettu.
En tarkoita nopeuksien pudottamista 80 km/h:sta 70 km/h:iin tai satasesta 90 km/h:iin, vaan yksinkertaisesti tien tason huomioimista, kuten esim. Ruotsissa ollaan tekemässä, kuten edellä sanoin.
Talvi- ja pimeän ajan rajoitusten (100 km/h -> 80 km/h) kritisoijien kannattaisi myös muistaa, että Ruotsissa vastaavilla teillä alkaa olla tuo 80 km/h läpi vuoden.
80 km/h vilkkailla pääteillä on perusteltu nopeus, jos vastakkaisia suuntia ei ole erotettu. 10o km/h voi olla paikallaan, jos tien taso riittää siihen. Mielestäni teiden olennaiseen parantamiseen tulee käyttää enemmän rahaa kuin mitä on käytetty. Mistä se otetaan on poliittinen kysymys.
Suomihan on Ruotsia edellä, koska meillä on 80 ollut jo pääosin käytössä ja Ruotsi vasta nyt pudottaa 90 rajoituksia 80.
Talvirajoitukset pitäisi poistaa jo nyt, teiden kuntoa parantaa ja teitä leventää sekä rakentaa pääväyliä moottoriteiksi. 4-tie ja 5-tie koko matkalta sekä Lappeenranta-Vaasa ja ehkä Joensuu-Oulu.
Nythän tilanne on jo hyvä Helsinki-keskeisesti, kun motaria päsee Turkuun, Tampereelle, Heinolaan ja Kotkaan.
Satasen rajoituksia ei ainakaan pitäisi vähentää vaan osan niistä voisi nostaa 110km/.
"Pykälä 19 on hiukan kimurantti, ellei sitten tarkoiteta etäisyyttä sivusuunnassa?"
Itse tulkitsen sen myös siten että ohituspaikkaa odottaessa ei saa ajaa niin lähellä että ohittaja riskeeraa peräänajon, tai takaisin kaistallepaluu olisi niin tiukka että ohitettu säikähtää.
Onnettomuuksien välttäminen (liikenneturvallisuus) korostuu tuossa Tieliikennelaissa. Siksi ei ole ilmeisesti ole kirjattu että ohituksen pitäisi olla ripeä ja tilapäinen ylinopeus olisi sallittu. Rivien välistä voi lukea että ajoittainen hitaampi ajonopeus nähdään todennäköiseksi, eikä ongelmaksi.
18 pykälän pääteksti on "Ohittavan ajoneuvon kuljettajan on tarkoin varmistauduttava, ettei ohitus aiheuta vaaraa"
HybridRules: Vähän kuin se koiran ulkoiluttajaa takaa päin lähestyvä pyöräilijä voisi varautua yllättävään tilanteeeen, että koira keksiikin jotain mielenkiintoista pyöräilijän kanssa risteävällä linjalla....
Jne. Tuollaisia sinä kirjoittelet, mutta et saa kommentoitua selkeitä kysymyksiä epäselkeisiin, epäloogisiin ja outoihin ilmaisuihisi vrt ed. sivu.
"Miten olen saanutkin Kumppanista oikein hovikriitikon?"
Se ei johdu sinusta. Se kuuluu ko. nimimerkin roolin tapaan käydä keskustelua. Jotkut väittävät että riitaan tarvitaan kaksi osapuolta, mutta näkisin että yksi aktiivinen osapuoli saa jo yksistään paljon aikaan.
Karrette: Se ei johdu sinusta, HybridRules. Se kuuluu ko. nimimerkin rooliin käydä keskustelua.
Jos sinä jaksat lukea kyseenalaistamatta ja totuuksina sellaisia yksinkertaistettuja, epäloogisia ja mukamas viisauksiksi tarkoitettuja letkautuksia kuin mm. HybridRules kirjoittaa, niin se olkoot ihan oma asiasi. Sen takia voidaan hyvinkin sanoa, että kyllä se vaan johtuu hänestäkin, koska hän tuollaisia kirjoittelee.
Minä voin kyllä, itse asiassa keskustelupalstoille varsin tunnusomaisesti, tarttua sellaisiin tekstin kohtiin, jotka jäävät epäselviksi.
Luetko sinä kirjoituksia ajatuksella ollenkaan? Etkö sinäkin tee ihan samaa, eli kysyt ihan päivänselvästi lisätietoa asiasta, joka tuon em:n lisäksi hämmentää. Minä vain en hymistele turhanpäiväisille toteamuksille, mutta ammu vain viestintuoja. Sehän nyt ei olisi sekään uutta tällä palstalla.
Kumppani: "Jos sinä jaksat lukea kyseenalaistamatta ja totuuksina sellaisia yksinkertaistettuja, epäloogisia.."
Joitakin vuosia sitten oletin että keskusteluun osallistui pääasiassa asiantuntijoita ja sellaisia jotka aidosti etsivät tietoa. Myöhemmin huomasin että kyse voi olla asioista joista ei edes haluta olla samaa mieltä (politiikka, uskonto yms.). Siksi keskustelu on antoisampaa silloin kun kaikki kertovat vain oman näkemyksenä asiasta, eli eivät yritä saada toista osapuolta muuttamaan mielipidettään, ellei hän itse sitä halua.
Minullakin on joitakin näkemyksiä joita ei toinen edes hyvällä argumentoinnilla saisi muuttamaan, eli en ostaisi esimerkiksi nastarenkaita autooni tai "tehoputkea" moottoripyörään.
Mitä on alinopeus? Joidenkin mielestä kuski ajaa alinopeutta , ellei aja ylinopeutta. Heh, heh...
Uuden tieliikennelain myötä teille voi ensi kertaa ilmestyä liikennemerkki, joka ilmaisee vähimmäisnopeuden. Jos ajaa sitä hitaammin on se alinopeutta. Ei kuitenkaan aina. Jos liikennetilanne tai olosuhteet vaativat saa ajaa hitaamminkin.
Jos 80 km/h:n tielle laitetaan vähimmäisnopeuden merkki, niin mikä olisi numero siinä? Oisko 50 km/h ? Sitten jäisi häpinät alinopeudesta pois, jos kuski ajaisi vaikkapa pari km/h alle rajoituksen, jota jotkut nyt pitävät ihan anteeksiantamattomana tekona.
Työmatkani varrella on tieosuus missä on 80 km/h nopeus, mutta erkanevan tien puolella on rajoituskyltti 60 km/h. Yllättävän moni ajaa aiheettoman hitaasti tuossa kohdin vaikka kaistan olessa vapaa nopeus tulisi nostaa luontevaan matkavauhtiin.
Ymmärrän hyvin miksi toisen alinopeus ärsyttää kun itse on varautunut ajamaan nopeusrajoituksen mukaista vauhtia.
Pari km/h alle rajoituksen selittyy mittarivirheillä. Pari km/h yli rajoituksen ei myöskään tarkoita etteikö ohittajia silti esiintyisi.
Kaipaan sitä kontrollin tunnetta, että hallitsen tilanteen kaikissa tilanteissa, se on ainakin pyrkimykseni. Ajan pimeällä maantiellä seitsemääkymppiä, silloinkin on tarkkailtava tietä ja ympäristöä rasittavuuteen asti ja reagoitava nopeasti. En varmasti törmää tielle sammuneeseen autoon, tuskin tiellä makaavaan ihmiseen, ainakaan pitkillä valoilla. Mielelläni ajankin vaikka rekan perässä. Silloinkin on huomioitava, että myös perävaunuttomiin ja linja-autoihin perässä ajavien valot häikäisevät häiritsevästi, eli silloinkin riittävä väli.
Kaskovakutuukset tuovat riskittömyyden ja niiden edullisuuden takaavat kolaroimattomat kuskit. Minullakin on kasko, lähinnä parkkipaikalla (pysäköitynä) jonkun kolhimaksi joutumisen vuoksi. Toinen syy on metsäteillä ajaminen, jotkut pitävät hiljaisia yksityisteitä rallin harjoittelu paikkana (kuulin äänestä) ja nykyisen tulkinnan mukaan näköjään ei riitä osoitus, että oli pysähtyneenä.
Oikeastaan on kolmaskin syy. Pelkään kaikesta huolimatta, huomiointi virhettä, etenkin vanhetessani. Silloin toivon toisen kuljettajan olevan minua parempi.
En ole koskaan tarvinnut kaskoa, monen muun tavoin. Moottoripyöriini sitä en ole edes ottanut.
Hirvivakuutukset pitäisi kieltää, tai ainakin eroitella omaksi osastokseen. Kasko korvaisi ainoastaan, jos hirvi hyökkää ajoneuvon päälle...(jouduin tosiaan aikoinaan pakittamaan ”saamarin häijyä” hirveä pakoon).
Oikeastaan hirven päälle ajamisesta pitäisi rankaista reilulla sakolla... ja vielä ilman metsästyslupaa, siitä toinen korvaus päälle!!!
Alinopeudelle naureskelu paljastaa ainakin sen, ettei ole perillä siitä millainen se kuuluisa aikanaan kaatunut lakiesitys alinopeudesta oli sisällöltään.
Minä voin muistuttaa, koska asia kiinnosti sen verran, että katsoin ehdotetun muutoksen sisällön.
Toteutuessaankaan se lakiehdotus ei olisi muuttanut yhtään mitään. Siksi sen kaatuminenkaan ei muuttanut yhtään mitään.
TLL 24 § on edelleen voimassa, kuten ennenkin, mutta sen rikkomusta ei kutsuta alinopeudeksi. Muutosehdotuksen sisältö ei nimittäin tarjonnut mitään muutosta mihinkään liikennesääntöön, vaan ainoastaan ehdotti jo ennestäänkin kielletylle aiheettoman hitaalle ja häiritsevälle ajamiselle ja turhille äkkijarrutuksille nimeä "alinopeus".
Koko aiheesta käyty keskustelu oli yhtälailla harhaista MuTuilua aiheen vierestä kuin asiaton väittely suomalaisille jo vuosia sallituista hallintarekistereistä. Molemmissa suurinta ääntä käyttivät aihepiiristä ja ehdotuksen todellisesta sisällöstä vähiten ymmärtävät.
Hybrid Rules: Suomihan on Ruotsia edellä, koska meillä on 80 ollut jo pääosin käytössä ja Ruotsi vasta nyt pudottaa 90 rajoituksia 80.
Talvirajoitukset pitäisi poistaa jo nyt, teiden kuntoa parantaa ja teitä leventää sekä rakentaa pääväyliä moottoriteiksi. ...
Satasen rajoituksia ei ainakaan pitäisi vähentää vaan osan niistä voisi nostaa 110km/.
Tuo alussa oleva ei pidä paikkansa. Ruotsissa 90 km/h on ollut pääosin teillä, joissa Suomessa rajoitus on 100 km/h. Eli jo aiemmin alempi. Ruotsissa 90 km/ rajoituksia ei ole pudotettu vasta nyt, vaan se alkoi massiivisesti jo kymmenen vuotta sitten ja jatkuu edelleen. Suomen maanteillä kesäaikaan 100 km/h rajoituksia on suurin piirtein yhtö paljon kuin 80 km/h. Taitaa olla satasia vähän enemmän.
Ruotsissa teiden nopeudet pyritään laittamaan entistä paremmin niiden turvallisuustason mukaan. Yksi olennainen kriteeri vilkkailla teillä on se onko vastakkaiset suunnat erotettu. Jos ei ole on rajoitus korkeintaan 80 km/h. Jos on ja tie on muutenkin hyvässä kunnossa on jonkin verran rajoituksia nosettu 90 km/h:sta sataseen.
Suomessa monilla vilkkailla,keskiaiteettomilla teillä on kesällä 100 km/h rajoitus. Jos turvallisuustaso huomioitaisiin samoin kuin Ruotsissa tulisi näillä teillä olla 80 km/h rajoitus. On ymmärrettävää, että edes talvikautena on rajoitus kahdeksankymppiä.
Minunkin mielestä teiden kuntoa ja tasoa tulisi reippaasti parantaa. Odotettavissa ei kuitenkaan ole, että lähitulevaisuudessa resurssit riittäisivät esimerkiksi siihen, että kaikki vilkkaat tiet saataisiin keskikaiteellisiksi.
Satasen rajoituksia on perusteltua vähentää, jos käytetää samoja kriteerejä kuin Ruotsissa, jossa liikenneturvallisuus on paremmalla tasolla. Olisi ainan hassua, että teillä, joilla satasen rajoitus on jo nyt yläkanttiin korotettaisiin 110 km/h. Se muuten on Ruotsissa se yleisin moottoritienopeus.
Karrette: ...keskustelu on antoisampaa silloin kun kaikki kertovat vain oman näkemyksenä asiasta, eli eivät yritä saada toista osapuolta muuttamaan mielipidettään, ellei hän itse sitä halua.
Silloin tällä palstalla ei voida kysyä eikä kyseenalaistaa mitään. Täällä vaan todetaan jatkuvasti. Ei se ole enää ajatustenvaihtoa.
Minullakin on joitakin näkemyksiä joita ei toinen edes hyvällä argumentoinnilla saisi muuttamaan, eli en ostaisi esimerkiksi nastarenkaita autooni tai ”tehoputkea” moottoripyörään.
Nuo ovat huonoja esimerkkejä. En minä sinua tuollaisista haastaisi vaikkapa.
Sellaisen asetelman haastaisin, jossa väittäisit ettet osta tehoputkea, vaikka minä kuinka väittäisin että nastat ovat kitkarenkaita paremmat. Tuollaisia hassuja rinnastuksia kun näen, niin kysymykseni on ollut, että onkohan kommentoija nyt ihan tosissaan tuon tapaisen väitteensä kanssa. Koska sellaisina ne näyttäytyy! En minä siis väittele talvirenkaista, vaan väitteen asetelmasta! Käypäs nyt ihan ajatuksella lukemassa niitä HybridRulesin mielipiteitä ja minun kysymyksiäni. Toivottavasti avautuu sinullekin.
HybridRUles: "Kuski voi päättää haluaako noudattaa pilkuntarkasti rajoitusta vai uskooko myös omaa käsitystään tai tuntumaa siitä, mikä on sopiva nopeus.
... Jotkut toiset taas pelkäävät sakkoja niin valtavasti, että se saa heidät ajamaan jopa alle nopeusrajoituksen, koska varmuuden vuoksi asettavat ajonopeuden piirun alle sallitun ja sitten mittarivirheen takia ajavat reilusti alle sallitun.
Kaikkein tärkein asia on kuitenkin pitää tilannenopeudet oikeina ja tehdä ohitukset isoilla marginaaleilla. "
Nopeusrajoituksilla on perustelunsa, vaikkei kukaan voi mitään absoluuttisen oikeaa rajoitusta kertoa. Yksi perustelu on, että niiden noudattaminen tasoittaa liikennevirran nopeutta ja jättää näin ohitukset vähemmälle. Nopeusrajoituksen pilkuntarkasta noudattamisesta näyttävät puhuvan ne, jotka tarkoituksella ajavat usein selvääkin ylinopeutta. Vastuullinen ja ajatteleva kuski noudattaa rajoituksia ja ajaa nopeudella, joka on olosuhteisiin nähden sopiva.
Se, että ajaa vähän nopeusrajoitusta hitaammin on ihan Ok, etenkin, jos olosuhteet ovat normaalia huonommat. Se, että noudattaa rajoitusta ei tietenkään kaikilla tarkoita, että pelkää sakkoja ja eihän niitä edes saa kuin selvästä (10 km/h tai yli) ylinopeudesta.
Olen samaa mieltä, että on tärkeää pitää tilannenopeudet oikeana ja ... noudattaa nopeusrajoituksia. Ohituksissa tulee vauhtia olla selvästi enemmän kuin ohitettavalla. Ohituksia tehdään kuitenkin mielestäni paljon ihan turhaan: Päässä takoo vain, että tosta pitää päästä ohi ja sitten tosta ja sitten tosta, vaikka ne ajaisivat likimain nopeusrajoitusta. Ja tällaisten ohitusten tekeminen vaatii selvää ylinopeutta. Hyvin hitaasti ajavista sen sijaan pääsee ohi vähemmälläkin nopeudella.
Uusi tieliikennelaki hyväksyttiin eduskunnassa 26.6.2018. Hallituksen esityksessä sanottiin nopeusrajoituksista:
"Yleinen, tiekohtainen, paikallinen tai ajoneuvokohtainen nopeusrajoitus ei ole ohjenopeus vaan raja, jota ei saa ylittää."
Siinä korostettiin myös tilanteiden ja olosuhteiden vaatimia nopeuksia. Hämärässä ja pimeässä ajettessa tilannenopeudesta sanotaan:
"Tilannenopeuden tulisi lähtökohtaisesti olla alempi kuin valoisalla ajettaessa."
Selvä kuin pyy? Tai pitäiskö sittenkin valittaa?
Eikö nopeusrajoitus muka ole sakotuksen kannalta aina ollut raja, jota ei saa ylittää? Olen luullut niin olleen. Miksi tuollainen toteamus on nyt armon vuonna 2018 otettu esiin?
Valitettavasti meitä on monenlaisia kaasupedaalinpolkijoita ja jos nopeusrajoitus olisi virallisesti ohjeellinen suuruusluokka, osa kuskeista lähtisi kokeilemaan missä se raja on. Ja jos sanottaisiin, että nopeus pitää olla 100 +/-20, niin se käytännössä tulkittaisiin 120km/h rajoitukseksi.
Mutta todellisuudessa turvallisuuden kannalta nopeusrajoitus on vain suuruusluokka. Vain sakotuksen kannalta se on eksakti raja.
Eki on osannut profiloida osan kuskeista "tosta ohi, ja tosta ohi"-profiilin omaavaksi.
Minäkin voisin näin harrastelijapohjalta tunnistaa ainakin profiilit "nipottaja pedantti" ja "sakkofobinen pedantti". Ensin mainittu ajaa tasan tai alle rajoituksen ja yrittää siinä sivussa estää muita menemästä edelleen, koska hän tietää parhaiten, mitä nopeutta muidenkin pitää ajaa ja vetoaa tietysti nopeusrajoitukseen. Jälkimmäinen ajaa varmuuden vuoksi aina vähän alle rajoituksen, ettei vain vahingossakaan saa maksettavaa rajoituksen rikkomisesta. Koska hänelle tärkeää on oma rahan säästyminen, hän ei yleensä ota hernettä nenään muiden ajamisesta.
Erikoisesti sanottu, että "tilannenopeuden tulisi olla alempi hämärällä ajaessa".
Minusta tilannenopeus on nopeus, joka on sovitettu oikeaksi tilanteeseen, joten kai siinä pitää jo ihan lähtökohtaisesti huomioida myös näkyvyyspuoli.
Poliisin antama sakko on oikeuden vahvistama sanktio lain rikkomisesta.
Onko teillä jokin tasapuolisempi sanktio lain rikkomisesta.
"Minusta tilannenopeus on nopeus, joka on sovitettu oikeaksi tilanteeseen, joten kai siinä pitää jo ihan lähtökohtaisesti huomioida myös näkyvyyspuoli."
Esimerkiksi moottoritiellä missä ajetaan usein lähivaloilla pimeässä -varsinkin suolatulla tiellä talvikelillä talvirenkailla - hyvin harva ajaa tilannenopeutta, eli ajovalojen näyttämällä alueella ehtii lähinnä säikähtämään. Onneksi riista-aidat pitävät eläimet tien ulkopuolella, eikä asialla lopulta ole suurta merkitystä.
Minusta tilannenopeus on vähän eri asia kuin ajo-olosuhteeseen sopeutettu ajonopeus.
Jos sanotaan, että tilannenopeuden pitäisi hämärässä olla lähtökohtaisesti alempi kuin valoisalla ajettaessa ja jos tällä tarkoitetaan, että hämärässä pitää ajaa hiljempaa, niin tilannenopeustermi muuttaa merkitystään siitä, miten minä olen sen käsittänyt.
Minusta "tilanne" on jonkinlainen tilapäinen "epäjatkuvuuskohta", johon oma nopeus pitää tilapäisesti sopeuttaa. Ajo Hesasta Lahteen hämärässä puolivaloilla ei minun mielestä ole enää tilanne sen pitkän keston takia.
Silloin on kysymys olosuhteesta, johon nopeus on pitkäkestoisesti hyvä sopeuttaa.
Ymmärrän mitä tarkoitat. Pimeässä tielle hajonneeseen autoon törmäämistä ei voi ennakoida, mutta päivällä kun sen näkee pitää hiljentää. Itsekään en aja pimeässä kuten pitäisi, mutta se helpottaa asiaa kun huomaa että moni ajaa kovempaa.
Liikenteessä tilanteet muuttuvat jatkuvasti, suoralla tiellä nopeus voi olla korkeampi kuin ennen mutkaa minkä taakse ei näe. Olennaista tuossa määritelmässä on kuitenkin se että kuljettaja ajaa siten että hallitsee tilanteen kaikissa ennalta arvattavissa tilanteissa, vaikka harva sellaista kontrollin tunnetta kaipaa. Esimerkiksi viime vuonna tapahtui 1 824 hirvikolaria.
Tieliikennelaki määrittelee tilannenopeuden näin 23 §:
"Ajoneuvon nopeus on sovitettava sellaiseksi kuin liikenneturvallisuus edellyttää huomioon ottaen muun ohella tien kunto, sää, keli, näkyvyys, ajoneuvon kuormitus ja kuorman laatu sekä liikenneolosuhteet. Nopeus on pidettävä sellaisena, että kuljettaja säilyttää ajoneuvon hallinnan. Ajoneuvo on voitava pysäyttää edessä olevan ajoradan näkyvällä osalla ja kaikissa ennalta arvattavissa tilanteissa. Ennen kaukovaloilta lähivaloille vaihtamista nopeus on sovitettava uusia näkyvyysolosuhteita vastaavaksi.
Kuljettajan on sovitettava ajoneuvonsa nopeus sellaiseksi, etteivät muut tienkäyttäjät joudu kohtuuttomasti lian tai soran roiskumiselle alttiiksi."
Onko tuo lain määritelmä nimenomaan tilannenopeudelle? Minä en ole lukenut laista määrittelyä vaan olen vain ajatellut, mitä suomenkielessä sana "tilanne" yleisesti ottaen tarkoittaa.
Minusta tilanne on esim. talvikelillä risteykseen tulo, jossa tilanteessa pitää ottaa huomioon, että tie voikin olla kovastikin liukas. Tai pysäkille pysähtyneen bussin ohittaminen: pitää pudottaa nopeus alas, koska kaikesta valistuksesta huolimatta joku saattaa lähteä ylittämään tietä bussin keulan edestä. Tai, kun itse ajaa etuajo-oikeutettua tietä ja näkee kolmion takaa risteystä lähestyvän auton, joka ei selkeästi näytä aikovan pysähtyä, niin varautuu siihen, ettei se pysähdykään vaan tulee eteen. Eli hiljentää vauhtia ja varautuu pysähtymään, vaikka itse onkin "oikeassa". Tai kun edessä on taaperoita jalkakäytävällä, mopoilijoita koheltamassa tiellä jne., niin pudottaa vauhtia ja väistää mahdollisimman kaukaa. Jne. jne. "Tilanteessa" siis ajetaan yleensä hitaammin kuin rajoitus on ja hitaammin kuin muuten sillä tieosuudella. Voihan paras tilannenopeus joskus olla korkeampikin kuin rajoitus, vaikkapa sellainen tilanne, että hirvi ryntää tietä kohti ja olisi parempi kiihdyttää alta pois kuin hidastaa törmäykseen.
Tuleepa mieleen myös yksi tilanne, jota ainakaan osa polkupyöräilijöistä ei halua ottaa huomioon: lähes äänettömösti liikkuva pyörä lähestyy jalankulkijaa / koiran ulkoiluttajaa takaa päin. Olisi hyvä hiljentää vauhtia ja väistää kaukaa, mutta se on osalle pyöräilijöitä aivan tekemätön paikka. He kun ovat oikeassa, kyllä jalankulkijan ja koirien pitää pysyä ruodussa ja vilkuilla aina taakseen siltä varalta, että joskus sieltä saattaa tulla polkupyörä. Itselläni on tästä omakohtaista kokemusta ihan riittävästi vuosikausien ajalta. Menen koirien kanssa niin hiljaista reittiä, että polkupyörää ei näe edes viikottain. Mutta aina kun sellainen tulee takaa päin se on iso yllätys. Tässä yhtenä iltana pariskunta tuli vauhdikkaasti rinnakkain ajaen ja meni niin läheltä, että tuntui selvä ilmanvirtaus, kun he siinä kuuluisaa ilmanvastusta peittosivat vimpan päälle varusteissaan.
En ole ajatellut, että vallitseviin olosuhteisiin sopeutettu ajonopeus olisi sama kuin tilannenopeus. Jos se on noin oikein lakiin määritelty, niin minä olen mieltänyt sanan käytön väärin.
Pimeässä ja hämärässä on monesti perusteltua käyttää rajoitusta hitaampaa nopeutta. Kaikki eivät tällaista noteeraa. Pimeys ja hämäryys on yksi peruste talvi- ja pimeän ajan rajoituksille. Rajoituksen alentaminen auttaa ainakin vähän sovittamaan vauhtia. Vaikkei sitä lunta- ja jäätä olisikaan, niin olosuhteet eivät ole kuin parhaina kesäpäivinä.
Talven alemmista nopeusrajoituksista sitten taas jotkut valittavat. Itse asiassa se 80 km/h satasen sijaan olisi perusteltu monilla teillä myös kesällä ihan samoin perustein kuin vaikkapa Ruotsissa nyt ollaan tekemässä.
Ruotsissa maanteiden nopeusrajoituksia laitetaan edelleen paremmin teiden tasoa vastaaviksi. Suuri nopeusrajoitusuudistus alkoi kymmenen vuotta sitten ja on jatkunut koko ajan.
Lähtökohtana maanteiden rajoituksille on, että teillä, joilla ei ole keskikaidetta on nopeusrajoitus korkeintaan 80 km/h. Poikkeuksena vähäliikenteiset tiet, joilla vuorokaudessa kulkee alle 2000 ajoneuvoa.
90 km/h:n tiet vähenevät ja niiden rajoitukset alennetaan useinmiten 80 km/h:iin, parannetuilla teillä se voi nousta 100 km/h:iin. Esimerkkinä vaikka tämä:
https://www.trafikverket.se/contentassets/fac91359ca7441f0baf9bba34ded10d7/andrade_hastighetsgranser_jonkopings_lan_host2017_var2018_5.pdf
Myös Ranskassa...
Myös Ranskassa keskikaiteettomien maanteiden nopeusrajoituksia alennetaan 90 km/h:sta 80 km/h:iin peräti 400 000 km:n matkalla. Se on 40% Ranskan tieverkostosta. Hallitus arvioi tällä keinoin liikennekuolemien vähenevän 350-400:lla.
Milloin Suomessa?
Kyseessä ei ole siitä että olisi "tilanne päällä", vaan siitä että kuljettajan tulisi hallita ajoneuvonsa koko matkanteon ajan. Se kertoo lähinnä siitä että liikenteen ei edellytetä olevan nopeaa, vaan turvallista. Melkeinpä ns. idiottivarmaa.
Muita vastaavia vielä tarkentavia määräyksiä ovat:
7§ Kuljettajan on tällöin käytettävä sellaista nopeutta, että ajoneuvon voi tarvittaessa pysäyttää ennen junarataa.
10§ "Etäisyys edellä kulkevaan ajoneuvoon on sovitettava sellaiseksi, ettei päälleajon vaaraa ole, vaikka tämä ajoneuvo pysäytetään."
14§ "Risteystä lähestyessään kuljettajan on noudatettava erityistä varovaisuutta."
15§ "Kuljettajan, joka liikennesääntöjen tai liikennemerkin mukaan on väistämisvelvollinen, on hyvissä ajoin nopeutta vähentämällä tai pysähtymällä selvästi osoitettava, että hän aikoo noudattaa velvollisuuttaan."
19§ "Ohittajan on pidettävä turvallinen väli ohitettavan ajoneuvoon."
22§ "..pysäkkiä lähestyvän ajoneuvon kuljettajan on vähennettävä nopeutta ja tarvittaessa pysäytettävä, jotta linja-auto voi esteettä lähteä pysäkiltä"
30§ "Ajoneuvon kuljettajan on kohdatessaan tai ohittaessaan jalankulkijan, polkupyöräilijän tai mopoilijan annettava tälle ajoneuvon koko ja nopeus huomioon ottaen turvallinen tila tiellä."
32§ "Suojatietä lähestyvän ajoneuvon kuljettajan on ajettava sellaisella nopeudella, että hän voi tarvittaessa pysäyttää ennen suojatietä"
Onhan noita tarkentavia ohjeita paljonkin.
HybidRules:
Minä olen vain sitä mieltä, ettei nopeusrajoituksen tarkka noudattaminen ole mikään tae turvallisesta ajamisesta.
Tee jatkossa mielummin niin, että kirjoitat vain tuollaisia.
Yksinkertaistettuja omia kokemuksia saa ääriharvoin kuvattua "hyviksi perusteiksi", aina jää jotakin katveeseen. Ja sitten ihmetellään, miksi kysellään lisää/tarkennuksia - kummallista. Huonot (lue: kirjoittajan mielestä hyvät) ja "nokkelat" muka-esimerkit liikennetilanteista eivät ennenkään ole kuvanneet jotakin paremmin kuin simppeli toteamus kirjoittajan perimmäisestä ajatuksesta - jos sellainen siis on olevinaan. Ne päinvastoin harhauttavat pahasti ja pääsääntöisesti.
Kuski voi päättää haluaako noudattaa pilkuntarkasti rajoitusta vai uskooko myös omaa käsitystään tai tuntumaa siitä, mikä on sopiva nopeus.
Se ei sitten voi olla yksi ja sama asia, samanlaisen päätelmäketjun tuloksena?
Nykyinen holhouskäytäntö monissa asioissa johtaa ehkä uusavuttomuuteen myös liikenteessä ja jotkut tukeutuvat ylhäältä annettuihin ohjeisiin, kun ajettelevat että niihin sisältyy joku selittämätön absoluuttinen oikeellisuus vaikkei itse sitä oikein ymmärräkään.
Miksi sen oman käsityksen ja tuntuman saaminen pitäisi tarkoittaa nimenomaan tuollaista törppöydeksi tarkoitettua, jos sattuu ajamaan vain eri nopeutta kuin sinä? Sitähän sinä tuossa kuitenkin vihjaat!
Jotkut toiset taas pelkäävät sakkoja niin valtavasti, että se saa heidät ajamaan jopa alle nopeusrajoituksen, koska varmuuden vuoksi asettavat ajonopeuden piirun alle sallitun ja sitten mittarivirheen takia ajavat reilusti alle sallitun.
Vanha virsi. Miksi sen pitäisi tarkoittaa sakkojen valtavaa pelkäämistä? Ethän sinäkään tiedä autosi mittarivirhettä. Käytännössä nopeus vaihtelee kuitenkin +/- x kpl km/h, vaikka kruisellakin ajelisi, saati kaasujalalla säädellen. Entäs jos ko. kuski on vai päätynyt tuollaiseen vauhtiin uskoen omaan käsitykseensä ja tuntumaansa. Miksi saat sen kuulostamaan väärältä johtopäätökseltä?
Näen toki tuossa aina alle rajoituksen ajamisessa piilevän ongelman. Eikö ratkaisu olisi kuitenkin vaikkapa opettaa kaikenmaailman kuskeille, joilla on joko erillinen navigaattori, tai mahdollisuus ladata älypuhelimeen GPS-pohjainen nopeussovellus, että sitä kannattaa käyttää mittarivirheen selvittämiseen. Sen sijaan että vihjaat vajavuuksista, niin kevyt vihjaaminen nykytekniikan keinoista riittäisi ja tehkööt sitten edelleen omat päätelmänsä sen jälkeenkin. Voin ottaa anopin esimerkiksi onnistuneesta suorituksesta mittarivirhe-käsityksen avaamisesta ja poisoppimisesta. Ei, se ei mennyt kerralla, mutta kuitenkin.
Kaikkein tärkein asia on kuitenkin pitää tilannenopeudet oikeina ja tehdä ohitukset isoilla marginaaleilla.
Miksi tuo edelleen kuulostaa siltä, ettei kumpaakaan voisi toteuttaa, jos on päättänyt ajaa vaikkapa leppoisuuden ja joustavuuden nimissä GPS-tarkistettua rajoitusnopeutta?
Hyvällä kelillä ja väljällä tiellä pitkää matkaa mennessä hyvä cruiserin arvo on +15 – +20 yli tikkarin mutta peltipoliisin kohdalla ei tietysti tieten tahtoen kannata postia kotiin tilata.
Mitenkäs se sinun oma viisauden alkusi nyt menikään sitten?
Nykyisen auton adaptiivinen cruiseri on kiva, kun se pitää auton reilulla etäisyydellä edellä menevästä eikä ajonopeutta tarvitse tarkkaille erikseen.
Etäisyyttähän edellä ajavaan sillä erityisesti ja ennen kaikkea seurataan, minun mielestäni. Jää säädetyn turvavälin mukana lisäsekunteja reagoida muutoksiin edellä ajavassa liikenteessä. Nopeuden mahdollinen muutos on sitten seuraus.
Maantiellä on minusta useimmiten turvallisempaa tehdä ohitus mahdollisimman lyhytkestoisena ja silloin menee usein hetkellisesti päiväsakon puolelle. Mutta toivon, että tutkan kohdalle sattuessa sitä muutaman kymenen metrin matkalla olevaa nopeushuippua katsotaan ”läpi sormien”. Vaan en tiedä, katsotaanko.
Ehkä katsotaan, ehkä ei, siis sormien läpi. Ei varmaan edes poliisi voi sanoa nyrkkisääntöä, koska kaikissa tilanteissa on erilaiset tekijät, joita pitää ottaa vain tapauskohtaisesti huomioon.
Ja nyt en enää tätä asiaa vatvo ellei sitten jotain uutta ilmaannu jankkaamisen sijasta.
Niin, omaa vatvomistasi et tietenkään tulkitse jankkaamiseksi. Mitäs jos se olisi just sitä jonkun muun mielestä...
Lakiesityksessä esitetään seuraavanlaisia sanktioita:
70 euroa
Autoilija ajaa ylinopeutta 1-5 km/h taajamassa.
50 euroa
Autoilija ajaa ylinopeutta 1-5 km/h tiellä, jonka nopeusrajoitus on yli 60 km/h.
Vähänyli nopeusrajoituksen vakioon napittajat kuriin.
Valvonta vaan on olematonta.
Eki: ”Tilannenopeuden tulisi lähtökohtaisesti olla alempi kuin valoisalla ajettaessa.”
Oman kokemukseni mukaan pimeässä eri kuljettajille ja ajoneuvoille sopivat tilannenopeudet poikkeavat toisistaan paljon enemmän kuin hyvässä kelissä päivänvalossa. Silti eri ajoneuvot kulkevat talvirajoitusten vuoksi pimeässä ja liukkaalla ehkä jopa entistä tarkemmin samalla nopeudella.
Minusta tässä on ristiriita, mutta enpä minä sille voi muuta kuin pitää oman nopeuteni kohtuullisen tilannenopeuden rajoissa ja korostaa turvaetäisyyksiä.
Selvä kuin pyy?
Minusta on. Ihmettelen muiden rohkeutta, mutta pyrin silti itse pysyttelemään ajoneuvon pirstaleiden sironta-alueen ulkopuolella.
Kumppanille: sitähän minä juuri siinä jankkaamisessa pelkäänkin, että muut kokevat minun toistavan samaa asiaa liian usein. Itsehän tietysti jaksaisin toistaa omia erinomaisia ellei täydellisiä viisauksia vaikka kuinka kauan pöriisepä kärpäset korvissa tai ei.
Karrettelle: nuo pykälät ovatkin sitä, mitä minäkin ajattelen "tilanteista" liikenteessä.
Kun otin esimerkin jalkakäytävällä näkyvistä taaperoista syynä vaihtaa nopeutta hitaammaksi tilannenopeudeksi, niin siinähän on tarkoitus varautua tilanteeseen, että taapero odottamatta päättääkin tulla ajoradalle. En tarkoittanut, että tilanteen pitää olla päällä, kun käytetään tilannenopeutta vaan, että varaudutaan tilanteen kenties tulevan päälle.
Vähän kuin se koiran ulkoilluttajaa takaa päin lähestyvä pyöräilijä voisi varautua yllättävään tilanteeeen, että koira keksiikin jotain mielenkiintoista pyöräilijän kanssa risteävällä linjalla. Vaikka koiran ei annakaan "säntäillä ympäriinsä" se voi keksiä jotain yllättävää, eläin kun on. Viimeisen päälle koulutetut palvelukoirat ovat asia erikseen, mutta tavalliset kotikoirat eivät aina ymmärrä, että toiset siellä ovat toimittamassa tärkeää liikuntaharrastusta, jota ei mielellään saisi häiritä. Saattaa väliaikatavoite murentua tai syke nousta vääristä syistä.
Pykälä 19 on hiukan kimurantti, ellei sitten tarkoiteta etäisyyttä sivusuunnassa?
Eki: kyselet, milloin Suomessa aletaan soveltaa Ruotsin mallia.
Mitä mahdat tarkoittaa? Onko ajatuksesi, että Suomessa pitäisi pudottaa rajoituksia 10km/h eli 8-kympin tiet 7-kymppiin ja sataset yhdeksäänkymppiin?
HybridRules:Eki: kyselet, milloin Suomessa aletaan soveltaa Ruotsin mallia.
Mitä mahdat tarkoittaa? Onko ajatuksesi, että Suomessa pitäisi pudottaa rajoituksia 10km/h eli 8-kympin tiet 7-kymppiin ja sataset yhdeksäänkymppiin?
Tuo kysymykseni koski sitä, että milloin Suomessa nopeusrajoitukset otetaan paremmin teiden tason mukaisiksi, siten, että vilkkailla teillä rajoitus on korkeintaan 80 km/h ellei vastakkaisia suuntia ole erotettu.
En tarkoita nopeuksien pudottamista 80 km/h:sta 70 km/h:iin tai satasesta 90 km/h:iin, vaan yksinkertaisesti tien tason huomioimista, kuten esim. Ruotsissa ollaan tekemässä, kuten edellä sanoin.
Talvi- ja pimeän ajan rajoitusten (100 km/h -> 80 km/h) kritisoijien kannattaisi myös muistaa, että Ruotsissa vastaavilla teillä alkaa olla tuo 80 km/h läpi vuoden.
80 km/h vilkkailla pääteillä on perusteltu nopeus, jos vastakkaisia suuntia ei ole erotettu. 10o km/h voi olla paikallaan, jos tien taso riittää siihen. Mielestäni teiden olennaiseen parantamiseen tulee käyttää enemmän rahaa kuin mitä on käytetty. Mistä se otetaan on poliittinen kysymys.
Suomihan on Ruotsia edellä, koska meillä on 80 ollut jo pääosin käytössä ja Ruotsi vasta nyt pudottaa 90 rajoituksia 80.
Talvirajoitukset pitäisi poistaa jo nyt, teiden kuntoa parantaa ja teitä leventää sekä rakentaa pääväyliä moottoriteiksi. 4-tie ja 5-tie koko matkalta sekä Lappeenranta-Vaasa ja ehkä Joensuu-Oulu.
Nythän tilanne on jo hyvä Helsinki-keskeisesti, kun motaria päsee Turkuun, Tampereelle, Heinolaan ja Kotkaan.
Satasen rajoituksia ei ainakaan pitäisi vähentää vaan osan niistä voisi nostaa 110km/.
"Pykälä 19 on hiukan kimurantti, ellei sitten tarkoiteta etäisyyttä sivusuunnassa?"
Itse tulkitsen sen myös siten että ohituspaikkaa odottaessa ei saa ajaa niin lähellä että ohittaja riskeeraa peräänajon, tai takaisin kaistallepaluu olisi niin tiukka että ohitettu säikähtää.
Onnettomuuksien välttäminen (liikenneturvallisuus) korostuu tuossa Tieliikennelaissa. Siksi ei ole ilmeisesti ole kirjattu että ohituksen pitäisi olla ripeä ja tilapäinen ylinopeus olisi sallittu. Rivien välistä voi lukea että ajoittainen hitaampi ajonopeus nähdään todennäköiseksi, eikä ongelmaksi.
18 pykälän pääteksti on "Ohittavan ajoneuvon kuljettajan on tarkoin varmistauduttava, ettei ohitus aiheuta vaaraa"
HybridRules:
Vähän kuin se koiran ulkoiluttajaa takaa päin lähestyvä pyöräilijä voisi varautua yllättävään tilanteeeen, että koira keksiikin jotain mielenkiintoista pyöräilijän kanssa risteävällä linjalla....
Jne. Tuollaisia sinä kirjoittelet, mutta et saa kommentoitua selkeitä kysymyksiä epäselkeisiin, epäloogisiin ja outoihin ilmaisuihisi vrt ed. sivu.
Miten olen saanutkin Kumppanista oikein hovikriitikon?
"Miten olen saanutkin Kumppanista oikein hovikriitikon?"
Se ei johdu sinusta. Se kuuluu ko. nimimerkin roolin tapaan käydä keskustelua. Jotkut väittävät että riitaan tarvitaan kaksi osapuolta, mutta näkisin että yksi aktiivinen osapuoli saa jo yksistään paljon aikaan.
Karrette:
Se ei johdu sinusta, HybridRules. Se kuuluu ko. nimimerkin rooliin käydä keskustelua.
Jos sinä jaksat lukea kyseenalaistamatta ja totuuksina sellaisia yksinkertaistettuja, epäloogisia ja mukamas viisauksiksi tarkoitettuja letkautuksia kuin mm. HybridRules kirjoittaa, niin se olkoot ihan oma asiasi. Sen takia voidaan hyvinkin sanoa, että kyllä se vaan johtuu hänestäkin, koska hän tuollaisia kirjoittelee.
Minä voin kyllä, itse asiassa keskustelupalstoille varsin tunnusomaisesti, tarttua sellaisiin tekstin kohtiin, jotka jäävät epäselviksi.
Luetko sinä kirjoituksia ajatuksella ollenkaan? Etkö sinäkin tee ihan samaa, eli kysyt ihan päivänselvästi lisätietoa asiasta, joka tuon em:n lisäksi hämmentää. Minä vain en hymistele turhanpäiväisille toteamuksille, mutta ammu vain viestintuoja. Sehän nyt ei olisi sekään uutta tällä palstalla.
Kumppani: "Jos sinä jaksat lukea kyseenalaistamatta ja totuuksina sellaisia yksinkertaistettuja, epäloogisia.."
Joitakin vuosia sitten oletin että keskusteluun osallistui pääasiassa asiantuntijoita ja sellaisia jotka aidosti etsivät tietoa. Myöhemmin huomasin että kyse voi olla asioista joista ei edes haluta olla samaa mieltä (politiikka, uskonto yms.). Siksi keskustelu on antoisampaa silloin kun kaikki kertovat vain oman näkemyksenä asiasta, eli eivät yritä saada toista osapuolta muuttamaan mielipidettään, ellei hän itse sitä halua.
Minullakin on joitakin näkemyksiä joita ei toinen edes hyvällä argumentoinnilla saisi muuttamaan, eli en ostaisi esimerkiksi nastarenkaita autooni tai "tehoputkea" moottoripyörään.
Mitä on alinopeus? Joidenkin mielestä kuski ajaa alinopeutta , ellei aja ylinopeutta. Heh, heh...
Uuden tieliikennelain myötä teille voi ensi kertaa ilmestyä liikennemerkki, joka ilmaisee vähimmäisnopeuden. Jos ajaa sitä hitaammin on se alinopeutta. Ei kuitenkaan aina. Jos liikennetilanne tai olosuhteet vaativat saa ajaa hitaamminkin.
Jos 80 km/h:n tielle laitetaan vähimmäisnopeuden merkki, niin mikä olisi numero siinä? Oisko 50 km/h ? Sitten jäisi häpinät alinopeudesta pois, jos kuski ajaisi vaikkapa pari km/h alle rajoituksen, jota jotkut nyt pitävät ihan anteeksiantamattomana tekona.
"Mitä on alinopeus?"
Työmatkani varrella on tieosuus missä on 80 km/h nopeus, mutta erkanevan tien puolella on rajoituskyltti 60 km/h. Yllättävän moni ajaa aiheettoman hitaasti tuossa kohdin vaikka kaistan olessa vapaa nopeus tulisi nostaa luontevaan matkavauhtiin.
Ymmärrän hyvin miksi toisen alinopeus ärsyttää kun itse on varautunut ajamaan nopeusrajoituksen mukaista vauhtia.
Pari km/h alle rajoituksen selittyy mittarivirheillä. Pari km/h yli rajoituksen ei myöskään tarkoita etteikö ohittajia silti esiintyisi.
Kaipaan sitä kontrollin tunnetta, että hallitsen tilanteen kaikissa tilanteissa, se on ainakin pyrkimykseni. Ajan pimeällä maantiellä seitsemääkymppiä, silloinkin on tarkkailtava tietä ja ympäristöä rasittavuuteen asti ja reagoitava nopeasti. En varmasti törmää tielle sammuneeseen autoon, tuskin tiellä makaavaan ihmiseen, ainakaan pitkillä valoilla. Mielelläni ajankin vaikka rekan perässä. Silloinkin on huomioitava, että myös perävaunuttomiin ja linja-autoihin perässä ajavien valot häikäisevät häiritsevästi, eli silloinkin riittävä väli.
Kaskovakutuukset tuovat riskittömyyden ja niiden edullisuuden takaavat kolaroimattomat kuskit. Minullakin on kasko, lähinnä parkkipaikalla (pysäköitynä) jonkun kolhimaksi joutumisen vuoksi. Toinen syy on metsäteillä ajaminen, jotkut pitävät hiljaisia yksityisteitä rallin harjoittelu paikkana (kuulin äänestä) ja nykyisen tulkinnan mukaan näköjään ei riitä osoitus, että oli pysähtyneenä.
Oikeastaan on kolmaskin syy. Pelkään kaikesta huolimatta, huomiointi virhettä, etenkin vanhetessani. Silloin toivon toisen kuljettajan olevan minua parempi.
En ole koskaan tarvinnut kaskoa, monen muun tavoin. Moottoripyöriini sitä en ole edes ottanut.
Hirvivakuutukset pitäisi kieltää, tai ainakin eroitella omaksi osastokseen. Kasko korvaisi ainoastaan, jos hirvi hyökkää ajoneuvon päälle...(jouduin tosiaan aikoinaan pakittamaan ”saamarin häijyä” hirveä pakoon).
Oikeastaan hirven päälle ajamisesta pitäisi rankaista reilulla sakolla... ja vielä ilman metsästyslupaa, siitä toinen korvaus päälle!!!
Alinopeudelle naureskelu paljastaa ainakin sen, ettei ole perillä siitä millainen se kuuluisa aikanaan kaatunut lakiesitys alinopeudesta oli sisällöltään.
Minä voin muistuttaa, koska asia kiinnosti sen verran, että katsoin ehdotetun muutoksen sisällön.
Toteutuessaankaan se lakiehdotus ei olisi muuttanut yhtään mitään. Siksi sen kaatuminenkaan ei muuttanut yhtään mitään.
TLL 24 § on edelleen voimassa, kuten ennenkin, mutta sen rikkomusta ei kutsuta alinopeudeksi. Muutosehdotuksen sisältö ei nimittäin tarjonnut mitään muutosta mihinkään liikennesääntöön, vaan ainoastaan ehdotti jo ennestäänkin kielletylle aiheettoman hitaalle ja häiritsevälle ajamiselle ja turhille äkkijarrutuksille nimeä "alinopeus".
Koko aiheesta käyty keskustelu oli yhtälailla harhaista MuTuilua aiheen vierestä kuin asiaton väittely suomalaisille jo vuosia sallituista hallintarekistereistä. Molemmissa suurinta ääntä käyttivät aihepiiristä ja ehdotuksen todellisesta sisällöstä vähiten ymmärtävät.
Hybrid Rules: Suomihan on Ruotsia edellä, koska meillä on 80 ollut jo pääosin käytössä ja Ruotsi vasta nyt pudottaa 90 rajoituksia 80.
Talvirajoitukset pitäisi poistaa jo nyt, teiden kuntoa parantaa ja teitä leventää sekä rakentaa pääväyliä moottoriteiksi. ...
Satasen rajoituksia ei ainakaan pitäisi vähentää vaan osan niistä voisi nostaa 110km/.
Tuo alussa oleva ei pidä paikkansa. Ruotsissa 90 km/h on ollut pääosin teillä, joissa Suomessa rajoitus on 100 km/h. Eli jo aiemmin alempi. Ruotsissa 90 km/ rajoituksia ei ole pudotettu vasta nyt, vaan se alkoi massiivisesti jo kymmenen vuotta sitten ja jatkuu edelleen. Suomen maanteillä kesäaikaan 100 km/h rajoituksia on suurin piirtein yhtö paljon kuin 80 km/h. Taitaa olla satasia vähän enemmän.
Ruotsissa teiden nopeudet pyritään laittamaan entistä paremmin niiden turvallisuustason mukaan. Yksi olennainen kriteeri vilkkailla teillä on se onko vastakkaiset suunnat erotettu. Jos ei ole on rajoitus korkeintaan 80 km/h. Jos on ja tie on muutenkin hyvässä kunnossa on jonkin verran rajoituksia nosettu 90 km/h:sta sataseen.
Suomessa monilla vilkkailla,keskiaiteettomilla teillä on kesällä 100 km/h rajoitus. Jos turvallisuustaso huomioitaisiin samoin kuin Ruotsissa tulisi näillä teillä olla 80 km/h rajoitus. On ymmärrettävää, että edes talvikautena on rajoitus kahdeksankymppiä.
Minunkin mielestä teiden kuntoa ja tasoa tulisi reippaasti parantaa. Odotettavissa ei kuitenkaan ole, että lähitulevaisuudessa resurssit riittäisivät esimerkiksi siihen, että kaikki vilkkaat tiet saataisiin keskikaiteellisiksi.
Satasen rajoituksia on perusteltua vähentää, jos käytetää samoja kriteerejä kuin Ruotsissa, jossa liikenneturvallisuus on paremmalla tasolla. Olisi ainan hassua, että teillä, joilla satasen rajoitus on jo nyt yläkanttiin korotettaisiin 110 km/h. Se muuten on Ruotsissa se yleisin moottoritienopeus.
Karrette:
...keskustelu on antoisampaa silloin kun kaikki kertovat vain oman näkemyksenä asiasta, eli eivät yritä saada toista osapuolta muuttamaan mielipidettään, ellei hän itse sitä halua.
Silloin tällä palstalla ei voida kysyä eikä kyseenalaistaa mitään. Täällä vaan todetaan jatkuvasti. Ei se ole enää ajatustenvaihtoa.
Minullakin on joitakin näkemyksiä joita ei toinen edes hyvällä argumentoinnilla saisi muuttamaan, eli en ostaisi esimerkiksi nastarenkaita autooni tai ”tehoputkea” moottoripyörään.
Nuo ovat huonoja esimerkkejä. En minä sinua tuollaisista haastaisi vaikkapa.
Sellaisen asetelman haastaisin, jossa väittäisit ettet osta tehoputkea, vaikka minä kuinka väittäisin että nastat ovat kitkarenkaita paremmat. Tuollaisia hassuja rinnastuksia kun näen, niin kysymykseni on ollut, että onkohan kommentoija nyt ihan tosissaan tuon tapaisen väitteensä kanssa. Koska sellaisina ne näyttäytyy! En minä siis väittele talvirenkaista, vaan väitteen asetelmasta! Käypäs nyt ihan ajatuksella lukemassa niitä HybridRulesin mielipiteitä ja minun kysymyksiäni. Toivottavasti avautuu sinullekin.