Koronan aikana yritystukia jaettiin liian avokätisesti kaikenlaisille yrittäjille. Veronmaksajien rahaa on helppo jakaa, toivottavasti käynnistetyssä selvityksessä räikeimmät tapaukset korjataan.
@M880 kirjoitti:
Jatkan tässä vähän tuolla sähköauto-topicissa käytyä politiikkakeskustelua.
Kyllä minä ymmärrän ja allekirjoitankin monet NHB:n tuohtumuksen aiheet näihin teemoihin liittyen, mutta en ole läheskään yhtä jyrkkä tai mustavalkoinen, ja olen toki ihan suoraan eri mieltäkin monesta asiasta.
Noissa maahanmuutto- ja taakanjakokysymyksissä on aika pitkälle kyse myös arvomaailmasta. Ketkä kenenkin mielestä kuuluvat siihen omaan viiteryhmään. Uusimaalaiset, Suomalaiset, Eurooppalaiset, kaikki ihmiset? Tai vaikkapa ylimpään ansiotulodesiiliin kuuluvat suomenruotsalaiset?
Yhtä hyvin kuin pohdinta siitä pitääkö meidän Suomalaisten auttaa Kreikkalaisia, voin provokatiivisesti kysyä pitääkö minun espoolaisena nettoveronmaksajana hyväksyä se että meidän rahoja käytetään konkurssikypsien ja kokonsa puolesta täysin elinkelvottomien kuntien tukemiseen ja ylläpitoon huonosti kehittyvien maakuntien Suomessa?
Joo hieno keskustelun alku. Itse ostaisin M880, NHB ja 740 GLE keskusteluista osia.
Asiat on helpompia kun käsittelee vain muutamaa aihetta rahataloudesta, mutta koko yhteiskunnan ja euroopan raha-asiat yhdistää sotku on lähes selvittämätön.
Itse kanssa Sveitsin mallia ehdottelin ennen kansalaisadressin tuloa muutamalle eduskunnan poliitikolle ja ministerille aikanaan ja petyin pelkkään kansalaisadressin tuloon, tosin sinnekin aika säännöllisesti ääneni annan omiin mielipiteisiini sopiviin asioihin vaikka aika hyödytöntähän tuo on, mutta periaatteesta.
Itse olisin ajatellut kolminaisuutta kansa äänestää asiantuntija virkamiestyöryhmän laatimista vaihtoehdoista mieleisintään ja eduskunnan henkilömäärän tiputtamista 100 henkilöön ja eduskunnan toimeksi pelkästään lainsäädällöninen toimivalta valvomaan perustuslakia ja esittämään uusia lakeja asetuksineen ja vanhojen korjaamista, jotka sitten virkamiesryhmät saattaisivat lailliseen asemaan. Näin eduskunta ei pääsi sotkemaan rahataloutta ollenkaan.
Sveitsin rahat siirtomaista ryöstettyjä ja toisen maailmansodan natsisaksan valloitusryöstörahoja juutalaisilta ym. muilta valloitetuilta alueilta.
Muutama vuosi sitten kun Sveitsin pankkien tietoja vuosi julkisuuteen asiantuntijoiden lausunnot natsi Saksan varastetuista talletuksista Sveitsin pankeissa tileillä tuhansia miljardeita ja osa jo vanhentumispykälien takia siirtynyt pankkien omaisuudeksi ja tulevaisuudessa siirtyy hurjia summia.
Ps. sen verran vielä leikkisästi ja totisesti ostamisista puheen ollen en koskaan ostaisi Volvoa en edes aseella uhattuna.
Siinäpä se on esim. kansanäänestyksen ongelma: ihmisten pitäisi jaksaa miettiä kokonaisuutta eikä yksittäisiä suppeita asioita, joihin populistit yrittää kiinnittää huomion. Voitaisiin järjestää kansanäänestys vaikka siitä, pitäisikö palkkoja nostaa ja veroja alentaa. Mitenköhän mahtaisi viisas kansa äänestää.
Kansahan on äänestänyt kunnallisvaaleissa, eduskuntavaaleissa ja presidentin, olemmeko me antaneet vallan populistelle. No lähellähän se oli, kuinkas sitten kävikään.
@HybridRules kirjoitti:
Siinäpä se on esim. kansanäänestyksen ongelma: ihmisten pitäisi jaksaa miettiä kokonaisuutta eikä yksittäisiä suppeita asioita, joihin populistit yrittää kiinnittää huomion. Voitaisiin järjestää kansanäänestys vaikka siitä, pitäisikö palkkoja nostaa ja veroja alentaa. Mitenköhän mahtaisi viisas kansa äänestää.
No mitä itse olen seurannut Sveitsin kansanäänestysten tuloksia, niin kansa äänestää nimenomaan vastuullisesti. Vappusataset ja julkisen sektorin palkkojen nostot vaaliaseena ovat suomalaisen epäsuoran demoratian lapsia.
Vallan käyttämisestä en sano mitään, mutta populistisiin heittoihin saat näköjään sinäkin osallistua. Siitä pitää vain osata vetää yhtäläisyysmerkkejä siihen, miten jokin puolue sitä konstia käyttää. Ja ymmärtää, onko itse osallistumassa sellaiseen, vaikka näennäisesti olisikin vastaan.
@HybridRules kirjoitti:
Siinäpä se on esim. kansanäänestyksen ongelma: ihmisten pitäisi jaksaa miettiä kokonaisuutta eikä yksittäisiä suppeita asioita, joihin populistit yrittää kiinnittää huomion. Voitaisiin järjestää kansanäänestys vaikka siitä, pitäisikö palkkoja nostaa ja veroja alentaa. Mitenköhän mahtaisi viisas kansa äänestää.
Näinhän se menee. Tuossa hiljaittain kaverille, jolla oli miljoonia ja voitti eurojackpotissa miljoonia lisää sanoin hänen valitettuaan alveista, ettei Suomi ikinä nouse näillä alveilla, että aivan turha pohtia mistä se X määrää veroja kerätään kun se joka tapauksessa tarvitaan nykyisenlaisen yhteiskunnan pyöritykseen. Pelkästään väylävirastossa on teitten lisäksi raiteet, vesiväylät, teleliikenne ym. niin niitä verorahoja vaan tarvitaan ja kehotin muuttamaan Alaskaan siellähän maksetaan vuotuista rahaa sinne muuttaneille.
Poliitikot pudjeteillaan vaan päättävät keneltä otetaan minkäkin verran ja kenelle annetaan minkäkinlaisia osuuksia kakusta.
@HybridRules kirjoitti:
Siinäpä se on esim. kansanäänestyksen ongelma: ihmisten pitäisi jaksaa miettiä kokonaisuutta eikä yksittäisiä suppeita asioita, joihin populistit yrittää kiinnittää huomion. Voitaisiin järjestää kansanäänestys vaikka siitä, pitäisikö palkkoja nostaa ja veroja alentaa. Mitenköhän mahtaisi viisas kansa äänestää.
Näinhän se menee. Tuossa hiljaittain kaverille, jolla oli miljoonia ja voitti eurojackpotissa miljoonia lisää sanoin hänen valitettuaan alveista, ettei Suomi ikinä nouse näillä alveilla, että aivan turha pohtia mistä se X määrää veroja kerätään kun se joka tapauksessa tarvitaan nykyisenlaisen yhteiskunnan pyöritykseen. Pelkästään väylävirastossa on teitten lisäksi raiteet, vesiväylät, teleliikenne ym. niin niitä verorahoja vaan tarvitaan ja kehotin muuttamaan Alaskaan siellähän maksetaan vuotuista rahaa sinne muuttaneille.
Poliitikot pudjeteillaan vaan päättävät keneltä otetaan minkäkin verran ja kenelle annetaan minkäkinlaisia osuuksia kakusta.
Noo, ei nyt ehkä ihan noinkaan.
Olen kyllä argumentoinut samaa silloin kun puhutaan yksittäisestä verosta, yleensä autoverosta. Silloin voi lähteä oletuksesta että rahan tarve on vakio, koska muutoin keskustelu on liian laaja. Tässä yhteydessä erilaiset verot voi minusta laittaa vastakkain (vähennetään tuolta, nostetaan toisaalla) ja leikkiä että kyseessä on nollasummapeli.
Mutta, laajemmassa kontekstissa rahan tarve ei tietenkään ole vakio. Asioita voi joko jättää tekemättä, tehdä fiksusti tai tehdä typerästi. Esimerkkinä olen ottanut esiin perusterveydenhuollon josta kunnat helposti leikkaavat, aiheuttaen korkeammat kulut erikoissairaanhoidossa (yhteiskunnallisista menetyksistä puhumattakaan kun tulee saikkupäiviä ja kroonistumista).
Veroilla on myös kerrannaisvaikutuksia, erityisesti taloudellisen toimeliaisuuden myötä kun rahaa nipistetään verojen kautta kulutuksesta enemmän tai vähemmän. Toisaalta, kulutukseen ne verorahatkin menevät, ja arviot dynaamisista vaikutuksista ovat helposti poliittisesti värittyneitä, suuntaan tai toiseen.
Haittaverot (tupakka, alkoholi, CO2, osin myös "valuuttapakovero" eli autovero) ovat minun mielestäni niitä hyödyllisimpiä veroja. Asunto-osakkeiden ja asuinkiinteistöjen varainsiirtovero ja ansiotuloverot taas niitä kaikista haitallisimpia.
Ei kait kukaan verotonta autonkäyttöä haaveillekaan, kyse onkin siitä kuinka tasapuolisesti niitä veroja autoilijoilta tullaan perimään. Yleisiä käyttöenergioita on jo bensiini, diesel, kaasu, sähkö ja ehkä tulevaisuudessa vety, on todella vaikea taulukko kuinka energiaveroon perustuva autonkäytönverotus saadaan tasapuoliseksi.
Nyt vielä näperrellään päästöjen mukaan, entäs sitten kun kaikkien energiamuotojen päästöt näyttää haihtuva kehityksen mukana. Valtionvarainministeri sanoi ettei kahdeksanmiljardin liikenteen verotuloista voida luopua.
@HybridRules kirjoitti:
Siinäpä se on esim. kansanäänestyksen ongelma: ihmisten pitäisi jaksaa miettiä kokonaisuutta eikä yksittäisiä suppeita asioita, joihin populistit yrittää kiinnittää huomion. Voitaisiin järjestää kansanäänestys vaikka siitä, pitäisikö palkkoja nostaa ja veroja alentaa. Mitenköhän mahtaisi viisas kansa äänestää.
Näinhän se menee. Tuossa hiljaittain kaverille, jolla oli miljoonia ja voitti eurojackpotissa miljoonia lisää sanoin hänen valitettuaan alveista, ettei Suomi ikinä nouse näillä alveilla, että aivan turha pohtia mistä se X määrää veroja kerätään kun se joka tapauksessa tarvitaan nykyisenlaisen yhteiskunnan pyöritykseen. Pelkästään väylävirastossa on teitten lisäksi raiteet, vesiväylät, teleliikenne ym. niin niitä verorahoja vaan tarvitaan ja kehotin muuttamaan Alaskaan siellähän maksetaan vuotuista rahaa sinne muuttaneille.
Poliitikot pudjeteillaan vaan päättävät keneltä otetaan minkäkin verran ja kenelle annetaan minkäkinlaisia osuuksia kakusta.
Noo, ei nyt ehkä ihan noinkaan.
Olen kyllä argumentoinut samaa silloin kun puhutaan yksittäisestä verosta, yleensä autoverosta. Silloin voi lähteä oletuksesta että rahan tarve on vakio, koska muutoin keskustelu on liian laaja. Tässä yhteydessä erilaiset verot voi minusta laittaa vastakkain (vähennetään tuolta, nostetaan toisaalla) ja leikkiä että kyseessä on nollasummapeli.
Mutta, laajemmassa kontekstissa rahan tarve ei tietenkään ole vakio. Asioita voi joko jättää tekemättä, tehdä fiksusti tai tehdä typerästi. Esimerkkinä olen ottanut esiin perusterveydenhuollon josta kunnat helposti leikkaavat, aiheuttaen korkeammat kulut erikoissairaanhoidossa (yhteiskunnallisista menetyksistä puhumattakaan kun tulee saikkupäiviä ja kroonistumista).
Veroilla on myös kerrannaisvaikutuksia, erityisesti taloudellisen toimeliaisuuden myötä kun rahaa nipistetään verojen kautta kulutuksesta enemmän tai vähemmän. Toisaalta, kulutukseen ne verorahatkin menevät, ja arviot dynaamisista vaikutuksista ovat helposti poliittisesti värittyneitä, suuntaan tai toiseen.
Haittaverot (tupakka, alkoholi, CO2, osin myös "valuuttapakovero" eli autovero) ovat minun mielestäni niitä hyödyllisimpiä veroja. Asunto-osakkeiden ja asuinkiinteistöjen varainsiirtovero ja ansiotuloverot taas niitä kaikista haitallisimpia.
Noinhan se olisi mikäli järkeviä laskutaitoisia ihmisiä olisi olemassa enemmän. Tässä vaan vuosien varrella menettänyt uskon riittävän älykkäisiin ihmisiin, jotka oikeasti ajaisivat yhteiskunnan etua.
Tässä esim. pienen kunnan touhuista kun saaristossa jäi liikuntapuolelta rahaa käyttämättä oliko nyt 370 000 euroa niin päätettiin rakentaa merenrantaan katoksia ja laitureita, jottei seuraavan vuoden pudjettia pienennetä. Tämä ilmiö tuntuu skaalautuvan kaikkiin yhteiskunnan viranhaltijoihin ja heidän kaveripiireihinsä kun täytyy saada omalle poppoolle vähän enemmän kuin muille. Muistaakseni eduskunnassakin oli pikku 41 000 000 euronylijäämä huvi ja viihdepuolella tässä taannoin niin eihän sitä rahaa voinut säästää vaan keksittiin ylimääräiset juhlat talon väelle.
Tämän takia tuen NHBkin ehdottamaa Sveitsi äänestystä, koska uskoisin silloin isomman prosentin valistuneimmistä ihmisistä äänestävän ja perus duunarin tyytyvän viettämään aikansa viikon työrupeaman jälkeen saunoen katsellen kuminpalastenperässä luistelevien typerysten toilailuja olut pullo kädessä jättäen äänestämisen pienemmälle ryhmälle ja toivoakseni valistuneemmille ihmisille.
@_Quu kirjoitti:
Ei kait kukaan verotonta autonkäyttöä haaveillekaan, kyse onkin siitä kuinka tasapuolisesti niitä veroja autoilijoilta tullaan perimään. Yleisiä käyttöenergioita on jo bensiini, diesel, kaasu, sähkö ja ehkä tulevaisuudessa vety, on todella vaikea taulukko kuinka energiaveroon perustuva autonkäytönverotus saadaan tasapuoliseksi.
Nyt vielä näperrellään päästöjen mukaan, entäs sitten kun kaikkien energiamuotojen päästöt näyttää haihtuva kehityksen mukana. Valtionvarainministeri sanoi ettei kahdeksanmiljardin liikenteen verotuloista voida luopua.
Autoilija ei maksa muiden kuluja, eikä edes omiaan
Suomessa elää sitkeästi sellainen väärinkäsitys, että autoilijoiden verotaakka olisi kohtuuttoman suuri. Esimerkiksi Autoliitto väittää, että “autoilijat maksavat jo nyt kaikki aiheuttamansa kustannukset moninkertaisena takaisin”. Somen suuret ajattelijat yleensä tiivistävät tämän tyyliin “Autoilijat maksavat kaikki baanat yms.” Tämä ei ole totta.
Tämän väärinkäsityksen juurisyy on se, että Suomessa ei juurikaan puhuta autoilun yhteiskunnalle aiheuttamista kustannuksista, jonka takia Autoliiton ja muiden huonosti perusteltuja väitteitä ei osata kyseenalaistaa. Autoiluun kohdistettuja veroja toki kerätään varsin paljon, mutta ne eivät läheskään kata kulupuolta. Tässä on listaus autoilun aiheuttamista tuloista ja menoista – käyn nämä kohta kohdalta lävitse alempana:
Verotulot: 5,5 miljardia euroa
Autoilusta syntyvät menot julkiselle sektorille vuosittain:
Tienpidon kulut: 1,4 miljardia
Veronalennukset: puoli miljardia
Onnettomuuksien ja päästöjen aiheuttamat kulut yhteiskunnalle: 2,9 miljardia
Liikennemelun aiheuttamat kulut: puoli miljardia
Liikunnan puute: noin 4-7 miljardia
Jatkuu linkissä
Olet hätäinen alvia ei lasketa yleisesti autoverokannaksi vaan alvia kerätään ihan kaikesta myytävästä ja palveluista eikä niitäkään palauteta esim. kylpyläasiakkaalle samaa summaa kuin kerätään.
Kyllä kolmemiljardia alvia on autoilijoiden maksamaa, eikä tässä kukaan autoilija ole veronpalautuksia odottanutkaan. Se pyöräilijä voisi miettiä autoalantyöllistävään työpaikkaan polkiessaan kuinka paljon sen työpaikan kautta suoraan tai välillisesti tulee verotuloja, unohtamatta alvia hänen kulutuksenkautta, ja taas se kulutus työllistää jne.
@_Quu kirjoitti:
Kyllä kolmemiljardia alvia on autoilijoiden maksamaa, eikä tässä kukaan autoilija ole veronpalautuksia odottanutkaan. Se pyöräilijä voisi miettiä autoalantyöllistävään työpaikkaan polkiessaan kuinka paljon sen työpaikan kautta suoraan tai välillisesti tulee verotuloja, unohtamatta alvia hänen kulutuksenkautta, ja taas se kulutus työllistää jne.
Edelleen se ei muuta tosiasiaa autoilija nettosaaja.
Vastoin yleisiä luuloja, suuressa kaupungissa oleva autoilija on nettosaaja. Käyn tässä kirjoituksessa kohta kohdalta läpi ne tavat, joilla helsinkiläinen autoilija saa joko suoraa tukea yhteiskunnalta tai sitten ei maksa aiheuttamiaan haittoja.
Lukemalla oppii ihmeellisiä asioita.
Noinhan se olisi mikäli järkeviä laskutaitoisia ihmisiä olisi olemassa enemmän. Tässä vaan vuosien varrella menettänyt uskon riittävän älykkäisiin ihmisiin, jotka oikeasti ajaisivat yhteiskunnan etua.
Tässä esim. pienen kunnan touhuista kun saaristossa jäi liikuntapuolelta rahaa käyttämättä oliko nyt 370 000 euroa niin päätettiin rakentaa merenrantaan katoksia ja laitureita, jottei seuraavan vuoden pudjettia pienennetä. Tämä ilmiö tuntuu skaalautuvan kaikkiin yhteiskunnan viranhaltijoihin ja heidän kaveripiireihinsä kun täytyy saada omalle poppoolle vähän enemmän kuin muille. Muistaakseni eduskunnassakin oli pikku 41 000 000 euronylijäämä huvi ja viihdepuolella tässä taannoin niin eihän sitä rahaa voinut säästää vaan keksittiin ylimääräiset juhlat talon väelle.
Tämän takia tuen NHBkin ehdottamaa Sveitsi äänestystä, koska uskoisin silloin isomman prosentin valistuneimmistä ihmisistä äänestävän ja perus duunarin tyytyvän viettämään aikansa viikon työrupeaman jälkeen saunoen katsellen kuminpalastenperässä luistelevien typerysten toilailuja olut pullo kädessä jättäen äänestämisen pienemmälle ryhmälle ja toivoakseni valistuneemmille ihmisille.
Ero siihen, että kansa tekee päätöksen ja sen jälkeen koneisto vain toteuttaa sen, on melkoinen. Suomessa homma menee usein suhmuroinniksi tai poliittiseksi sirkukseksi. Tämän leikin jälkeen sieltä ulostetaan kaikenlaista paskapönttölaista ja kovimman luokan terroristien importtaamisen väliltä.
Minä en oikein usko siihen, että ihmiset ovat tyhmiä. Se perusduunari osa tehdä yhtä sun toista ja pitää budjettinsa kunnossa. Siinä on jo aika tavalla enemmän näyttöjä kuin monella suomalaisella ammattipoliitikolla, jotka ovat vain lähteneet nuorisojärjestön kautta puolueuralle. Valtiovarainministerinä voi olla tyyppi, jolle laskeminen on vaikeaa, puolustusministeri ei ole käynyt armeijaa ja ehkä irvokkainta on se, että oikeusvaltion kehittäminen -alaryhmää vetämään päätyi avoimestai poliittista väkivaltaa ajava poliiseja sioiksi kutsuva anarkisti. Näin toimii edustuksellinen demokratia.
Itse pidän suunnattoman kauniina yksityiskohtana Sveitsin järjestelmässä sitä, että parlamentissä istuu tyyppejä, joilla on siviiliammatti. Suomessa pienen maan vähiä asioita soutaa ja huopaa puoluekoneistot valtavine avustajalaumoineen.
@_Quu kirjoitti:
Kyllä kolmemiljardia alvia on autoilijoiden maksamaa, eikä tässä kukaan autoilija ole veronpalautuksia odottanutkaan. Se pyöräilijä voisi miettiä autoalantyöllistävään työpaikkaan polkiessaan kuinka paljon sen työpaikan kautta suoraan tai välillisesti tulee verotuloja, unohtamatta alvia hänen kulutuksenkautta, ja taas se kulutus työllistää jne.
Edelleen se ei muuta tosiasiaa autoilija nettosaaja.
Vastoin yleisiä luuloja, suuressa kaupungissa oleva autoilija on nettosaaja. Käyn tässä kirjoituksessa kohta kohdalta läpi ne tavat, joilla helsinkiläinen autoilija saa joko suoraa tukea yhteiskunnalta tai sitten ei maksa aiheuttamiaan haittoja.
Lukemalla oppii ihmeellisiä asioita.
Sinänsä ihan havainnolllstava, toisaalta myös tarkoitushakuinen. Liikenneonnettomuuksien kustannuksia vähän ihmettelin tässä yhteydessä, ne kun korvataan liikennevakuutuksesta eikä veroista. Ja olisi siellä muitakin kohtia joita ei ihan purematta voi niellä.
Mutta, on se silti hyvä havainnollistaja että kaikki haitat ja kustannukset eivät ole suoraan näkyvillä.
@_Quu kirjoitti:
Kyllä kolmemiljardia alvia on autoilijoiden maksamaa, eikä tässä kukaan autoilija ole veronpalautuksia odottanutkaan. Se pyöräilijä voisi miettiä autoalantyöllistävään työpaikkaan polkiessaan kuinka paljon sen työpaikan kautta suoraan tai välillisesti tulee verotuloja, unohtamatta alvia hänen kulutuksenkautta, ja taas se kulutus työllistää jne.
Edelleen se ei muuta tosiasiaa autoilija nettosaaja.
Vastoin yleisiä luuloja, suuressa kaupungissa oleva autoilija on nettosaaja. Käyn tässä kirjoituksessa kohta kohdalta läpi ne tavat, joilla helsinkiläinen autoilija saa joko suoraa tukea yhteiskunnalta tai sitten ei maksa aiheuttamiaan haittoja.
Lukemalla oppii ihmeellisiä asioita.
Sinänsä ihan havainnolllstava, toisaalta myös tarkoitushakuinen. Liikenneonnettomuuksien kustannuksia vähän ihmettelin tässä yhteydessä, ne kun korvataan liikennevakuutuksesta eikä veroista. Ja olisi siellä muitakin kohtia joita ei ihan purematta voi niellä.
Mutta, on se silti hyvä havainnollistaja että kaikki haitat ja kustannukset eivät ole suoraan näkyvillä.
M880 lues tuo aikaisemmin laittamani linkki tutkimuslaitos ja Eu on tullut samoihin päätelmiin sähköautojen säästöistä polttomoottoriautoihin nähden huolimatta verohelpotuksista paremmalla kielitaidolla ja kerro Suomeksi kiitos mielipiteesi.
Uusi laskelma osoittaa sähköautojen 10 vuoden jaksolla tuottavan enemmän tuloja valtioille kuin polttomoottoriset autot. Vai ymmärsinkö, jotain väärin.
alla artikkelin linkki Ey:n laskelmaan.
Kuka on ollut autoveroa kiristämässä. Eikös sitä ole pudotettu sähköautoissa.
Tarkoitat varmaan fossiilisten polttoaineiden verotusta?
Sinun pointtihan on, ettei autonomistajat maksa yhteiskunnalle aiheuttamiaan kuluja.
Koskeekohan tuo sähköautoja. Nythän on todettu tänä kesänä Lontoossa pahemmilla NoX päästöalueilla normaalia enemmän esim. koronakuolemia, joita ei sähköautoista olisi tullut.
No mitä itse olen seurannut Sveitsin kansanäänestysten tuloksia, niin kansa äänestää nimenomaan vastuullisesti.
Minkä tason asioista? Heitä esimerkkejä.
Wikipediasta löytyy hyvin tietoa kun hakee (Wikipediasta tai googlesta) sanoilla Swiss referendum [vuosiluku]
Kaikenlaista susien metsästyksestä TV-lupaan ja hävittäjähankintoihin. Sinänsä ihan tolkullista, ja pikaisella selauksella myös tolkulliset äänestystulokset.
Mutta en minä silti innostu asiasta. Ehkä hypoteettisesti kyllä, ymmärrän mikä siinä kiehtoo ja näen postiivisiakin puolia, mutta ei, en haluaisi hävittäjähankintoja kansanäänestyksellä päätettäväksi.
Koskeekohan tuo sähköautoja. Nythän on todettu tänä kesänä Lontoossa pahemmilla NoX päästöalueilla normaalia enemmän esim. koronakuolemia, joita ei sähköautoista olisi tullut.
kahdeksanmiljardin liikenteen verotulo, koskee koko autokantaa, tietysti myös sähköautoja
Koronan aikana yritystukia jaettiin liian avokätisesti kaikenlaisille yrittäjille. Veronmaksajien rahaa on helppo jakaa, toivottavasti käynnistetyssä selvityksessä räikeimmät tapaukset korjataan.
Joo hieno keskustelun alku. Itse ostaisin M880, NHB ja 740 GLE keskusteluista osia.
Asiat on helpompia kun käsittelee vain muutamaa aihetta rahataloudesta, mutta koko yhteiskunnan ja euroopan raha-asiat yhdistää sotku on lähes selvittämätön.
Itse kanssa Sveitsin mallia ehdottelin ennen kansalaisadressin tuloa muutamalle eduskunnan poliitikolle ja ministerille aikanaan ja petyin pelkkään kansalaisadressin tuloon, tosin sinnekin aika säännöllisesti ääneni annan omiin mielipiteisiini sopiviin asioihin vaikka aika hyödytöntähän tuo on, mutta periaatteesta.
Itse olisin ajatellut kolminaisuutta kansa äänestää asiantuntija virkamiestyöryhmän laatimista vaihtoehdoista mieleisintään ja eduskunnan henkilömäärän tiputtamista 100 henkilöön ja eduskunnan toimeksi pelkästään lainsäädällöninen toimivalta valvomaan perustuslakia ja esittämään uusia lakeja asetuksineen ja vanhojen korjaamista, jotka sitten virkamiesryhmät saattaisivat lailliseen asemaan. Näin eduskunta ei pääsi sotkemaan rahataloutta ollenkaan.
Sveitsin rahat siirtomaista ryöstettyjä ja toisen maailmansodan natsisaksan valloitusryöstörahoja juutalaisilta ym. muilta valloitetuilta alueilta.
Muutama vuosi sitten kun Sveitsin pankkien tietoja vuosi julkisuuteen asiantuntijoiden lausunnot natsi Saksan varastetuista talletuksista Sveitsin pankeissa tileillä tuhansia miljardeita ja osa jo vanhentumispykälien takia siirtynyt pankkien omaisuudeksi ja tulevaisuudessa siirtyy hurjia summia.
Ps. sen verran vielä leikkisästi ja totisesti ostamisista puheen ollen en koskaan ostaisi Volvoa en edes aseella uhattuna.
Siinäpä se on esim. kansanäänestyksen ongelma: ihmisten pitäisi jaksaa miettiä kokonaisuutta eikä yksittäisiä suppeita asioita, joihin populistit yrittää kiinnittää huomion. Voitaisiin järjestää kansanäänestys vaikka siitä, pitäisikö palkkoja nostaa ja veroja alentaa. Mitenköhän mahtaisi viisas kansa äänestää.
Kansahan on äänestänyt kunnallisvaaleissa, eduskuntavaaleissa ja presidentin, olemmeko me antaneet vallan populistelle. No lähellähän se oli, kuinkas sitten kävikään.
No mitä itse olen seurannut Sveitsin kansanäänestysten tuloksia, niin kansa äänestää nimenomaan vastuullisesti. Vappusataset ja julkisen sektorin palkkojen nostot vaaliaseena ovat suomalaisen epäsuoran demoratian lapsia.
@_Quu kirjoitti:
Vallan käyttämisestä en sano mitään, mutta populistisiin heittoihin saat näköjään sinäkin osallistua. Siitä pitää vain osata vetää yhtäläisyysmerkkejä siihen, miten jokin puolue sitä konstia käyttää. Ja ymmärtää, onko itse osallistumassa sellaiseen, vaikka näennäisesti olisikin vastaan.
@NHB kirjoitti:
Minkä tason asioista? Heitä esimerkkejä.
Kumppanille vastaan, minulla on kuitenkin oma poliittisestivapaa mielipide, eikä se ole mitenkään diktaattorien.
@_Quu kirjoitti:
Niin?
Näinhän se menee. Tuossa hiljaittain kaverille, jolla oli miljoonia ja voitti eurojackpotissa miljoonia lisää sanoin hänen valitettuaan alveista, ettei Suomi ikinä nouse näillä alveilla, että aivan turha pohtia mistä se X määrää veroja kerätään kun se joka tapauksessa tarvitaan nykyisenlaisen yhteiskunnan pyöritykseen. Pelkästään väylävirastossa on teitten lisäksi raiteet, vesiväylät, teleliikenne ym. niin niitä verorahoja vaan tarvitaan ja kehotin muuttamaan Alaskaan siellähän maksetaan vuotuista rahaa sinne muuttaneille.
Poliitikot pudjeteillaan vaan päättävät keneltä otetaan minkäkin verran ja kenelle annetaan minkäkinlaisia osuuksia kakusta.
Noo, ei nyt ehkä ihan noinkaan.
Olen kyllä argumentoinut samaa silloin kun puhutaan yksittäisestä verosta, yleensä autoverosta. Silloin voi lähteä oletuksesta että rahan tarve on vakio, koska muutoin keskustelu on liian laaja. Tässä yhteydessä erilaiset verot voi minusta laittaa vastakkain (vähennetään tuolta, nostetaan toisaalla) ja leikkiä että kyseessä on nollasummapeli.
Mutta, laajemmassa kontekstissa rahan tarve ei tietenkään ole vakio. Asioita voi joko jättää tekemättä, tehdä fiksusti tai tehdä typerästi. Esimerkkinä olen ottanut esiin perusterveydenhuollon josta kunnat helposti leikkaavat, aiheuttaen korkeammat kulut erikoissairaanhoidossa (yhteiskunnallisista menetyksistä puhumattakaan kun tulee saikkupäiviä ja kroonistumista).
Veroilla on myös kerrannaisvaikutuksia, erityisesti taloudellisen toimeliaisuuden myötä kun rahaa nipistetään verojen kautta kulutuksesta enemmän tai vähemmän. Toisaalta, kulutukseen ne verorahatkin menevät, ja arviot dynaamisista vaikutuksista ovat helposti poliittisesti värittyneitä, suuntaan tai toiseen.
Haittaverot (tupakka, alkoholi, CO2, osin myös "valuuttapakovero" eli autovero) ovat minun mielestäni niitä hyödyllisimpiä veroja. Asunto-osakkeiden ja asuinkiinteistöjen varainsiirtovero ja ansiotuloverot taas niitä kaikista haitallisimpia.
Ei kait kukaan verotonta autonkäyttöä haaveillekaan, kyse onkin siitä kuinka tasapuolisesti niitä veroja autoilijoilta tullaan perimään. Yleisiä käyttöenergioita on jo bensiini, diesel, kaasu, sähkö ja ehkä tulevaisuudessa vety, on todella vaikea taulukko kuinka energiaveroon perustuva autonkäytönverotus saadaan tasapuoliseksi.
Nyt vielä näperrellään päästöjen mukaan, entäs sitten kun kaikkien energiamuotojen päästöt näyttää haihtuva kehityksen mukana. Valtionvarainministeri sanoi ettei kahdeksanmiljardin liikenteen verotuloista voida luopua.
Noinhan se olisi mikäli järkeviä laskutaitoisia ihmisiä olisi olemassa enemmän. Tässä vaan vuosien varrella menettänyt uskon riittävän älykkäisiin ihmisiin, jotka oikeasti ajaisivat yhteiskunnan etua.
Tässä esim. pienen kunnan touhuista kun saaristossa jäi liikuntapuolelta rahaa käyttämättä oliko nyt 370 000 euroa niin päätettiin rakentaa merenrantaan katoksia ja laitureita, jottei seuraavan vuoden pudjettia pienennetä. Tämä ilmiö tuntuu skaalautuvan kaikkiin yhteiskunnan viranhaltijoihin ja heidän kaveripiireihinsä kun täytyy saada omalle poppoolle vähän enemmän kuin muille. Muistaakseni eduskunnassakin oli pikku 41 000 000 euronylijäämä huvi ja viihdepuolella tässä taannoin niin eihän sitä rahaa voinut säästää vaan keksittiin ylimääräiset juhlat talon väelle.
Tämän takia tuen NHBkin ehdottamaa Sveitsi äänestystä, koska uskoisin silloin isomman prosentin valistuneimmistä ihmisistä äänestävän ja perus duunarin tyytyvän viettämään aikansa viikon työrupeaman jälkeen saunoen katsellen kuminpalastenperässä luistelevien typerysten toilailuja olut pullo kädessä jättäen äänestämisen pienemmälle ryhmälle ja toivoakseni valistuneemmille ihmisille.
Autoilija ei maksa muiden kuluja, eikä edes omiaan
Suomessa elää sitkeästi sellainen väärinkäsitys, että autoilijoiden verotaakka olisi kohtuuttoman suuri. Esimerkiksi Autoliitto väittää, että “autoilijat maksavat jo nyt kaikki aiheuttamansa kustannukset moninkertaisena takaisin”. Somen suuret ajattelijat yleensä tiivistävät tämän tyyliin “Autoilijat maksavat kaikki baanat yms.” Tämä ei ole totta.
Tämän väärinkäsityksen juurisyy on se, että Suomessa ei juurikaan puhuta autoilun yhteiskunnalle aiheuttamista kustannuksista, jonka takia Autoliiton ja muiden huonosti perusteltuja väitteitä ei osata kyseenalaistaa. Autoiluun kohdistettuja veroja toki kerätään varsin paljon, mutta ne eivät läheskään kata kulupuolta. Tässä on listaus autoilun aiheuttamista tuloista ja menoista – käyn nämä kohta kohdalta lävitse alempana:
Autoilusta kerättävät verotulot julkiselle sektorille vuosittain:
Verotulot: 5,5 miljardia euroa
Autoilusta syntyvät menot julkiselle sektorille vuosittain:
Tienpidon kulut: 1,4 miljardia
Veronalennukset: puoli miljardia
Onnettomuuksien ja päästöjen aiheuttamat kulut yhteiskunnalle: 2,9 miljardia
Liikennemelun aiheuttamat kulut: puoli miljardia
Liikunnan puute: noin 4-7 miljardia
Jatkuu linkissä
https://pyoraliitto.fi/blogi/autoilija-ei-maksa-muiden-kuluja-eika-edes-omiaan
Tuolta voi perehtyä ongelmaan enemmänkin jos haluaa aiheena.
Tieliikenteen verotus Suomessa ja EU:ssa - Haasteet ja
ongelmat
http://epub.lib.aalto.fi/fi/ethesis/pdf/12303/hse_ethesis_12303.pdf
http://www.aut.fi/etusivu_vanha/tilastot/verotus_ja_hintakehitys/valtion_verotulot_tieliikenteesta
Olet hätäinen alvia ei lasketa yleisesti autoverokannaksi vaan alvia kerätään ihan kaikesta myytävästä ja palveluista eikä niitäkään palauteta esim. kylpyläasiakkaalle samaa summaa kuin kerätään.
Kyllä kolmemiljardia alvia on autoilijoiden maksamaa, eikä tässä kukaan autoilija ole veronpalautuksia odottanutkaan. Se pyöräilijä voisi miettiä autoalantyöllistävään työpaikkaan polkiessaan kuinka paljon sen työpaikan kautta suoraan tai välillisesti tulee verotuloja, unohtamatta alvia hänen kulutuksenkautta, ja taas se kulutus työllistää jne.
Edelleen se ei muuta tosiasiaa autoilija nettosaaja.
Vastoin yleisiä luuloja, suuressa kaupungissa oleva autoilija on nettosaaja. Käyn tässä kirjoituksessa kohta kohdalta läpi ne tavat, joilla helsinkiläinen autoilija saa joko suoraa tukea yhteiskunnalta tai sitten ei maksa aiheuttamiaan haittoja.
Lukemalla oppii ihmeellisiä asioita.
http://www.sarela.fi/autoilun-verot-ja-kustannukset-helsingissa/
Ero siihen, että kansa tekee päätöksen ja sen jälkeen koneisto vain toteuttaa sen, on melkoinen. Suomessa homma menee usein suhmuroinniksi tai poliittiseksi sirkukseksi. Tämän leikin jälkeen sieltä ulostetaan kaikenlaista paskapönttölaista ja kovimman luokan terroristien importtaamisen väliltä.
Minä en oikein usko siihen, että ihmiset ovat tyhmiä. Se perusduunari osa tehdä yhtä sun toista ja pitää budjettinsa kunnossa. Siinä on jo aika tavalla enemmän näyttöjä kuin monella suomalaisella ammattipoliitikolla, jotka ovat vain lähteneet nuorisojärjestön kautta puolueuralle. Valtiovarainministerinä voi olla tyyppi, jolle laskeminen on vaikeaa, puolustusministeri ei ole käynyt armeijaa ja ehkä irvokkainta on se, että oikeusvaltion kehittäminen -alaryhmää vetämään päätyi avoimestai poliittista väkivaltaa ajava poliiseja sioiksi kutsuva anarkisti. Näin toimii edustuksellinen demokratia.
Itse pidän suunnattoman kauniina yksityiskohtana Sveitsin järjestelmässä sitä, että parlamentissä istuu tyyppejä, joilla on siviiliammatti. Suomessa pienen maan vähiä asioita soutaa ja huopaa puoluekoneistot valtavine avustajalaumoineen.
Riippuu siitä miten vihreetä lukee, sori minä en lue.
Miten ihmeessä liittyy vihreyteen ihmisten turhat kuolemat ja artikkelissa muut mainitut asiat.
Sinänsä ihan havainnolllstava, toisaalta myös tarkoitushakuinen. Liikenneonnettomuuksien kustannuksia vähän ihmettelin tässä yhteydessä, ne kun korvataan liikennevakuutuksesta eikä veroista. Ja olisi siellä muitakin kohtia joita ei ihan purematta voi niellä.
Mutta, on se silti hyvä havainnollistaja että kaikki haitat ja kustannukset eivät ole suoraan näkyvillä.
M880 lues tuo aikaisemmin laittamani linkki tutkimuslaitos ja Eu on tullut samoihin päätelmiin sähköautojen säästöistä polttomoottoriautoihin nähden huolimatta verohelpotuksista paremmalla kielitaidolla ja kerro Suomeksi kiitos mielipiteesi.
Uusi laskelma osoittaa sähköautojen 10 vuoden jaksolla tuottavan enemmän tuloja valtioille kuin polttomoottoriset autot. Vai ymmärsinkö, jotain väärin.
alla artikkelin linkki Ey:n laskelmaan.
https://www.caradvice.com.au/887635/electric-cars-increase-government-revenue-report-claims/
Miten autoveron kiristäminen tekee autoista vihreämpiä, ihmisten turhia kuolemia vähentäviä.
Kuka on ollut autoveroa kiristämässä. Eikös sitä ole pudotettu sähköautoissa.
Tarkoitat varmaan fossiilisten polttoaineiden verotusta?
Sinun pointtihan on, ettei autonomistajat maksa yhteiskunnalle aiheuttamiaan kuluja.
Koskeekohan tuo sähköautoja. Nythän on todettu tänä kesänä Lontoossa pahemmilla NoX päästöalueilla normaalia enemmän esim. koronakuolemia, joita ei sähköautoista olisi tullut.
Wikipediasta löytyy hyvin tietoa kun hakee (Wikipediasta tai googlesta) sanoilla Swiss referendum [vuosiluku]
Kaikenlaista susien metsästyksestä TV-lupaan ja hävittäjähankintoihin. Sinänsä ihan tolkullista, ja pikaisella selauksella myös tolkulliset äänestystulokset.
Mutta en minä silti innostu asiasta. Ehkä hypoteettisesti kyllä, ymmärrän mikä siinä kiehtoo ja näen postiivisiakin puolia, mutta ei, en haluaisi hävittäjähankintoja kansanäänestyksellä päätettäväksi.
kahdeksanmiljardin liikenteen verotulo, koskee koko autokantaa, tietysti myös sähköautoja