@Vital kirjoitti:
Mitä mieltä olisitte siitä, että yleisimpiin käytössä olevien taajamien liikenneympyröihin laitettaisiin (selvällä isolla merkillä) 20 km/h rajoitus?
Tämä liittyy myös ennenaikaiseen valmistautumiseen. Kun kohtaavat autonomisuuden taso 4 ja tavallinen kuljettaja.
Niin, ensimmäiset tilaukset ovat näköjään (tieto vahvistamaton) jo tehty ja yllättäen toimittajana perinteinen saksalainen premium valmistaja.
@Vital kirjoitti:
Mitä mieltä olisitte siitä, että yleisimpiin käytössä olevien taajamien liikenneympyröihin laitettaisiin (selvällä isolla merkillä) 20 km/h rajoitus?
Tämä liittyy myös ennenaikaiseen valmistautumiseen. Kun kohtaavat autonomisuuden taso 4 ja tavallinen kuljettaja.
Niin, ensimmäiset tilaukset ovat näköjään (tieto vahvistamaton) jo tehty ja yllättäen toimittajana perinteinen saksalainen premium valmistaja.
Tuo Haagan (jotkut sanovat Pitäjänmäen) ympyrä tosin on siinä suhteessa poikkeuksellinen, että siinä on ollut jo parikymmentä vuotta (vai kauemmin?) liikennevalo-ohjaus.
"Hektinen ympyrä on ollut viime vuosien ajan todellinen kolarimagneetti ja vaaratilanteita ovat aiheuttaneet varsinkin ympyrän sisällä kaistaa vaihtaneet autoilijat. Harmaita hiuksia on myös aiheuttanut kaistojen hahmottaminen, joka on tuntunut osasta autoilijoista lähes mahdottomalta."
Ei ollut tuttu tuo Espoon ympyrä, mutta eipä tuo tosiaan kummoiselta näytä "haasteellisuudeltaan". Periaatteessa 2-kaistainen ympyrä, jossa on oikealle meneville vielä "apukaistat" tehtynä. Muistuttaa Hyrylässä olevaa 2020 uudistettua ympyrää, josta itse ajan kerran kvartaalissa. Entiseen 1-kaistaiseen verrattuna varmaan huomattava parannus, jos siellä ruuhka-aikaan joutuu ajamaan.
mutta jostain syystä siellä (Espoossa) on ihan apinameininki aina kun siellä ajelee
Ehkä tuusulalaiset ovat sitten fiksumpia (mm. noudattavat sääntöjä myös vilkutuksesta ja huomioivat muita), koska en löydä mitään "kolarimagneetti"-mainintoja Hyrylän ympyrästä.
Tjaah, siis kuuluisa Haagan ympyrä. Minä lasken tuon kyllä 2-kaistaiseksi ja minulle usein käytettynä tuttu. Lisäksi siellä on jopa valo-ohjaukset. Ei mitään ihmeellistä.
Missä nyt ovat ne lontoo- ja riemukaarityyppiset hirvitykset, oikeasti monikaistaiset. Ne joiden takia suomalainen liikennelainsäädäntö pitää uudistaa, vaikka kyse on vain siitä, ettei jengi osaa käyttää vilkkuja. Vaikka niiden käytöstä mainitaan jo samassa pumaskassa.
Minä pyörin kyseisessä Vihdintien (120) ympyrässä muutaman kerran vuosittain, osoitan kyllä suvaitsevaisuutta, maalaispapalle joka ensimmäistä kertaa hamuilee Helsinkiin menevää kaistaa.
ps. oli muuten vakioreitti autokoulussa silloisessa ympyrässä.
Liikenneympyrän osalta en sysäisi vastuuta kuljettajille, koska suomalainen ohjeistus on tosiaankin huono. Me vain (laumana) noudatamme ohjeistusta, jota ei ole suunniteltu monikaistaisiin ympyröihin.
Ohjeistus on täysin ymmärrettävä, kaistaa vaihdettaessa vilkutetaan tapahtuu se ympyrässä tai ilman ympyrää
En väittänytkään, ettei suomalainen ohjeistus olisi ymmärrettävä, vaan että se on huono.
...vilkun käyttö on aivan olennainen osa monikaistaisenn ympyrän ratkaisua. Juuri siksi suomalaisautoilijoilla on muita suurempi kynnys oppia ensin se perusvalmius käyttää vilkkua ennen kuin pystyvät edes aloittamaan liikenneympyrässä ajamisen opinnot.
Miten niin "juuri siksi"? Mitä sillä tarkoitat, jokin kumma syy/seuraus-suhdeko?
Siitä syystä, jonka tuossa yllä jo sanoinkin. Suomalainen autoilija on Brittiä huonompi vilkun käyttäjä. Siksi hän joutuu opettelemaan käyttämään vilkkua kertoakseen aktiivisesti muille mitä on seuraavaksi tekemässä. Vasta tämän perusasian opittuaan hän on valmis siirtymään seuraavaan haasteeseen ja vaihtamaan vilkun puolelta toiselle oikeaan aikaan auton edetessä ympyrässä.
Älä ota tätä henkilökohtaisesti. Luotan siihen, että liikennetietoisuutensa vuoksi täällä kirjoittavat ovat kaikki omalla tavallaan keskimääräistä parempia kuljettajia, vaikka meillä todennäköisesti erilaisiä käsialoja onkin.
Niin, jos nyt taas aikuisten oikeasti mietitään, niin kummin päin tilanne oikeasti on: vain harvat vilkuttavat, tai vain harvat eivät vilkuta. Ja tässä kannattaa miettiä kirjoittaako värittääkseen kommenttiaan vai jostakin muusta syystä.
Juuri tämän ongelman näin itsekin, siksi se oli olennainen osa kommenttiani eikä lisäväriä. Törmäysten välttämiseksi ei riitä, että jotkut käyttävät vilkkuja, vaan pitää voida luottaa siihen että erittäin suurella todennäköisyydellä myös muut tekevät samoin.
Luottamuksen lisäksi Brittiläinen tapa antaa myös jo ennen kääntymistä ennakkovaroituksen siitä, että mahdollisella törmäyskurssilla havaittu autoilija todella käyttää vilkkuja. Älä kysy, vaan lue yllä linkittämäni ohje, niin huomaat mistä vilkuttoman voi tietää vilkuttomaksi ajoissa - toisin kuin Suomessa.
Kyllä kuljettajilla on vastuu sääntöjen noudattamisesta. Etenkin kun tuolla edellä olet moittimassa sen puutteesta juurikin sujuvuuden ja toisten huomioimisen heikkenemisen.
Kuljettajalla on tietenkin vastuu sääntöjen noudattamisesta, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että monikaistaisten liikenneympyröiden ajo-ohjeistus Suomessa on huono. Myös meikäläisiä sääntöjä ja autokoulun ohjeita noudattaen vähintään kaksikaistaisista ympyröistä tulee tarpeettoman tukkoisia ja hitaita.
Toisin sanoen ohjeistuksia ja sääntöjä Suomessakin noudattamalla homma olisi vähintään hyvällä tasolla pelkästään. Sinun pitäisi nyt päättää tavallaan mitä olet ajamassa/edistämässä.
Minä olen jo päättänyt tämän keskustelun alussa, mitä olen ajamassa/edistämässä ja se käy kyllä selville sekä threadin otsikosta että omasta tekstistäni, vaikka sinä näköjään haluat keskustella liikenneympyräkeskustelussa jostain muusta kuin liikenneympyröistä.
Puhuessani useampikaistaisista liikenneympyröistä tarkoitan vähintään kaksikaistaisia liikenneympyröitä. Niitä ei voi ratkaista optimaalisesti vaikka noudattaisi suomalaisia sääntöjä kuinka tarkasti, koska meidän vilkunkäyttöohjeemme antaa muille kuljettajille vähemmän informaatiota kuin vaikkapa Brittiläinen vastaava.
Manskun pohjoispäässä en ainakaan tunnista. Niin, ovatko esimerkit 2- vai kuinkamonikaistaisia, se jäi vähän auki.
Kappas vaan, muistin väärin. Se onkin Haagan puiston vieressä. Se, että näitä muistellaan porukalla kertoo juuri sen mitä tarkoitinkin: useampikaistaiset ympyrät ovat Suomessa harvinaisia.
Ajotapojen kannalta ero tapahtuu 1- ja 2-kaistaisen ympyrän välillä. Kahta useampi on vain saman periaatteen toistoa.
....ja muitakin sääntöjä noudattamalla ja muut huomioimalla liikenne sujuvoituisi entisestään jo nyt. Oltiin ympyrässä tai ei.
Totta kai. Siitä huolimatta Suomessa annettavaa ohjeistusta noudattaen isot liikenneympyrät ajetaan tukkoon tarpeettoman vähäisellä liikennemäärällä.
Onko se oikeasti ongelma sääntöjen kannalta, kun hän esittää ihmettelyjänsä käytännössä vain siitä, että ei vilkuteta, tai oteta toisia huomioon. Sellaista ei voi leimata mihinkään tietyyppiin erityisesti, vain ehkä liikennekulttuurin yhdeksi ilmentymäksi.
Palaa ensimmäiseen kysymykseesi ja sen vastaukseeni. Olen puhunut kahdesta eri asiasta, joista toinen on tuo sinunkin mainitsemasi ei mihinkään tietyyppiin erityisesti liittyvä yleisen liikennekulttuurin heikkouden ilmentymä.
SEN LISÄKSI meillä muutamissa harvoissa vähintään 2-kaistaisissa liikenneympyröissä Suomessa ohjeistettava ajotapa on ympyrän kapasiteetin ja törmäysriskin kannalta huono valinta, joten juuri tässä erikoistilanteessa ei annetun ohjeistuksen noudattaminen johda kovin hyvään lopputulokseen.
Rautalankana: jos suomalainen ei vaan tarpeeksi piittaa vilkuttelusta, niin mitä siihen auttaa, tai miten siihen liittyy brittien ympyräsäännöt?
Tämäkin palaa ensimmäiseen kysymykseesi tuossa yllä. Kuten jo sanoin, suomalaisella huonolla vilkun käytöllä mikään liikenneympyrän erityisohjeistus ei toimi. Jos suomalaiset autoilijat haluavat lisää joustavuutta liikenneympyrässä ajamiseen, silloin heidän pitää ensiksi oppia käyttämään vilkkuja.
Tämä ei poista sitä ongelmaa, että vaikka kaikki käyttäisivät vilkkuja kuten Suomessa opetetaan, suomalaiset vähintään 2-kaistaiset liikenneympyrät olisivat vastaavia Brittiläisiä tukkoisempia ja törmäysherkempiä.
@Vital kirjoitti:
Mitä mieltä olisitte siitä, että yleisimpiin käytössä olevien taajamien liikenneympyröihin laitettaisiin (selvällä isolla merkillä) 20 km/h rajoitus?
En pidä hyvänä ajatuksena rajoittaa nopeutta hölkkävauhtiin ettei kuljettajien tarvitsisi opetella ajamaan. Poistaisin mieluummin liikenteestä ne, jotka eivät edes halua oppia.
@Kumppani kirjoitti:
Edelleen kerrot vain että "vilkuttajaan voi luottaa". Sitähän se olisi Suomessakin, mutta mitä tekemistä sillä on ympyräsääntöjen kanssa?
Onhan sillä, ja näet eron itsekin jos maltat vastaväitteiltäsi viimein lukea sen aiemmin linkittämäni Highway code ajo-ohjeen!!!
Ero on siinä, että monikaistaisessa liikenneympyrässä Suomi-säännöillä ajavalta puuttuvan vilkun näkee vasta liian myöhään, mutta Brittiläisillä säännöillä ajavalta puuttuvan vilkun näkee paljon aiemmin. Syy tähän on ympyrän sisään päin osoittava vilkku, joka puuttueessaan indikoi huolimattoman kuljettajan JO ENNEN kuin hän yrittää poistua ympyrästä.
Seuraa proseduurin 185 oikealle kääntyvää vihreää autoa niin näet tärkeimmän eron, joka sujuvoittaa liikennettä sallimalla muille ulomman kaistan käytön. Saman vihreän auton lähistöllä olevat saavat oikein ajavalta kuljettajalta erittäin vahvan indikaation tämän aikeista vilkun vaihtaessa toiselle puolelle.
Lisäetuna ilman navigaattoria karttalehdeltään hukassa ratti hanskalokerossa pyörivä turisti ei aiheuta minkäänlaista hämminkiä, vetäessään muun liikenteen nopeudella sisäkaistalla vilkku sisäänpäin niin monta kierrosta kuin tarvitsee lukeakseen kaikkien ulosmenoteiden tienviitat, joista valitsee muutaman kierroksen jälkeen kiinnostavimman, toki vilkun poistumista edeltävässä liittymässä ulos päin vaihtaen.
Voidaanko käsitellä nämä jo nyt avatut kysymykset ensin, kiitos. Kysy uusia kysymyksiä sitten kun nämä ovat selvillä.
Suomalainen autoilija on Brittiä huonompi vilkun käyttäjä
Molempien maiden säännöissä varmaan lukee, että vilkkua tulee käyttää?
Törmäysten välttämiseksi ei riitä, että jotkut käyttävät vilkkuja, vaan pitää voida luottaa siihen että erittäin suurella todennäköisyydellä myös muut tekevät samoin.
Tuo on tietysti yleistasolla hyvä vinkki. Mutta ei se ydin tuossa ole kuitenkaan ympyrässä ajaminen, vaan suomalaisten puutteet vilkun käytössä, eikö?
Kuljettajalla on tietenkin vastuu sääntöjen noudattamisesta, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että monikaistaisten liikenneympyröiden ajo-ohjeistus Suomessa on huono.
Tuossa on nyt kaksi eri asiaa: ensinnäkin vilkun käyttö edes olemassa olevilla suomalaisilla ohjeilla ja toisekseen se, onko - jos on -Suomessa eri ohjeet, samat ohjeet, tai huonommat ohjeet sille, miten ympyrässä ajetaan.
Myös meikäläisiä sääntöjä ja autokoulun ohjeita noudattaen vähintään kaksikaistaisista ympyröistä tulee tarpeettoman tukkoisia ja hitaita.
En ole tosiaan havainnut moista, ehkä täällä ei vain ole autoja "tarpeeksi". Siksi väitänkin, ettei asiassa kannata liioitella. Yksittäisiä harmituksia tulee vastaan aina, muuallakin kuin ympyröissä, mutta riittääkö se yleistyksiin, se on eri asia.
Minä olen jo päättänyt tämän keskustelun alussa, mitä olen ajamassa/edistämässä ja se käy kyllä selville sekä threadin otsikosta että omasta tekstistäni, vaikka sinä näköjään haluat keskustella liikenneympyräkeskustelussa jostain muusta kuin liikenneympyröistä.
Kyllä, koska se, että molempien mielestä vilkun käyttö Suomessa on huonolla tasolla, ei tee täkäläistä ympyräajo-ohjeistusta huonoksi. Lähtökohtaisesti sääntöjen noudattaminen edistää siis sujuvuutta ja toisten huomioon ottamista. Sinulla on vähän väärä keppihevonen tavallaan.
Puhuessani useampikaistaisista liikenneympyröistä tarkoitan vähintään kaksikaistaisia liikenneympyröitä. Niitä ei voi ratkaista optimaalisesti vaikka noudattaisi suomalaisia sääntöjä kuinka tarkasti, koska meidän vilkunkäyttöohjeemme antaa muille kuljettajille vähemmän informaatiota kuin vaikkapa Brittiläinen vastaava.
Kerrataan:
kun olet poistumassa ympyrästä, vilkuta oikealle
jos vaihdat ympyrän sisällä kaistaa, vilkuta ko. suuntaan
Miten tuon voi nähdä vähemmän "optimaalisena"? Jos kuski ei noudata kumpaakaan, niin sinusta säännöissä on vika, ei kuskin korvien välissä. Ja kuvittelet että siellä tapahtuu jotakin ihmeparantumista vain siksi, että brittisäännöt sanoo jotakin muuta kuin täällä?
Kappas vaan, muistin väärin. Se onkin Haagan puiston vieressä. Se, että näitä muistellaan porukalla kertoo juuri sen mitä tarkoitinkin: useampikaistaiset ympyrät ovat Suomessa harvinaisia.
Minusta on edelleen mielikuvan vääristämistä jos 2-kaistaisesta puhuu "usempikaistaisena", minusta sen on "vain". Kunpa löytyisi edes se 3-kaistainen, niin voisi edes kuvitella Suomeen jotakin haastetta. Eikä edelleenkään puhuta siitä, haluaako kuskit vieläkään vilkuttaa, vaikka pitäisi sääntöjen ja suositusten mukaankin.
Totta kai. Siitä huolimatta Suomessa annettavaa ohjeistusta noudattaen isot liikenneympyrät ajetaan tukkoon tarpeettoman vähäisellä liikennemäärällä.
En ole kyllä tuollaista havainnut, paitsi yksikaistaisella vanhan mallin Hyrylän ympyrällä. Autoja on ilmeisen paljon, eikä 1-kaistainen vetänyt. Mutta "useampikaistaisella" homma on korjattu. Ei mitään tekemistä sen kanssa kuka vilkuttaa ja minne, tai ollenkaan siis.
Olen puhunut kahdesta eri asiasta, joista toinen on tuo sinunkin mainitsemasi ei mihinkään tietyyppiin erityisesti liittyvä yleisen liikennekulttuurin heikkouden ilmentymä
Kuitenkin olet perustellut täkäläistä ympyräajosäännön "huonoutta" juuri vilkuttamisen puutteilla. Siksi puhut yhdestä ja samasta asiasta mielestäni, tässäkin:
Kuten jo sanoin, suomalaisella huonolla vilkun käytöllä mikään liikenneympyrän erityisohjeistus ei toimi
Jospa suomalaisille annettaisiin buustia vilkun käyttöön, niin ehkä tilanne korjaantuisi ympyröissäkin. Se on minun pointtini edelleen.
muutamissa harvoissa vähintään 2-kaistaisissa liikenneympyröissä Suomessa ohjeistettava ajotapa on ympyrän kapasiteetin ja törmäysriskin kannalta huono valinta, joten juuri tässä erikoistilanteessa ei annetun ohjeistuksen noudattaminen johda kovin hyvään lopputulokseen.
Missä on enemmän kuin "vähintään 2-kaistaa", kovasti kiinnostaisi.
Jos suomalaiset autoilijat haluavat lisää joustavuutta liikenneympyrässä ajamiseen, silloin heidän pitää ensiksi oppia käyttämään vilkkuja.
No niin, tuossa sinä taas yhdistit ne: ympyräsääntö on huono koska vilkkujen käyttöpuute ei edistä joustavuutta. Siksi toistan, että buustia vilkkujen käyttämiseksi ja katsotaan tulokset ensiksi sen pohjalta. Koska ympyräsäännöt meidän jopa 2-kaistaisia ympyröitä varten edellyttävät yhtä lailla vilkun käyttöä, ihan kuten briteissäkin.
Tämä ei poista sitä ongelmaa, että vaikka kaikki käyttäisivät vilkkuja kuten Suomessa opetetaan, suomalaiset vähintään 2-kaistaiset liikenneympyrät olisivat vastaavia brittiläisiä tukkoisempia ja törmäysherkempiä
Tuo on spekulointia. Mehän emme voi tietää, koska täällä ei ole lontoo- ja riemukaarityyppisiä oikeasti useampikaistaisia ympyröitä. Toisekseen, tuo sisältää ikään kuin väittämän, että brittien ympyrät vetävät kaikissa tilanteissa, koska kaikki britit vain käyttävät vilkkuja toisin kuin laiskat suomalaiset. Sinne pitäisi laittaa viikoksi suomalaisia ajamaan massoittain, omaan tyyliinsä, niin nähtäisiin kuinka tukkoon nekin saadaan ja kuinka törmäillään.
Lisäetuna ilman navigaattoria karttalehdeltään hukassa ratti hanskalokerossa pyörivä turisti ei aiheuta minkäänlaista hämminkiä, vetäessään muun liikenteen nopeudella sisäkaistalla vilkku sisäänpäin niin monta kierrosta kuin tarvitsee
Miksi tuo ei Suomessa onnistuisi, täkäläisillä säännöilläkin?
Ero on siinä, että monikaistaisessa liikenneympyrässä Suomi-säännöillä ajavalta puuttuvan vilkun näkee vasta liian myöhään, mutta brittiläisillä säännöillä ajavalta puuttuvan vilkun näkee paljon aiemmin. Syy tähän on ympyrän sisään päin osoittava vilkku, joka puuttueessaan indikoi huolimattoman kuljettajan JO ENNEN kuin hän yrittää poistua ympyrästä.
Miksi suomikuski vilkuttaisi edes ympyrän sisäänpäin, kun se ei vilkuta ylipäätään? Se on se ydinkysymys, eikö vain? Esitä uusia ideoita sitten kun tuo on selvillä. Kerro kun olet saanut virallisia vastauksia niiltä liikenneopettajilta?
@Ruuhkamies kirjoitti:
"Hektinen ympyrä on ollut viime vuosien ajan todellinen kolarimagneetti ja vaaratilanteita ovat aiheuttaneet varsinkin ympyrän sisällä kaistaa vaihtaneet autoilijat.
Kaistan vaihtamisessahan ei sinänsä ole mitään paheksuttavaa, mutta silmät on toki syytä avata operaation ajaksi ja ehkä hieman sitä ennenkin. Jos ympyrässä ei saisi vaihtaa kaistaa, silloin kaikissa ympyröissä olisi käytössä vain uloin kaista.
Ko ympyrässä ei ole YHTÄÄN MITÄÄN hankalaa
+1. Koska ulosmenoja on vain kaksi, tuossa on näköjään valintoja helpotettu lukitsemalla sisin ajokaista ryhmitysmerkeillä suoraan jatkuvaksi kieltämään poistuminen sisimmältä kaistalta suoraan ulos. Tämä onkin hyvä rajata pois, koska sisimmän kaistan jatke puuttuu ulosmenosta.
Suomalainen autoilija on Brittiä huonompi vilkun käyttäjä
Molempien maiden säännöissä varmaan lukee, että vilkkua tulee käyttää?
Maiden säännöissä lukee, että vilkkua tulee käyttää eri tavoin.
@Kumppani kirjoitti:
Miten tuon voi nähdä vähemmän "optimaalisena"?
Kysymyksesi ilmaisee ettet ole vielä lukenut tai et ainakaan ymmärtänyt linkittämäni ohjeen sisältöä. Luepa nyt se linkittämäni liikenneympyräohjeistus.
Suomalaisesta ohjeesta puuttuu ympyrän sisään päin näyttävä vilkku, joka kertoo muille että ulkokehä on vapaasti käytettävissä. Se kertoo myös jo ENNEN YMPYRÄSTÄ POISTUMISTA, että kyseinen kuljettaja käyttää vilkkuja. Poistuva vilkkuja käyttävä siis erottuu jo ennen kuin hän on kytkenyt poistumista ilmaisevan vilkkunsa. Suomalainen vilkuton saattaa pysyä sisäkaistalla (oikein) tai vaihtaa kaistaa vilkutta (väärin).
Jos kuski ei noudata kumpaakaan, niin sinusta säännöissä on vika, ei kuskin korvien välissä.
Älä valehtele, koska en ole sanonut niin.
Sanoin, että suomalaisella on sivistysmaita suurempi kynnys oppia ajamaan joustavasti liikenneympyrässä, koska pelkkä liikenneympyrän hahmottaminen ei riitä, vaan sitä ennen pitää opetella vilkun käyttö.
Sanoin myös, että vaikka kaikki noudattaisivat suomalaisia sääntöjä, niillä säännöillä monikaistainen liikenneympyrä on siltikin tarpeettoman takkuinen koska et ole ainoa, joka ei ymmärrä sisään päin osoittavan vilkun informaatioarvoa. Se ole sinun vikasi, koska sitä ei ole koskaan sinulle opetettu.
Ja kuvittelet että siellä tapahtuu jotakin ihmeparantumista vain siksi, että brittisäännöt sanoo jotakin muuta kuin täällä?
Älä valehtele, en kuvittele, enkä ole sellaista väittänyt.
Sen sijaan tiedän, että brittisäännöillä vilkuton paljastuu useissa tilanteissa aiemmin kuin suomalaisia sääntöjä noudattamaton ja siksi muille jää enemmän aikaa korjata huolimattomasta aiheutuva riski. Lue nyt viimein se ohje tai lakkaa väittämästä vastaan asialle, josta et ole lainkaan perillä. Minulla on tästä 100.000 km kokemus vuosien ajalta.
Jatkan aiheesta mielelläni sitten kun olet hahmottanut puheena olevien erilaisten ohjeistusten eron ja niiden vaikutuksen ajamiseen.
Kaistan vaihtamisessahan ei sinänsä ole mitään paheksuttavaa, mutta silmät on toki syytä avata operaation ajaksi ja ehkä hieman sitä ennenkin.
Ja vilkuttaa, huomioidakseen muut, mikä tuppaa suomalaisilta unohtua... Mistä syystä?
Vilkkua tulee käyttää näissä maissa eri tavoin
Ympyrässä ehkä, mutta paremmuuksia et voi perustella sillä, ettei täällä noudateta vilkkusääntöjä, tai hyvin huonosti ainakin.
Jatkan aiheesta mielelläni sitten kun olet hahmottanut mikä se ero on ja mitä se vaikuttaa ajamiseen
Vilkun käyttäminen vaikuttaa liikennettä sujuvoittavasti ja sillä huomioidaan muut ja tullaan huomioiduksi. Jos ei vilkkuja käytä, niin säännöistä se ei ainakaan riipu Suomessakaan.
En väittänytkään, ettei suomalainen ohjeistus olisi ymmärrettävä, vaan että se on huono.
Jaa, pitäisikö kaistaa vaihtaa ilman vilkkua, olisiko se parempi ohjeistus.
Ehkä tuolla tekstissäsi on paremmat ohjeet, kerropa se kohta selkeästi irallaan muusta sälästä.
@HybridRules kirjoitti:
Unohtumattomin kiertoliittymäkokemus minulla on Pariisin riemukaaren ympärillä oleva muistaakseni 5-kaistainen ympyrä.
Tuo on mielenkiintoinen jäänne, nykyään ainakin Britit ratkaisevat vastaavat erittäin suuren liikennemäärän risteykset useamman liikenneympyrän yhdistelmällä, joissa rinnakkain olevien kaistojen määrän vähentäminen parantaa throughputtia:
Miten sääntöjen mukaan pitää ajaa, jos ulointa kaistaa saa jatkaa tai kääntyä pois ympyrästä ja toiseksi uloimmalta kaistalta saa myös kääntyä, ja sisemmältä kaistaa menevä haluaa poistua, mutta ulointa kaistaa menevä jatkaa kääntymättä? Sisemmälle kaistalle jää helposti "pussiin".
Kumppanin kieltämä vilkun käyttöhän ratkaisee tämän tilanteen, koska ulkokehää ympyrässä jatkava TIETENKIN vilkuttaa ympyrän sisälle päin ilmaisten jatkavansa.
Uusimmassa TM:ssa käsiteltiin ympyrässä ohittamista. Tämä monikaistainen ympyrä on erittäin luonnollinen ja turvallinen ohituspaikka silloin kun tukkoisella tiellä tavoittaa hitaamman. Monikaistaisesta ympyrästä muualta kuin uloimmalta kehältä poistuminen edellyttää, että myös poistuvassa liittymässä on riittävä määrä kaistoja käytettävissä, ettei sisäkaistalta poistuvan tarvitse leikata ulkokehältä mahdollisesti poistuvan eteen. Sisäkaistalta on helppo poistua kun ajaa ulkokaistaa nopeammin, jolloin kaikki muut ovat vastaantulijoita. Nopeassa ympyrässä (jota Riemukaari ei tosin ole ruuhka-aikaan) on poistuessaan varsin helppoa pelata itsensä joko ulkokehän liikenteen aukon kohdalle tai ulkokehällä juuri sisältä ulos päin vilkkunsa vaihtaneen rinnalle.
Yksikaistainen ympyrä on hyvä ja helppo ajaa, mutta monikaistainen voi olla kinkkinen elleivät eri kaistat selkeästi johda eri ulosmenoihin.
Tuo on selkeä edellytys monen kaistan ympyrälle, koska muuten sisäkaistan lisäämisen hyöty jää hyvin marginaaliseksi. Britit usein leventävät vain yhden kaistan suuntaansa tarjoavien teiden vilkkaat ympyrät kaksikaistaisiksi ympyrän molemmin puolin. Näin pääsee hitaammasta ohitse ympyrässä ja myös poistumaan kahta rinnakkain vaikka tie pian ympyrän jälkeen kapeneekin uudelleen.
Jos ajatellaan Vaajakosken ympyrää ja tullaan Vaajakosken keskustasta ja tarkoitus on jatkaa E4 etelään, niin joutuu ajamaan yli ympyrän sisäkaistalta Jkylän keskustan suuntaan johtavan kaistan ja siis joutuu leikkaamaan Jkylään menevän liikenteen. Olen usein mennyt sisäkaistaa pitkin Jkylään ja stressannut ajaako joku uloimmalta kaistalta kylkeen. Kyllä kai väistämisvelvollisuus on ulomman kaistan kulkijalla, koska hän joutuu vaihtamaan kaistaa vasemmalle, jotta pääsee E4 etelän suuntaa?
Ympyrä on hyvä systeemi, jos eri "oksien" liikenne on suunnilleen yhtä tiheää. Jos on joku selkeästi vilkkampi virta ympyrän kautta, on siihen virtaan hankala päästä mukaan.
Useampikaistaisessa ympyrässä on hankala ajaa, jos reitti ei ole itselle etukäteen selkeä eikä siis osaa valita kaistoja oikein ympyrään tullessa ja siellä ollessa. Helsingissä ajoin usein Pitkältä sillalta Hakaniemen suunnasta tullessa tarkoituksena mennä sillan jälkeisestä ympyrästä Unioninkadulle, mutta usein jouduin rautatie asemalle, kun tuli valittua väärä kaista. Liikenne oli vilkasta ja siellä ratikoiden ja bussien seassa piti mennä aika vauhdikkaasti ja ajolinja oli paras tietää jo ennalta. Tai joutui rautatieaseman kautta koukkaamaan.
Edit: Pitkänsillan jälkeen ei tosin ole liikenneympyrä vaan liikenteen jakaja väistämisvelvollisuuksien kannalta (muistaakseni).
@Vital kirjoitti:
Mitä mieltä olisitte siitä, että yleisimpiin käytössä olevien taajamien liikenneympyröihin laitettaisiin (selvällä isolla merkillä) 20 km/h rajoitus?
En pidä hyvänä ajatuksena rajoittaa nopeutta hölkkävauhtiin ettei kuljettajien tarvitsisi opetella ajamaan. Poistaisin mieluummin liikenteestä ne, jotka eivät edes halua oppia.
Täytyykin ensi kerralla katsoa, mikä nopeus ympyrässä itselläni on. 20...40, vaikea sanoa, kun mittaria ole tuossa seurannut.
@_Quu kirjoitti:
Jaa, pitäisikö kaistaa vaihtaa ilman vilkkua, olisiko se parempi ohjeistus.
Minä en pidä sitä hyvänä ideana ja ihmettelen miksi ehdotat tällaista kun yritän lähdeviitteiden kera perustella vilkun käytön lisäämistä?
Ehkä tuolla tekstissäsi on paremmat ohjeet, kerropa se kohta selkeästi irallaan muusta sälästä.
Ei ehkä, vaan olihan se siellä. Joillain vastaajilla tuli vain niin kova kiire väittää vastaan, etteivät ehtineet edes lukea ehdotustani. Aiemmin linkittämäni englantilainen ohje oikeanpuoleiseen liikenteeseen käännettynä olisi mielestäni hyvä parannus.
740: en huomannut käsiteltiinkö asiaa jo, joten kysyn. Jos ideana on ympyrässä ajaessa vilkuttaa sisäänpäin, miten tuo toimii vaikkapa kaksikaistaisessa ympyrässä? Miten erotetaan autot, jotka jatkavat ulkokehällä ajamista ja ne, jotka haluavat vaihtaa ulkokehältä sisäkehälle?
Jankkaan vielä vähän Vaajakosken ympyrästä. Netissäkin oli juttua siitä ja löysin yhden kuvan, jossa kaistasysteemikin oli näytetty (ohjeet ajosuunnista).
Itse ajan ympyrän tullen Lahden suunnasta ja mennen Jkylään keskustan suuntaan motarille. Ja paluumatka päinvastoin, mutta se onkin hyvä ajaa, kun on oikealle kääntyville oikaisukasta.
Lahden suunnasta tullessa voi kiertää ympyrän joko ulompaa tai sisempää kaistaa päästäkseen Jkylän suuntaan motarille. Mutta ne, jotka ovat menossa Vaajakosken keskustasta Lahden suuntaan, joutuvat ajamaan lähes ympyrän säteen suunnassa yli ulomman kaistan ja sisemmällä kaistalla menevien sekaan. Sisemmän kaistan liikennehän käytännössä menee Jkylän motarille, koska harva ajaa ympyrän kokonaan ympäri takaisin sinne, mistä tuli. Vaajakosken keskustasta tulevat eivät voi ensin asettua ulommalle kaistalle ja sitten vaihtaa sisemmälle, koska matka ei riitä, vaan silloin joutuu motarille. Ei ole kovin onnistunut ratkaisu. Ylipäätään moottoritien loppuminen liikenneympyrään on omituinen järjestely. Ei ihme, että ympyrä on liikennetulppa ruuhka-aikoina.
@Ruuhkamies kirjoitti:
740: en huomannut käsiteltiinkö asiaa jo, joten kysyn. Jos ideana on ympyrässä ajaessa vilkuttaa sisäänpäin, miten tuo toimii vaikkapa kaksikaistaisessa ympyrässä? Miten erotetaan autot, jotka jatkavat ulkokehällä ajamista ja ne, jotka haluavat vaihtaa ulkokehältä sisäkehälle?
Kun ohjeistus on, että alle puoli kierrosta ajetaan ulkokehällä, yli puoli kierrosta sisäkehällä ja puolen kierroksen kohdalla on vapaa valinta, ei oikeastaan ole tilannetta, jossa tarvitsisi vaihtaa ulkoa sisälle?
Aiemmin linkittämäni Highway coden sääntöön 185 liittyvän kuvan kulkusuunnassaan oikealle kääntyvä vihreä auto näyttää ainoan tietämäni poikkeuksen vilkuttaen oikealle jo ennen ympyrään tuloaan. Mutta tämä vilkku on aika itsestään selvä koska vilkku on päällä jo ennen ympyrään saapumista, vaikka tietenkin ulomman kaistan yli sinne sisemmälle mennäänkin:
Jos olisin tuon vihreän auton kuskina ajamassa suoraan, siis kuvan sinisen auton ohittaen, silloin menisin ympyrään samalla ajolinjalla kuin vihreä auto, mutt ilman vilkkua. Vilkku ulospäin syttyisi tällöin käytännössä heti kun sen voi kytkeä huijaamatta ketään luulemaan että yritän koukata sinisen auton edestä vasemmalle (eikä niin saa tehdä muutenkaan).
@HybridRules kirjoitti:
Jankkaan vielä vähän Vaajakosken ympyrästä. Netissäkin oli juttua siitä ja löysin yhden kuvan, jossa kaistasysteemikin oli näytetty (ohjeet ajosuunnista).
Lahden suunnasta tullessa voi kiertää ympyrän joko ulompaa tai sisempää kaistaa päästäkseen Jkylän suuntaan motarille.
Ja tälle vilkkaimmalle liikennesuunnalle on rakennettu poikkeuksellisen leveä sisääntulo ympyrään, jossa kaistat on erotettu liikenteenjakajalla, että varmasti osuu jommalle kummalle kaistalle, eikä niiden väliin.
Mutta ne, jotka ovat menossa Vaajakosken keskustasta Lahden suuntaan, joutuvat ajamaan lähes ympyrän säteen suunnassa yli ulomman kaistan ja sisemmällä kaistalla menevien sekaan. Sisemmän kaistan liikennehän käytännössä menee Jkylän motarille, koska harva ajaa ympyrän kokonaan ympäri takaisin sinne, mistä tuli. Vaajakosken keskustasta tulevat eivät voi ensin asettua ulommalle kaistalle ja sitten vaihtaa sisemmälle, koska matka ei riitä, vaan silloin joutuu motarille.
Lahden, Laukaan ja Jyväskylän suunnasta tulevat liittymät ovat siinä mielessä "rajoittamattomia" että jokaisesta saa ajaa valitsemaansa kaistaa.
Vaajakoskelta tullessa ulompaa kaistaa ei ole edes lupa yrittää ajaa suoraan, koska ryhmitysmerkki kieltää sen. Ilmeisesti risteyksen ahtauden vuoksi oikealta kaistalta on lupa ajaa ainoastaan moottoritien sisäänmenorampille kohti Jyväskylää. Mutta ei Vaajakoskelta Lahteen ajaminen ole yhtään sen vaikeampaa kuin Vaajakoskelta Laukaaseenkaan, jolloin ilman muuta odotuksena on sisäkaista, ellei ajoneuvon koko vaadi leveämpiä ajolinjoja.
Kaikki muut liikennesuunnat kulkevat Vaajakosken suunnasta sisemmän kaistan kautta. Opasteet ja säännöt ovat selvät, vaikeus tulee siitä, etteivät suomalaiset ole tottuneet ajamaan edes yksikaistaisessa liikenneympyrässä.
Ei ole kovin onnistunut ratkaisu. Ylipäätään moottoritien loppuminen liikenneympyrään on omituinen järjestely. Ei ihme, että ympyrä on liikennetulppa ruuhka-aikoina.
Tuo on samantapainen väliaikaisjärjestely kuin Pohjantien päättyminen 90-asteen mutkaan pohjoisessa kunnes karttaan piirretty moottoritien jatko saatiin valmiiksi. Vaajakosken liikenneympyrän järjestely saattaa olla jopa pidempään elänyt väliaikainen viritys?
@HybridRules kirjoitti:
Jankkaan vielä vähän Vaajakosken ympyrästä. Netissäkin oli juttua siitä ja löysin yhden kuvan, jossa kaistasysteemikin oli näytetty (ohjeet ajosuunnista).
Lahden suunnasta tullessa voi kiertää ympyrän joko ulompaa tai sisempää kaistaa päästäkseen Jkylän suuntaan motarille.
Ja tälle vilkkaimmalle liikennesuunnalle on rakennettu poikkeuksellisen leveä sisääntulo ympyrään, jossa kaistat on erotettu liikenteenjakajalla, että varmasti osuu jommalle kummalle kaistalle, eikä niiden väliin.
Mutta ne, jotka ovat menossa Vaajakosken keskustasta Lahden suuntaan, joutuvat ajamaan lähes ympyrän säteen suunnassa yli ulomman kaistan ja sisemmällä kaistalla menevien sekaan. Sisemmän kaistan liikennehän käytännössä menee Jkylän motarille, koska harva ajaa ympyrän kokonaan ympäri takaisin sinne, mistä tuli. Vaajakosken keskustasta tulevat eivät voi ensin asettua ulommalle kaistalle ja sitten vaihtaa sisemmälle, koska matka ei riitä, vaan silloin joutuu motarille.
Lahden, Laukaan ja Jyväskylän suunnasta tulevat liittymät ovat siinä mielessä "rajoittamattomia" että jokaisesta saa ajaa valitsemaansa kaistaa.
Vaajakoskelta tullessa ulompaa kaistaa ei ole edes lupa yrittää ajaa suoraan, koska ryhmitysmerkki kieltää sen. Ilmeisesti risteyksen ahtauden vuoksi oikealta kaistalta on lupa ajaa ainoastaan moottoritien sisäänmenorampille kohti Jyväskylää. Mutta ei Vaajakoskelta Lahteen ajaminen ole yhtään sen vaikeampaa kuin Vaajakoskelta Laukaaseenkaan, jolloin ilman muuta odotuksena on sisäkaista, ellei ajoneuvon koko vaadi leveämpiä ajolinjoja.
Kaikki muut liikennesuunnat kulkevat Vaajakosken suunnasta sisemmän kaistan kautta. Opasteet ja säännöt ovat selvät, vaikeus tulee siitä, etteivät suomalaiset ole tottuneet ajamaan edes yksikaistaisessa liikenneympyrässä.
Ei ole kovin onnistunut ratkaisu. Ylipäätään moottoritien loppuminen liikenneympyrään on omituinen järjestely. Ei ihme, että ympyrä on liikennetulppa ruuhka-aikoina.
Tuo on samantapainen väliaikaisjärjestely kuin Pohjantien päättyminen 90-asteen mutkaan pohjoisessa kunnes karttaan piirretty moottoritien jatko saatiin valmiiksi. Vaajakosken liikenneympyrän järjestely saattaa olla jopa pidempään elänyt väliaikainen viritys?
Vaajakoskelta ei ole kovin helppo suunnata Lahteen, jos likennettä on yhtään enempää. Joutuu menemään kohtisuoraan yli ympyrän ulomman kaistan ja samalla tulee melko kohtisuoraan sisään sisäkehälle. Minusta tuossa ei saavuteta ollenkaan sitä joustavuutta, mitä ympyrällä yleensä saa. Ympyrässähän parhaimillaan toteutuu vetoketjuperiaate, joka edellyttää myötäkarvaista liikennevirtojen suuntaa eikä poikittaista liikennettä. Minä olen ajanut Vaajakosken ympyrässä aina pääliikennevirtojen mukana eikä siinä olekaan mitään ongelmaa.
@HybridRules kirjoitti:
Vaajakoskelta ei ole kovin helppo suunnata Lahteen, jos likennettä on yhtään enempää. Joutuu menemään kohtisuoraan yli ympyrän ulomman kaistan ja samalla tulee melko kohtisuoraan sisään sisäkehälle.
Liikenneympyrässä muita vähäisempi liikennesuunta jää muiden armoille saaden vähemmän kapasiteettia. Lisäksi juuri tätä paikkaa vaikeuttaa se, että ulkokehän käyttö ei ole Lahteen päin ajavalle sallittu.
Minusta tuossa ei saavuteta ollenkaan sitä joustavuutta, mitä ympyrällä yleensä saa.
Kokonaisuutena saavutetaan kyllä. Yksikaistainen ympyrä tai liikennevalot olisivat vielä pahempi tukko noin vilkkaassa paikassa. Tukkoisempi poistuminen Vaajakoskelta on valitettava collateral damage, joka aiheutuu ahtaasta ympyrän mitoituksesta kun tälle liikennesuunnalle on jätetty vain yksi kaista käytettäväksi. Parempihan tuosta ilman muuta tulisi, jos myös tähän liikennesuuntaan olisi kaksi kaistaa tarjolla.
Ympyrässähän parhaimillaan toteutuu vetoketjuperiaate, joka edellyttää myötäkarvaista liikennevirtojen suuntaa eikä poikittaista liikennettä.
Ympyrän suurin etu on sen automaattinen ja dynaaminen skaalautuminen liikennemäärien mukaisesti eri vuorokauden aikoina. Väistämissääntöjen vuoksi kapasiteettia saa eniten se liikennesuunta, jossa on eniten liikennettä. Toinen etu on mahdollisten törmäysten hidas nopeus kun useimmat pudottavat nopeutta ympyrää kiertäessään.
Vetoketjuperiaate viittaa johonkin sellaiseen, mitä en halua edes kolmion takaa väistämisvelvollisena tullessani spekuloida ollenkaan.
Tuo Helsingin useampikaistainen ympyrä on Haagassa. Ei ihan "Manskun päässä", mutta lähellä. https://goo.gl/maps/bfcfJhQ5DGGYyz5W7
Tämä liittyy myös ennenaikaiseen valmistautumiseen. Kun kohtaavat autonomisuuden taso 4 ja tavallinen kuljettaja.
Niin, ensimmäiset tilaukset ovat näköjään (tieto vahvistamaton) jo tehty ja yllättäen toimittajana perinteinen saksalainen premium valmistaja.
Siis liittyy takseihin.
Tuo Haagan (jotkut sanovat Pitäjänmäen) ympyrä tosin on siinä suhteessa poikkeuksellinen, että siinä on ollut jo parikymmentä vuotta (vai kauemmin?) liikennevalo-ohjaus.
"Hektinen ympyrä on ollut viime vuosien ajan todellinen kolarimagneetti ja vaaratilanteita ovat aiheuttaneet varsinkin ympyrän sisällä kaistaa vaihtaneet autoilijat. Harmaita hiuksia on myös aiheuttanut kaistojen hahmottaminen, joka on tuntunut osasta autoilijoista lähes mahdottomalta."
@Ruuhkamies kirjoitti:
Ei ollut tuttu tuo Espoon ympyrä, mutta eipä tuo tosiaan kummoiselta näytä "haasteellisuudeltaan". Periaatteessa 2-kaistainen ympyrä, jossa on oikealle meneville vielä "apukaistat" tehtynä. Muistuttaa Hyrylässä olevaa 2020 uudistettua ympyrää, josta itse ajan kerran kvartaalissa. Entiseen 1-kaistaiseen verrattuna varmaan huomattava parannus, jos siellä ruuhka-aikaan joutuu ajamaan.
Ehkä tuusulalaiset ovat sitten fiksumpia (mm. noudattavat sääntöjä myös vilkutuksesta ja huomioivat muita), koska en löydä mitään "kolarimagneetti"-mainintoja Hyrylän ympyrästä.
Tjaah, siis kuuluisa Haagan ympyrä. Minä lasken tuon kyllä 2-kaistaiseksi ja minulle usein käytettynä tuttu. Lisäksi siellä on jopa valo-ohjaukset. Ei mitään ihmeellistä.
Missä nyt ovat ne lontoo- ja riemukaarityyppiset hirvitykset, oikeasti monikaistaiset. Ne joiden takia suomalainen liikennelainsäädäntö pitää uudistaa, vaikka kyse on vain siitä, ettei jengi osaa käyttää vilkkuja. Vaikka niiden käytöstä mainitaan jo samassa pumaskassa.
Minä pyörin kyseisessä Vihdintien (120) ympyrässä muutaman kerran vuosittain, osoitan kyllä suvaitsevaisuutta, maalaispapalle joka ensimmäistä kertaa hamuilee Helsinkiin menevää kaistaa.
ps. oli muuten vakioreitti autokoulussa silloisessa ympyrässä.
Tässä on muuten se mainitsemani Hyrylän uusittu ympyrä:
https://i.media.fi/incoming/5545791-n.jpg/alternates/FREE_960/5545791-n.jpg
En väittänytkään, ettei suomalainen ohjeistus olisi ymmärrettävä, vaan että se on huono.
Siitä syystä, jonka tuossa yllä jo sanoinkin. Suomalainen autoilija on Brittiä huonompi vilkun käyttäjä. Siksi hän joutuu opettelemaan käyttämään vilkkua kertoakseen aktiivisesti muille mitä on seuraavaksi tekemässä. Vasta tämän perusasian opittuaan hän on valmis siirtymään seuraavaan haasteeseen ja vaihtamaan vilkun puolelta toiselle oikeaan aikaan auton edetessä ympyrässä.
Älä ota tätä henkilökohtaisesti. Luotan siihen, että liikennetietoisuutensa vuoksi täällä kirjoittavat ovat kaikki omalla tavallaan keskimääräistä parempia kuljettajia, vaikka meillä todennäköisesti erilaisiä käsialoja onkin.
Juuri tämän ongelman näin itsekin, siksi se oli olennainen osa kommenttiani eikä lisäväriä. Törmäysten välttämiseksi ei riitä, että jotkut käyttävät vilkkuja, vaan pitää voida luottaa siihen että erittäin suurella todennäköisyydellä myös muut tekevät samoin.
Luottamuksen lisäksi Brittiläinen tapa antaa myös jo ennen kääntymistä ennakkovaroituksen siitä, että mahdollisella törmäyskurssilla havaittu autoilija todella käyttää vilkkuja. Älä kysy, vaan lue yllä linkittämäni ohje, niin huomaat mistä vilkuttoman voi tietää vilkuttomaksi ajoissa - toisin kuin Suomessa.
Kuljettajalla on tietenkin vastuu sääntöjen noudattamisesta, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että monikaistaisten liikenneympyröiden ajo-ohjeistus Suomessa on huono. Myös meikäläisiä sääntöjä ja autokoulun ohjeita noudattaen vähintään kaksikaistaisista ympyröistä tulee tarpeettoman tukkoisia ja hitaita.
Minä olen jo päättänyt tämän keskustelun alussa, mitä olen ajamassa/edistämässä ja se käy kyllä selville sekä threadin otsikosta että omasta tekstistäni, vaikka sinä näköjään haluat keskustella liikenneympyräkeskustelussa jostain muusta kuin liikenneympyröistä.
Puhuessani useampikaistaisista liikenneympyröistä tarkoitan vähintään kaksikaistaisia liikenneympyröitä. Niitä ei voi ratkaista optimaalisesti vaikka noudattaisi suomalaisia sääntöjä kuinka tarkasti, koska meidän vilkunkäyttöohjeemme antaa muille kuljettajille vähemmän informaatiota kuin vaikkapa Brittiläinen vastaava.
Kappas vaan, muistin väärin. Se onkin Haagan puiston vieressä. Se, että näitä muistellaan porukalla kertoo juuri sen mitä tarkoitinkin: useampikaistaiset ympyrät ovat Suomessa harvinaisia.
Ajotapojen kannalta ero tapahtuu 1- ja 2-kaistaisen ympyrän välillä. Kahta useampi on vain saman periaatteen toistoa.
Totta kai. Siitä huolimatta Suomessa annettavaa ohjeistusta noudattaen isot liikenneympyrät ajetaan tukkoon tarpeettoman vähäisellä liikennemäärällä.
Palaa ensimmäiseen kysymykseesi ja sen vastaukseeni. Olen puhunut kahdesta eri asiasta, joista toinen on tuo sinunkin mainitsemasi ei mihinkään tietyyppiin erityisesti liittyvä yleisen liikennekulttuurin heikkouden ilmentymä.
SEN LISÄKSI meillä muutamissa harvoissa vähintään 2-kaistaisissa liikenneympyröissä Suomessa ohjeistettava ajotapa on ympyrän kapasiteetin ja törmäysriskin kannalta huono valinta, joten juuri tässä erikoistilanteessa ei annetun ohjeistuksen noudattaminen johda kovin hyvään lopputulokseen.
Tämäkin palaa ensimmäiseen kysymykseesi tuossa yllä. Kuten jo sanoin, suomalaisella huonolla vilkun käytöllä mikään liikenneympyrän erityisohjeistus ei toimi. Jos suomalaiset autoilijat haluavat lisää joustavuutta liikenneympyrässä ajamiseen, silloin heidän pitää ensiksi oppia käyttämään vilkkuja.
Tämä ei poista sitä ongelmaa, että vaikka kaikki käyttäisivät vilkkuja kuten Suomessa opetetaan, suomalaiset vähintään 2-kaistaiset liikenneympyrät olisivat vastaavia Brittiläisiä tukkoisempia ja törmäysherkempiä.
En pidä hyvänä ajatuksena rajoittaa nopeutta hölkkävauhtiin ettei kuljettajien tarvitsisi opetella ajamaan. Poistaisin mieluummin liikenteestä ne, jotka eivät edes halua oppia.
Onhan sillä, ja näet eron itsekin jos maltat vastaväitteiltäsi viimein lukea sen aiemmin linkittämäni Highway code ajo-ohjeen!!!
Ero on siinä, että monikaistaisessa liikenneympyrässä Suomi-säännöillä ajavalta puuttuvan vilkun näkee vasta liian myöhään, mutta Brittiläisillä säännöillä ajavalta puuttuvan vilkun näkee paljon aiemmin. Syy tähän on ympyrän sisään päin osoittava vilkku, joka puuttueessaan indikoi huolimattoman kuljettajan JO ENNEN kuin hän yrittää poistua ympyrästä.
Seuraa proseduurin 185 oikealle kääntyvää vihreää autoa niin näet tärkeimmän eron, joka sujuvoittaa liikennettä sallimalla muille ulomman kaistan käytön. Saman vihreän auton lähistöllä olevat saavat oikein ajavalta kuljettajalta erittäin vahvan indikaation tämän aikeista vilkun vaihtaessa toiselle puolelle.
Lisäetuna ilman navigaattoria karttalehdeltään hukassa ratti hanskalokerossa pyörivä turisti ei aiheuta minkäänlaista hämminkiä, vetäessään muun liikenteen nopeudella sisäkaistalla vilkku sisäänpäin niin monta kierrosta kuin tarvitsee lukeakseen kaikkien ulosmenoteiden tienviitat, joista valitsee muutaman kierroksen jälkeen kiinnostavimman, toki vilkun poistumista edeltävässä liittymässä ulos päin vaihtaen.
Voidaanko käsitellä nämä jo nyt avatut kysymykset ensin, kiitos. Kysy uusia kysymyksiä sitten kun nämä ovat selvillä.
@740 GLE kirjoitti:
Molempien maiden säännöissä varmaan lukee, että vilkkua tulee käyttää?
Tuo on tietysti yleistasolla hyvä vinkki. Mutta ei se ydin tuossa ole kuitenkaan ympyrässä ajaminen, vaan suomalaisten puutteet vilkun käytössä, eikö?
Tuossa on nyt kaksi eri asiaa: ensinnäkin vilkun käyttö edes olemassa olevilla suomalaisilla ohjeilla ja toisekseen se, onko - jos on -Suomessa eri ohjeet, samat ohjeet, tai huonommat ohjeet sille, miten ympyrässä ajetaan.
En ole tosiaan havainnut moista, ehkä täällä ei vain ole autoja "tarpeeksi". Siksi väitänkin, ettei asiassa kannata liioitella. Yksittäisiä harmituksia tulee vastaan aina, muuallakin kuin ympyröissä, mutta riittääkö se yleistyksiin, se on eri asia.
Kyllä, koska se, että molempien mielestä vilkun käyttö Suomessa on huonolla tasolla, ei tee täkäläistä ympyräajo-ohjeistusta huonoksi. Lähtökohtaisesti sääntöjen noudattaminen edistää siis sujuvuutta ja toisten huomioon ottamista. Sinulla on vähän väärä keppihevonen tavallaan.
Kerrataan:
Miten tuon voi nähdä vähemmän "optimaalisena"? Jos kuski ei noudata kumpaakaan, niin sinusta säännöissä on vika, ei kuskin korvien välissä. Ja kuvittelet että siellä tapahtuu jotakin ihmeparantumista vain siksi, että brittisäännöt sanoo jotakin muuta kuin täällä?
Minusta on edelleen mielikuvan vääristämistä jos 2-kaistaisesta puhuu "usempikaistaisena", minusta sen on "vain". Kunpa löytyisi edes se 3-kaistainen, niin voisi edes kuvitella Suomeen jotakin haastetta. Eikä edelleenkään puhuta siitä, haluaako kuskit vieläkään vilkuttaa, vaikka pitäisi sääntöjen ja suositusten mukaankin.
En ole kyllä tuollaista havainnut, paitsi yksikaistaisella vanhan mallin Hyrylän ympyrällä. Autoja on ilmeisen paljon, eikä 1-kaistainen vetänyt. Mutta "useampikaistaisella" homma on korjattu. Ei mitään tekemistä sen kanssa kuka vilkuttaa ja minne, tai ollenkaan siis.
Kuitenkin olet perustellut täkäläistä ympyräajosäännön "huonoutta" juuri vilkuttamisen puutteilla. Siksi puhut yhdestä ja samasta asiasta mielestäni, tässäkin:
Jospa suomalaisille annettaisiin buustia vilkun käyttöön, niin ehkä tilanne korjaantuisi ympyröissäkin. Se on minun pointtini edelleen.
Missä on enemmän kuin "vähintään 2-kaistaa", kovasti kiinnostaisi.
No niin, tuossa sinä taas yhdistit ne: ympyräsääntö on huono koska vilkkujen käyttöpuute ei edistä joustavuutta. Siksi toistan, että buustia vilkkujen käyttämiseksi ja katsotaan tulokset ensiksi sen pohjalta. Koska ympyräsäännöt meidän jopa 2-kaistaisia ympyröitä varten edellyttävät yhtä lailla vilkun käyttöä, ihan kuten briteissäkin.
Tuo on spekulointia. Mehän emme voi tietää, koska täällä ei ole lontoo- ja riemukaarityyppisiä oikeasti useampikaistaisia ympyröitä. Toisekseen, tuo sisältää ikään kuin väittämän, että brittien ympyrät vetävät kaikissa tilanteissa, koska kaikki britit vain käyttävät vilkkuja toisin kuin laiskat suomalaiset. Sinne pitäisi laittaa viikoksi suomalaisia ajamaan massoittain, omaan tyyliinsä, niin nähtäisiin kuinka tukkoon nekin saadaan ja kuinka törmäillään.
Miksi tuo ei Suomessa onnistuisi, täkäläisillä säännöilläkin?
Miksi suomikuski vilkuttaisi edes ympyrän sisäänpäin, kun se ei vilkuta ylipäätään? Se on se ydinkysymys, eikö vain? Esitä uusia ideoita sitten kun tuo on selvillä. Kerro kun olet saanut virallisia vastauksia niiltä liikenneopettajilta?
Kaistan vaihtamisessahan ei sinänsä ole mitään paheksuttavaa, mutta silmät on toki syytä avata operaation ajaksi ja ehkä hieman sitä ennenkin. Jos ympyrässä ei saisi vaihtaa kaistaa, silloin kaikissa ympyröissä olisi käytössä vain uloin kaista.
+1. Koska ulosmenoja on vain kaksi, tuossa on näköjään valintoja helpotettu lukitsemalla sisin ajokaista ryhmitysmerkeillä suoraan jatkuvaksi kieltämään poistuminen sisimmältä kaistalta suoraan ulos. Tämä onkin hyvä rajata pois, koska sisimmän kaistan jatke puuttuu ulosmenosta.
Maiden säännöissä lukee, että vilkkua tulee käyttää eri tavoin.
Kysymyksesi ilmaisee ettet ole vielä lukenut tai et ainakaan ymmärtänyt linkittämäni ohjeen sisältöä. Luepa nyt se linkittämäni liikenneympyräohjeistus.
Suomalaisesta ohjeesta puuttuu ympyrän sisään päin näyttävä vilkku, joka kertoo muille että ulkokehä on vapaasti käytettävissä. Se kertoo myös jo ENNEN YMPYRÄSTÄ POISTUMISTA, että kyseinen kuljettaja käyttää vilkkuja. Poistuva vilkkuja käyttävä siis erottuu jo ennen kuin hän on kytkenyt poistumista ilmaisevan vilkkunsa. Suomalainen vilkuton saattaa pysyä sisäkaistalla (oikein) tai vaihtaa kaistaa vilkutta (väärin).
Älä valehtele, koska en ole sanonut niin.
Sanoin, että suomalaisella on sivistysmaita suurempi kynnys oppia ajamaan joustavasti liikenneympyrässä, koska pelkkä liikenneympyrän hahmottaminen ei riitä, vaan sitä ennen pitää opetella vilkun käyttö.
Sanoin myös, että vaikka kaikki noudattaisivat suomalaisia sääntöjä, niillä säännöillä monikaistainen liikenneympyrä on siltikin tarpeettoman takkuinen koska et ole ainoa, joka ei ymmärrä sisään päin osoittavan vilkun informaatioarvoa. Se ole sinun vikasi, koska sitä ei ole koskaan sinulle opetettu.
Älä valehtele, en kuvittele, enkä ole sellaista väittänyt.
Sen sijaan tiedän, että brittisäännöillä vilkuton paljastuu useissa tilanteissa aiemmin kuin suomalaisia sääntöjä noudattamaton ja siksi muille jää enemmän aikaa korjata huolimattomasta aiheutuva riski. Lue nyt viimein se ohje tai lakkaa väittämästä vastaan asialle, josta et ole lainkaan perillä. Minulla on tästä 100.000 km kokemus vuosien ajalta.
Jatkan aiheesta mielelläni sitten kun olet hahmottanut puheena olevien erilaisten ohjeistusten eron ja niiden vaikutuksen ajamiseen.
@740 GLE kirjoitti:
Ja vilkuttaa, huomioidakseen muut, mikä tuppaa suomalaisilta unohtua... Mistä syystä?
Ympyrässä ehkä, mutta paremmuuksia et voi perustella sillä, ettei täällä noudateta vilkkusääntöjä, tai hyvin huonosti ainakin.
Vilkun käyttäminen vaikuttaa liikennettä sujuvoittavasti ja sillä huomioidaan muut ja tullaan huomioiduksi. Jos ei vilkkuja käytä, niin säännöistä se ei ainakaan riipu Suomessakaan.
Jaa, pitäisikö kaistaa vaihtaa ilman vilkkua, olisiko se parempi ohjeistus.
Ehkä tuolla tekstissäsi on paremmat ohjeet, kerropa se kohta selkeästi irallaan muusta sälästä.
Jos ajatellaan Vaajakosken ympyrää ja tullaan Vaajakosken keskustasta ja tarkoitus on jatkaa E4 etelään, niin joutuu ajamaan yli ympyrän sisäkaistalta Jkylän keskustan suuntaan johtavan kaistan ja siis joutuu leikkaamaan Jkylään menevän liikenteen. Olen usein mennyt sisäkaistaa pitkin Jkylään ja stressannut ajaako joku uloimmalta kaistalta kylkeen. Kyllä kai väistämisvelvollisuus on ulomman kaistan kulkijalla, koska hän joutuu vaihtamaan kaistaa vasemmalle, jotta pääsee E4 etelän suuntaa?
Ympyrä on hyvä systeemi, jos eri "oksien" liikenne on suunnilleen yhtä tiheää. Jos on joku selkeästi vilkkampi virta ympyrän kautta, on siihen virtaan hankala päästä mukaan.
Useampikaistaisessa ympyrässä on hankala ajaa, jos reitti ei ole itselle etukäteen selkeä eikä siis osaa valita kaistoja oikein ympyrään tullessa ja siellä ollessa. Helsingissä ajoin usein Pitkältä sillalta Hakaniemen suunnasta tullessa tarkoituksena mennä sillan jälkeisestä ympyrästä Unioninkadulle, mutta usein jouduin rautatie asemalle, kun tuli valittua väärä kaista. Liikenne oli vilkasta ja siellä ratikoiden ja bussien seassa piti mennä aika vauhdikkaasti ja ajolinja oli paras tietää jo ennalta. Tai joutui rautatieaseman kautta koukkaamaan.
Edit: Pitkänsillan jälkeen ei tosin ole liikenneympyrä vaan liikenteen jakaja väistämisvelvollisuuksien kannalta (muistaakseni).
Täytyykin ensi kerralla katsoa, mikä nopeus ympyrässä itselläni on. 20...40, vaikea sanoa, kun mittaria ole tuossa seurannut.
Minä en pidä sitä hyvänä ideana ja ihmettelen miksi ehdotat tällaista kun yritän lähdeviitteiden kera perustella vilkun käytön lisäämistä?
Ei ehkä, vaan olihan se siellä. Joillain vastaajilla tuli vain niin kova kiire väittää vastaan, etteivät ehtineet edes lukea ehdotustani. Aiemmin linkittämäni englantilainen ohje oikeanpuoleiseen liikenteeseen käännettynä olisi mielestäni hyvä parannus.
740: en huomannut käsiteltiinkö asiaa jo, joten kysyn. Jos ideana on ympyrässä ajaessa vilkuttaa sisäänpäin, miten tuo toimii vaikkapa kaksikaistaisessa ympyrässä? Miten erotetaan autot, jotka jatkavat ulkokehällä ajamista ja ne, jotka haluavat vaihtaa ulkokehältä sisäkehälle?
Kyllä se on ainoa selkeä ohje että tiedotetaan vilkulla kaistanvaihdosta ja poistumisesta ympyrästä.
Jankkaan vielä vähän Vaajakosken ympyrästä. Netissäkin oli juttua siitä ja löysin yhden kuvan, jossa kaistasysteemikin oli näytetty (ohjeet ajosuunnista).
Itse ajan ympyrän tullen Lahden suunnasta ja mennen Jkylään keskustan suuntaan motarille. Ja paluumatka päinvastoin, mutta se onkin hyvä ajaa, kun on oikealle kääntyville oikaisukasta.
Lahden suunnasta tullessa voi kiertää ympyrän joko ulompaa tai sisempää kaistaa päästäkseen Jkylän suuntaan motarille. Mutta ne, jotka ovat menossa Vaajakosken keskustasta Lahden suuntaan, joutuvat ajamaan lähes ympyrän säteen suunnassa yli ulomman kaistan ja sisemmällä kaistalla menevien sekaan. Sisemmän kaistan liikennehän käytännössä menee Jkylän motarille, koska harva ajaa ympyrän kokonaan ympäri takaisin sinne, mistä tuli. Vaajakosken keskustasta tulevat eivät voi ensin asettua ulommalle kaistalle ja sitten vaihtaa sisemmälle, koska matka ei riitä, vaan silloin joutuu motarille. Ei ole kovin onnistunut ratkaisu. Ylipäätään moottoritien loppuminen liikenneympyrään on omituinen järjestely. Ei ihme, että ympyrä on liikennetulppa ruuhka-aikoina.
https://www.google.fi/maps/@62.2468456,25.871361,3a,46.8y,120.98h,89.97t/data=!3m6!1e1!3m4!1swyuFDo8z2HQ69oiBW4e-8Q!2e0!7i13312!8i6656
Kun ohjeistus on, että alle puoli kierrosta ajetaan ulkokehällä, yli puoli kierrosta sisäkehällä ja puolen kierroksen kohdalla on vapaa valinta, ei oikeastaan ole tilannetta, jossa tarvitsisi vaihtaa ulkoa sisälle?
Aiemmin linkittämäni Highway coden sääntöön 185 liittyvän kuvan kulkusuunnassaan oikealle kääntyvä vihreä auto näyttää ainoan tietämäni poikkeuksen vilkuttaen oikealle jo ennen ympyrään tuloaan. Mutta tämä vilkku on aika itsestään selvä koska vilkku on päällä jo ennen ympyrään saapumista, vaikka tietenkin ulomman kaistan yli sinne sisemmälle mennäänkin:
https://www.highwaycodeuk.co.uk/roundabouts.html
Jos olisin tuon vihreän auton kuskina ajamassa suoraan, siis kuvan sinisen auton ohittaen, silloin menisin ympyrään samalla ajolinjalla kuin vihreä auto, mutt ilman vilkkua. Vilkku ulospäin syttyisi tällöin käytännössä heti kun sen voi kytkeä huijaamatta ketään luulemaan että yritän koukata sinisen auton edestä vasemmalle (eikä niin saa tehdä muutenkaan).
Ja tälle vilkkaimmalle liikennesuunnalle on rakennettu poikkeuksellisen leveä sisääntulo ympyrään, jossa kaistat on erotettu liikenteenjakajalla, että varmasti osuu jommalle kummalle kaistalle, eikä niiden väliin.
Lahden, Laukaan ja Jyväskylän suunnasta tulevat liittymät ovat siinä mielessä "rajoittamattomia" että jokaisesta saa ajaa valitsemaansa kaistaa.
Vaajakoskelta tullessa ulompaa kaistaa ei ole edes lupa yrittää ajaa suoraan, koska ryhmitysmerkki kieltää sen. Ilmeisesti risteyksen ahtauden vuoksi oikealta kaistalta on lupa ajaa ainoastaan moottoritien sisäänmenorampille kohti Jyväskylää. Mutta ei Vaajakoskelta Lahteen ajaminen ole yhtään sen vaikeampaa kuin Vaajakoskelta Laukaaseenkaan, jolloin ilman muuta odotuksena on sisäkaista, ellei ajoneuvon koko vaadi leveämpiä ajolinjoja.
Kaikki muut liikennesuunnat kulkevat Vaajakosken suunnasta sisemmän kaistan kautta. Opasteet ja säännöt ovat selvät, vaikeus tulee siitä, etteivät suomalaiset ole tottuneet ajamaan edes yksikaistaisessa liikenneympyrässä.
Tuo on samantapainen väliaikaisjärjestely kuin Pohjantien päättyminen 90-asteen mutkaan pohjoisessa kunnes karttaan piirretty moottoritien jatko saatiin valmiiksi. Vaajakosken liikenneympyrän järjestely saattaa olla jopa pidempään elänyt väliaikainen viritys?
https://www.highwaycodeuk.co.uk/roundabouts.html
Mikä merkittävä ero suomen lakiin.
Vaajakoskelta ei ole kovin helppo suunnata Lahteen, jos likennettä on yhtään enempää. Joutuu menemään kohtisuoraan yli ympyrän ulomman kaistan ja samalla tulee melko kohtisuoraan sisään sisäkehälle. Minusta tuossa ei saavuteta ollenkaan sitä joustavuutta, mitä ympyrällä yleensä saa. Ympyrässähän parhaimillaan toteutuu vetoketjuperiaate, joka edellyttää myötäkarvaista liikennevirtojen suuntaa eikä poikittaista liikennettä. Minä olen ajanut Vaajakosken ympyrässä aina pääliikennevirtojen mukana eikä siinä olekaan mitään ongelmaa.
Vilkku ja kaistan valinta.
Ja tietenkin ajetaan koko ajan väärää puolta ja väärään suuntaan. Vaitaisivat edes jomman kumman.
Liikenneympyrässä muita vähäisempi liikennesuunta jää muiden armoille saaden vähemmän kapasiteettia. Lisäksi juuri tätä paikkaa vaikeuttaa se, että ulkokehän käyttö ei ole Lahteen päin ajavalle sallittu.
Kokonaisuutena saavutetaan kyllä. Yksikaistainen ympyrä tai liikennevalot olisivat vielä pahempi tukko noin vilkkaassa paikassa. Tukkoisempi poistuminen Vaajakoskelta on valitettava collateral damage, joka aiheutuu ahtaasta ympyrän mitoituksesta kun tälle liikennesuunnalle on jätetty vain yksi kaista käytettäväksi. Parempihan tuosta ilman muuta tulisi, jos myös tähän liikennesuuntaan olisi kaksi kaistaa tarjolla.
Ympyrän suurin etu on sen automaattinen ja dynaaminen skaalautuminen liikennemäärien mukaisesti eri vuorokauden aikoina. Väistämissääntöjen vuoksi kapasiteettia saa eniten se liikennesuunta, jossa on eniten liikennettä. Toinen etu on mahdollisten törmäysten hidas nopeus kun useimmat pudottavat nopeutta ympyrää kiertäessään.
Vetoketjuperiaate viittaa johonkin sellaiseen, mitä en halua edes kolmion takaa väistämisvelvollisena tullessani spekuloida ollenkaan.
Minä en näe siinä muuta kuin vihreän auton vilkku ympyrään tultaessa, miksi se vilkuttaa?