@Quu kirjoitti:
Niissä liikenneolosuhteissa missä pystyisi pitämään tasanopeutta lisäaika 100 km matkalla talvella 10 min.
Aamu ja iltapäiväruuhkassa Helsingin sisääntuloväylillä jonot matelee ja pysähtelee.
Korona ajan etätyöt rauhoitti liikenneruuhkia huomattavasti.
Etätyöt tulivat jäädäkseen, jotain hyvääkin tästä koronasta seurasi.
On ikävä huomata ettet opi mitään vihjauksista etkä suorista kehotuksista, muuttaa tapojasi fiksumpaan suuntaan. Sekoittamalla kaikki keskustelut ja vetämällä ääripäästä toiseen. Muuntamalla toisen sanomisia vääristelemällä ja kiusaamalla samoja keskustelijoita.
Huomaatko, että jättämällä vastaamatta suht. selkeisiin kysymyksiin tällä tavalla et edistä agendaasi fiksumpaan suuntaan yhtään mitään. Ikävä siis huomata, ettet näe asiayhteyttä kirjoituksissasi ja kysymyksissä. Minä kun lainaan omia kirjoituksiasi, joista sitten kyselen jos on epäselvää. Et ole oppinut tuosta vihjauksistani siis mitään.
Uusin tapasi on vetää nippuun monta eri kommenttia saattamalla toinen näin naurunalaiseksi. Luuletko tosiaan niin, ettei vakiintuneita ja uusia tapojasi huomaa kukaan?
Minä en ole yhden päivän kirjoituksissa sotkenut samaan ajatelmaan talvirajoitusnopeuksia, korona-ajan rajoituksia, taloustilannetta, teiden kuntoa ja "oikeita asenteita" ja yöunien merkitystä liikenteessä kuten sinä ihan parin päivän sisällä. Siis niin, ettei lukija (minä tässä tapauksessa) pysy kärryillä mikä liittyi ja mihin enää hetken päästä.
Mitä jos ihan avaisit, miten ja/tai miksi sinä niputat eri asioita, että asiayhteys vain hämärtyy entisestäänkin.
On ikävä huomata ettet opi mitään vihjauksista etkä suorista kehotuksista, muuttaa tapojasi fiksumpaan suuntaan. Sekoittamalla kaikki keskustelut ja vetämällä ääripäästä toiseen. Muuntamalla toisen sanomisia vääristelemällä ja kiusaamalla samoja keskustelijoita.
Huomaatko, että jättämällä vastaamatta suht. selkeisiin kysymyksiin tällä tavalla et edistä agendaasi fiksumpaan suuntaan yhtään mitään. Ikävä siis huomata, ettet näe asiayhteyttä kirjoituksissasi ja kysymyksissä. Minä kun lainaan omia kirjoituksiasi, joista sitten kyselen jos on epäselvää. Et ole oppinut tuosta vihjauksistani siis mitään.
Uusin tapasi on vetää nippuun monta eri kommenttia saattamalla toinen näin naurunalaiseksi. Luuletko tosiaan niin, ettei vakiintuneita ja uusia tapojasi huomaa kukaan?
Minä en ole yhden päivän kirjoituksissa sotkenut samaan ajatelmaan talvirajoitusnopeuksia, korona-ajan rajoituksia, taloustilannetta, teiden kuntoa ja "oikeita asenteita" ja yöunien merkitystä liikenteessä kuten sinä ihan parin päivän sisällä. Siis niin, ettei lukija (minä tässä tapauksessa) pysy kärryillä mikä liittyi ja mihin enää hetken päästä.
Mitä jos ihan avaisit, miten ja/tai miksi sinä niputat eri asioita, että asiayhteys vain hämärtyy entisestäänkin.
Oletko huomannut ettei täällä tätä alati toistuvaa kyselyä harrasta, kuin sinä ja yksi toinen vastaava.
Oletko huomannut ettei täällä tätä alati toistuvaa kyselyä harrasta, kuin sinä ja yksi toinen vastaava
Ollaan kyllä aika kaukana taas sairioasiasta, mutta onko määrällä joku merkitys?
Ettet vaan kuvittelisi muiden pitävän kirjoituksiasi loogisuuden huipentumana ja totuuksina? Ehkä kaikki ei vain jaksa kyseenalaistaa. Ehkä muut lukevat näitä miettimättä mitä niissä nyt sitten oikeasti oltiin kirjoittavinaan. Tai sitten ovat niitä essonbaarin "kylänäino" -tyyppejä, joiden mielestä mikä tahansa kommentti joka kuulostaa jotenkin viksulta täytyy olla just se ainoa oikea mielipide.
Hyvin monelle tämä tuli jäädäkseen, minun tekemiseni ei kuulu tähän keskusteluun
No kyllä se kuuluu. Monelle se tuli jäädäkseen, mutta tuo lause ei sisällä ainoana oletuksena vaihtoehtoa, että se oli vain hyväksi, eihän? Joten puhu tosiaankin vain omasta puolestasi heidän puolestaan.
Tarkoitit jotenkin laajemmin? Miten asian voi tulkita "jotakin hyväksi" tuoneeksi? Nythän firmoissa kerjäillään työntekijöitä jo takaisin työmaalle. Ja ennen koronaa firmoissa joissa olin töissä, etätyöt olivat pahasta, koska työntekijähän saattoi lintsailla siellä kotona, eikä työnjohto voinut valvoa.
Kenen, tai minkä kannalta etätyöt sitten olivat hyväksi?
Hyvin monelle tämä tuli jäädäkseen, minun tekemiseni ei kuulu tähän keskusteluun
No kyllä se kuuluu. Monelle se tuli jäädäkseen, mutta tuo lause ei sisällä ainoana oletuksena vaihtoehtoa, että se oli vain hyväksi, eihän? Joten puhu tosiaankin vain omasta puolestasi.
Oletko huomannut ettei täällä tätä alati toistuvaa kyselyä harrasta, kuin sinä ja yksi toinen vastaava
Ollaan kyllä aika kaukana taas sairioasiasta, mutta onko määrällä joku merkitys?
Ettet vaan kuvittelisi muiden pitävän kirjoituksiasi loogisuuden huipentumana ja totuuksina? Ehkä kaikki ei vain jaksa kyseenalaistaa. Ehkä muut lukevat näitä miettimättä mitä niissä nyt sitten oikeasti oltiin kirjoittavinaan. Tai sitten ovat niitä essonbaarin "kylänäino" -tyyppejä, joiden mielestä mikä tahansa kommentti joka kuulostaa jotenkin viksulta täytyy olla just se ainoa oikea mielipide.
Etkö oikeasti tajua, juuri sinä pidät yllä täällä tuota essonbaarin keskustelua. Täysin tajuttomilla kysymyksillä, jatkuvalla asioiden ja vastausten vääristelyllä.
Paljon kysymyksiä, mutta ei asioiden ja vastausten vääristelyä. Tai sitten sinua tulkitsee niin, että tarkoittamasi kääntyy jopa sinusta kummaksi? Ehkä sinä sitten korjaat nyt viimeinkin vastaamalla kysymyksiin, mitä niinku oikeasti tarkoitit.
Etkö oikeasti tajua että pidät yllä tuota essonbaarin keskustelua noilla kirjoituksillasi.
Hyvin monelle tämä tuli jäädäkseen, minun tekemiseni ei kuulu tähän keskusteluun
No kyllä se kuuluu. Monelle se tuli jäädäkseen, mutta tuo lause ei sisällä ainoana oletuksena vaihtoehtoa, että se oli vain hyväksi, eihän? Joten puhu tosiaankin vain omasta puolestasi heidän puolestaan.
Tarkoitit jotenkin laajemmin? Miten asian voi tulkita "jotakin hyväksi" tuoneeksi? Nythän firmoissa kerjäillään työntekijöitä jo takaisin työmaalle. Ja ennen koronaa firmoissa joissa olin töissä, etätyöt olivat pahasta, koska työntekijähän saattoi lintsailla siellä kotona, eikä työnjohto voinut valvoa.
Kenen, tai minkä kannalta etätyöt sitten olivat hyväksi?
Pakko kysyä mikä sinua oikein riivaa ja rassaa? Olet kuin härkä joka näkee jatkuvasti punaista muutaman kirjoittajan tavassa keskustella. Et oikein miellä perehtyneitä näihin keskusteluihin sopiviksi, aina on jotain narinaa luvassa.
@Kumppani kirjoitti:
Paljon kysymyksiä, mutta ei asioiden ja vastausten vääristelyä. Tai sitten sinua tulkitsee niin, että tarkoittamasi kääntyy jopa sinusta kummaksi? Ehkä sinä sitten korjaat nyt viimeinkin vastaamalla kysymyksiin, mitä niinku oikeasti tarkoitit.
Etkö oikeasti tajua että pidät yllä tuota essonbaarin keskustelua noilla kirjoituksillasi.
Tästä näkee, että olet täysin käsittämätön tapaus, veivaat samaa levyä kaiken aikaa. Taidat oikeasti nauttia tästä.
Minun työtä ei voinut eikä voi tehdä tietokoneella, ja siinä tarvitsin parhaimmillaan seitsemän avustajaa.
Osa tuli töihin kävelymatkan päästä, minä 150 km autolla, minä en tiedä muuta keinoa matkaan käytetyn ajan muuttamisesta rahaksi, kuin kustannusten leikkaus alentamalla nopeutta. Auto oli välttämätön, julkisia olisi joutunu käyttämään yteensuuntaan useita, taksista lähtien.
@tracktest kirjoitti:
Talvella vallitseva kelivaroitus voi edellyttää pienempää nopeutta, kuin talvirajoitus edellyttäisi. Talvirajoitusten ympärivuotiseen käyttöön ei ole mitään syytä, jos tien kunto sen sallii. Aika on rahaa. Aika on rahaa siinäkin mielessä, että mitä enemmän ja mitä kauemmin normaalia elämänmenoa rajoitetaan, sitä suurempi on siitä aiheutuva kansantaloudellinen tappio. Normaalin elämän rajoitukset koronan aikana, pitäisi olla kaikilla meillä vielä tuoreessa muistissa.
Tästä kommentista lähti monta vänkäystä asian vierestä, mutta tähän kohtaan: Talvirajoitusten ympärivuotiseen käyttöön ei ole mitään syytä, jos tien kunto sen sallii.
Ei ollut mielipiteitä.
Esim. VT 8 Raisiosta pohjoiseen on monen vuoden perusparannuksen jälkeen pitkän matkan nelikaistainen, keskikaiteellinen ja valaistu. Kesäajan rajoitus 100 km/h. En näe syytä talviajan 80 rajoitukseen.
Ei niitä kyläteitä 60 rajoituksella ekaksi tarvitse motareiksi tehdä, valtateiden remontit olisivat jo hyvä alku.
Nyt ei enään olekaan kyse teiden kunnosta, vaan energian ja päästömaksujen nousun rajoittaminen, siinä samalla ne tietenkin kuluu alemmilla nopeuksilla kuulema vähemmän.
Pakko kysyä mikä sinua oikein riivaa ja rassaa? Olet kuin härkä joka näkee jatkuvasti punaista muutaman kirjoittajan tavassa keskustella. Et oikein miellä perehtyneitä näihin keskusteluihin sopiviksi, aina on jotain narinaa luvassa.
Mikset vain keskity vastaamaan "huutoosi" äläkä kiertele. Kirjoitit että "etätyöt tulivat jäädäkseen, jotain hyvääkin tästä koronasta seurasi"
Ei niitä kyläteitä 60 rajoituksella ekaksi tarvitse motareiksi tehdä, valtateiden remontit olisivat jo hyvä alku
Mielelläni minäkin näkisin useita käyttämiäni teitä parannettavan - kyllä ne on romukunnossa, tai valitettavan huonossa. Tietysti pinnan uusimista tehdään motarinpätkilläkin, joita käytän. Mutta ne pienemmät etupäässä.
Jos tien luokitus pysyy samana remontin jälkeen, niin miksi kuvittelet että talvirajoitukset lakkaisivat ko. tiellä. Tai vaikka vedettäisiin kylätie motariksi, niin motarin talvirajoitukset ei katoa. Siitä tässä keskustelussa kait oli alunperin kyse....
Ja siitä (toki muitakin väitteitä esitetty), onko Suomen taloudelle jotakin merkitystä, jos puoli vuotta ajetaan samaa rajoitusnopeutta kuin muissa, taloudellisesti menestyvissä maissa samoja ajetaan käytännössä ympäri vuoden. Mitkä siis ovat perustelut, jos "kansantalous" ei vaikuta siinä valossa ihan uskottavalta? Sekö, että aikaa säästyy 2 minuuttia jollakin pätkällä suoraa, joka hukkaantuu taajaman valoissa ajettaessa?
Ei niitä kyläteitä 60 rajoituksella ekaksi tarvitse motareiksi tehdä, valtateiden remontit olisivat jo hyvä alku
Mielelläni minäkin näkisin useita käyttämiäni teitä parannettavan - kyllä ne on romukunnossa, tai valitettavan huonossa. Tietysti pinnan uusimista tehdään motarinpätkilläkin, joita käytän. Mutta ne pienemmät etupäässä.
Tottakai remontti kelpaa, jos se omille teille osuu, kyläteiden kohdalla vaikutusta nillä ei ole nopeusrajoituksiin useinkaan.
Jos tien luokitus pysyy samana remontin jälkeen, niin miksi kuvittelet että talvirajoitukset lakkaisivat ko. tiellä. Tai vaikka vedettäisiin kylätie motariksi, niin motarin talvirajoitukset ei katoa. Siitä tässä keskustelussa kait oli alunperin kyse....
VT 8 :lla tien luokitus pysyi samana käsittääkseni, se on edelleen VT8. Vanha kaksikaistainen, keskikaiteeton ja pitkiltä pätkiltä valaisematon tie on nyt Raisiosta pohjoiseen päin täysin erilainen. Miksi nopeutta pitäisi talvella laskea?
En kommentoi tätä energiapulaan, korkeisiin hintoihin, tai muutenkaan mihinkään muuhun kuin liikenneturvallisuuteen ja sen (liikenteen) sujuvuuteen liittyen.
Liikenteen päästövähennyksiin on asetettu kansallisia ja kansainvälisiä tavoitteita, joita on lähivuosina kiristetty entisestään. Toimia päästövähennystavoitteiden saavuttamiseksi vaaditaan kaikilta liikenteen osa-alueilta. Liikenteen päästövähennykset ovat myös tuoreen valtakunnallisen liikennejärjestelmäsuunnitelman tavoitteena.
VT 8 :lla tien luokitus pysyi samana käsittääkseni, se on edelleen VT8.
Tuo on tien numerointia. Luokitus menee ainakin yhden lähteen mukaan näin:
Valtatiet (1-39), palvelevat valtakunnallista ja maakuntien välistä pitkämatkaista liikennettä.
Kantatiet (40-99), täydentävät valtatieverkkoa ja palvelevat maakuntien liikennettä.
Seututiet (100-999), palvelevat seutukuntien liikennettä ja liittävät näitä valta- ja kantateihin.
Yhdysteihin kuuluvat ne muut maantiet, jotka eivät kuulu edellä mainittuihin tieluokkiin.
Maantielain mukaan liikenne- ja viestintäministeriö määrää, mitkä tiet ovat valta- ja kantateitä. Liikennevirasto määrää, mitkä tiet ovat seutu- ja yhdysteitä.
Niistä päättävistä kerrotaan kuitenkin näin:
Maanteiden nopeusrajoituksista päättävät ELY-keskukset Väylän sekä liikenne- ja viestintäministeriön ohjeiden mukaan. Kaduille, rakennuskaavateille, toreille ja muille vastaaville liikennealueille nopeusrajoituksen asettaa kaupunki tai kunta. Taajamamerkin sijoittamisen päättää kunta kuultuaan ELY-keskusta. Yksityisen tien nopeusrajoituksen asettaa yksityinen tienpitäjä saatuaan siihen kunnan suostumuksen.
Vanha kaksikaistainen, keskikaiteeton ja pitkiltä pätkiltä valaisematon tie on nyt Raisiosta pohjoiseen päin täysin erilainen. Miksi nopeutta pitäisi talvella laskea? En kommentoi tätä energiapulaan, korkeisiin hintoihin, tai muutenkaan mihinkään muuhun kuin liikenneturvallisuuteen ja sen (liikenteen) sujuvuuteen liittyen.
Tottakai minuakin harmittaa vastaavat, sanoisiko kummallisuudet välillä. Mutta VT8 ei muuttunut motariksikaan siis, vaan rahat riittivät kunnon perusparannukseen uudemmilla turvaratkaisuilla, mikä oli tietysti hyvä. "Hyvä tiehän tässä olisi" -tyyliin voisin minäkin todeta.
Äkkiseltään ja miettienkin selitys löytynee vain siitä, että talvi- ja kesänopeudet muutetaan saman säännön mukaisesti, yhtälailla ja n. yhtä aikaakin. Muuten tulisi vähintäänkin lisää ihmeteltävää, jos rajoituksia miettisi "paitsi sitten jos" ja kertaa X -vaihtoehdoilla, olisi poikkeusta toisensa perään. Ja poikkeuksen poikkeuksiakin ehkä.
Tässäkö lainauksessa virallista vastausta? @liikenteen ohjauksen asiantuntija Tuomas Österman Liikennevirastosta:
Autojen turvallisuus on parantunut. Samaan aikaan niistä on tullut niin hiljaisia, ettei niissä vauhti kuulu eikä tunnu. Liikennevirastolle asetetut turvallisuustavoitteet ovat koventuneet samalla niin paljon, että me emme voi löysätä näissä asioissa yhtään. Vaikka auto on kuinka turvallinen, yli 80 kilometrin tuntivauhdilla varsinkin kohtaamisonnettomuuksien aiheuttamien seurausten vakavuus kasvaa. Näin ollen mitään laajempaa mahdollisuutta nopeusrajoitusten nostamiseen ei ole nähtävissä.
Jos nopeusrajoitus tuntuu kohtuuttoman alhaiselta, syynä voi olla se, että rajoituksella säädellään liikennevirtaa. Rajoituksia alennetaan ruuhka-aikoina turvallisuuden ja sujuvuuden parantamiseksi aikaohjatusti tai liikennetieto-ohjauksella.
On ikävä huomata ettet opi mitään vihjauksista etkä suorista kehotuksista, muuttaa tapojasi fiksumpaan suuntaan. Sekoittamalla kaikki keskustelut ja vetämällä ääripäästä toiseen. Muuntamalla toisen sanomisia vääristelemällä ja kiusaamalla samoja keskustelijoita.
Huomaatko, että jättämällä vastaamatta suht. selkeisiin kysymyksiin tällä tavalla et edistä agendaasi fiksumpaan suuntaan yhtään mitään. Ikävä siis huomata, ettet näe asiayhteyttä kirjoituksissasi ja kysymyksissä. Minä kun lainaan omia kirjoituksiasi, joista sitten kyselen jos on epäselvää. Et ole oppinut tuosta vihjauksistani siis mitään.
Uusin tapasi on vetää nippuun monta eri kommenttia saattamalla toinen näin naurunalaiseksi. Luuletko tosiaan niin, ettei vakiintuneita ja uusia tapojasi huomaa kukaan?
Minä en ole yhden päivän kirjoituksissa sotkenut samaan ajatelmaan talvirajoitusnopeuksia, korona-ajan rajoituksia, taloustilannetta, teiden kuntoa ja "oikeita asenteita" ja yöunien merkitystä liikenteessä kuten sinä ihan parin päivän sisällä. Siis niin, ettei lukija (minä tässä tapauksessa) pysy kärryillä mikä liittyi ja mihin enää hetken päästä.
Mitä jos ihan avaisit, miten ja/tai miksi sinä niputat eri asioita, että asiayhteys vain hämärtyy entisestäänkin.
Oletko huomannut ettei täällä tätä alati toistuvaa kyselyä harrasta, kuin sinä ja yksi toinen vastaava.
Kuka muu muka?
Minua on tässä pohdituttanut että miksi sinä aina suutut ja alat haukkumaan kun sinulta kysyy jotain?
Voisikohan ajatella niin, että keskusteluissa voi jakaa faktatietoa tai voi puhua omasta "intuitiostaan" eli itselle muodostuneista mielipiteistä tai käsityksistä, joille ei ole selkeää lähdettä. Monet keskusteluaiheetkin ovat sellaisia, joista voi olla erilaisia mielipiteitä näkökulmasta riippuen.
No. Onko siis syytä tehdä tarkentavia kysymyksiä? Jos itsellä on erilainen näkemys tai vaikkapa tulkitsee kirjoituksen eri tavalla kuin toinen on kirjoittanut, niin voihan siihen vastata sen oman pointtinsa sen sijaan, että yrittää tiristää ensin kirjoittaneelta lisätietoja. Voi olla, että hänellä ei ole lisätietoja noin vain antaa, koska on kirjoittanut oman "tuntuman" eli intuitioon pohjautuvan näkemyksensä asiasta. Jos toinen kokee asian tärkeäksi eikä voi ohittaa asiaa kommentoimatta ensin kirjoittaneen "väärää" mielipidettä, niin voihan hän vain selittää, miten asia oikeasti on (hänen mielestään) ja ehkä jopa alkuperäinen kirjoittaja toteaa, että niinpäs se onkin.
Minusta on työlästä, jos tällaiselle keskustelupalstalle pitäisi kirjoittaa vain tarkkaan harkittuja vahvoihin perusteluihin pohjautuvia mielipiteitä. Kaikilla saa olla kaikista asioista oma mielipide, joka pitää voida rennosti kirjoittaa muiden luettavaksi, jos siltä tuntuu.
Sen sijaan, että vaatii toiselta seikkaperäistä valaehtoista lausuntoa hänen ilmaiseman mielipiteen perusteluiksi, voisi kirjoittaa, mitä itselle tulee aiheesta mieleen ja mikä toisen tekstissä oli omasta mielestä pielessä, jos oli.
Sen sijaan, että yrittää ampua mielipiteen esittäjän yrittämällä osoittaa mielipiteen perustelemattomaksi, voisi ampua alas sen mielipiteen esittämällä itse kunnon perustelut sitä vastaan, jos kerran sellaiset on.
@HybridRules kirjoitti:
Voisikohan ajatella niin, että keskusteluissa voi jakaa faktatietoa tai voi puhua omasta "intuitiostaan" eli itselle muodostuneista mielipiteistä tai käsityksistä, joille ei ole selkeää lähdettä. Monet keskusteluaiheetkin ovat sellaisia, joista voi olla erilaisia mielipiteitä näkökulmasta riippuen.
No. Onko siis syytä tehdä tarkentavia kysymyksiä? Jos itsellä on erilainen näkemys tai vaikkapa tulkitsee kirjoituksen eri tavalla kuin toinen on kirjoittanut, niin voihan siihen vastata sen oman pointtinsa sen sijaan, että yrittää tiristää ensin kirjoittaneelta lisätietoja. Voi olla, että hänellä ei ole lisätietoja noin vain antaa, koska on kirjoittanut oman "tuntuman" eli intuitioon pohjautuvan näkemyksensä asiasta. Jos toinen kokee asian tärkeäksi eikä voi ohittaa asiaa kommentoimatta ensin kirjoittaneen "väärää" mielipidettä, niin voihan hän vain selittää, miten asia oikeasti on (hänen mielestään) ja ehkä jopa alkuperäinen kirjoittaja toteaa, että niinpäs se onkin.
Minusta on työlästä, jos tällaiselle keskustelupalstalle pitäisi kirjoittaa vain tarkkaan harkittuja vahvoihin perusteluihin pohjautuvia mielipiteitä. Kaikilla saa olla kaikista asioista oma mielipide, joka pitää voida rennosti kirjoittaa muiden luettavaksi, jos siltä tuntuu.
Sen sijaan, että vaatii toiselta seikkaperäistä valaehtoista lausuntoa hänen ilmaiseman mielipiteen perusteluiksi, voisi kirjoittaa, mitä itselle tulee aiheesta mieleen ja mikä toisen tekstissä oli omasta mielestä pielessä, jos oli.
Sen sijaan, että yrittää ampua mielipiteen esittäjän yrittämällä osoittaa mielipiteen perustelemattomaksi, voisi ampua alas sen mielipiteen esittämällä itse kunnon perustelut sitä vastaan, jos kerran sellaiset on.
Tässä oletetaan että on halu tai aikomus ampua alas se mielipide. Niinhän ei esimerkiksi minun esittämieni kysymysten osalta välttämättä ole, mutta toisaalta en myöskään usein ymmärrä miten toinen on näkemykseensä päätynyt.
Toinen asia on se, että mielipiteitä voi esittää ihan minkälaisia tahansa, ja se on ihan fine. Minusta on kuitenkin eri asia esittää mielipide, kuin sanoa että jokin asia "on näin".
Jos nyt vaikka sanotaan että Tuusulan kunta panostaa enemmän pyöräteihin kuin kouluruokailuun, niin pidän omituisena jos sille ei voi pyytää perusteluja, taustaa tai lisätietoa. Tuusulan kunnan panostus kouluruokailuun ei ole mielipide, se on tosiasia. Siitä taas voi olla mielipide mihin Tuusulan pitäisi panostaa, tai olisi pitänyt panostaa, tai että on panostanut liikaa tai liian vähän. Minulla taas ei ole mitään hajua siitä paljonko Tuusula käyttää rahaa pyöräteihin tai kouluruokailuun, joten en voi muuta kuin kysyä sellaiselta joka ainakin esittää tietävänsä.
Edit: Jatkan vielä, että niiden asioiden osalta joista en tiedä faktoja (mikä siis tarkoittaa valtaosaa asioista), haluaisin jotain faktoja sen mielipiteenmuodostuksen tueksi. Tietysti on kaikenlaista faktaa ja "faktaa", ja tilastojakin voi lukea niin monella tavalla, mutta kuitenkin. Jos mitään infoa ei ole, niin mitä virkaa sillä mielipiteelläkään sitten on? Siinähän voi päätyä vastustamaan kouluruokapanostuksia vaikka lapsilla on nälkä, jos ihan vaan omasta päästään keksii ne perustelut.
PS. Mitä nyt olen erilaisia keskustelufoorumeita seurannut, niin kyllä niissäkin on melkolailla tapana että VÄITTEEN esittäneeltä pyydetään hyvin äkkiä lähdettä. Jos nyt joku vaikkapa kertoo venäläisten vetäytyneen jostain ukrainalaisesta kylästä, niin ensimmäinen kommentti siihen perään kysyy lähdettä. Vastaus voi sitten olla linkki reutersin sivuille, tai että venäläisillä telegram-kanavilla puhutaan tästä nyt paljon, tai että Lavrov sanoi juuri RT:llä, tai että "minä asun tällä". Jokainen voi sitten mielessään arvioida näiden lähteiden luotettavuutta.
Mielipiteen esittäjiltä ei vaadita lähteitä, mutta voidan pyytää perusteluja tai sanoa vastaan, eli keskustella.
Yleensä kirjoittajat osaavat erottaa faktaväitteen mielipiteestä, ja jos eivät osaa, niin se kerrotaan hänelle aika nopeasti.
@HybridRules kirjoitti:
Voisikohan ajatella niin, että keskusteluissa voi jakaa faktatietoa tai voi puhua omasta "intuitiostaan" eli itselle muodostuneista mielipiteistä tai käsityksistä, joille ei ole selkeää lähdettä. Monet keskusteluaiheetkin ovat sellaisia, joista voi olla erilaisia mielipiteitä näkökulmasta riippuen.
No. Onko siis syytä tehdä tarkentavia kysymyksiä? Jos itsellä on erilainen näkemys tai vaikkapa tulkitsee kirjoituksen eri tavalla kuin toinen on kirjoittanut, niin voihan siihen vastata sen oman pointtinsa sen sijaan, että yrittää tiristää ensin kirjoittaneelta lisätietoja. Voi olla, että hänellä ei ole lisätietoja noin vain antaa, koska on kirjoittanut oman "tuntuman" eli intuitioon pohjautuvan näkemyksensä asiasta. Jos toinen kokee asian tärkeäksi eikä voi ohittaa asiaa kommentoimatta ensin kirjoittaneen "väärää" mielipidettä, niin voihan hän vain selittää, miten asia oikeasti on (hänen mielestään) ja ehkä jopa alkuperäinen kirjoittaja toteaa, että niinpäs se onkin.
Minusta on työlästä, jos tällaiselle keskustelupalstalle pitäisi kirjoittaa vain tarkkaan harkittuja vahvoihin perusteluihin pohjautuvia mielipiteitä. Kaikilla saa olla kaikista asioista oma mielipide, joka pitää voida rennosti kirjoittaa muiden luettavaksi, jos siltä tuntuu.
Sen sijaan, että vaatii toiselta seikkaperäistä valaehtoista lausuntoa hänen ilmaiseman mielipiteen perusteluiksi, voisi kirjoittaa, mitä itselle tulee aiheesta mieleen ja mikä toisen tekstissä oli omasta mielestä pielessä, jos oli.
Sen sijaan, että yrittää ampua mielipiteen esittäjän yrittämällä osoittaa mielipiteen perustelemattomaksi, voisi ampua alas sen mielipiteen esittämällä itse kunnon perustelut sitä vastaan, jos kerran sellaiset on.
Tässä oletetaan että on halu tai aikomus ampua alas se mielipide. Niinhän ei esimerkiksi minun esittämieni kysymysten osalta välttämättä ole, mutta toisaalta en myöskään usein ymmärrä miten toinen on näkemykseensä päätynyt.
Toinen asia on se, että mielipiteitä voi esittää ihan minkälaisia tahansa, ja se on ihan fine. Minusta on kuitenkin eri asia esittää mielipide, kuin sanoa että jokin asia "on näin".
Jos nyt vaikka sanotaan että Tuusulan kunta panostaa enemmän pyöräteihin kuin kouluruokailuun, niin pidän omituisena jos sille ei voi pyytää perusteluja, taustaa tai lisätietoa. Tuusulan kunnan panostus kouluruokailuun ei ole mielipide, se on tosiasia. Siitä taas voi olla mielipide mihin Tuusulan pitäisi panostaa, tai olisi pitänyt panostaa, tai että on panostanut liikaa tai liian vähän. Minulla taas ei ole mitään hajua siitä paljonko Tuusula käyttää rahaa pyöräteihin tai kouluruokailuun, joten en voi muuta kuin kysyä sellaiselta joka ainakin esittää tietävänsä.
Joku sanoo, että asia on näin, koska joko uskoo itse vilpittömästi niin tai tahallaan esittää riitaa haastavan muka-mielipiteen. Luulen, että kummassakin tapauksessa lisätietojen kysely on melko turhaa. Ensimmäisessä vaihtoehdossa aidon mielipiteensä esittänyt joutuu hankalaan tilanteeseen, koska joutuisi alkaa kaivella kirjallisuutta eli googlea varmistaakseen mielipidettään ja jälkimmäisessä tapauksessa trollaaja saisi vain lisää polttoainetta (tai siis nykyään sähköä).
Tällä palstallahan ei vaikuteta yhtään mihinkään. Miksi mielipiteiden pitäisi olla perusteltuja muuten kuin sillä, että mielipiteen esittäjä on oikeasti sitä mieltä. Minusta muuten tuntuu, että Tuusula voisi kyllä voisi panostaa enemmän kouluruokailuun. Aina on varaa parantaa. Useimmista tosiasioista voi olla erilaisia mielipiteitä. Kun en tiedä mitään Tuusulan panostamisesta kouluruokailuun, niin ei minun kannata alkaa tivata sinulta perusteluja, miksi sanot Tuusulan panostavan kouluruokailuun. Kun asia kerran ei ole minua aikaisemminkaan yhtään kiinnostanut, niin miksi vaatisin sinua antamaan lisätietoja ja perehdyttämään minut asiaan, jotta voisin muodostaa siitä mielipiteen?
@HybridRules kirjoitti:
Voisikohan ajatella niin, että keskusteluissa voi jakaa faktatietoa tai voi puhua omasta "intuitiostaan" eli itselle muodostuneista mielipiteistä tai käsityksistä, joille ei ole selkeää lähdettä. Monet keskusteluaiheetkin ovat sellaisia, joista voi olla erilaisia mielipiteitä näkökulmasta riippuen.
No. Onko siis syytä tehdä tarkentavia kysymyksiä? Jos itsellä on erilainen näkemys tai vaikkapa tulkitsee kirjoituksen eri tavalla kuin toinen on kirjoittanut, niin voihan siihen vastata sen oman pointtinsa sen sijaan, että yrittää tiristää ensin kirjoittaneelta lisätietoja. Voi olla, että hänellä ei ole lisätietoja noin vain antaa, koska on kirjoittanut oman "tuntuman" eli intuitioon pohjautuvan näkemyksensä asiasta. Jos toinen kokee asian tärkeäksi eikä voi ohittaa asiaa kommentoimatta ensin kirjoittaneen "väärää" mielipidettä, niin voihan hän vain selittää, miten asia oikeasti on (hänen mielestään) ja ehkä jopa alkuperäinen kirjoittaja toteaa, että niinpäs se onkin.
Minusta on työlästä, jos tällaiselle keskustelupalstalle pitäisi kirjoittaa vain tarkkaan harkittuja vahvoihin perusteluihin pohjautuvia mielipiteitä. Kaikilla saa olla kaikista asioista oma mielipide, joka pitää voida rennosti kirjoittaa muiden luettavaksi, jos siltä tuntuu.
Sen sijaan, että vaatii toiselta seikkaperäistä valaehtoista lausuntoa hänen ilmaiseman mielipiteen perusteluiksi, voisi kirjoittaa, mitä itselle tulee aiheesta mieleen ja mikä toisen tekstissä oli omasta mielestä pielessä, jos oli.
Sen sijaan, että yrittää ampua mielipiteen esittäjän yrittämällä osoittaa mielipiteen perustelemattomaksi, voisi ampua alas sen mielipiteen esittämällä itse kunnon perustelut sitä vastaan, jos kerran sellaiset on.
Tässä oletetaan että on halu tai aikomus ampua alas se mielipide. Niinhän ei esimerkiksi minun esittämieni kysymysten osalta välttämättä ole, mutta toisaalta en myöskään usein ymmärrä miten toinen on näkemykseensä päätynyt.
Toinen asia on se, että mielipiteitä voi esittää ihan minkälaisia tahansa, ja se on ihan fine. Minusta on kuitenkin eri asia esittää mielipide, kuin sanoa että jokin asia "on näin".
Jos nyt vaikka sanotaan että Tuusulan kunta panostaa enemmän pyöräteihin kuin kouluruokailuun, niin pidän omituisena jos sille ei voi pyytää perusteluja, taustaa tai lisätietoa. Tuusulan kunnan panostus kouluruokailuun ei ole mielipide, se on tosiasia. Siitä taas voi olla mielipide mihin Tuusulan pitäisi panostaa, tai olisi pitänyt panostaa, tai että on panostanut liikaa tai liian vähän. Minulla taas ei ole mitään hajua siitä paljonko Tuusula käyttää rahaa pyöräteihin tai kouluruokailuun, joten en voi muuta kuin kysyä sellaiselta joka ainakin esittää tietävänsä.
Edit: Jatkan vielä, että niiden asioiden osalta joista en tiedä faktoja (mikä siis tarkoittaa valtaosaa asioista), haluaisin jotain faktoja sen mielipiteenmuodostuksen tueksi. Tietysti on kaikenlaista faktaa ja "faktaa", ja tilastojakin voi lukea niin monella tavalla, mutta kuitenkin. Jos mitään infoa ei ole, niin mitä virkaa sillä mielipiteelläkään sitten on? Siinähän voi päätyä vastustamaan kouluruokapanostuksia vaikka lapsilla on nälkä, jos ihan vaan omasta päästään keksii ne perustelut.
Kirjoitettiin ristiin, siis tämä sinun Edit ja minun kommentti.
Kirjoitin aikaisemmin, että ihmisellä voi olla ja taitaa usein ollakin mielipide intuition pohjalta. Kun kyse ei ole erityisen mielenkiinnon kohteena olevasta asiasta, mielipide muodostuu erilaisen luetun ja kuullun sekoittumisesta omaan asennemaailmaan ja vaikka kotikasvatuksen oppeihin, poliittiseen puoluekannatukseen jne. On se mielipide vaikka ei spesifisiä perusteluja osaakaan sanoa. Onhan Suomessa yleinen äänioikeuskin.
@HybridRules kirjoitti:
Voisikohan ajatella niin, että keskusteluissa voi jakaa faktatietoa tai voi puhua omasta "intuitiostaan" eli itselle muodostuneista mielipiteistä tai käsityksistä, joille ei ole selkeää lähdettä. Monet keskusteluaiheetkin ovat sellaisia, joista voi olla erilaisia mielipiteitä näkökulmasta riippuen.
No. Onko siis syytä tehdä tarkentavia kysymyksiä? Jos itsellä on erilainen näkemys tai vaikkapa tulkitsee kirjoituksen eri tavalla kuin toinen on kirjoittanut, niin voihan siihen vastata sen oman pointtinsa sen sijaan, että yrittää tiristää ensin kirjoittaneelta lisätietoja. Voi olla, että hänellä ei ole lisätietoja noin vain antaa, koska on kirjoittanut oman "tuntuman" eli intuitioon pohjautuvan näkemyksensä asiasta. Jos toinen kokee asian tärkeäksi eikä voi ohittaa asiaa kommentoimatta ensin kirjoittaneen "väärää" mielipidettä, niin voihan hän vain selittää, miten asia oikeasti on (hänen mielestään) ja ehkä jopa alkuperäinen kirjoittaja toteaa, että niinpäs se onkin.
Minusta on työlästä, jos tällaiselle keskustelupalstalle pitäisi kirjoittaa vain tarkkaan harkittuja vahvoihin perusteluihin pohjautuvia mielipiteitä. Kaikilla saa olla kaikista asioista oma mielipide, joka pitää voida rennosti kirjoittaa muiden luettavaksi, jos siltä tuntuu.
Sen sijaan, että vaatii toiselta seikkaperäistä valaehtoista lausuntoa hänen ilmaiseman mielipiteen perusteluiksi, voisi kirjoittaa, mitä itselle tulee aiheesta mieleen ja mikä toisen tekstissä oli omasta mielestä pielessä, jos oli.
Sen sijaan, että yrittää ampua mielipiteen esittäjän yrittämällä osoittaa mielipiteen perustelemattomaksi, voisi ampua alas sen mielipiteen esittämällä itse kunnon perustelut sitä vastaan, jos kerran sellaiset on.
Tässä oletetaan että on halu tai aikomus ampua alas se mielipide. Niinhän ei esimerkiksi minun esittämieni kysymysten osalta välttämättä ole, mutta toisaalta en myöskään usein ymmärrä miten toinen on näkemykseensä päätynyt.
Toinen asia on se, että mielipiteitä voi esittää ihan minkälaisia tahansa, ja se on ihan fine. Minusta on kuitenkin eri asia esittää mielipide, kuin sanoa että jokin asia "on näin".
Jos nyt vaikka sanotaan että Tuusulan kunta panostaa enemmän pyöräteihin kuin kouluruokailuun, niin pidän omituisena jos sille ei voi pyytää perusteluja, taustaa tai lisätietoa. Tuusulan kunnan panostus kouluruokailuun ei ole mielipide, se on tosiasia. Siitä taas voi olla mielipide mihin Tuusulan pitäisi panostaa, tai olisi pitänyt panostaa, tai että on panostanut liikaa tai liian vähän. Minulla taas ei ole mitään hajua siitä paljonko Tuusula käyttää rahaa pyöräteihin tai kouluruokailuun, joten en voi muuta kuin kysyä sellaiselta joka ainakin esittää tietävänsä.
Joku sanoo, että asia on näin, koska joko uskoo itse vilpittömästi niin tai tahallaan esittää riitaa haastavan muka-mielipiteen. Luulen, että kummassakin tapauksessa lisätietojen kysely on melko turhaa. Ensimmäisessä vaihtoehdossa aidon mielipiteensä esittänyt joutuu hankalaan tilanteessa, koska joutuisi alkaa kaivelemaa kirjallisuutta eli googlea varmistaakseen mielipidettään ja jälkimmäisessä tapauksessa trollaaja saisi vain lisää polttoainetta (tai siis nykyään sähköä).
Tällä palstallahan ei vaikuteta yhtään mihinkään. Miksi mielipiteiden pitäisi olla perusteltuja muuten kuin sillä, että mielipiteen esittäjä on oikeasti sitä mieltä. Minusta muuten tuntuu, että Tuusula voisi kyllä voisi panostaa enemmän kouluruokailuun. Aina on varaa parantaa. Useimmista tosiasioista voi olla erilaisia mielipiteitä. Kun en tiedä mitään Tuusulan panostamisesta kouluruokailuun, niin ei minun kannata alkaa tivata sinulta perusteluja, miksi sanot Tuusulan panostavan kouluruokailuun. Kun asia kerran ei ole minua aikaisemminkaan yhtään kiinnostanut, niin miksi vaatisin sinua antamaan lisätietoja ja perehdyttämään minut asiaan, jotta voisin muodostaa siitä mielipiteen?
Miksi sanoa että asia on näin, jos tosiasiassa ei ollenkaan tiedä miten se asia on?
Minusta sinäkin sotket tässä nyt toisiinsa faktaväitteet ja mielipiteet. Eiväthän ne ole sama asia. Minusta on huolestuttavaa jos mielipiteitä, omia tai toisten, pidetään samanarvoisina kuin faktoja.
Minä ainakin olen yleisesti ottaen kiinnostunut kaikesta, ja kiinnostun asioista helposti. Jos sinä otat puheeksi kouluruokailun, kuten minä äsken tein, niin saatan hyvinkin kiinnostua siitä, ja pohtia että jaa-a, onpa kinkkinen kysymys, olisipa kiva tietää mitä ne panostukset näihin oikeastaan ovat, ja ovatko ne itse asiassa toisiaan jotenkin poissulkevia vai miksi pyörätiet ja kouluruoka on tässä nyt asetettu vastakkain. Ja kun sinä nyt otit sen tässä puheeksi, niin varmaan tiedät tästä jotain, etkä lämpimiksesi huudellut että tarvitaan lisää ruokaa tai pyöräteitä, mutta ei molempia. Olettaisin myös että kun kerran keskustelupalstalla ryhdyit puhumaan Tuusulan kouluruokailusta, niin varmaan sitten halusit keskustella siitä. Koska keskustelupalsta.
Tässä muuten konkretisoitui samalla viestinnän vaikeus. Kun minä sanoin Tuusulan panostavan kouluruokailuun, niin tarkoitin sitä tosiasiaa että Tuusula käyttää jotain resursseja kouluoruokaan, koska kiistattomasti siellä tarjotaan oppilaille jotain ruokaa kuten laki määrää. Jos ei tarjottaisi, niin olisimme varmasti kuulleet asiasta jostain mediasta. Sinä taas ymmärsit minun sanoneen että Tuusula jotenkin erityisesti satsaisi siihen ruokaan.
Tämä viestinnän vaikeus on myös yksi syy siihen että mielelläni kysyn niitä tarkennuksia, jotta olisi olisi edes mahdollisuus ymmärtää mitä toinen kirjoittaja tarkoitti.
@HybridRules kirjoitti:
Voisikohan ajatella niin, että keskusteluissa voi jakaa faktatietoa tai voi puhua omasta "intuitiostaan" eli itselle muodostuneista mielipiteistä tai käsityksistä, joille ei ole selkeää lähdettä. Monet keskusteluaiheetkin ovat sellaisia, joista voi olla erilaisia mielipiteitä näkökulmasta riippuen.
No. Onko siis syytä tehdä tarkentavia kysymyksiä? Jos itsellä on erilainen näkemys tai vaikkapa tulkitsee kirjoituksen eri tavalla kuin toinen on kirjoittanut, niin voihan siihen vastata sen oman pointtinsa sen sijaan, että yrittää tiristää ensin kirjoittaneelta lisätietoja. Voi olla, että hänellä ei ole lisätietoja noin vain antaa, koska on kirjoittanut oman "tuntuman" eli intuitioon pohjautuvan näkemyksensä asiasta. Jos toinen kokee asian tärkeäksi eikä voi ohittaa asiaa kommentoimatta ensin kirjoittaneen "väärää" mielipidettä, niin voihan hän vain selittää, miten asia oikeasti on (hänen mielestään) ja ehkä jopa alkuperäinen kirjoittaja toteaa, että niinpäs se onkin.
Minusta on työlästä, jos tällaiselle keskustelupalstalle pitäisi kirjoittaa vain tarkkaan harkittuja vahvoihin perusteluihin pohjautuvia mielipiteitä. Kaikilla saa olla kaikista asioista oma mielipide, joka pitää voida rennosti kirjoittaa muiden luettavaksi, jos siltä tuntuu.
Sen sijaan, että vaatii toiselta seikkaperäistä valaehtoista lausuntoa hänen ilmaiseman mielipiteen perusteluiksi, voisi kirjoittaa, mitä itselle tulee aiheesta mieleen ja mikä toisen tekstissä oli omasta mielestä pielessä, jos oli.
Sen sijaan, että yrittää ampua mielipiteen esittäjän yrittämällä osoittaa mielipiteen perustelemattomaksi, voisi ampua alas sen mielipiteen esittämällä itse kunnon perustelut sitä vastaan, jos kerran sellaiset on.
Tässä oletetaan että on halu tai aikomus ampua alas se mielipide. Niinhän ei esimerkiksi minun esittämieni kysymysten osalta välttämättä ole, mutta toisaalta en myöskään usein ymmärrä miten toinen on näkemykseensä päätynyt.
Toinen asia on se, että mielipiteitä voi esittää ihan minkälaisia tahansa, ja se on ihan fine. Minusta on kuitenkin eri asia esittää mielipide, kuin sanoa että jokin asia "on näin".
Jos nyt vaikka sanotaan että Tuusulan kunta panostaa enemmän pyöräteihin kuin kouluruokailuun, niin pidän omituisena jos sille ei voi pyytää perusteluja, taustaa tai lisätietoa. Tuusulan kunnan panostus kouluruokailuun ei ole mielipide, se on tosiasia. Siitä taas voi olla mielipide mihin Tuusulan pitäisi panostaa, tai olisi pitänyt panostaa, tai että on panostanut liikaa tai liian vähän. Minulla taas ei ole mitään hajua siitä paljonko Tuusula käyttää rahaa pyöräteihin tai kouluruokailuun, joten en voi muuta kuin kysyä sellaiselta joka ainakin esittää tietävänsä.
Edit: Jatkan vielä, että niiden asioiden osalta joista en tiedä faktoja (mikä siis tarkoittaa valtaosaa asioista), haluaisin jotain faktoja sen mielipiteenmuodostuksen tueksi. Tietysti on kaikenlaista faktaa ja "faktaa", ja tilastojakin voi lukea niin monella tavalla, mutta kuitenkin. Jos mitään infoa ei ole, niin mitä virkaa sillä mielipiteelläkään sitten on? Siinähän voi päätyä vastustamaan kouluruokapanostuksia vaikka lapsilla on nälkä, jos ihan vaan omasta päästään keksii ne perustelut.
PS. Mitä nyt olen erilaisia keskustelufoorumeita seurannut, niin kyllä niissäkin on melkolailla tapana että VÄITTEEN esittäneeltä pyydetään hyvin äkkiä lähdettä. Jos nyt joku vaikkapa kertoo venäläisten vetäytyneen jostain ukrainalaisesta kylästä, niin ensimmäinen kommentti siihen perään kysyy lähdettä. Vastaus voi sitten olla linkki reutersin sivuille, tai että venäläisillä telegram-kanavilla puhutaan tästä nyt paljon, tai että Lavrov sanoi juuri RT:llä, tai että "minä asun tällä". Jokainen voi sitten mielessään arvioida näiden lähteiden luotettavuutta.
Mielipiteen esittäjiltä ei vaadita lähteitä, mutta voidan pyytää perusteluja tai sanoa vastaan, eli keskustella.
Yleensä kirjoittajat osaavat erottaa faktaväitteen mielipiteestä, ja jos eivät osaa, niin se kerrotaan hänelle aika nopeasti.
Niin, keskustelupasta onkin väärä nimi monesti. Pitäisi puhua väittely- tai riitelypalstoista.
Onko sinulla sitten tarkoituksena osoittaa, että toinen kirjoittaa heikoilla perusteilla, kun kysyt lisätietoja? Voisithan vain tyrmätä toisen väärän mielipiteen omilla tiedoillasi. Pyrkimys saada toinen nolaamaan itse itsensä taitaa olla takana niiden perustelujen kyselemisessä. Ihmisillä on mielipiteitä ja niillä on jonkinlainen faktapohja, koska rinnakkaismaailmaa ei oikeasti ole. Ihan puhtaista faktoistahan ei synny keskustelua/väittelyä, mutta niiden faktojen merkityksestä tai hyväksymisestä tai yleensä niihin suhtautumisesta syntyy keskusteluja. Ei kukaan kiistä, että Suomessa on fakta talvinopeudet, tai että autoon voi asentaa faktana kitka- tai nastarenkaat. Silti noiden faktojen ympärille syntyy pitkiä keskusteluja, joissa ei enää puhutakaan yksiselitteisistä faktoista.
@HybridRules kirjoitti:
Voisikohan ajatella niin, että keskusteluissa voi jakaa faktatietoa tai voi puhua omasta "intuitiostaan" eli itselle muodostuneista mielipiteistä tai käsityksistä, joille ei ole selkeää lähdettä. Monet keskusteluaiheetkin ovat sellaisia, joista voi olla erilaisia mielipiteitä näkökulmasta riippuen.
No. Onko siis syytä tehdä tarkentavia kysymyksiä? Jos itsellä on erilainen näkemys tai vaikkapa tulkitsee kirjoituksen eri tavalla kuin toinen on kirjoittanut, niin voihan siihen vastata sen oman pointtinsa sen sijaan, että yrittää tiristää ensin kirjoittaneelta lisätietoja. Voi olla, että hänellä ei ole lisätietoja noin vain antaa, koska on kirjoittanut oman "tuntuman" eli intuitioon pohjautuvan näkemyksensä asiasta. Jos toinen kokee asian tärkeäksi eikä voi ohittaa asiaa kommentoimatta ensin kirjoittaneen "väärää" mielipidettä, niin voihan hän vain selittää, miten asia oikeasti on (hänen mielestään) ja ehkä jopa alkuperäinen kirjoittaja toteaa, että niinpäs se onkin.
Minusta on työlästä, jos tällaiselle keskustelupalstalle pitäisi kirjoittaa vain tarkkaan harkittuja vahvoihin perusteluihin pohjautuvia mielipiteitä. Kaikilla saa olla kaikista asioista oma mielipide, joka pitää voida rennosti kirjoittaa muiden luettavaksi, jos siltä tuntuu.
Sen sijaan, että vaatii toiselta seikkaperäistä valaehtoista lausuntoa hänen ilmaiseman mielipiteen perusteluiksi, voisi kirjoittaa, mitä itselle tulee aiheesta mieleen ja mikä toisen tekstissä oli omasta mielestä pielessä, jos oli.
Sen sijaan, että yrittää ampua mielipiteen esittäjän yrittämällä osoittaa mielipiteen perustelemattomaksi, voisi ampua alas sen mielipiteen esittämällä itse kunnon perustelut sitä vastaan, jos kerran sellaiset on.
Tässä oletetaan että on halu tai aikomus ampua alas se mielipide. Niinhän ei esimerkiksi minun esittämieni kysymysten osalta välttämättä ole, mutta toisaalta en myöskään usein ymmärrä miten toinen on näkemykseensä päätynyt.
Toinen asia on se, että mielipiteitä voi esittää ihan minkälaisia tahansa, ja se on ihan fine. Minusta on kuitenkin eri asia esittää mielipide, kuin sanoa että jokin asia "on näin".
Jos nyt vaikka sanotaan että Tuusulan kunta panostaa enemmän pyöräteihin kuin kouluruokailuun, niin pidän omituisena jos sille ei voi pyytää perusteluja, taustaa tai lisätietoa. Tuusulan kunnan panostus kouluruokailuun ei ole mielipide, se on tosiasia. Siitä taas voi olla mielipide mihin Tuusulan pitäisi panostaa, tai olisi pitänyt panostaa, tai että on panostanut liikaa tai liian vähän. Minulla taas ei ole mitään hajua siitä paljonko Tuusula käyttää rahaa pyöräteihin tai kouluruokailuun, joten en voi muuta kuin kysyä sellaiselta joka ainakin esittää tietävänsä.
Edit: Jatkan vielä, että niiden asioiden osalta joista en tiedä faktoja (mikä siis tarkoittaa valtaosaa asioista), haluaisin jotain faktoja sen mielipiteenmuodostuksen tueksi. Tietysti on kaikenlaista faktaa ja "faktaa", ja tilastojakin voi lukea niin monella tavalla, mutta kuitenkin. Jos mitään infoa ei ole, niin mitä virkaa sillä mielipiteelläkään sitten on? Siinähän voi päätyä vastustamaan kouluruokapanostuksia vaikka lapsilla on nälkä, jos ihan vaan omasta päästään keksii ne perustelut.
Kirjoitettiin ristiin, siis tämä sinun Edit ja minun kommentti.
Kirjoitin aikaisemmin, että ihmisellä voi olla ja taitaa usein ollakin mielipide intuition pohjalta. Kun kyse ei ole erityisen mielenkiinnon kohteena olevasta asiasta, mielipide muodostuu erilaisen luetun ja kuullun sekoittumisesta omaan asennemaailmaan ja vaikka kotikasvatuksen oppeihin, poliittiseen puoluekannatukseen jne. On se mielipide vaikka ei spesifisiä perusteluja osaakaan sanoa. Onhan Suomessa yleinen äänioikeuskin.
Mitä virkaa mielipiteellä sitten on?
Joo sori, tein liikaa editointeja ja sotkin keskustelun kulkua
En tiedä virasta, mutta minua kiinnostaa mielipiteet. Itse asiassa olen erityisen kiinnostunut sellaisista mielipiteistä jotka poikkeavat omasta intuitiostani. Ensinnäkin keskustelu on silloin mielenkiintoisempaa, ja toiseksi siitä voi oppia jotain. Samanmielisten kanssa keskustelu on tietysti kevyttä ja helppoa, mutta kuorolle saarnaaminen ja "joo, näin on joo" ei kehitä omaa ajattelua eikä tuo mitään lisää. Saahan sillä luppoaikaa tapettua ja naureskeltua "vääränmielisille" kun eivät pääse perustelemaan omia näkemyksiään, pahimmillaan saattaisivat vielä perustella hyvin, ryökäleet.
Toinen mielipideasia joka minua kiinnostaa on erilaiset käyttökokemukset, vaikkapa sinun Teslastasi. Postitiiviset lausunnot lisäävät omaa kiinnostusta, ja negatiiviset vähentävät sitä. Vaikka itse autoni valitsenkin, niin jos luen ja kuulen paljon negatiivisia ensikäden mielipiteitä jostain, niin kyllä se vaikuttaa siihen viitsinkö edes koeajaa. Tai niissä kommenteissa voi tulla vastaan jotain sellaista johon en koeajolla tulisi edes kiinnittäneeksi huomiota, mutta mikä pitkässä käytössä jäisi harmittamaan. Tällaiset ovat sitten minusta aika puhtaasti mielipideasioita, eli juuri niitä missä ei ole pöytään lyötäviä faktoja, vaan "musta tää tuntui hyvältä". Silti näissäkin on kiinnostavaa tietää myös vähän taustaa. Olisi aikamoinen pettymys jos kaiken tämän teslahehkutuksen jälkeen kävisi ilmi että et varsinaisesti ole teslalla edes ajanut. Tai toisinpäin, joku teslahaukkuja ei ole koskaan edes koeajanut sellaista. Silloin voin itse muodostaa mielipiteen että vuoden käyttökokemuksen omaavan mielipide painaa enemmän kuin sellaisen joka ei oikeasti tiedä asiasta mitään.
@HybridRules kirjoitti:
Voisikohan ajatella niin, että keskusteluissa voi jakaa faktatietoa tai voi puhua omasta "intuitiostaan" eli itselle muodostuneista mielipiteistä tai käsityksistä, joille ei ole selkeää lähdettä. Monet keskusteluaiheetkin ovat sellaisia, joista voi olla erilaisia mielipiteitä näkökulmasta riippuen.
No. Onko siis syytä tehdä tarkentavia kysymyksiä? Jos itsellä on erilainen näkemys tai vaikkapa tulkitsee kirjoituksen eri tavalla kuin toinen on kirjoittanut, niin voihan siihen vastata sen oman pointtinsa sen sijaan, että yrittää tiristää ensin kirjoittaneelta lisätietoja. Voi olla, että hänellä ei ole lisätietoja noin vain antaa, koska on kirjoittanut oman "tuntuman" eli intuitioon pohjautuvan näkemyksensä asiasta. Jos toinen kokee asian tärkeäksi eikä voi ohittaa asiaa kommentoimatta ensin kirjoittaneen "väärää" mielipidettä, niin voihan hän vain selittää, miten asia oikeasti on (hänen mielestään) ja ehkä jopa alkuperäinen kirjoittaja toteaa, että niinpäs se onkin.
Minusta on työlästä, jos tällaiselle keskustelupalstalle pitäisi kirjoittaa vain tarkkaan harkittuja vahvoihin perusteluihin pohjautuvia mielipiteitä. Kaikilla saa olla kaikista asioista oma mielipide, joka pitää voida rennosti kirjoittaa muiden luettavaksi, jos siltä tuntuu.
Sen sijaan, että vaatii toiselta seikkaperäistä valaehtoista lausuntoa hänen ilmaiseman mielipiteen perusteluiksi, voisi kirjoittaa, mitä itselle tulee aiheesta mieleen ja mikä toisen tekstissä oli omasta mielestä pielessä, jos oli.
Sen sijaan, että yrittää ampua mielipiteen esittäjän yrittämällä osoittaa mielipiteen perustelemattomaksi, voisi ampua alas sen mielipiteen esittämällä itse kunnon perustelut sitä vastaan, jos kerran sellaiset on.
Tässä oletetaan että on halu tai aikomus ampua alas se mielipide. Niinhän ei esimerkiksi minun esittämieni kysymysten osalta välttämättä ole, mutta toisaalta en myöskään usein ymmärrä miten toinen on näkemykseensä päätynyt.
Toinen asia on se, että mielipiteitä voi esittää ihan minkälaisia tahansa, ja se on ihan fine. Minusta on kuitenkin eri asia esittää mielipide, kuin sanoa että jokin asia "on näin".
Jos nyt vaikka sanotaan että Tuusulan kunta panostaa enemmän pyöräteihin kuin kouluruokailuun, niin pidän omituisena jos sille ei voi pyytää perusteluja, taustaa tai lisätietoa. Tuusulan kunnan panostus kouluruokailuun ei ole mielipide, se on tosiasia. Siitä taas voi olla mielipide mihin Tuusulan pitäisi panostaa, tai olisi pitänyt panostaa, tai että on panostanut liikaa tai liian vähän. Minulla taas ei ole mitään hajua siitä paljonko Tuusula käyttää rahaa pyöräteihin tai kouluruokailuun, joten en voi muuta kuin kysyä sellaiselta joka ainakin esittää tietävänsä.
Joku sanoo, että asia on näin, koska joko uskoo itse vilpittömästi niin tai tahallaan esittää riitaa haastavan muka-mielipiteen. Luulen, että kummassakin tapauksessa lisätietojen kysely on melko turhaa. Ensimmäisessä vaihtoehdossa aidon mielipiteensä esittänyt joutuu hankalaan tilanteessa, koska joutuisi alkaa kaivelemaa kirjallisuutta eli googlea varmistaakseen mielipidettään ja jälkimmäisessä tapauksessa trollaaja saisi vain lisää polttoainetta (tai siis nykyään sähköä).
Tällä palstallahan ei vaikuteta yhtään mihinkään. Miksi mielipiteiden pitäisi olla perusteltuja muuten kuin sillä, että mielipiteen esittäjä on oikeasti sitä mieltä. Minusta muuten tuntuu, että Tuusula voisi kyllä voisi panostaa enemmän kouluruokailuun. Aina on varaa parantaa. Useimmista tosiasioista voi olla erilaisia mielipiteitä. Kun en tiedä mitään Tuusulan panostamisesta kouluruokailuun, niin ei minun kannata alkaa tivata sinulta perusteluja, miksi sanot Tuusulan panostavan kouluruokailuun. Kun asia kerran ei ole minua aikaisemminkaan yhtään kiinnostanut, niin miksi vaatisin sinua antamaan lisätietoja ja perehdyttämään minut asiaan, jotta voisin muodostaa siitä mielipiteen?
Miksi sanoa että asia on näin, jos tosiasiassa ei ollenkaan tiedä miten se asia on?
Minusta sinäkin sotket tässä nyt toisiinsa faktaväitteet ja mielipiteet. Eiväthän ne ole sama asia. Minusta on huolestuttavaa jos mielipiteitä, omia tai toisten, pidetään samanarvoisina kuin faktoja.
Minä ainakin olen yleisesti ottaen kiinnostunut kaikesta, ja kiinnostun asioista helposti. Jos sinä otat puheeksi kouluruokailun, kuten minä äsken tein, niin saatan hyvinkin kiinnostua siitä, ja pohtia että jaa-a, onpa kinkkinen kysymys, olisipa kiva tietää mitä ne panostukset näihin oikeastaan ovat, ja ovatko ne itse asiassa toisiaan jotenkin poissulkevia vai miksi pyörätiet ja kouluruoka on tässä nyt asetettu vastakkain. Ja kun sinä nyt otit sen tässä puheeksi, niin varmaan tiedät tästä jotain, etkä lämpimiksesi huudellut että tarvitaan lisää ruokaa tai pyöräteitä, mutta ei molempia. Olettaisin myös että kun kerran keskustelupalstalla ryhdyit puhumaan Tuusulan kouluruokailusta, niin varmaan sitten halusit keskustella siitä. Koska keskustelupalsta.
Tässä muuten konkretisoitui samalla viestinnän vaikeus. Kun minä sanoin Tuusulan panostavan kouluruokailuun, niin tarkoitin sitä tosiasiaa että Tuusula käyttää jotain resursseja kouluoruokaan, koska kiistattomasti siellä tarjotaan oppilaille jotain ruokaa kuten laki määrää. Jos ei tarjottaisi, niin olisimme varmasti kuulleet asiasta jostain mediasta. Sinä taas ymmärsit minun sanoneen että Tuusula jotenkin erityisesti satsaisi siihen ruokaan.
Tämä viestinnän vaikeus on myös yksi syy siihen että mielelläni kysyn niitä tarkennuksia, jotta olisi olisi edes mahdollisuus ymmärtää mitä toinen kirjoittaja tarkoitti.
Niin, minusta panostaminen tarkoittaa jossain määrin normitasoa suurempaa huomiota johonkin. Kunnassa panostetaan tuohon, mutta tämä jää heikommille kantimille.
Enhän minä tarkoita, että mitään ei saa kysyä, mutta jos mielipiteen (joka hänen mielestään on samalla fakta) esittäjä kertoo enemmän tai vähemmän ympäripyöreän kommentin, niin ei kai ole syytä vaatia yksityiskohtaisia perusteluja. Minusta sillä ei ole täällä kovin suurta merkitystä, onko mielipide oikeasti todistettavissa oleva fakta vai onko se vain henkilölle eri kokemusten summana syntynyt näkemys. Äänestyspäätös sillä perusteella kuitenkin tehdään.
Minun mielestäni sinä et kysele liikoja vastakysymyksiä. Kirjoitan tässä vain "yleisellä tasolla".
@HybridRules kirjoitti:
Voisikohan ajatella niin, että keskusteluissa voi jakaa faktatietoa tai voi puhua omasta "intuitiostaan" eli itselle muodostuneista mielipiteistä tai käsityksistä, joille ei ole selkeää lähdettä. Monet keskusteluaiheetkin ovat sellaisia, joista voi olla erilaisia mielipiteitä näkökulmasta riippuen.
No. Onko siis syytä tehdä tarkentavia kysymyksiä? Jos itsellä on erilainen näkemys tai vaikkapa tulkitsee kirjoituksen eri tavalla kuin toinen on kirjoittanut, niin voihan siihen vastata sen oman pointtinsa sen sijaan, että yrittää tiristää ensin kirjoittaneelta lisätietoja. Voi olla, että hänellä ei ole lisätietoja noin vain antaa, koska on kirjoittanut oman "tuntuman" eli intuitioon pohjautuvan näkemyksensä asiasta. Jos toinen kokee asian tärkeäksi eikä voi ohittaa asiaa kommentoimatta ensin kirjoittaneen "väärää" mielipidettä, niin voihan hän vain selittää, miten asia oikeasti on (hänen mielestään) ja ehkä jopa alkuperäinen kirjoittaja toteaa, että niinpäs se onkin.
Minusta on työlästä, jos tällaiselle keskustelupalstalle pitäisi kirjoittaa vain tarkkaan harkittuja vahvoihin perusteluihin pohjautuvia mielipiteitä. Kaikilla saa olla kaikista asioista oma mielipide, joka pitää voida rennosti kirjoittaa muiden luettavaksi, jos siltä tuntuu.
Sen sijaan, että vaatii toiselta seikkaperäistä valaehtoista lausuntoa hänen ilmaiseman mielipiteen perusteluiksi, voisi kirjoittaa, mitä itselle tulee aiheesta mieleen ja mikä toisen tekstissä oli omasta mielestä pielessä, jos oli.
Sen sijaan, että yrittää ampua mielipiteen esittäjän yrittämällä osoittaa mielipiteen perustelemattomaksi, voisi ampua alas sen mielipiteen esittämällä itse kunnon perustelut sitä vastaan, jos kerran sellaiset on.
Tässä oletetaan että on halu tai aikomus ampua alas se mielipide. Niinhän ei esimerkiksi minun esittämieni kysymysten osalta välttämättä ole, mutta toisaalta en myöskään usein ymmärrä miten toinen on näkemykseensä päätynyt.
Toinen asia on se, että mielipiteitä voi esittää ihan minkälaisia tahansa, ja se on ihan fine. Minusta on kuitenkin eri asia esittää mielipide, kuin sanoa että jokin asia "on näin".
Jos nyt vaikka sanotaan että Tuusulan kunta panostaa enemmän pyöräteihin kuin kouluruokailuun, niin pidän omituisena jos sille ei voi pyytää perusteluja, taustaa tai lisätietoa. Tuusulan kunnan panostus kouluruokailuun ei ole mielipide, se on tosiasia. Siitä taas voi olla mielipide mihin Tuusulan pitäisi panostaa, tai olisi pitänyt panostaa, tai että on panostanut liikaa tai liian vähän. Minulla taas ei ole mitään hajua siitä paljonko Tuusula käyttää rahaa pyöräteihin tai kouluruokailuun, joten en voi muuta kuin kysyä sellaiselta joka ainakin esittää tietävänsä.
Edit: Jatkan vielä, että niiden asioiden osalta joista en tiedä faktoja (mikä siis tarkoittaa valtaosaa asioista), haluaisin jotain faktoja sen mielipiteenmuodostuksen tueksi. Tietysti on kaikenlaista faktaa ja "faktaa", ja tilastojakin voi lukea niin monella tavalla, mutta kuitenkin. Jos mitään infoa ei ole, niin mitä virkaa sillä mielipiteelläkään sitten on? Siinähän voi päätyä vastustamaan kouluruokapanostuksia vaikka lapsilla on nälkä, jos ihan vaan omasta päästään keksii ne perustelut.
PS. Mitä nyt olen erilaisia keskustelufoorumeita seurannut, niin kyllä niissäkin on melkolailla tapana että VÄITTEEN esittäneeltä pyydetään hyvin äkkiä lähdettä. Jos nyt joku vaikkapa kertoo venäläisten vetäytyneen jostain ukrainalaisesta kylästä, niin ensimmäinen kommentti siihen perään kysyy lähdettä. Vastaus voi sitten olla linkki reutersin sivuille, tai että venäläisillä telegram-kanavilla puhutaan tästä nyt paljon, tai että Lavrov sanoi juuri RT:llä, tai että "minä asun tällä". Jokainen voi sitten mielessään arvioida näiden lähteiden luotettavuutta.
Mielipiteen esittäjiltä ei vaadita lähteitä, mutta voidan pyytää perusteluja tai sanoa vastaan, eli keskustella.
Yleensä kirjoittajat osaavat erottaa faktaväitteen mielipiteestä, ja jos eivät osaa, niin se kerrotaan hänelle aika nopeasti.
Niin, keskustelupasta onkin väärä nimi monesti. Pitäisi puhua väittely- tai riitelypalstoista.
Onko sinulla sitten tarkoituksena osoittaa, että toinen kirjoittaa heikoilla perusteilla, kun kysyt lisätietoja? Voisithan vain tyrmätä toisen väärän mielipiteen omilla tiedoillasi. Pyrkimys saada toinen nolaamaan itse itsensä taitaa olla takana niiden perustelujen kyselemisessä. Ihmisillä on mielipiteitä ja niillä on jonkinlainen faktapohja, koska rinnakkaismaailmaa ei oikeasti ole. Ihan puhtaista faktoistahan ei synny keskustelua/väittelyä, mutta niiden faktojen merkityksestä tai hyväksymisestä tai yleensä niihin suhtautumisesta syntyy keskusteluja. Ei kukaan kiistä, että Suomessa on fakta talvinopeudet, tai että autoon voi asentaa faktana kitka- tai nastarenkaat. Silti noiden faktojen ympärille syntyy pitkiä keskusteluja, joissa ei enää puhutakaan yksiselitteisistä faktoista.
No jos nyt otetaan esimerkiksi se rautatie vs. maantiepanostus josta tämä taas lähti, niin ei, minulla ei ole mitään tarvetta yrittää ampua sitä alas, koska intuitiivisesti saatan olla ihan samaa mieltä. Tai ainakin jos huomioidaan ne Turun ja Tampereen radat, joista on ollut julkisuudessa keskustelua. Niitä en intuitiivisesti, siis juuri sellaisena sieltä täältä luettujen faktanpalasten perusteella, pidä kovin mielekkäinä. Ja se on nimenomaan mielipide, ei fakta. Voin siis sanoa että minun mielestäni niitä ei kannata rakentaa, koska minulle on syntynyt mielikuva etteivät ne ole kannattavia. En kuitenkaan voi sanoa "ne eivät koskaan maksa itseään takaisin, moottoritie Joensuuhun olisi kannattavampi", kun ei minulla ole lukuja, laskelmia tai tietoa.
Mielestäni sanoin sen samanmielisyyden jo ensimmäisessä kommentissani. Minua ihan vilpittömästi kiinnosti se panostusten suhde, ja kun se esitettiin faktana että rautateihin panostetaan suhteellisesti ottaen merkittävästi enemmän, niin oletin että niistä olisi ollut edes jotain tietoa. Ei nyt budjettimomentteja eurolleen, mutta vaikkapa lehtiartikkeli joka olisi avannut näitä suhdelukuja.
Jos minä väittäisin sen Helsinki- Joensuu moottoritien olevan kannattavampi kuin tunnin juna Helsingistä Turkuun, niin kyllä minä sen joko perustelisin, tai ainakin olettaisin että joku aika pian kysyisi millä perusteella se motari on kamnattavampi.
Toinen, myöhemmin esitetty "fakta" oli ettei ole mitään syytä ylläpitää talvirajoituksia kesällä. Sen olisin voinut myös ampua alas. Mielipide voi tietysti olla ettei talvirajoituksia pidä jatkaa kesään, ja se mielipide on ihan fine. Mutta "ei mitään syytä" on minusta hölmösti väitetty, koska syitä on nyt ainakin energiankulutus energiakriisissä, ympäristönäkökulmat, onnettomuudet, energiakaupan vaikutus vaihtotaseeseen, kysynnän vaikutus energian hintaan. Kaikista näistä voi olla sitä mieltä että ihan sama, kunhan saa ajaa kovempaa, tai että matka-ajat painavat vaakakupissa enemmän. Se on ihan sallittu mielipide. Mutta ihan faktisesti on vaikka kuinka paljon syitä miksi alempia nopeusrajoituksia olisi hyvä pitää yllä. Tästäkään minulla ei välttämättä ole omaa mielipidettä, muuta kuin että kyllä minäkin mieluummin ajan kesäisellä motarilla 120kmh kuin 100kmh, mutta kyllä minä silti ymmärrän että on paljon syitä olla tekemättä niin.
Etätyöt tulivat jäädäkseen, jotain hyvääkin tästä koronasta seurasi.
@tracktest kirjoitti:
Huomaatko, että jättämällä vastaamatta suht. selkeisiin kysymyksiin tällä tavalla et edistä agendaasi fiksumpaan suuntaan yhtään mitään. Ikävä siis huomata, ettet näe asiayhteyttä kirjoituksissasi ja kysymyksissä. Minä kun lainaan omia kirjoituksiasi, joista sitten kyselen jos on epäselvää. Et ole oppinut tuosta vihjauksistani siis mitään.
Minä en ole yhden päivän kirjoituksissa sotkenut samaan ajatelmaan talvirajoitusnopeuksia, korona-ajan rajoituksia, taloustilannetta, teiden kuntoa ja "oikeita asenteita" ja yöunien merkitystä liikenteessä kuten sinä ihan parin päivän sisällä. Siis niin, ettei lukija (minä tässä tapauksessa) pysy kärryillä mikä liittyi ja mihin enää hetken päästä.
Mitä jos ihan avaisit, miten ja/tai miksi sinä niputat eri asioita, että asiayhteys vain hämärtyy entisestäänkin.
@tracktest kirjoitti:
Siis sinulle, vai?
Oletko huomannut ettei täällä tätä alati toistuvaa kyselyä harrasta, kuin sinä ja yksi toinen vastaava.
Hyvin monelle tämä tuli jäädäkseen, minun tekemiseni ei kuulu tähän keskusteluun.
@tracktest kirjoitti:
Ollaan kyllä aika kaukana taas sairioasiasta, mutta onko määrällä joku merkitys?
Ettet vaan kuvittelisi muiden pitävän kirjoituksiasi loogisuuden huipentumana ja totuuksina? Ehkä kaikki ei vain jaksa kyseenalaistaa. Ehkä muut lukevat näitä miettimättä mitä niissä nyt sitten oikeasti oltiin kirjoittavinaan. Tai sitten ovat niitä essonbaarin "kylänäino" -tyyppejä, joiden mielestä mikä tahansa kommentti joka kuulostaa jotenkin viksulta täytyy olla just se ainoa oikea mielipide.
@tracktest kirjoitti:
No kyllä se kuuluu. Monelle se tuli jäädäkseen, mutta tuo lause ei sisällä ainoana oletuksena vaihtoehtoa, että se oli vain hyväksi, eihän? Joten puhu tosiaankin vain omasta puolestasi heidän puolestaan.
Tarkoitit jotenkin laajemmin? Miten asian voi tulkita "jotakin hyväksi" tuoneeksi? Nythän firmoissa kerjäillään työntekijöitä jo takaisin työmaalle. Ja ennen koronaa firmoissa joissa olin töissä, etätyöt olivat pahasta, koska työntekijähän saattoi lintsailla siellä kotona, eikä työnjohto voinut valvoa.
Kenen, tai minkä kannalta etätyöt sitten olivat hyväksi?
Etkö oikeasti tajua, juuri sinä pidät yllä täällä tuota essonbaarin keskustelua. Täysin tajuttomilla kysymyksillä, jatkuvalla asioiden ja vastausten vääristelyllä.
Paljon kysymyksiä, mutta ei asioiden ja vastausten vääristelyä. Tai sitten sinua tulkitsee niin, että tarkoittamasi kääntyy jopa sinusta kummaksi? Ehkä sinä sitten korjaat nyt viimeinkin vastaamalla kysymyksiin, mitä niinku oikeasti tarkoitit.
Etkö oikeasti tajua että pidät yllä tuota essonbaarin keskustelua noilla kirjoituksillasi.
Pakko kysyä mikä sinua oikein riivaa ja rassaa? Olet kuin härkä joka näkee jatkuvasti punaista muutaman kirjoittajan tavassa keskustella. Et oikein miellä perehtyneitä näihin keskusteluihin sopiviksi, aina on jotain narinaa luvassa.
Tästä näkee, että olet täysin käsittämätön tapaus, veivaat samaa levyä kaiken aikaa. Taidat oikeasti nauttia tästä.
Minun työtä ei voinut eikä voi tehdä tietokoneella, ja siinä tarvitsin parhaimmillaan seitsemän avustajaa.
Osa tuli töihin kävelymatkan päästä, minä 150 km autolla, minä en tiedä muuta keinoa matkaan käytetyn ajan muuttamisesta rahaksi, kuin kustannusten leikkaus alentamalla nopeutta. Auto oli välttämätön, julkisia olisi joutunu käyttämään yteensuuntaan useita, taksista lähtien.
Tästä kommentista lähti monta vänkäystä asian vierestä, mutta tähän kohtaan: Talvirajoitusten ympärivuotiseen käyttöön ei ole mitään syytä, jos tien kunto sen sallii.
Ei ollut mielipiteitä.
Esim. VT 8 Raisiosta pohjoiseen on monen vuoden perusparannuksen jälkeen pitkän matkan nelikaistainen, keskikaiteellinen ja valaistu. Kesäajan rajoitus 100 km/h. En näe syytä talviajan 80 rajoitukseen.
Ei niitä kyläteitä 60 rajoituksella ekaksi tarvitse motareiksi tehdä, valtateiden remontit olisivat jo hyvä alku.
Nyt ei enään olekaan kyse teiden kunnosta, vaan energian ja päästömaksujen nousun rajoittaminen, siinä samalla ne tietenkin kuluu alemmilla nopeuksilla kuulema vähemmän.
@tracktest kirjoitti:
Mikset vain keskity vastaamaan "huutoosi" äläkä kiertele. Kirjoitit että "etätyöt tulivat jäädäkseen, jotain hyvääkin tästä koronasta seurasi"
Miten niin ja kenelle?
@Jokeri kirjoitti:
Mielelläni minäkin näkisin useita käyttämiäni teitä parannettavan - kyllä ne on romukunnossa, tai valitettavan huonossa. Tietysti pinnan uusimista tehdään motarinpätkilläkin, joita käytän. Mutta ne pienemmät etupäässä.
Jos tien luokitus pysyy samana remontin jälkeen, niin miksi kuvittelet että talvirajoitukset lakkaisivat ko. tiellä. Tai vaikka vedettäisiin kylätie motariksi, niin motarin talvirajoitukset ei katoa. Siitä tässä keskustelussa kait oli alunperin kyse....
Ja siitä (toki muitakin väitteitä esitetty), onko Suomen taloudelle jotakin merkitystä, jos puoli vuotta ajetaan samaa rajoitusnopeutta kuin muissa, taloudellisesti menestyvissä maissa samoja ajetaan käytännössä ympäri vuoden. Mitkä siis ovat perustelut, jos "kansantalous" ei vaikuta siinä valossa ihan uskottavalta? Sekö, että aikaa säästyy 2 minuuttia jollakin pätkällä suoraa, joka hukkaantuu taajaman valoissa ajettaessa?
Tottakai remontti kelpaa, jos se omille teille osuu, kyläteiden kohdalla vaikutusta nillä ei ole nopeusrajoituksiin useinkaan.
VT 8 :lla tien luokitus pysyi samana käsittääkseni, se on edelleen VT8. Vanha kaksikaistainen, keskikaiteeton ja pitkiltä pätkiltä valaisematon tie on nyt Raisiosta pohjoiseen päin täysin erilainen. Miksi nopeutta pitäisi talvella laskea?
En kommentoi tätä energiapulaan, korkeisiin hintoihin, tai muutenkaan mihinkään muuhun kuin liikenneturvallisuuteen ja sen (liikenteen) sujuvuuteen liittyen.
Liikenteen päästövähennyksiin on asetettu kansallisia ja kansainvälisiä tavoitteita, joita on lähivuosina kiristetty entisestään. Toimia päästövähennystavoitteiden saavuttamiseksi vaaditaan kaikilta liikenteen osa-alueilta. Liikenteen päästövähennykset ovat myös tuoreen valtakunnallisen liikennejärjestelmäsuunnitelman tavoitteena.
@Jokeri kirjoitti:
Tuo on tien numerointia. Luokitus menee ainakin yhden lähteen mukaan näin:
Maantielain mukaan liikenne- ja viestintäministeriö määrää, mitkä tiet ovat valta- ja kantateitä. Liikennevirasto määrää, mitkä tiet ovat seutu- ja yhdysteitä.
Nopeusrajoituksien määrittelyistä noilla teillä löytynee täältä klikkaamalla ilman copy/pasteakin:
https://vayla.fi/-/asiakaspalvelun-ajankohtaiset-nopeusrajoitukset
Niistä päättävistä kerrotaan kuitenkin näin:
Maanteiden nopeusrajoituksista päättävät ELY-keskukset Väylän sekä liikenne- ja viestintäministeriön ohjeiden mukaan. Kaduille, rakennuskaavateille, toreille ja muille vastaaville liikennealueille nopeusrajoituksen asettaa kaupunki tai kunta. Taajamamerkin sijoittamisen päättää kunta kuultuaan ELY-keskusta. Yksityisen tien nopeusrajoituksen asettaa yksityinen tienpitäjä saatuaan siihen kunnan suostumuksen.
Miksi joku nopeusrajoitus on annettu:
https://vayla.fi/-/nopeusrajoituksilla-turvallisempaa-sujuvampaa-ja-haitattomampaa-liikennetta
@Jokeri:
Tottakai minuakin harmittaa vastaavat, sanoisiko kummallisuudet välillä. Mutta VT8 ei muuttunut motariksikaan siis, vaan rahat riittivät kunnon perusparannukseen uudemmilla turvaratkaisuilla, mikä oli tietysti hyvä. "Hyvä tiehän tässä olisi" -tyyliin voisin minäkin todeta.
Äkkiseltään ja miettienkin selitys löytynee vain siitä, että talvi- ja kesänopeudet muutetaan saman säännön mukaisesti, yhtälailla ja n. yhtä aikaakin. Muuten tulisi vähintäänkin lisää ihmeteltävää, jos rajoituksia miettisi "paitsi sitten jos" ja kertaa X -vaihtoehdoilla, olisi poikkeusta toisensa perään. Ja poikkeuksen poikkeuksiakin ehkä.
Tässäkö lainauksessa virallista vastausta? @liikenteen ohjauksen asiantuntija Tuomas Österman Liikennevirastosta:
....ja mahd. päästötavoitteet vielä päälle....
Väylävirasto:
Kuka muu muka?
Minua on tässä pohdituttanut että miksi sinä aina suutut ja alat haukkumaan kun sinulta kysyy jotain?
Voisikohan ajatella niin, että keskusteluissa voi jakaa faktatietoa tai voi puhua omasta "intuitiostaan" eli itselle muodostuneista mielipiteistä tai käsityksistä, joille ei ole selkeää lähdettä. Monet keskusteluaiheetkin ovat sellaisia, joista voi olla erilaisia mielipiteitä näkökulmasta riippuen.
No. Onko siis syytä tehdä tarkentavia kysymyksiä? Jos itsellä on erilainen näkemys tai vaikkapa tulkitsee kirjoituksen eri tavalla kuin toinen on kirjoittanut, niin voihan siihen vastata sen oman pointtinsa sen sijaan, että yrittää tiristää ensin kirjoittaneelta lisätietoja. Voi olla, että hänellä ei ole lisätietoja noin vain antaa, koska on kirjoittanut oman "tuntuman" eli intuitioon pohjautuvan näkemyksensä asiasta. Jos toinen kokee asian tärkeäksi eikä voi ohittaa asiaa kommentoimatta ensin kirjoittaneen "väärää" mielipidettä, niin voihan hän vain selittää, miten asia oikeasti on (hänen mielestään) ja ehkä jopa alkuperäinen kirjoittaja toteaa, että niinpäs se onkin.
Minusta on työlästä, jos tällaiselle keskustelupalstalle pitäisi kirjoittaa vain tarkkaan harkittuja vahvoihin perusteluihin pohjautuvia mielipiteitä. Kaikilla saa olla kaikista asioista oma mielipide, joka pitää voida rennosti kirjoittaa muiden luettavaksi, jos siltä tuntuu.
Sen sijaan, että vaatii toiselta seikkaperäistä valaehtoista lausuntoa hänen ilmaiseman mielipiteen perusteluiksi, voisi kirjoittaa, mitä itselle tulee aiheesta mieleen ja mikä toisen tekstissä oli omasta mielestä pielessä, jos oli.
Sen sijaan, että yrittää ampua mielipiteen esittäjän yrittämällä osoittaa mielipiteen perustelemattomaksi, voisi ampua alas sen mielipiteen esittämällä itse kunnon perustelut sitä vastaan, jos kerran sellaiset on.
Tässä oletetaan että on halu tai aikomus ampua alas se mielipide. Niinhän ei esimerkiksi minun esittämieni kysymysten osalta välttämättä ole, mutta toisaalta en myöskään usein ymmärrä miten toinen on näkemykseensä päätynyt.
Toinen asia on se, että mielipiteitä voi esittää ihan minkälaisia tahansa, ja se on ihan fine. Minusta on kuitenkin eri asia esittää mielipide, kuin sanoa että jokin asia "on näin".
Jos nyt vaikka sanotaan että Tuusulan kunta panostaa enemmän pyöräteihin kuin kouluruokailuun, niin pidän omituisena jos sille ei voi pyytää perusteluja, taustaa tai lisätietoa. Tuusulan kunnan panostus kouluruokailuun ei ole mielipide, se on tosiasia. Siitä taas voi olla mielipide mihin Tuusulan pitäisi panostaa, tai olisi pitänyt panostaa, tai että on panostanut liikaa tai liian vähän. Minulla taas ei ole mitään hajua siitä paljonko Tuusula käyttää rahaa pyöräteihin tai kouluruokailuun, joten en voi muuta kuin kysyä sellaiselta joka ainakin esittää tietävänsä.
Edit: Jatkan vielä, että niiden asioiden osalta joista en tiedä faktoja (mikä siis tarkoittaa valtaosaa asioista), haluaisin jotain faktoja sen mielipiteenmuodostuksen tueksi. Tietysti on kaikenlaista faktaa ja "faktaa", ja tilastojakin voi lukea niin monella tavalla, mutta kuitenkin. Jos mitään infoa ei ole, niin mitä virkaa sillä mielipiteelläkään sitten on? Siinähän voi päätyä vastustamaan kouluruokapanostuksia vaikka lapsilla on nälkä, jos ihan vaan omasta päästään keksii ne perustelut.
PS. Mitä nyt olen erilaisia keskustelufoorumeita seurannut, niin kyllä niissäkin on melkolailla tapana että VÄITTEEN esittäneeltä pyydetään hyvin äkkiä lähdettä. Jos nyt joku vaikkapa kertoo venäläisten vetäytyneen jostain ukrainalaisesta kylästä, niin ensimmäinen kommentti siihen perään kysyy lähdettä. Vastaus voi sitten olla linkki reutersin sivuille, tai että venäläisillä telegram-kanavilla puhutaan tästä nyt paljon, tai että Lavrov sanoi juuri RT:llä, tai että "minä asun tällä". Jokainen voi sitten mielessään arvioida näiden lähteiden luotettavuutta.
Mielipiteen esittäjiltä ei vaadita lähteitä, mutta voidan pyytää perusteluja tai sanoa vastaan, eli keskustella.
Yleensä kirjoittajat osaavat erottaa faktaväitteen mielipiteestä, ja jos eivät osaa, niin se kerrotaan hänelle aika nopeasti.
Joku sanoo, että asia on näin, koska joko uskoo itse vilpittömästi niin tai tahallaan esittää riitaa haastavan muka-mielipiteen. Luulen, että kummassakin tapauksessa lisätietojen kysely on melko turhaa. Ensimmäisessä vaihtoehdossa aidon mielipiteensä esittänyt joutuu hankalaan tilanteeseen, koska joutuisi alkaa kaivella kirjallisuutta eli googlea varmistaakseen mielipidettään ja jälkimmäisessä tapauksessa trollaaja saisi vain lisää polttoainetta (tai siis nykyään sähköä).
Tällä palstallahan ei vaikuteta yhtään mihinkään. Miksi mielipiteiden pitäisi olla perusteltuja muuten kuin sillä, että mielipiteen esittäjä on oikeasti sitä mieltä. Minusta muuten tuntuu, että Tuusula voisi kyllä voisi panostaa enemmän kouluruokailuun. Aina on varaa parantaa. Useimmista tosiasioista voi olla erilaisia mielipiteitä. Kun en tiedä mitään Tuusulan panostamisesta kouluruokailuun, niin ei minun kannata alkaa tivata sinulta perusteluja, miksi sanot Tuusulan panostavan kouluruokailuun. Kun asia kerran ei ole minua aikaisemminkaan yhtään kiinnostanut, niin miksi vaatisin sinua antamaan lisätietoja ja perehdyttämään minut asiaan, jotta voisin muodostaa siitä mielipiteen?
Kirjoitettiin ristiin, siis tämä sinun Edit ja minun kommentti.
Kirjoitin aikaisemmin, että ihmisellä voi olla ja taitaa usein ollakin mielipide intuition pohjalta. Kun kyse ei ole erityisen mielenkiinnon kohteena olevasta asiasta, mielipide muodostuu erilaisen luetun ja kuullun sekoittumisesta omaan asennemaailmaan ja vaikka kotikasvatuksen oppeihin, poliittiseen puoluekannatukseen jne. On se mielipide vaikka ei spesifisiä perusteluja osaakaan sanoa. Onhan Suomessa yleinen äänioikeuskin.
Mitä virkaa mielipiteellä sitten on?
Miksi sanoa että asia on näin, jos tosiasiassa ei ollenkaan tiedä miten se asia on?
Minusta sinäkin sotket tässä nyt toisiinsa faktaväitteet ja mielipiteet. Eiväthän ne ole sama asia. Minusta on huolestuttavaa jos mielipiteitä, omia tai toisten, pidetään samanarvoisina kuin faktoja.
Minä ainakin olen yleisesti ottaen kiinnostunut kaikesta, ja kiinnostun asioista helposti. Jos sinä otat puheeksi kouluruokailun, kuten minä äsken tein, niin saatan hyvinkin kiinnostua siitä, ja pohtia että jaa-a, onpa kinkkinen kysymys, olisipa kiva tietää mitä ne panostukset näihin oikeastaan ovat, ja ovatko ne itse asiassa toisiaan jotenkin poissulkevia vai miksi pyörätiet ja kouluruoka on tässä nyt asetettu vastakkain. Ja kun sinä nyt otit sen tässä puheeksi, niin varmaan tiedät tästä jotain, etkä lämpimiksesi huudellut että tarvitaan lisää ruokaa tai pyöräteitä, mutta ei molempia. Olettaisin myös että kun kerran keskustelupalstalla ryhdyit puhumaan Tuusulan kouluruokailusta, niin varmaan sitten halusit keskustella siitä. Koska keskustelupalsta.
Tässä muuten konkretisoitui samalla viestinnän vaikeus. Kun minä sanoin Tuusulan panostavan kouluruokailuun, niin tarkoitin sitä tosiasiaa että Tuusula käyttää jotain resursseja kouluoruokaan, koska kiistattomasti siellä tarjotaan oppilaille jotain ruokaa kuten laki määrää. Jos ei tarjottaisi, niin olisimme varmasti kuulleet asiasta jostain mediasta. Sinä taas ymmärsit minun sanoneen että Tuusula jotenkin erityisesti satsaisi siihen ruokaan.
Tämä viestinnän vaikeus on myös yksi syy siihen että mielelläni kysyn niitä tarkennuksia, jotta olisi olisi edes mahdollisuus ymmärtää mitä toinen kirjoittaja tarkoitti.
Niin, keskustelupasta onkin väärä nimi monesti. Pitäisi puhua väittely- tai riitelypalstoista.
Onko sinulla sitten tarkoituksena osoittaa, että toinen kirjoittaa heikoilla perusteilla, kun kysyt lisätietoja? Voisithan vain tyrmätä toisen väärän mielipiteen omilla tiedoillasi. Pyrkimys saada toinen nolaamaan itse itsensä taitaa olla takana niiden perustelujen kyselemisessä. Ihmisillä on mielipiteitä ja niillä on jonkinlainen faktapohja, koska rinnakkaismaailmaa ei oikeasti ole. Ihan puhtaista faktoistahan ei synny keskustelua/väittelyä, mutta niiden faktojen merkityksestä tai hyväksymisestä tai yleensä niihin suhtautumisesta syntyy keskusteluja. Ei kukaan kiistä, että Suomessa on fakta talvinopeudet, tai että autoon voi asentaa faktana kitka- tai nastarenkaat. Silti noiden faktojen ympärille syntyy pitkiä keskusteluja, joissa ei enää puhutakaan yksiselitteisistä faktoista.
Joo sori, tein liikaa editointeja ja sotkin keskustelun kulkua
En tiedä virasta, mutta minua kiinnostaa mielipiteet. Itse asiassa olen erityisen kiinnostunut sellaisista mielipiteistä jotka poikkeavat omasta intuitiostani. Ensinnäkin keskustelu on silloin mielenkiintoisempaa, ja toiseksi siitä voi oppia jotain. Samanmielisten kanssa keskustelu on tietysti kevyttä ja helppoa, mutta kuorolle saarnaaminen ja "joo, näin on joo" ei kehitä omaa ajattelua eikä tuo mitään lisää. Saahan sillä luppoaikaa tapettua ja naureskeltua "vääränmielisille" kun eivät pääse perustelemaan omia näkemyksiään, pahimmillaan saattaisivat vielä perustella hyvin, ryökäleet.
Toinen mielipideasia joka minua kiinnostaa on erilaiset käyttökokemukset, vaikkapa sinun Teslastasi. Postitiiviset lausunnot lisäävät omaa kiinnostusta, ja negatiiviset vähentävät sitä. Vaikka itse autoni valitsenkin, niin jos luen ja kuulen paljon negatiivisia ensikäden mielipiteitä jostain, niin kyllä se vaikuttaa siihen viitsinkö edes koeajaa. Tai niissä kommenteissa voi tulla vastaan jotain sellaista johon en koeajolla tulisi edes kiinnittäneeksi huomiota, mutta mikä pitkässä käytössä jäisi harmittamaan. Tällaiset ovat sitten minusta aika puhtaasti mielipideasioita, eli juuri niitä missä ei ole pöytään lyötäviä faktoja, vaan "musta tää tuntui hyvältä". Silti näissäkin on kiinnostavaa tietää myös vähän taustaa. Olisi aikamoinen pettymys jos kaiken tämän teslahehkutuksen jälkeen kävisi ilmi että et varsinaisesti ole teslalla edes ajanut. Tai toisinpäin, joku teslahaukkuja ei ole koskaan edes koeajanut sellaista. Silloin voin itse muodostaa mielipiteen että vuoden käyttökokemuksen omaavan mielipide painaa enemmän kuin sellaisen joka ei oikeasti tiedä asiasta mitään.
Niin, minusta panostaminen tarkoittaa jossain määrin normitasoa suurempaa huomiota johonkin. Kunnassa panostetaan tuohon, mutta tämä jää heikommille kantimille.
Enhän minä tarkoita, että mitään ei saa kysyä, mutta jos mielipiteen (joka hänen mielestään on samalla fakta) esittäjä kertoo enemmän tai vähemmän ympäripyöreän kommentin, niin ei kai ole syytä vaatia yksityiskohtaisia perusteluja. Minusta sillä ei ole täällä kovin suurta merkitystä, onko mielipide oikeasti todistettavissa oleva fakta vai onko se vain henkilölle eri kokemusten summana syntynyt näkemys. Äänestyspäätös sillä perusteella kuitenkin tehdään.
Minun mielestäni sinä et kysele liikoja vastakysymyksiä. Kirjoitan tässä vain "yleisellä tasolla".
No jos nyt otetaan esimerkiksi se rautatie vs. maantiepanostus josta tämä taas lähti, niin ei, minulla ei ole mitään tarvetta yrittää ampua sitä alas, koska intuitiivisesti saatan olla ihan samaa mieltä. Tai ainakin jos huomioidaan ne Turun ja Tampereen radat, joista on ollut julkisuudessa keskustelua. Niitä en intuitiivisesti, siis juuri sellaisena sieltä täältä luettujen faktanpalasten perusteella, pidä kovin mielekkäinä. Ja se on nimenomaan mielipide, ei fakta. Voin siis sanoa että minun mielestäni niitä ei kannata rakentaa, koska minulle on syntynyt mielikuva etteivät ne ole kannattavia. En kuitenkaan voi sanoa "ne eivät koskaan maksa itseään takaisin, moottoritie Joensuuhun olisi kannattavampi", kun ei minulla ole lukuja, laskelmia tai tietoa.
Mielestäni sanoin sen samanmielisyyden jo ensimmäisessä kommentissani. Minua ihan vilpittömästi kiinnosti se panostusten suhde, ja kun se esitettiin faktana että rautateihin panostetaan suhteellisesti ottaen merkittävästi enemmän, niin oletin että niistä olisi ollut edes jotain tietoa. Ei nyt budjettimomentteja eurolleen, mutta vaikkapa lehtiartikkeli joka olisi avannut näitä suhdelukuja.
Jos minä väittäisin sen Helsinki- Joensuu moottoritien olevan kannattavampi kuin tunnin juna Helsingistä Turkuun, niin kyllä minä sen joko perustelisin, tai ainakin olettaisin että joku aika pian kysyisi millä perusteella se motari on kamnattavampi.
Toinen, myöhemmin esitetty "fakta" oli ettei ole mitään syytä ylläpitää talvirajoituksia kesällä. Sen olisin voinut myös ampua alas. Mielipide voi tietysti olla ettei talvirajoituksia pidä jatkaa kesään, ja se mielipide on ihan fine. Mutta "ei mitään syytä" on minusta hölmösti väitetty, koska syitä on nyt ainakin energiankulutus energiakriisissä, ympäristönäkökulmat, onnettomuudet, energiakaupan vaikutus vaihtotaseeseen, kysynnän vaikutus energian hintaan. Kaikista näistä voi olla sitä mieltä että ihan sama, kunhan saa ajaa kovempaa, tai että matka-ajat painavat vaakakupissa enemmän. Se on ihan sallittu mielipide. Mutta ihan faktisesti on vaikka kuinka paljon syitä miksi alempia nopeusrajoituksia olisi hyvä pitää yllä. Tästäkään minulla ei välttämättä ole omaa mielipidettä, muuta kuin että kyllä minäkin mieluummin ajan kesäisellä motarilla 120kmh kuin 100kmh, mutta kyllä minä silti ymmärrän että on paljon syitä olla tekemättä niin.